1837-1872 Николай I

Форум

1837-1872 Николай I

Stilet: Увлекаюсь историей, особенно военной историей. Возникла задумка альтернативной истории времен правления Николая I, потому что таких глубоких и роковых ошибок в его внешенй и внутренней политике было просто невероятно много. Стоит хотя бы назвать подавление восстания валахов против турков русскими войсками. Задумка возникла давно, пытался писать, но не получается. Видно нет таланта. А сейчас еще и времени. Надеюсь кто-нибудь напишет на эту тему. Задачи 1837 - 55 гг.: [more] Сокращение придворного штата (треть должностей сократить, треть оставить без занятия и содержания) и других расходов на содержание двора. Отмена крепостного права (1837 – 1838 гг. – подготовка законопроектов комиссией графа Киселева Павла Дмитриевича (1788 - 1872) (министр государственного имущества (5-е отделение) с 1835 г. и председатель крестьянского комитета), граф Перовский Лев Алексеевич (1792 - 1856) министр внутренних дел с 1841 г.; 1838 – 1839 гг. – обсуждение и редактирование; 1840 г. – опубликование и вступление в силу Манифеста). Государственным крестьянам бесплатный выдел земельных наделов от 8 до 16 десятин. Развитие железных дорог. Министр путей сообщения граф Клейнмихель Петр Андреевич (1793 - 1896) с 1842 г. Строительство: Санкт – Петербург – Москва (1839-1845 гг.) Одесса – Киев (1841 – 1845 гг.) С.-Петербург – Псков – Двинск - Вильно (1843 – 1849 гг.) Москва – Тула – Орел – Киев (1845 – 1850 гг.) Варшава – Вильно (1847 – 1853 гг.) Киев – Ровно – Варшава (1849 – 1853 гг.) Тула – Воронеж (1850 – 1853 гг.) а также в перспективе: · Москва – Смоленск – Минск – Брест - Варшава · Ровно – Львов – Одесса · Москва – Нижний Новгород – Казань · Казань – Екатеринбург – Тюмень · Казань – Оренбург · Казань – Уфа – Петропавловск - Омск – Иркутск · С.-Петербург – Ревель · С.-Петербург – Гельсингфорс · Москва – Рязань – Тамбов – Царицын · Воронеж – Ростов - Севастополь · Царицын - Владикавказ · Ростов – Владикавказ и т.д. Освобождение от всех налогов: - на первые 7 лет всех вступающих в строй заводов производящих паровозы и рельсы; - на первые 5 лет всех вступающих в строй железных дорог и паровозов с поездами. 4. Развитие пароходства: Грейг Александр Самуилович (1775 — 1845), адмирал (1828), участник войн 1806 — 1812 гг. с Турцией и Францией, в 1816 — 1833 гг. командующий Черноморским флотом, член Государственного Совета (1833), руководил в 1834 — 1839 гг. строительством Пулковской обсерватории. С 1839 г. начальник Главного морского штаба, член комитета министров. Лазарев, Михаил Петрович - адмирал русского флота (1788 - 1851). Управление его черноморским флотом (1832 - 1845) ознаменовано множеством улучшений, устройством адмиралтейства в Николаеве и др С 1845 г. начальник Главного морского штаба, член комитета министров. Строительство верфей: для пароходов в Санкт-Петербурге, Севастополе, Одессе, Архангельске, Владивостоке, Нижнем Новгороде, Николаевске-на-Амуре. Освобождение от всех налогов: - на первые 7 лет всех вступающих в строй заводов и судоверфей, производящих пароходы; - на первые 5 лет всех вступающих в строй пароходов. Упор при строительстве для Военно-морских сил на винтовые пароходы. 5. Развитие телеграфа: 1845 г. – Санкт-Петербург – Царское Село; 1846 – 1847 гг. – Санкт-Петербург – Москва; 1848 -1849 гг. – Киев – Одесса; 1850 – 1851 гг. – Санкт-Петербург – Вильно; 1850 -1851 гг. – Москва – Киев; 1851 гг. – Санкт-Петербург – Ревель; 1851 – 1852 гг. – Вильно – Варшава; 1851 – 1852 гг. – Львов – Киев; 1852 гг. – Псков – Рига; 1852 – 1853 гг. – Тула – Воронеж; 1852 – 1853 гг. – Киев – Варшава. 6. Развитие образовательной системы: Министр народного просвещения граф Уваров Сергей Семенович (1786 - 1855) с 1833 г. Основание в Архангельске, Смоленске, Минске, Львове, Одессе, Севастополе, Харькове, Воронеже, Царицыне, Тифлисе, Оренбурге, Екатеринбурге, Омске, Иркутске университетов – 1838 – 1850 гг. с упором на факультеты естественных наук и инженерных специальностей, разрешено свободно поступать недворянам. Основание в каждом губернском городе гимназий и реальных училищ – 1841 – 1861 гг. Обязательное изучение во всех начальных и средних учебных заведениях Российской империи русского языка. Обязательное изучение во всех средних и высших учебных заведениях Российской империи русской истории (на основе трудов Карамзина) и русской литературы (на основе трудов Тредиаковского, Ломоносова, Фонвизина, Державина, Пушкина, Жуковского и др.). При поступлении в высшие учебные заведения Российской империи обязательна сдача экзамена по русскому языку, а при поступлении на гуманитарные факультеты обязательна сдача экзамена по русской истории. В каждом городе и уезде Российской империи количество русских средних учебных заведений должно быть не меньше количества средних учебных заведений, в которых преподавание ведется на других языках. 7. Военная реформа: Чернышев (светлейший князь Александр Иванович) - генерал-адъютант, генерал от кавалерии (1786 - 1857). Военный министр с 1832г. Ридигер (Федор Васильевич, 1783 - 1856) – граф. 1838 г. – сокращение рекрутской службы до 16 лет. Введение запаса 1-й очереди (первые 10 лет после службы, но не старше 40 лет) и 2-й очереди (вторые 10 лет после службы, но не старше 50 лет). Выдел земельных наделов отслужившим не менее 16 лет с выдачей подъемных и освобождением от налогов на первые 3 года на государственных землях (подробнее п. 8 Освоение и укрепление окраин). Принятие на вооружение армии и флота ударных ружей. 1839 г. – принятие на вооружение армии и флота револьверов Кольта (изобретены в 1836 г.). 1840 г. – объединение в военном министерстве артиллерийских и инженерных войск. Принятие на вооружение армии ударных нарезных ружей. 1841 г. – сокращение рекрутской службы до 12 лет; 1842 г. – принятие на вооружение армии игольчатых казнозарядных нарезных винтовок И. Дрейзе (приняты на вооружение в Пруссии в 1840 г.). 1843 г. – создание Генерального штаба (подготовка к войне). 1844 г. – разделение территории страны на военные округа. 1845 г. - во всех университетах вводиться военная кафедра, где все студенты годные по состоянию здоровья изучают военную историю, тактику, стратегию, фортификацию и вооружение. После сдачи зачетов получают звание прапорщика и после 2 лет службы увольняются в запас. По желанию могут пойти в армию прапорщиками или мичманами на флот. 1846 г. – закон о конскрипции (аналогичный французскому): служить должны все подданные христианской веры, за исключением жителей Царства Польского и Княжества Финляндского, а также татары, башкиры, калмыки и евреи независимо от сословия с 20 лет: 5 лет в армии или 7 лет на флоте. Возможен откуп от военной службы и найм заместителей. Льготные сроки для грамотных: 3 года для окончивших гимназию либо приравненные к ней учебные заведения недворян и для дворян (звание юнкера на 1-й год службы, затем либо унтер-офицер, либо прапорщик), 2 года для окончивших университет либо приравненные к нему учебные заведения (звание прапорщика). Вводиться запас трех очередей: 1-я очередь (до 35 лет, но не менее 3 лет после увольнения в запас) – месячные сборы каждые 3 года, 2-я очередь (до 43 лет, но не менее 3 лет после перевода из запаса 1-й очереди), 3-я очередь (до 50 лет). Запасники 1-й очереди мобилизуются в случае войны, запасники 2-й очереди мобилизуются для защиты территории страны, запасники 3-й очереди мобилизуются для защиты страны на территории своего военного округа. 1847 г. – создание телеграфной службы в войсках. 1848 г. – принятие нового Устава – уделение большего внимания маневрам на поле боя, стрелковой подготовке, приоритет в наступлении ротных (а не батальонных) колонн, упрощение формы одежды, обмундирования, расширение стрелковых подразделений. Также идет поддержка артиллерии (отливка стальных ядер и стальных орудий), вооружение флота паровыми двигателями (особенно винтовыми), развитие морского минного дела, усовершенствование медицинской военной службы. Реорганизация спецслужб (1838 г.): 3-е отделение его имп. вел. Канцелярии. Начальник – Дубельт Леонтий Васильевич (с 1844 г.). Разделить на четыре управления: 1-е Главное управление информации – добыча и обработка политической, военной, экономической и научно-технической информации по иностранным государствам и оказание влияния на политическую, военную, экономическую и научно-техническую ситуацию в данных государствах в благоприятных для Российской империи направлениях. Представители во всех посольствах, консульствах и в приграничных губерниях. 2-е Главное управление – контрразведка и шифровальная связь, а также политический сыск по военнослужащим. Представители во всех гарнизонах и воинских частях от полка (3 отделы штабов), в посольствах и консульствах, в Министерствах, в губернских управлениях. 3-е Главное управление – политический сыск: выявление, предупреждение, пресечение и расследование заговоров, мятежей, восстаний и политических движений направленных против Российской империи, ее государственного строя, а также на отделение от нее территорий. Представители в губернских управлениях, в посольствах (работа с политической эмиграцией). 4-е Главное управление – административное – заведует хозяйственными делами, охрана и содержание имущества (в том числе зданий и временных изоляторов при губернских управлениях). Управление картографии и информации Генерального штаба. Начальник – граф Орлов Алексей Федорович (1786 - 1861) (с 1838 г.). Задачи: добыча и обработка картографической (подробные карты с указанием дислокации воинских частей, расположением гарнизонов и военно-морских портов), военной (численность, структура, состав, генералитет, качество войск и флота) и научно-технической (вооружение армии и флота, системы транспорта и связи, новейшие изобретения, применяемые и готовящиеся к применению в вооруженных силах) информации по иностранным государствам. 2-е отделы штабов округов, корпусов, армий, флотов и флотилий собирают аналогичную информацию по ближайшим иностранным государствам. Введение дактилоскопии в российской криминалистике. Введение новой формы паспортов с оттиском большого пальца правой руки. Паспорта выдают полицейские участки, желающим перемещаться за пределы своих губерний, и командиры воинских частей увольняющимся в запас военнослужащим, срок действия паспортов – 10 лет. Освоение и укрепление окраин: Комитет: Председатель комитета по освоению и укреплению окраин Самарин Юрий Федорович (1819 - 1876) с 1849 г., Семашко Иосиф (1798 - 1868) архиепископ виленский, Муравьев Михаил Николаевич, граф – виленский губернатор (1796 - 1866), Бибиков, Дмитрий Гаврилович, - государственный деятель (1792 - 1870) киевский губернатор с 1837, Головин Евгений Александрович - генерал от инфантерии (1782 - 1858) губернатор Прибалтийского края с 1842 г. С 1838 года целях освоения и укрепления окраин производиться выдел земельных наделов увольняющимся в запас или отставку солдатам, отслужившим не менее 16 лет либо уволенным по ранению, с выдачей подъемных и освобождением от налогов на первые 3 года на государственных землях: на Западных окраинах (Южная Финляндия, Прибалтика, земли между линией Днепр – Западная Двина с востока и линией Прут – Карпаты – Сан – Висла – германская граница с запада) по 10 – 20 десятин; на Южных окраинах (Северный Кавказ (южнее Дона и Волги), Закавказье) по 15 – 25 десятин; на Восточных окраинах (восточнее реки Урал и гор Урал) по 20 – 30 десятин. Выдел наделов по желанию (можно отказаться, но без какой либо компенсации), дается отпуск (по желанию) на поиск жены (до одного года), после отпуска даются подъемные, по прибытии может столбить разрешенную землю[1] и осваивать, если по неуважительной причине не застолбит или не проживет на ней менее года – должен вернуть подъемные государству (не может – каторга 3 года). Программа укрепления Западных окраин предполагает, что в каждом уезде в Западных окраинах к 1863 году должны проживать не менее тысячи православных русскоязычных семей. В этих целях для наделов государство не только раздает государственную землю, но и специально выкупает ее в случае необходимости у местных помещиков; солдатам неправославного вероисповедания (полякам, финнам, прибалтам, немцам) не выделяются наделы в Западных окраинах; православное население в Западных окраинах получает всяческую поддержку со стороны властей: строятся православные храмы, открываются русские школы, гимназии и реальные училища. 1841 г. – в связи с сокращением рекрутской службы до 12 лет, выдел наделов после 12 лет службы. 1846 г. – в связи с сокращением срока военной службы до 5 лет, выдел наделов после 5 лет службы. Воспользоваться правом на выдел надела можно один раз в жизни в течение 5 лет после увольнения в запас или отставки. С 1839 года вводиться обязательное делопроизводство на русском языке на всей территории Российской империи. Возможно дублирование делопроизводства на местных языках в Финляндии, Прибалтике, Литве, Польше и Закавказье. С 1840 года на всей территории Российской империи, кроме Польши (за Бугом), Литвы и Финляндии, вводиться русская образовательная программа в соответствии с которой: обязательно изучение во всех начальных и средних учебных заведениях Российской империи русского языка; обязательно изучение во всех средних и высших учебных заведениях Российской империи русской истории (на основе трудов Карамзина) и русской литературы (на основе трудов Тредиаковского, Ломоносова, Фонвизина, Державина, Пушкина, Жуковского и др.); в каждом городе и уезде Российской империи количество русских средних учебных заведений должно быть не меньше количества средних учебных заведений, в которых преподавание ведется на других языках. При поступлении в высшие учебные заведения Российской империи обязательна сдача экзамена по русскому языку, а при поступлении на гуманитарные факультеты обязательна сдача экзамена по русской истории. Данная образовательная программа вводиться в Литве с 1848 года, в Польше с 1852 года, в Финляндии с 1856 года. С 1840 года вводится программа «Западной Руси» по уменьшению влияния польского элемента и усиления православного элемента в западных губерниях к 1880 году. Председатель особого западного комитета Бибиков, Дмитрий Гаврилович, - государственный деятель (1792 - 1870) киевский губернатор с 1837 и архиепископ виленский Семашко Иосиф. Данная программа проводится в Западном крае «Западная Русь» – губерниях к западу от Днепра и Западной Двины и к востоку от Прута и Западного Буга с преимущественно православным малороссийским и белорусским населением (Минск, Гродно, Брест, Житомир, Ровно, Луцк, Винница, с 1851 г. Львов, Станислав, Тернополь и др.). Целью является русификация и православизация указанного края и вытеснение католического населения либо в польские губернии к западу, либо на территорию остальной Российской империи к востоку, либо за границу. Указанная программа включает в себя следующие меры: Религиозная политика: а) Униатская церковь. - Изъятие и передача православной церкви всех униатских духовно-учебных заведений и монастырей в течении 5 лет. - Изъятие и передача православной церкви всех униатских церквей в течении 10 лет (к 1861 году). - Переход униатских священников в лоно православной церкви (впоследствии бывшие униатские священники и монахи переводятся восточнее Днепра с повышением в сане, должности или денежном содержании, заменяя их малороссами – урожденными православными российскими подданными). б) Католическая церковь. - Закрытие в течении 15 лет всех католических духовно-учебных заведений и монастырей в Западном крае. - Запрет на основание новых католических церквей в Западном крае. Кадровая политика: все полицейские, судейские и руководящие должности в Западном крае от старосты до губернатора не могут заниматься католиком или униатом. Земельная политика: - продажа и аренда государственной земли православному населению производиться: православным – по ценам в 2 раза меньших рыночных, с минимальным размером участка в 1 десятину; католикам и униатам – по ценам в 2 раза больших рыночных, с минимальным размером участка в 50 десятин; остальному населению (иудеи, протестанты, мусульмане) – по рыночным ценам, с минимальным размером участка в 10 десятин. - в неурожайные годы и при массовом падеже скота власти: безвозмездно субсидируют православных землевладельцев, списывают недоимки, отсрочивают выплату налогов; субсидирование католиков и униатов на возмездной основе с процентами, не списывают недоимки, отсрочивают выплату налогов под проценты; остальному населению оказывают помощь, но не списывают недоимки, отсрочивают выплату налогов. - упрощенная выдача ссуд под залог земли для католических помещиков. Языковая политика: - запрет на вывески и указатели на польском языке в Особом крае «Западная Русь». - постепенное в течении 15 лет сокращение обучения на польском языке вплоть до запрета обучению польского языка в Западном крае. Карательная политика: любое выступление католиков и униатов против властей или местного православного населения карается конфискацией имущества и высылкой с семьей за Урал. Свободный выезд униатов и католиков за границу. 1845 г. – евреям разрешено проживание в губернских городах (включая Санкт-Петербург и Москву), но в губернских городах и в радиусе 20 верст от них, а также в Петербургской и Московской губерниях запрещено: - основание и строительство синагог; - проживание и нахождение раввинов; - проведение иудейских богослужений и обрядов ( в том числе обрезания, бракосочетания и похорон по иудейскому обряду). Освоение Дальнего востока: Ермолов Алексей Петрович - известный генерал, генерал от инфантерии (1772-1861) до 1845 г., Муравьев-Амурский, граф Николай Николаевич (1809 – 1881). 1838 – 1843 гг. – Военная экспедиция – воспользовавшись первой Опиумной войной в Китае освоить Приамурье (основать при впадении Зеи Благовещенск (1839 г.), при впадении Уссури Хабаровск (1840 г.), около устья Николаевск-на-Амуре (1841 г.), а Приморье объявить совместным владением. Активно способствовать заселению Дальнего востока. 1844 – 1847 гг. – Военно – морская экспедиция – освоение Сахалина и Курильских островов с отбиванием всяческих попыток японцев претендовать на эти территории – основание Южно – Сахалинска (1846 г.). 1856 – 1857 гг. – освоение Приморья и основание Владивостока (1856 г.). 1858 г. – забрать по Тянцьзинскому миру китайские территории севернее 50 параллели (отмена условий Нерчинского мирного договора). 11. Освоение Средней Азии: граф Перовский Василий Алексеевич, (1794 - 1857) оренбургский губернатор с 1833г.; Берг Федор Федорович (1793 — 1874) генерал-лейтенант, генерал-квартирмейстер Действующей армии (1831), генерал от инфантерии (1843); Гасфорд Густав Христианович (1794 — 1874) с 1840 г. генерал-лейтенант, с 1851 г. генерал-губернатор Западной Сибири, командир Сибирского корпуса, генерал от инфантерии (1853), член Государственного Совета (1861), в 1858 — 1860 гг. организовал походы в Кашгар и в Среднюю Азию. 1840 г. – основание Раимского укрепления (Аральска) в низовьях Сырдарьи (на 7 лет раньше); 1843 г. – взятие крепости Ак Мечеть; 1845 г. – основание форта Верный (Алма-Ата); 1848 г. – взятие г. Туркестан; 1851 г. – взятие г. Чимкента; 1853 г. – взятие г. Ташкента (на 12 лет раньше); 1857 г. – взятие г. Бухара; 1860 г. – взятие г. Хива. 12. Венгерский мятеж: Ридигер (Федор Васильевич, 1783 - 1856) - граф, генерал-адъютант. Лидерс, Александр Николаевич, граф - генерал-адъютант (1790 - 1874) В 1848 г. подготовить планы и силы занятия бывших земель Речи Посполитой находящихся во владении Австрийской империи. 1849 г.: - по получении известий о разгроме венграми австрийцев российским войскам перейти границу и в целях защиты жизни и имущества, находящихся там российских подданных занять бывшие земли Речи Посполитой, т.е. Галицию (Львов и Краков); - при занятии данной территории обид населению не чинить, все необходимое для армейских нужд покупать, вооруженные формирования австрийцев и венгров разоружать, самих отводить под конвоем на границу зоны оккупации и отпускать; - после занятия привести к присяге российскому императору местное население, не пожелавших присягать грузить с пожитками на телеги и выдворять за пределы зоны оккупации; - на занятой территории местную власть не трогать, ввести полицию из кадров на территории Царства Польского, все названия городов, сел и улиц на немецком и венгерском языках изменить на славянские названия (например: не Лемберг, а Львов) вместе с соответствующими табличками и вывесками, разрешить надписи лишь на русском и польском языках; - после занятия указанных территорий сделать австрийцам предложение о подавлении Венгерского мятежа за передачу Восточной Галиции (новая граница Прут – Карпаты – Сан) и компенсацией на 2/3 площади польскими землями западнее Вислы, с угрозой поддержать венгров, которые не только Галицию, но и другие земли Речи Посполитой отдадут за один лишь нейтралитет России. 1849 г. – подавление Венгерского восстания. 1850 г. – учреждение Львовской, Тарнопольской и Станиславской губернии, уход из Кракова. 13. Война на проливах (Крымская война): Горчаков князь Михаил Дмитриевич - генерал-адъютант (1793 - 1861) Лазарев Михаил Петрович - адмирал русского флота (1788 - 1851) Лидерс Александр Николаевич, граф - генерал-адъютант (1790 - 1874) Ридигер Федор Васильевич (1783 - 1856) - граф, генерал-адъютант. Муравьев-Карский Николай Иванович (1794 — 1866), граф, генерал-адъютант (1833), генерал от инфантерии (1853). Нахимов Павел Степанович (1802 — 1855) Засс Григорий Христофорович фон (1797 — 1883), барон, командовал полком и участками Кавказской линии в 1830 — 1849 г., генерал-лейтенант (1840). Корнилов Владимир Алексеевич (1806 — 1854) Истомин Владимир Иванович (1809 — 1855), контр-адмирал (1853) Тотлебен Эдуард Иванович (1818 — 1884), инженер-генерал (1869), генерал-адъютант (1855) Черняев Михаил Григорьевич (1828 — 1898) Шильдер Карл Андреевич (1785 – 1854) – талантливый военный инженер. В 1830-е гг. придумал гальванические подводные мины. К. И. Константинов (1817 – 1871) – создатель ракетных установок.[/more]

Ответов - 237, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Doctor Haider: Ага! С почином! Похожий сценарий как-то разрабатывался, называется "Мир Николая Первого -Лицеиста".

ратибор: а что с Аляской будем делать?

Граф Цеппелин: ратибор пишет: а что с Аляской будем делать? Все равно продадим. Не нужна она нам в то время. Риск потерять ее во время очередной войны с Англией слишком велик!

Krutyvus: Смело , радикально , нереально ... (не вижу причины развилки)

Иван Серебров: Krutyvus пишет: не вижу причины развилки Предлагалось уже, не помню в какой теме, но тоже связанное с "озарением" Николая: 1836 год. «Кувыркколлегия» (В августе 1836 года, ночью на грязной гористой дороге между Пензой и Тамбовом, при подъезде к Чембару закрытая коляска перевернулась. Бенкендорф отделался легко: ни единой царапины, только сильный испуг, а вот его Величество пострадал – сломал себе ключицу. «Видя передо мною сидящим на голой земле с переломанным плечом могущественного владыку шестой части света, которому, кроме меня, никто не прислуживал, – рассказывал Бенкендорф, – я был невольно поражён этою наглядною картиною суеты и ничтожества земного величества. Государю пришла та же мысль, и мы разговорились об этом с тем религиозным чувством, которое невольно внушала подобная минута. Нам пришлось добираться пешком...». Вот тут Николая Первого и "осенило"

Avar: Иван Серебров пишет: Вот тут Николая Первого и "осенило" Тут наклевывается иное: Николай сломал шею и правление Александра II началось на 19 лет ранее...

ратибор: Граф Цеппелин пишет: Все равно продадим. Не нужна она нам в то время. так у нас то монарх мыслит стратегически...

Стержень: Нереал!!!!!!!!!!!!!!!! Давайте действительно пусть он в этом году шею сломает...Хотя Александру 18 лет...А може даже и лучше-быстрее реформы пойдут. Что же касается ваших мер по русификации Польши-что-то уж слишком жестоко.Образование и делопроизводство еще понимаю.но вот такое жесткое подавление католической церкви-как-то это не сильно согласуется с веротерпимым (относительно) духом Империи.

Sergey-M: один важный пункт - менять всех минстров!!!!!!!!! Клейнмихель у вас много жд не построит да и Чернышев военной реформы не пррведет....

Бивер: Граф Цеппелин пишет: Все равно продадим. Не нужна она нам в то время. Риск потерять ее во время очередной войны с Англией слишком велик! Продавать Аляску было абсолютной глупостью. Мало того что потеряли весьма доходную территорию, так ещё и денег не выручили (Оркни помните?). Однако согласен с тем, что удержать её не представлялось возможным. Имхо наилучшее решение - отдать её в долгосрочную аренду - лет на 50 ВБ или США.

ратибор: Бивер пишет: Однако согласен с тем, что удержать её не представлялось возможным. трудно, но шансы были..

Граф Цеппелин: Бивер пишет: Мало того что потеряли весьма доходную территорию, В тот момент она доходной особо не казалась. Бивер пишет: ещё и денег не выручили (Оркни помните?). Вряд ли это можно было рассчитать! Бивер пишет: Имхо наилучшее решение - отдать её в долгосрочную аренду - лет на 50 ВБ С Англией мы скандалили. Бивер пишет: или США Где-то я читал, что Аляску вроде бы продали из-за планов по строительству телеграфа в Америку - тогда еще не были уверены в возможности прокладывать длинные телеграфные кабели по дну океана, и хотели строить линию из Англии до Америки через Сибирь! ратибор пишет: трудно, но шансы были.. Очекнь мало - снабжать нечем, Канада рядом!

Крысолов: Была такая тема - "Мир Николая Первого - лицеиста". Поищите в архивах.

Yorick.kiev.ua: Бивер пишет: Мало того что потеряли весьма доходную территорию Угу. Основной доход которой составляли статьи типа "продажа льда в Сан Франциско". Бивер пишет: Имхо наилучшее решение - отдать её в долгосрочную аренду - лет на 50 ВБ или США. Ох, вспоминая, с каким скрипом её продавали как-то не верится, что хоть кто-нибуть возьмёт ее в аренду.

tewton: Бивер пишет: Имхо наилучшее решение - отдать её в долгосрочную аренду - лет на 50 ВБ или США. Отдать... казакам, тем кто не хочет под прямое госуправление - Аляскинское казачье войско!

Бивер: Граф Цеппелин пишет: В тот момент она доходной особо не казалась. Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Основной доход которой составляли статьи типа "продажа льда в Сан Франциско". См. http://www.newpk.ru/index.php?action=read&AId=1363

Yorick.kiev.ua: Бивер пишет: См. http://www.newpk.ru/index.php?action=read&AId=1363 И что? Статья - бред. "Ах, за следующие двадцать три года амриканцы получили...". Странный временной промежуток для сравнения... Почему не десять, для примера? Да потому в эти десять ничего радикального там не происходило. А протом началась первая золотая лихорадка. "Тут мне карта и попёрла", в смысле - вот уже хорошие, правильные цифирки для сравнения. Ну, измышления про "подорванную геополитическую безопасность самой Российской Империи" я думаю коментировать не надо. Кроме того, не надо сравнивать Россию и США. Это были абсолютно разные подходы к колонизации. За сто двадцать с гаком лет русское население аляски изредка превышало фантастическое число в 500 человек. Основное занятие русских - скупка меха каланов. Которые уже кончились. А американцы ехали туда селиться(где-то читал, что многие колонисты поначалу возвращались, т.к. местная администрация не организовала земельные службы), в семидесятых там уже есть школы, издаются газеты пыхтят какие-никакие, но заводики по переработке рыбы.

Граф Цеппелин: tewton пишет: Отдать... казакам, тем кто не хочет под прямое госуправление - Аляскинское казачье войско! Чтобы англичане их всех захватили?!

В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Все равно продадим. Не нужна она нам в то время. Риск потерять ее во время очередной войны с Англией слишком велик! Граф Цеппелин пишет: В тот момент она доходной особо не казалась. Yorick.kiev.ua пишет: И что? Кроме того, не надо сравнивать Россию и США. Это были абсолютно разные подходы к колонизации. За сто двадцать с гаком лет русское население аляски изредка превышало фантастическое число в 500 человек. Основное занятие русских - скупка меха каланов. Которые уже кончились. А американцы ехали туда селиться(где-то читал, что многие колонисты поначалу возвращались, т.к. местная администрация не организовала земельные службы), в семидесятых там уже есть школы, издаются газеты пыхтят какие-никакие, но заводики по переработке рыбы. Да уж --это воистину так! Вот угробить чертову уйму денег и людей долбясь о Балканы, осовбождая всяких "братушек", --это вполне да. А во потратить одну десятую этих денег на переселение туда одной деяток погибших чтобы закрепить за собой огромный и потенциально огатейший край --этого не позволяют самодержавние с народностью и лично любимец Николая граф Киссельвроде.

Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: чтобы закрепить за собой огромный и потенциально огатейший край Ага, и в итоге построить там инфраструктуру для англичан, так что ли? Абсолютно ясно, что в случае войны с Англией удержать Аляску не получится. В итоге - эти средства, которые идут на Аляску, достанутся англичанам!

Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: А во потратить одну десятую этих денег на переселение туда одной деяток погибших чтобы закрепить за собой огромный и потенциально огатейший край А мне кажется, что всё вышло сравнительно удачно. Сняли сливки и напарили американцам. Если бы там не оказалось ни золота ни нефти, щас бы все восхваляли мудрость Александра. А таких "потенциально богатейших" краёв у России пруд пруди. ИМХО лучше уж вские дальние востоки развивать.

В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Ага, и в итоге построить там инфраструктуру для англичан, так что ли? Абсолютно ясно, что в случае войны с Англией удержать Аляску не получится. В итоге - эти средства, которые идут на Аляску, достанутся англичанам! Тогда нужно было сдавать и ДВ, защищать который смысл нет, ну и заодно... см политику Горби. Это раз. Второе -- конгда у нас приключилась война с Англией, и почему например в Крымскую они даже не пытались стукнуть по Аляске? И третье --на захват Аляски был вполне ассиметричный ответ -- удар через Иран по жемчужине Британской короны --Индии, поддекржанный совместным русско-афганским фланговым ударом. Кстати -- реальные планы захвата Аляски бриттами не сообщите? Yorick.kiev.ua пишет: А таких "потенциально богатейших" краёв у России пруд пруди. ИМХО лучше уж вские дальние востоки развивать. Коллега --вы как-то не по нашему, не по хохляцки рассуждаете. А как же --"а щоб було"??

Han Solo: В.Лещенко пишет: удар через Иран по жемчужине Британской короны --Индии, поддекржанный совместным русско-афганским фланговым ударом Лещенко, не жгите так. Если бы возможность для такого удара была, ей несомненно воспользовались бы. "В Политбюро тоже не дураки сидят" (с)

Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Это раз. Второе -- конгда у нас приключилась война с Англией, и почему например в Крымскую они даже не пытались стукнуть по Аляске? Дык трудно "стукать" по необъятной территории с противником с постоянным населением человек триста. Или королевский флот должен был гоняться за каботажниками, осуществлявшими меновую торговлю с алеутами? В.Лещенко пишет: Кстати -- реальные планы захвата Аляски бриттами не сообщите? В принципе для этого достаточно просто сказать: это - наше. Ну, может еще в Новоархангельск сплавать, салютоционную стрельбу устроить да флаг сменить... Han Solo пишет: Лещенко, не жгите так. +много.

Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Второе -- конгда у нас приключилась война с Англией, На тот момент она могла приключится когда угодно. В.Лещенко пишет: и почему например в Крымскую они даже не пытались стукнуть по Аляске? Да в общем-то только потому, что такой "стук" не привел бы ни к каким осложнениям для России, потребовал бы кучу времени и сил на поиск всех крошечных поселений. Опять-таки потому, что Аляска была никому в тот момент не нужна. В.Лещенко пишет: И третье --на захват Аляски был вполне ассиметричный ответ -- удар через Иран по жемчужине Британской короны --Индии, поддекржанный совместным русско-афганским фланговым ударом. Удар принципиально невозможен, и говорить не о чем. Достаточно взглянуть на карту. Снабжение войск на такой местности и на такой дистанции - задача по тем временам крайне сложная!

В.Лещенко: Han Solo пишет: Лещенко, не жгите так. Если бы возможность для такого удара была, ей несомненно воспользовались бы. "В Политбюро тоже не дураки сидят" (с) Вы не поняли --в Крымскую ее не было. А вот после Среднеазиатских походов -- появилась. Кроме того -- рисковать даже минимальной вероятностью такого сценария из за территории польза от которой для Британской империи дискуссионна -- это может стоить Новому пальместрону кресла. Yorick.kiev.ua пишет: В принципе для этого достаточно просто сказать: это - наше. Ну, может еще в Новоархангельск сплавать, салютоционную стрельбу устроить да флаг сменить... Петропавловск-Камчатский 1855 года забыли? А вот офицеры и джентльмены Роял Нави --вряд ли. Граф Цеппелин пишет: Опять-таки потому, что Аляска была никому в тот момент не нужна. В 1855 не нужна, а в 1866 --уже понадобилась? Граф Цеппелин пишет: На тот момент она могла приключится когда угодно. Не приключилась -- вот жалость! Кстати -- появление в Атлантике русских эскадр в период ГВ в США англичан очень встревожило. так что нарываться на неприятности --себе дороже.

Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: А вот после Среднеазиатских походов -- появилась. Кроме того -- рисковать даже минимальной вероятностью такого сценария из за территории польза от которой для Британской империи дискуссионна -- это может стоить Новому пальместрону кресла. Шансы на успех такого удара почти равны нулю! В.Лещенко пишет: Петропавловск-Камчатский 1855 года забыли? А вот офицеры и джентльмены Роял Нави --вряд ли. Всего лишь демонстрация флага Англии, не более того - если бы хотели, захватили бы запросто! В.Лещенко пишет: В 1855 не нужна, а в 1866 --уже понадобилась? Уже могла и понадобиться! В.Лещенко пишет: Кстати -- появление в Атлантике русских эскадр в период ГВ в США англичан очень встревожило. так что нарываться на неприятности --себе дороже. Встревожило по одной причине. У англичан не имелось в необходимом количестве контркрейсеров на тот момент. Уже с 1870 годов любая попытка выхода русских крейсеров на комунникации Англии закончилась бы их немедленным уничтожением превосходящими силами английского флота!

Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Петропавловск-Камчатский 1855 года забыли? А вот офицеры и джентльмены Роял Нави --вряд ли. Абсолютно согласен с Цепелином. Никого всерьёз в Крымской войне англичане кроме Севастополя захватывать не думали. Порты блокировали, торговлю убили - задачу свою выполнили. А эти невнятные обстрелы ПК и Соловков, столь радующие "патриотов" России - демонстрации, не более того. В.Лещенко пишет: А вот после Среднеазиатских походов -- появилась. Кроме того -- рисковать даже минимальной вероятностью такого сценария Не, проффэссионал, достаточно!

В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Шансы на успех такого удара почти равны нулю! Обосновать можете? И хто русскую армию остановит --долестыне сарбозы шахиншаха? Ага -уже испугался! Граф Цеппелин пишет: Уже могла и понадобиться! То есть царь просто испугался несуществующей угрозы которая МОГЛА появится? Значит новой войны с Британией в 1877 из за пресловутых проливов не испугался, а вот того что попрутся захватывать эту самую Аляску -- забоялся! Yorick.kiev.ua пишет: Абсолютно согласен с Цепелином. Никого всерьёз в Крымской войне англичане кроме Севастополя захватывать не думали. Порты блокировали, торговлю убили - задачу свою выполнили. А эти невнятные обстрелы ПК и Соловков, столь радующие "патриотов" России - демонстрации, не более того. В Петропавловске еще и десант имел место.

Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Обосновать можете? И хто русскую армию остановит --долестыне сарбозы шахиншаха? Ага -уже испугался! Ну, обоих дошедших казаков они как-нибуть уж остановят.

Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Обосновать можете? И хто русскую армию остановит --долестыне сарбозы шахиншаха? Ага -уже испугался! А вы попробуйте представить операцию такого масштаба. Причем на совершенно неподходящей местности, против огромной по масштабам страны и при крайне растянутых комунникациях. Насколько я помню, в Крымскую войну дистанции были намного меньше - и то с комунникациями наземной армии Российской Империи были огромные проблемы. Для такой операции как УСПЕШНОЕ вторжение в Индию придется потратить невероятные средства, которые попросту обрушат экономику страны задолго до результата операции. В.Лещенко пишет: То есть царь просто испугался несуществующей угрозы которая МОГЛА появится? Значит новой войны с Британией в 1877 из за пресловутых проливов не испугался, а вот того что попрутся захватывать эту самую Аляску -- забоялся! Война с Англией из-за проливов МОГЛА быть выиграна - хотя и с диким трудом, и на самом деле - шансы на ее успех были довольно малы. По сути дела, все планы России ограничивались захватом проливов и надеждой продержаться на них до того момента, когда Англия не пойдет на мир. В такой не самой лучшей ситуации, размен проливов на Аляску был бы не лучшим решением!

Вик: Avar пишет: Тут наклевывается иное: Николай сломал шею и правление Александра II началось на 19 лет ранее... Дело в том, что у Николя 1, как у личности по сравнению с Александром 2 были, как недостатки, так и преимущества. Скажем, настойчивость. И потом, Александр слишком молод, чтобы начиеать такие реформы. Так, что надо придумывать причины начинать такие реформы для Николая. А альтернатива очень интересная.

Вик: Граф Цеппелин пишет: Встревожило по одной причине. У англичан не имелось в необходимом количестве контркрейсеров на тот момент. Уже с 1870 годов любая попытка выхода русских крейсеров на комунникации Англии закончилась бы их немедленным уничтожением превосходящими силами английского флота! А бот это Вы зря. В 1 Мировую немецкие рейдеры хорошенько погуляли на морских просторах. А развитие техники за это время сильно изменило ситуацию не в пользу рейдеров. Самая существенная проблема здесь - выход с Балтики в океан. А если редер уже в океане, то поймают когда-нибудь (и то не наверняка), но погулять он успеет.

Вик: Граф Цеппелин пишет: Война с Англией из-за проливов МОГЛА быть выиграна - хотя и с диким трудом, и на самом деле - шансы на ее успех были довольно малы. По сути дела, все планы России ограничивались захватом проливов и надеждой продержаться на них до того момента, когда Англия не пойдет на мир. Шансы могли быть выше, если бы война началась где-нибудь в 1841-45. Еще не было реально значащего количества паровых винтовых кораблей. Скажем, в 41-м не договорились об изменении режима проливов - отмене Уникиар-Иклессийского договора

Вик: Граф Цеппелин пишет: Война с Англией из-за проливов МОГЛА быть выиграна - хотя и с диким трудом, и на самом деле - шансы на ее успех были довольно малы. По сути дела, все планы России ограничивались захватом проливов и надеждой продержаться на них до того момента, когда Англия не пойдет на мир. Шансы могли быть выше, если бы война началась где-нибудь в 1841-45. Еще не было реально значащего количества паровых винтовых кораблей. Скажем, в 41-м не договорились об изменении режима проливов - отмене Уникиар-Иклессийского договора

Вик: Stilet пишет: 1846 г. – в связи с сокращением срока военной службы до 5 лет, выдел наделов после 5 лет службы. Не уверен, что за 5 лет из неграмотного крестьянина можно сделать солдата, способного многие годы состоять в запасе. Особенно, артиллерия, флот. Я бы остановился на реформе 41 года. Stilet пишет: Введение дактилоскопии в российской криминалистике А дактилоскопия, как криминалистический метод тогда уже была?

Вик: Stilet пишет: - 1849 г. – подавление Венгерского восстания. Со всеми предыдущими действиями во время Венгерского восстания соглашаюсь полностью. А здесь с Вами не согласен: не надо его давить. Никакие обещания от Австрии в такой ситуации не нужны. Занимаем все Вами указаные территории, давим восстание на них, а дальше пусть австрийцы и венгры сами разбираются. В идеальном для нас и весьма вероятном варианте Австрия теряет Венгрию. И новое государство за наш нейтралитет легко отдаст уже занятые нами территории. Вот венграм можно и погрозить подавлением восстания, если не согласятся. И австрийцам без помощи русских будет не до возврата занятых нами территорий.

Yorick.kiev.ua: Вик пишет: А бот это Вы зря. В 1 Мировую немецкие рейдеры хорошенько погуляли на морских просторах Во-первых немцы к этому долго готовились: создавали тайные стоянки для бункеровки, бункеровщики и проч. Во-вторых ини погуляли "нормально". В том смысле, что ничего особо страшного они не сделали и перетопили их "в рассчётное время с рассчётными потерями".

39: Лещенко продолжает отжигать. Все его утверждения разбирать бессмысленно, за явной бредовостью. P. S. Интересно, все аффтары журнала "Смысл" обожают воевать по глобусу?

39: В.Лещенко пишет: --на захват Аляски был вполне ассиметричный ответ -- удар через Иран по жемчужине Британской короны --Индии, поддекржанный совместным русско-афганским фланговым ударом. Ликбез: http://lib.aldebaran.ru/author/hopkirk_piter/hopkirk_piter_bolshaya_igra_protiv_rossii_aziatskii_sindrom/

Граф Цеппелин: Вик пишет: А бот это Вы зря. В 1 Мировую немецкие рейдеры хорошенько погуляли на морских просторах. А развитие техники за это время сильно изменило ситуацию не в пользу рейдеров. Самая существенная проблема здесь - выход с Балтики в океан. А если редер уже в океане, то поймают когда-нибудь (и то не наверняка), но погулять он успеет. Весь вопрос, как выйти с Балтики. У Германии хотя бы был флот, который мог прикрыть развертывание рейдеров. У Российской Империи на Балтике вплоть до появления в 1893 году "Императора Николая 1" самыми мощными кораблями был броненосец "Петр Великий", трехбашенные броненосцы “Адмирал Грейг” и “Адмирал Лазарев”, двухбашенные броненосцы “Адмирал Спиридов” и “Адмирал Чичагов”. Остальные корабли уже к 1875-1880 году годились только для обороны побережья. При всем желании, эту эскадру из 5 кораблей нельзя считать флотом, способным удерживать английские корабли на расстоянии от балтийских проливов! Кроме того, для рейдеров у Росийской Империи не было ни баз, ни станций. А Англия построила огромное количество крейсеров!

В.Лещенко: 39 пишет: Лещенко продолжает отжигать. Все его утверждения разбирать бессмысленно, за явной бредовостью. P. S. Интересно, все аффтары журнала "Смысл" обожают воевать по глобусу? Ну да --ваша (национал-либералов) позиция известна --Аляску отдать, Восточную Европу отдать, Курилы отдать --все для блага запада. А у патриотов другая болезнь -- Проливы чертовы вам зачем-то сдались. 39 пишет: Ликбез: http://lib.aldebaran.ru/author/hopkirk_piter/hopkirk_piter_bolshaya_igra_protiv_rossii_aziatskii_sindrom/ Не говоря уже о том что книга достаточно претенциозна --вот например как раз об угрозе Индии И Шоу, и Хейуорд, которые старались пореже общаться, вернулись в Индию с убеждением, что русские намереваются вторгнутся в Кашгарию, ниэзвергнуть Якуб Бека и присоединить королевство к своей Центрально-Азиатской империи. После чего только вопросом времени станет наступление на юг, в Северную Индию, через те же перевалы

В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Абсолютно согласен с Цепелином. Никого всерьёз в Крымской войне англичане кроме Севастополя захватывать не думали. Порты блокировали, торговлю убили - задачу свою выполнили. А эти невнятные обстрелы ПК и Соловков, столь радующие "патриотов" России - демонстрации, не более того. Пальмерстон вообще-то говорил несколько по другому http://www.contr-tv.ru/common/2504/

Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Ну да --ваша (национал-либералов) позиция известна --Аляску отдать, Восточную Европу отдать, Курилы отдать --все для блага запада. Конечно отдать. Все, что не совпадает с возможностями линий комунникации - абсолютно не нужно. Тогда наши системы комунникации не позволяли получать никакую прибыль от дальних колоний! У Запада - а именно Англии - тогда система комунникаций была лучшей на планете! В.Лещенко пишет: А у патриотов другая болезнь -- Проливы чертовы вам зачем-то сдались. Вот и приходится за эти проливы воевать без какого-либо результата. В.Лещенко пишет: После чего только вопросом времени станет наступление на юг, в Северную Индию, через те же перевалы Обычное наступление "по глобусу". Ни одному здравомыслящему человеку не пришла бы в голову такая идея. Транспортировать войска через горы на огромную дистанцию... Учитывая что даже небольшой отряд в горах сможет полностью разрушить линии комунникации. Для успеха такого наступления пришлось бы ослабить оборону ПОВСЕМЕСТНО или развалить экономику Российской Империи - а она блокадой англичан была бы и так нарушена. Кроме того есть риск удара английского флота по Петрограду!

Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: http://www.contr-tv.ru/common/2504/ Дочитал до "По существу, Крымская война была первой мировой войной". Дальше, извините, не могу, смеюсь, коллеги косятся.

Bastion: Yorick.kiev.ua пишет: В.Лещенко пишет: цитата: Это раз. Второе -- конгда у нас приключилась война с Англией, и почему например в Крымскую они даже не пытались стукнуть по Аляске? Дык трудно "стукать" по необъятной территории с противником с постоянным населением человек триста. Смешные какие ребята... Оба... Матчасть подучите: 4. Первая продажа Аляски. Мало кто знает о том, что Русскую Америку продавали дважды. Первый раз это было сделано в 1854 г. Как известно, в 1853 г. началась война с Турцией, а в марте 1854 Англия и Франция официально объявили войну России. Превосходство в военно-морских силах союзников ни у кого не вызывало сомнения. Поэтому правление Русско-Американской компании обоснованно опасалось оккупации Англией русских владений в Америке из-за их крайней незащищенности (воинские силы РАК в Америке насчитывали всего 200 человек !). «Русский поверенный в делах в Вашингтоне Э.А. Стекль рекомендовал вице-консулу в Сан-Франциско П.С. Костромитинову сделать мнимую продажу кораблей, принадлежащих компании, «обществу, учрежденному в Сан-Франциско господином Сандерсом». Костромитинов подписал 19(31) мая 1854 г. не более и не менее как акт о фиктивной продаже за 7 600 тыс. долл. Американо-русской торговой компании в Сан-Франциско (представитель Ангус Макферзон) всего имущества РАК, включая ее земельные владения, промыслы и привилегии. Свои действия вице-консул обосновывал тем, что «если бы по несчастию мы потеряли колонии, тогда посредством сего акта американцы объявили бы на оные свои права, а чрез это был бы повод к вмешательству в это дело правительства Соединенных Штатов» (то есть Костромитин надеялся на ввязывание США в Крымскую войны на стороне России). Однако, эта акция оказалась ненужной, т.к. в это время руководство РАК заключило в феврале-марте 1854 г. соглашение с английской компанией Гудзонова залива о нейтрализации владений обеих компаний в случае войны, и правительства России и Англии одобрили этот договор. Но в Русской Америке об этом стало известно только в июле 1854 г. Узнав о соглашении РАК с компанией Гудзонова залива, Костромитинов «решился остановить все распоряжения колониального начальства по сему предмету, и акт, заключенный в колониях, оставить без всякого движения». http://www.trinitas.ru/rus/doc/0012/001a/00120044.htm Yorick.kiev.ua пишет: Никого всерьёз в Крымской войне англичане кроме Севастополя захватывать не думали. Порты блокировали, торговлю убили - задачу свою выполнили. А эти невнятные обстрелы ПК и Соловков, столь радующие "патриотов" России - демонстрации, не более того. А вот интересно, что это на Балтике огромнейший союзный флот делал? Тоже монахов пугал?

Fenrus: В.Лещенко пишет: Не говоря уже о том что книга достаточно претенциозна --вот например как раз об угрозе Индии И Шоу, и Хейуорд, которые старались пореже общаться, вернулись в Индию с убеждением, что русские намереваются вторгнутся в Кашгарию, ниэзвергнуть Якуб Бека и присоединить королевство к своей Центрально-Азиатской империи. После чего только вопросом времени станет наступление на юг, в Северную Индию, через те же перевалы Так то страхи англичан - а у страха, как известно, глаза велики. В других местах той же книги Хопкирк выражает весьма обоснованные сомнения в возможности такого предприятия. Вообще, меня изумляет устойчивое убеждение всех российских "завоевателей Индии" (что тогда, что сейчас, задним числом), что Афганистан будет на их стороне, и они вот так легко через него пройдут, да еще и поведут за собой . Ну да, несколько раз на протяжении XIX века тамошние правители заигрывали с Россией... но только вся штука в том, что ее привлекательность для афганцев в том и заключалась, что она далеко и реально в их внутренние дела вмешаться не может, в отличие от. На самом деле, Афганистан все это время балансировал между Россией и Англией. Когда ему угрожала Англия - он активно дружил с Россией. Если ему начнет угрожать Россия - англичане быстро станут лучшими друзьями... на время, естественно.

39: В.Лещенко пишет: Ну да --ваша (национал-либералов) позиция известна --Аляску отдать, Восточную Европу отдать, Курилы отдать --все для блага запада. А у патриотов другая болезнь -- Проливы чертовы вам зачем-то сдались. Опять приписываем оппоненту бред. Больше сказать, видимо, нечего. Не говоря уже о том что книга достаточно претенциозна --вот например как раз об угрозе Индии И Шоу, и Хейуорд, которые старались пореже общаться, вернулись в Индию с убеждением, что русские намереваются вторгнутся в Кашгарию, ниэзвергнуть Якуб Бека и присоединить королевство к своей Центрально-Азиатской империи. После чего только вопросом времени станет наступление на юг, в Северную Индию, через те же перевалы Уже ответили. Прочитайте всю книгу и не пишите ерунду.

Вик: Yorick.kiev.ua пишет: Во-первых немцы к этому долго готовились: создавали тайные стоянки для бункеровки, бункеровщики и проч. Во-вторых ини погуляли "нормально". В том смысле, что ничего особо страшного они не сделали и перетопили их "в рассчётное время с рассчётными потерями". 1. Насчет потопления строго по графику не соглашусь. 2. Крейсерская война вообще не позволяет выиграть войну на море. Но охладить горячие головы в Сити может. Граф Цеппелин пишет: Весь вопрос, как выйти с Балтики. Согласен, эта проблема действительно существует. Граф Цеппелин пишет: Кроме того, для рейдеров у Росийской Империи не было ни баз, ни станций. А Англия построила огромное количество крейсеров! И с этим согласен. Но даже в реале в 70-х годах 19 века существовал довольно детально продуманный план крейсерских операций, созданный Семечкиным. И еще. Я привел в пример немцев в ПМВ всего лишь, как классический пример действий рейдеров. И уважаемые оппоненты тоже перешли к аргументам времен парового флота. Но в этой альтернативе "на дворе" 30-40 годы 19 века. Парусники. Это значительно смещает ситуацию в пользу рейдеров. Правда, проблема выхода с Балтики остается. Выход - более интенсивное, чем в реале, освоение Камчатки, Приморья и создание там баз для рейдеров. Может, Русской Америки. Но в этот спор вмешиваться не буду. Хотя считаю, что нам Сибирь и Приморье осваивать надо было, а на Аляску уже тем более не хватало людских ресурсов.

Граф Цеппелин: Вик пишет: Согласен, эта проблема действительно существует. И более того - пока она не решена, рейдеры легко переловить. Вик пишет: Но в этой альтернативе "на дворе" 30-40 годы 19 века. Парусники. Это значительно смещает ситуацию в пользу рейдеров. Правда, проблема выхода с Балтики остается. Выход - более интенсивное, чем в реале, освоение Камчатки, Приморья и создание там баз для рейдеров. Парусников у Англии хватит для отлова любого количества рейдеров!

Вик: Граф Цеппелин пишет: И более того - пока она не решена, рейдеры легко переловить. Потому и надо осваивать Камчатку и Приморье. Граф Цеппелин пишет: Парусников у Англии хватит для отлова любого количества рейдеров! Но французкие каперы в наполеоновские войны создавали им постоянную головную боль в Ла-Манше даже в условиях плотной блокады. И эффективных средств так и не удалось найти. Каперы ухитрялись выходить из блокированных портов, шарить по проливу, в котором без малого противоположный берег не виден. А здесь океан. Так, что все не так оптимистично для "ловцов".

39: Энтузиастам крейсерской войны: http://militera.lib.ru/science/mahan2/index.html

Седов: Иван Серебров пишет: В августе 1836 года, ночью на грязной гористой дороге между Пензой и Тамбовом, при подъезде к Чембару Гор там нет. Холмы-с. Невысокие. На которых реально перевернуться. Но гор нет.

В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Парусников у Англии хватит для отлова любого количества рейдеров! Парусников может и хватит. Хватит ли друидов и спиритов для розыска рейдеров в открытом океане?

В.Лещенко: Промежуточное резюме. В общем не вижу ничего суперальтеренативного. Та же геополитика, та же европолитика замешанная на рыцарском нафталине Священного Союза, и тот же самый финал -- война с двумя сильнейшими мировыми державами из за ключей от храмов, да еще с обиженной за Галичину Австрией под боком. Результат -- тот же Севатополь, и итоговые рассуждения --помер ли Николай Первый от огорчения или "выпил йаду"?

39: В.Лещенко пишет: Парусников может и хватит. Хватит ли друидов и спиритов для розыска рейдеров в открытом океане? Вам уже неоднократно говорили - учите матчасть!

Fenrus: В.Лещенко пишет: Парусников может и хватит. Хватит ли друидов и спиритов для розыска рейдеров в открытом океане? См. историю рейдеров Конфедерации в Американскую Гражданскую. Весьма поучительно. После легкой первоначальной паники взялись за дело и в итоге отловили практически всех. Северяне, прошу заметить, у которых ресурсов было существенно поменьше, чем у англичан в тот момент. Еще поучительна история англо-американской войны 1812 г. Вначале американцы показали англичанам "кузькину мать" на море - до тех пор, пока английские купцы не поняли, что происходит, и не перестроились на военные рельсы. Потом эффективность рейдеров резко снизилась. А потом англичане запустили своих рейдеров, и вот тут американской экономике пришлось туго. Потому что за спиной у англо-канадских каперов стоял британский флот, и потому поделать с ними что-то реально было невозможно. И те же самые бостонские купцы, которые так радовались войне вначале, стали активно лоббировать ее скорейшее прекращение. Потому что наглядно увидели перед собой перспективу полного краха.

Вольга С.лавич: Fenrus пишет: Вначале американцы показали англичанам "кузькину мать" на море Кузькину мать показывали французы в 1690х и 1700х - грабили до 1,5 английских бюджетов в год. Но даже такие успехи не помогли.

Fenrus: Вольга С.лавич пишет: Но даже такие успехи не помогли. Потому что крейсерская война может быть успешной только в том случае, если это оружие, используемое сильным против слабого, но не наоборот.

В.Лещенко: Вольга С.лавич пишет: Кузькину мать показывали французы в 1690х и 1700х - грабили до 1,5 английских бюджетов в год. Но даже такие успехи не помогли. В смысле -- не помогло? Вы не забыли, что наполеоновские войны для Анлии выиграла Россия с континентальными союзниками --при Бородино и Лейпциге?

В.Лещенко: Fenrus пишет: Так то страхи англичан - а у страха, как известно, глаза велики. В других местах той же книги Хопкирк выражает весьма обоснованные сомнения в возможности такого предприятия. Вообще, меня изумляет устойчивое убеждение всех российских "завоевателей Индии" (что тогда, что сейчас, задним числом), что Афганистан будет на их стороне, и они вот так легко через него пройдут, да еще и поведут за собой . Эээ --позвольте -сказано же --основной удар через Иран, где со снабжением не так сложно, а со стороны Афганистана -- сугубо вспомогательное движение -- пуштуны с русскими ракетами, единорогами и инструкторами. С учетом того что нам противостоят сорок -пятьдеят тысяч англичан и принимая во внимание сугубю верность сипаев, доказанную в 1857, приходим к выводу, что узнав о наличии такого плана, премьер почешет затылок и скажет: "Джентльмены, а я вот подумал --а на хрена нам эта Аляска? Пусть русские и дальше ковыряются в своем ящике со льдом"

В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Конечно отдать. Все, что не совпадает с возможностями линий комунникации - абсолютно не нужно. Тогда наши системы комунникации не позволяли получать никакую прибыль от дальних колоний! А мне вот казалось что РАК была вполне прибыльной. Граф Цеппелин пишет: Вот и приходится за эти проливы воевать без какого-либо результата. Ну если у царей в башке крест на святую Софию, и освобождение "братушек"... "Монарх --что бык: втемяшится в башку такая блажь -- колом её оттедова не выбьешь --упирается"(с)

Fenrus: В.Лещенко пишет: В смысле -- не помогло? Вы не забыли, что наполеоновские войны для Анлии выиграла Россия с континентальными союзниками --при Бородино и Лейпциге? Вообще-то Наполеоновские войны выиграла Англия. При Трафальгаре. Дальше был просто эндшпиль, по большому счету. Который мог быть более или менее затяжным, более или менее кровавым, с тем или иным набором участников. Но с одним и тем же результатом в конечном итоге.

Fenrus: В.Лещенко пишет: Эээ --позвольте -сказано же --основной удар через Иран, где со снабжением не так сложно Предлагаю открыть любой хороший географический атлас и сравнить физическую карту Ирана и Афганистана. Еще неизвестно, где более сложный рельеф. В.Лещенко пишет: со стороны Афганистана -- сугубо вспомогательное движение -- пуштуны с русскими ракетами, единорогами и инструкторами. Оружие-то они возьмут с удовольствием, не сомневайтесь. Вот что будет дальше - отнюдь не факт. Хотя на самом деле, все это довольно беспредметный разговор, если мы не указываем конкретный год. В.Лещенко пишет: С учетом того что нам противостоят сорок -пятьдеят тысяч англичан и принимая во внимание сугубю верность сипаев, доказанную в 1857 Смотря какой год на дворе, опять-таки. После 1858 г. каких-либо серьезных мятежей в индийских войсках ждать уже не приходится. Это была уже совсем другая армия. В.Лещенко пишет: узнав о наличии такого плана, премьер почешет затылок и скажет: "Джентльмены, а я вот подумал --а на хрена нам эта Аляска? Пусть русские и дальше ковыряются в своем ящике со льдом" Тут вот какая штука - в том, что у русских такие планы есть, англичане были уверены весь XIX век. Почему-то их это не останавливало. Как раз-таки наоборот - заставляло действовать более агрессивно. Аннексировать Пенджаб, вторгаться в Иран и Афганистан, посылать агентов в Тибет, Кашгар и Среднюю Азию. Это же все осознавалось как вынужденные меры - противодействие русской угрозе. Впрочем, Аляска их действительно особо не интересовала - со своей бы Канадой разобраться. Достаточно вспомнить, что там происходило на территории современной Манитобы - восстания метисов, и т.д., и т.п. Территории были еще далеко не освоены, населения мало, войск еще меньше... в общем, вряд ли бы они могли позарилиться на Аляску годов этак до 80-х, а то и 90-х.

Marco Polo: Стержень пишет: быстрее реформы пойдут Почему?

Marco Polo: В.Лещенко пишет: почему например в Крымскую они даже не пытались стукнуть по Аляске? 1. Ну, было соглашение, не очень помню - насколько формальное либо вообще устное - о взаимном ненападении на владения Русско-Американской и Компании Гудзонова залива. Городов там нету, а фактории уж очень уязвимы для любого капера. 2. Что-то вспоминается о фиктивной продаже всего имущества Русско-Американской компании офф-шору под названием Американо-Русская компания с сан-францисским адрессом. За ту же, к слову сумму, за которую потом Русская Америка была продана реально. Т.е - пришлось бы, возможно, иметь дело с САСШ. Оно было надо?

Marco Polo: Bastion пишет: что это на Балтике огромнейший союзный флот делал? Вообще говоря, мне и самому интересно. ----------------------- Тарле, с подачи дандасовского биографа, полагает, что "вылавливанье малых мин, погруженных в большом количестве в северном проходе к Кронштадту" было одной из двух главных задач Балтийской эскадры. Ну - блокада. Наши-то боялись нос за Кронштадт высунуть. Если сравнить расходы за царствование Николая на Балтфлот и англо-французские расходы на две балтийские экспедиции - то не знаю, что дороже. Союзники за эти деньги, однако, прогнали русских в Маркизову Лужу под укрытие Кронштадта, разрушили Бомарзунд, взяли в плен гарнизон. А главное - иммобилизовали лучшую половину армии Николая на балтийских берегах в ожидании десанта, обеспечили таким образом свое численное преимущество в Крыму. А что мы получили за свои расходы? Можно было зря не тратиться, не делать вид, что мы - морская держава. Может - и войны бы Крымской не было. Перед войной бритиши, однако, сильно опасались наших крейсеров - как оказалось, зря.

39: До Лещенко так ничего и не дошло.

В.Лещенко: 39 пишет: До Лещенко так ничего и не дошло. Если вы насчет стремления к Проливам --до меня (как и до многих историков) как раз дошло что оное, и порожденная им геополитика 19 века в конце концов и стали одной из главных причин гибели РИ.

39: В.Лещенко пишет: Если вы насчет стремления к Проливам --до меня (как и до многих историков) как раз дошло что оное, и порожденная им геополитика 19 века в конце концов и стали одной из главных причин гибели РИ. Насчет, в том числе, вашего спланированного по глобусу проекта завоевания Индии и невозможности для Британии проигрыша крейсерской войны. А более чем веские основания для стремления к Проливам отрицать сложно. И вообще, не читайте Брезкуна перед обедом.

В.Лещенко: 39 пишет: Насчет, в том числе, вашего спланированного по глобусу проекта завоевания Индии и невозможности для Британии проигрыша крейсерской войны. А более чем веские основания для стремления к Проливам отрицать сложно. И вообще, не читайте Брезкуна перед обедом. Во первых -при чем тут Брезкун? Во вторых -- почему завоевание Индии экспедициями вокруг Африки возможно. а через Иран --нерекал? В третьих -- самыми вескими оснвоаниями были как раз идеологические и панславиские --о чем в частности пишет Янов.

39: В.Лещенко пишет: Во первых -при чем тут Брезкун? Его влияние в ваших постах видно невооруженным взглядом: http://militera.lib.ru/research/kremlev/index.html В.Лещенко пишет: Вот угробить чертову уйму денег и людей долбясь о Балканы, осовбождая всяких "братушек", --это вполне да. А во потратить одну десятую этих денег на переселение туда одной деяток погибших чтобы закрепить за собой огромный и потенциально огатейший край --этого не позволяют самодержавние с народностью и лично любимец Николая граф Киссельвроде. Да если бы, уважаемый читатель, те силы и деньги, которые мы «ухнули» на Балканах во имя подвигов Скобелева, да за десять лет до этого вложить в Русско-американскую компанию на Аляске — тогда еще РУС СКОЙ Аляске, то не пришлось бы эту Аляску нам за гроши продавать. А ведь кое-кто Александра II держит чуть ли не за великого государя... «Эх!» — скажу я еще раз... ........ Однако опыт тогдашнего «освобождения славян», который стоил России 200 тысяч (в то время!) жизней, впрок нам не пошел. Царизм по-прежнему заглядывался на Царьград — Константинополь-Стамбул и рассчитывал, что «братушки» будут в таком походе подмогой. http://militera.lib.ru/research/kremlev/04.html Во вторых -- почему завоевание Индии экспедициями вокруг Африки возможно. а через Иран --нерекал? Попробуйте реально представить себе это "завоевание через Иран". В третьих -- самыми вескими оснвоаниями были как раз идеологические и панславиские --о чем в частности пишет Янов. 1. И Сталин в 1940-м требовал базу на Босфоре из монархических соображений, да. 2. Панславизм завоевания Проливов не требует. 3. Отказаться от стремления к ним в указанный период было невозможно чисто психологически.

В.Лещенко: 39 пишет: Попробуйте реально представить себе это "завоевание через Иран". Примерно те же силы что двинулись против турок в 1877, с курдским и белуджистанским ополчением в роли болгарских дружин. Снабжение --через каспийские порты, дальше -- как получится. Да -- сложно, дорого и успех не гарантирован. Но от талышских гор до северной Индии лишь немногим дальше чем от Бессарабии до Константинополя. Так что бриттам есть о чем подумать. 39 пишет: Его влияние в ваших постах видно невооруженным взглядом: http://militera.lib.ru/research/kremlev/index.html Вполне толковые мысли. Их высказывал не только Брезкун, но многие евразийцы в 30х, да и Достоевский в свое вреям стал скептиком по поводу освобождения славян. 39 пишет: И Сталин в 1940-м требовал базу на Босфоре из монархических соображений, да. Не от большого ума явно. 39 пишет: Отказаться от стремления к ним в указанный период было невозможно чисто психологически. А вот это уже серьезнее -- так что впору откртвать новую тему --альтернативная геополитика для России в XIX веке. Но что полностью невозможно это уже перехлест. Допустим, шок от Крымской войны оказался для Александра II более сильным --скажем, во время пребывания на театре военных действий, его чуть не убило французским ядром, или он еле-еле спасся от турок, чуть не взявших его в плен... "И запомните -- тот из вас, милостивые госдудари, кто заикнется при мне о Константинополе и проливах, должен сперва написать прошение об отставке, --произнес император, обводя тяжелым взглядом членов Госудраственного совета, и машинально поправил седую прядь над виском..."

Fenrus: В.Лещенко пишет: Примерно те же силы что двинулись против турок в 1877 Те же силы - не дойдут. А если сильно мельче - когда дойдут, не справятся. Повторюсь еще раз, после 1858 г. ни на какие крупные восстания в Индии рассчитывать не приходится, да и с афганцами не все так легко и просто. Половина пуштунских племен Северо-Западной границы будет на стороне англичан. В.Лещенко пишет: Снабжение --через каспийские порты, дальше -- как получится. Дальше - вообще не получится. Почитайте повнимательнее про завоевание Средней Азии. Сколько раз русские Хиву пытались взять на протяжение XIX века, пока не взяли? И почему - неужели Хива была такая сильная? Нет - банально добраться до нее не могли с достаточными силами. В Иране (или Афганистане, без разницы) будет существенно труднее. Чтобы можно было хоть в каком-то приближении думать о походе на Индию, надо сначала не только всю Среднюю Азию присоединить, но и железную дорогу туда протянуть. В.Лещенко пишет: Но от талышских гор до северной Индии лишь немногим дальше чем от Бессарабии до Константинополя. Ну да, если по карте мерять линейкой . Только климатические условия и рельеф там немножко различаются. Ну хорошо, сделаем БОЛЬШОЕ допущение. Дошли. Корпус тысяч в 50 численностью (это уже фантастика, но будем щедрыми). Вот, стоят на границе. Что дальше делать будем?

Вандал: Stilet пишет: Министр путей сообщения граф Клейнмихель Петр Андреевич (1793 - 1896) с 1842 г. Ни в коем случае. Чевкин, и только Чевкин. В то время заведовал горными заводами Урала, по его приглашению в Россию приехал Герстнер, который и сдвинул с мертвой точки дело железных жорог в России. Так что если Никола иной, и не делает ошибок, то на Чевкина выходы есть. А Клейнмихель - типичный солдафон, способный с огромными несоразмерными зат ратами выполнить любую задачу. Железнодорожное строительство такой несоразмерности не терпит - здесь нужен ум государственный и экономический. Инженер Чевкин в самый раз. Схему железных дорог - смотрите Мир Николая Первого Лицеиста, там описаны реальные проекты и предложения. Строительство железных дорог должно в первую очередь отвечать экономическим потребностям, и только во вторую - стратегическим на случай войны. А вообще, если Николай доживает до 1872 года (синхронизм, сейчас, лёжа в больнице прорабатывал именно такой вариант) то ему следует всячески проталкивать строительство Транссиба. Уж дорогу до Самары, сост через Волгу у Самары и разведку маршрута дороги от Самары на Уфу, Златоуст и Челябинск, он провести успеет. А дальше всё пойдёт как по маслу - к 1890 дотянуть железку до Иркутска вполне реально. Stilet пишет: 1838 г. – сокращение рекрутской службы до 16 лет. Введение запаса 1-й очереди (первые 10 лет после службы, но не старше 40 лет) и 2-й очереди (вторые 10 лет после службы, но не старше 50 лет). Выдел земельных наделов отслужившим не менее 16 лет с выдачей подъемных и освобождением от налогов на первые 3 года на государственных землях (подробнее п. 8 Освоение и укрепление окраин). Я в своём мирн Николая Первого Лицеиста пошёл дальше: срочная служба - 7 лет, остальные 18 лет - бессрочный отпуск с наделом землёй в южных причерноморских губерниях и на Северном Кавказе (которые всё равно надо заселять). Stilet пишет: Развитие телеграфа: Телеграф поначалу идёт вдоль железных дорог, обеспечивая их деятельность. Stilet пишет: Развитие пароходства И, в первую очередь, экономическое, чтобы по Волге баржи тянули не бурлаки, а пароходы, что позволяет повысить оборачиваемость капиталов. Stilet пишет: Упор при строительстве для Военно-морских сил на винтовые пароходы. Ну это не раньше конца 40-х годов. Здесь подгадила случайная гибель "Архимеда". При более технически грамотном императоре задержки может и не быть. Замечу также, что в Ваше программе слишком много пунктов (а ведь надо ещё и делать то, что делалось в реале, что было не менее важным, и позволило быстро провести многие реформы 60-х, например кодичикация русских законов). Один человек просто не сможет контролировать столько. Нельзя объять необъятное. По военной реформе у Вас нереал и жуткий прогрессизм. Насчёт венгерского мятежа - интересно, но спорно. Раскол империи - в интересах России, позволит повести более активную политику на Балканах и, пока австрия с Венгрией будут бодаться, под шумок устроить освобождение братушек на 20 лет раньше. Stilet пишет: 13. Война на проливах (Крымская война): А войну лучше вести не на проливах, а за освобождение Балкан, с созданием Великой Болгарии (Болгария + Македония), Сербии (Сербия + Албания) и Боснии с Герцеговиной. Имея такую опору, можно спокойно брать Константинополь. А без опоры на славян Константинополь взять легко, а вот удержать сложно. А войну начать в 1856. И с Наполеоном не ссориться. У Вас ничего не предусмотрено пункта более раннего замирения Кавказа, который в реале немало средств поглотил из-за недофинансирования задачи. При сохранении Ермолова, усилении войск на Кавказе и обращении Черноморского флота на блокаду побережья Кавказа, его полное замирение возможно к 1845 году. К сожалению, дальнейшее обсуждение опять свелось к мелочным спорам о том, как удержать ненужную Аляску. А тема-то супер. Из таких где тихими шагами можно построить галактическую империю к XX веку. А вот воевать категорически не рекомендуется.

В.Лещенко: Вандал пишет: К сожалению, дальнейшее обсуждение опять свелось к мелочным спорам о том, как удержать ненужную Аляску. А тема-то супер. Из таких где тихими шагами можно построить галактическую империю к XX веку. А вот воевать категорически не рекомендуется. Это как раз фундаментальный вопрос -- а именно: возможен ли хотя бы частичный отход Николая I от провальной геополитики -- участия в пресловутом концерте держав, от идеек Священного союза, от турецкого направления экспансии выродившегося в стремления выкинуть "неужную Аялску" во имя "нужных" (вот померла бы без них Россия) Балкан. Вот коллега 39 считает что нет. В таком случае будет то же что и с вариантами горбачевской "перестройки"--как не поверни, а все кончится провалом, и вопрос лишь в больших или меньших потерях. Например во вмнешней политике я вижу три развилки обещавшие решение фундаментальных проблем. Это отказ от вмешательства в Венгрии и ликвидацию Двуединой монархии, союз с Францией, предлагавшийя Наполеоном III (оба отвергнуты из за легитимиских бредней) и завоевание Ирана. Но две первые придется исключить из -за проблем с моском царя, а третья возможна не раньше начала 40х

Вандал: В.Лещенко пишет: возможен ли хотя бы частичный отход Николая I от провальной геополитики -- участия в пресловутом концерте держав, от идеек Священного союза Возможны. При иной личности Николая. От того в своё время и родился Мир Николая Первого Лицеиста. Один из основных постулатов: Николай был идеальным абсолютным монархом, которому удалось создать империю, в которой всё делалось так, как он хотел. Следовательно, чтобы результаты были другими, нужно, чтобы Николай был другой. А потом нашлась и развилка. В.Лещенко пишет: Например во вмнешней политике я вижу три развилки обещавшие решение фундаментальных проблем. Ой ли? Вот ранняя отмена крепостного права - это решение фундаментальной проблемы. Раннее заселение юга и насаждение (пусть и через военные поселения) картофеля - это решение фундаментальной проблемы. Раннее развитие железных дорог, которое тянет за собой и кредитно-финансовую сферу, и тяжпром, и вызывает экономический бум - это решение фундаментальной проблемы. Транссиб, который начнёт работать на 10 лет раньше и будет работать с большей эффективностью - это тоже решение фундаментальной проблемы. А в том, что предлагаете Вы, я фундаментальности не вижу. В.Лещенко пишет: Это отказ от вмешательства в Венгрии и ликвидацию Двуединой монархии Замеательно. А Вы не думаете, что дурной пример заразителен и аукнется нам в Польше? Конечно, тактические выгоды очевидны, но Вы же против балканского пути. А отказ от экспансии на юго-восток Европы делает такую развилку бессмысленной. Уж будьте последовательны. В.Лещенко пишет: союз с Францией, предлагавшийя Наполеоном III Согласен. Только не союз, достаточно признания монарха равным себе. Но это очень тонкий вопрос. Вопросы с легитимностью монархии чреваты для всех монархий, потому что двойные стандарты здесь очень быстро ударяют бумерангом. И опять же, союз важен только при выборе балканского пути. А если России замкнуться на себе лет эдак на 50? Зачем нам тот Наполеон, который ещё не факт, что не ударит в спину в самый неподходящий момент? А вот через 50 лет в России будет 200 миллионов населения и развитая сеть железных дорог, после чего - дрожи Европа, Япония - сиди тихо и не выеживайся. В.Лещенко пишет: и завоевание Ирана. Зачем нам тот Иран, население которого придётся переваривать? У нас есть свои Сибирь, Дальний Восток, да и северную Манчжурию тогда ещё не поздно прихватизировать (в смысле, не при Николае, конечно, а при его внуках, когда русская диаспора на Дальнем Востоке сможет надёжно опереться на всю мощь Транссиба, который даже при однопутной дороге сможет давать в сутки 10 тысяч тонн грузов в каждую сторону)? А в 40-е нам бы Новороссию и Кубань с Тереком заселить как следует. В.Лещенко пишет: а третья возможна не раньше начала 40х Это с пылающем Кавказом в тылу-то? Смешно. Чтобы тезисно представить, какие проблемы в реальности стояли перед Николаем, рекомендую почитать про Мир Николая Первого Лицеиста. Для справки: Смоленск чуть ли не до 40-х стоял в руинах с Отечественной войны. Стабильность в экономике была создана усилиями Канкрина только к концу 30-х. Но тут возникла проблема ограниченности финансов - на всё не хватало. Не знаю, чем Вам нравится Иран, но строительство великого железнодорожного пути от Санкт-Петербурга через Москву на Харьков и Феодосию (с веткой через Екатеринослав на Одессу) с пристыкованными к этому пути ветками на Нижний Новгород и Брянск мне представляется более важной задачей на 40-е годы.

39: В целом уже ответили. Сталин в 1940-м требовал базу на Босфоре из монархических соображений, да. Не от большого ума явно. При всем своем отрицательном отношении к данному историческому деятелю вспоминаю поговорку о слоне и моське. Да, если у вас бзик на Горбачеве, хоть не так его афишируйте.

Вик: 39 пишет: Энтузиастам крейсерской войны: http://militera.lib.ru/science/mahan2/index.html Мэхен - автор теории владения морем. И, естественно, крейсерскую войну не воспринимал. Но был ли он в этом абсолютно прав?

Вик: Fenrus пишет: Потому что крейсерская война может быть успешной только в том случае, если это оружие, используемое сильным против слабого, но не наоборот. Что такое успех в крейсерской войне? Создать первоначальную панику на рынках и охладить горячие головы. Как только выясняется, что чуть-чуть шарят по карманам Сити становится более сговорчивым и склонным к компромиссам.

39: Вик пишет: Мэхен - автор теории владения морем. И, естественно, крейсерскую войну не воспринимал. Но был ли он в этом абсолютно прав? Кому-то удалось его опровергнуть? Может быть, немцам в 1914-18? Или 1939-45?

Вик: Fenrus пишет: Вообще-то Наполеоновские войны выиграла Англия. При Трафальгаре Да? А как же Бородино, Малоярославец, Березина, "Битва народов", далее везде....

39: Вик пишет: Что такое успех в крейсерской войне? Создать первоначальную панику на рынках и охладить горячие головы. Как только выясняется, что чуть-чуть шарят по карманам Сити становится более сговорчивым и склонным к компромиссам. Что-то с Наполеоном, кайзером и Гитлером идти на компромисс никто не поспешил.

Вик: Marco Polo пишет: А главное - иммобилизовали лучшую половину армии Николая на балтийских берегах в ожидании десанта, обеспечили таким образом свое численное преимущество в Крыму. А что мы получили за свои расходы? Можно было зря не тратиться, не делать вид, что мы - морская держава. Для англичан момент был очень удачный: Россия на несколько лет запоздала с внедрением винтовых кораблей. Будь война в первой половине 40-х, когда у обеих сторон парусники, для России все было бы существенно веселей. Особенно на ЧФ.

Вик: В.Лещенко пишет: Примерно те же силы что двинулись против турок в 1877, с курдским и белуджистанским ополчением в роли болгарских дружин. Снабжение --через каспийские порты, дальше -- как получится. Да -- сложно, дорого и успех не гарантирован. Но от талышских гор до северной Индии лишь немногим дальше чем от Бессарабии до Константинополя. На мой взгляд, не реально. Но, допустим, дошли до Индии с кое-какими силами. Что дальше? Не повторится история Прутского похода Петра? Тогда тоже надеялись на восстания валахов и пр.

Вик: Fenrus пишет: Чтобы можно было хоть в каком-то приближении думать о походе на Индию, надо сначала не только всю Среднюю Азию присоединить, но и железную дорогу туда протянуть. Вот-вот.

Вик: Вандал пишет: Здесь подгадила случайная гибель "Архимеда". Нет. Какой-либо обусловленной этим задержки не было. Просто все делали как-то не торопясь.

Вик: В.Лещенко пишет: Если вы насчет стремления к Проливам --до меня (как и до многих историков) как раз дошло что оное, и порожденная им геополитика 19 века в конце концов и стали одной из главных причин гибели РИ. А не резкая переориентация политики на ДВ без обеспечения ее достаточными средствами?

Вик: В.Лещенко пишет: Например во вмнешней политике я вижу три развилки обещавшие решение фундаментальных проблем. Это отказ от вмешательства в Венгрии и ликвидацию Двуединой монархии, союз с Францией, предлагавшийя Наполеоном III (оба отвергнуты из за легитимиских бредней) и завоевание Ирана. Но две первые придется исключить из -за проблем с моском царя, а третья возможна не раньше начала 40х В необходимости вводить войска в Венгрию сомневался и реальный Николай. Так, что исключать эту возможность, очевидно, не следует.

Вик: Вандал пишет: А Вы не думаете, что дурной пример заразителен и аукнется нам в Польше? А туда наши войска вводить не надо. Они там уже есть.

Вик: Вандал пишет: не союз, достаточно признания монарха равным себе. Но это очень тонкий вопрос. Вопросы с легитимностью монархии чреваты для всех монархий, потому что двойные стандарты здесь очень быстро ударяют бумерангом. И опять же, союз важен только при выборе балканского пути. По-моему, легитимность Наполеона 3 волновала только Николая. И, если не союз, то неплохие отношения с ним не помешали бы в любом случае. Вандал пишет: Зачем нам тот Иран, население которого придётся переваривать? У нас есть свои Сибирь, Дальний Восток, да и северную Манчжурию тогда ещё не поздно прихватизировать (в смысле, не при Николае, конечно, а при его внуках, когда русская диаспора на Дальнем Востоке сможет надёжно опереться на всю мощь Транссиба, который даже при однопутной дороге сможет давать в сутки 10 тысяч тонн грузов в каждую сторону)? А в 40-е нам бы Новороссию и Кубань с Тереком заселить как следует. Абсолютно справедливо.

Вик: 39 пишет: Кому-то удалось его опровергнуть? Может быть, немцам в 1914-18? Или 1939-45? И там, и там. С учетом изменения технических средств - подводными лодками.Не надо путать достижение целей крейсерской войны и победу во всей войне. А кстати, без России каким бы был итог в обоих случаях? Успехи немцев в борьбе на коммуникациях были полностью нивелированы из-за борьбы на два фронта в 14-18, а в 39-45 все вообще решилось на восточном фронте.

Вик: 39 пишет: Что-то с Наполеоном, кайзером и Гитлером идти на компромисс никто не поспешил. Опять Россия во всех случаях. Не будь ее...

39: Вик пишет: И там, и там. С учетом изменения технических средств - подводными лодками.Не надо путать достижение целей крейсерской войны и победу во всей войне. А кстати, без России каким бы был итог в обоих случаях? Успехи немцев в борьбе на коммуникациях были полностью нивелированы из-за борьбы на два фронта в 14-18, а в 39-45 все вообще решилось на восточном фронте. Само по себе АИ. Где эти успехи? Когда это немецкие ПЛ смогли воспретить движение трансатлантических конвоев?Опять Россия во всех случаях. Не будь ее... Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку...

Fenrus: Вик пишет: Что такое успех в крейсерской войне? Создать первоначальную панику на рынках и охладить горячие головы. Как только выясняется, что чуть-чуть шарят по карманам Сити становится более сговорчивым и склонным к компромиссам. Приведите хоть один пример такой ситуации, применительно к Англии. Обычно эффект бывал прямо обратный - "затянем пояса и покажем этим гадам, во что они ввязались". Дело в том, что англичанам было, что этой крейсерской войне противопоставить. Да, они несли убытки, это было неприятно - но не смертельно. "Сговорчивыми" в результате крейсерской войны обычно становились те, кому противопоставить было нечего - американцы во время войны 1812 г., например. Вик пишет: Да? А как же Бородино, Малоярославец, Березина, "Битва народов", далее везде.... Я же говорю - эндшпиль. Вспомните, из-за чего Наполеон вообще пошел на Россию. Не от хорошей жизни. Изначально и до самого конца главным своим врагом он считал Англию, а с остальными воевал постольку, поскольку считал это необходимым для достижения главной цели. Вик пишет: Не надо путать достижение целей крейсерской войны и победу во всей войне. Да? И каких же таких замечательных целей достигли германские ПЛ в обеих мировых войнах? Причинили некоторые неудобства англичанам, не более того. В абсолютном выражении, думаю, меньшие, чем немецкие бомбардировки Англии. Хотите пример действительно успешной "крейсерской" войны? Я Вам его приведу. Действия американских ПЛ на японских коммуникациях. Но они стали возможными благодаря разгрому японского флота. Опять, сильнейшая сторона на море успешно применила рейдеров против слабейшей. А обратного примера Вы не найдете, как ни старайтесь.

Граф Цеппелин: Вик пишет: Для англичан момент был очень удачный: Россия на несколько лет запоздала с внедрением винтовых кораблей. Будь война в первой половине 40-х, когда у обеих сторон парусники, для России все было бы существенно веселей. Особенно на ЧФ. Учитывая превосходство англичан в силах - потери их конечно были бы больше, но вот результат тем же! Вик пишет: а в 39-45 все вообще решилось на восточном фронте. Для справки - объем ленд-лиза до сих пор никак точно не оценен, но по некоторым данным по нему поставлялось около 1/3 - 1/4 применяемой в СССР взрывчатки - то есть взрывчатых веществ для зарядов и снарядов! Так что роль арктических конвоев возможно была очень велика. Вик пишет: Не надо путать достижение целей крейсерской войны и победу во всей войне. А каковы цели? Что делать-то? Заставлять тратить средства на пролтиволодочные силы? Ну разве что это. В принципе, в Первую Мировую Войну немцы на крейсерскую войну возлагали одну задачу - заставить английский флот рассеятся, и ослабить защиту метрополии!

Вандал: Fenrus пишет: Я же говорю - эндшпиль. Вспомните, из-за чего Наполеон вообще пошел на Россию. Не от хорошей жизни. Изначально и до самого конца главным своим врагом он считал Англию, а с остальными воевал постольку, поскольку считал это необходимым для достижения главной цели. А может, всё-таки, того, к теме поближе? Вот эти Ваши споры применительно к миру альтернативного Николая Первого (и неважно, Лицеиста, внезапно Прозревшего, с матрицей Прогрессора, или какого ещё) не имеет никакого отношения. Можете отвлечься от столь милых альтисторикам непродуктивных военных развилок?

Fenrus: Вандал пишет: Можете отвлечься от столь милых альтисторикам непродуктивных военных развилок? Лично я - только за, тем более, что это все неоднократно обсуждалось.

Вик: 39 пишет: Где эти успехи? Когда это немецкие ПЛ смогли воспретить движение трансатлантических конвоев? В 1940 потери торгового флота Англии превысили количество судов введенных в строй. И были проблемы с доставкой стратегически важного сырья.

Вик: 39 пишет: Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку... Нет, играем везде. В обоих случаях войну Германия проиграла на суше. И очень важную роль в первом случае, и решающую во втором сыграл Восточный фронт. И отождествлять результаты крейсерской войны (всего лишь одного из видов морских операций, имеющего свои частные задачи и, соответственно, результаты их решения) с результатами войны неправомочно.

Вик: Fenrus пишет: Причинили некоторые неудобства англичанам, не более того. А это и есть цель крейсерской войны. Победить в войне только за счет крейсерской войны (более точно, крейсерских операций) невозможно.

Вик: Граф Цеппелин пишет: Учитывая превосходство англичан в силах - потери их конечно были бы больше, но вот результат тем же! Да результат и в реале был не очень. А если бы парусники против парусников, то был бы еще скромнее. А на ЧФ более реальным становился шанс внезапного захвата проливов. И все. Пат.

Вик: Граф Цеппелин пишет: Для справки - объем ленд-лиза до сих пор никак точно не оценен, но по некоторым данным по нему поставлялось около 1/3 - 1/4 применяемой в СССР взрывчатки - то есть взрывчатых веществ для зарядов и снарядов! Так что роль арктических конвоев возможно была очень велика. Сравните массу всех грузов (весьма разнообразных), доставленных конвоями, и массу произведенных взрывчатых веществ и боеприпасов.

Вик: Вандал пишет: Вот эти Ваши споры применительно к миру альтернативного Николая Первого (и неважно, Лицеиста, внезапно Прозревшего, с матрицей Прогрессора, или какого ещё) не имеет никакого отношения Имеют в том смысле, что обсуждается возможность проведения им иной внешней политики. А конкретно - возможно ли проведение более агрессивной по отношению к Англии политике. Хотя согласен, вопросу крейсерской войны уделено излишнее внимание. Все же это только один из видов морских операций.

39: Вик пишет: В обоих случаях войну Германия проиграла на суше. И очень важную роль в первом случае, и решающую во втором сыграл Восточный фронт. И отождествлять результаты крейсерской войны (всего лишь одного из видов морских операций, имеющего свои частные задачи и, соответственно, результаты их решения) с результатами войны неправомочно. Вы же только что рассказывали о том, как при начале крейсерской войны Сити вздрогнет и Британия пойдет на компромисс. Где прецеденты? Помогла эта крейсерская война Людовику, Наполеону, Вильгельму, Гитлеру? Нет. На компромисс с ними идти никто не спешил и кончалась она для слабейшей стороны тщетно. И ничего тут не поделаешь.

39: Вик пишет: В 1940 потери торгового флота Англии превысили количество судов введенных в строй. И были проблемы с доставкой стратегически важного сырья. 39 пишет: Где эти успехи? Когда это немецкие ПЛ смогли воспретить движение трансатлантических конвоев?

Вик: 39 пишет: Помогла эта крейсерская война Людовику, Наполеону, Вильгельму, Гитлеру? Нет. На компромисс с ними идти никто не спешил и кончалась она для слабейшей стороны тщетно. И ничего тут не поделаешь. Безусловно. Крейсерская война только один из видов действий. И довольно эффективный. Кроме крейсерской войны - быстрое занятие Босфора и, по-возможности, Дарданелл. И будет, как на Балтике. Постояли, получили ушаты грязи от своих газет и ушли. А если при отсутствии больших успехов типа Крыма покусывать торговые пути, то у Сити желания воевать станет поменее.

Fenrus: Вик пишет: быстрое занятие Босфора и, по-возможности, Дарданелл. Умберто Эко пишет: Офицеры приписывали ему еще одну лихую фразу (но похоже, что ее автор на самом деле один шотландский капитан). Военный совет в Ларошели, и отец Жозеф (в то время знаменитый серый кардинал) тычет пальцем в карту и предлагает: "Переправимся тут". На что Туара холодно произносит: "Святой отец, жаль, что ваш палец не мост".

Вик: Fenrus пишет: Умберто Эко пишет Понятна вся глубина иронии. Но известно, что в период, когда Лазарев командовал ЧФ, разработки планов десантной операции велись. И почему следует думать, что в 40-е годы 19в внезапный десант на Босфор был бы совершенно безнадежной операцией. Подготовка ЧФ не уступала лучшим флотам мира, эффекта преимущества пара перед парусом еще не было. Стоять, зацепившись за берег, наши войска могли. Севастополь это показал. Штуцеров в середине 40-х в таком количестве в англ. и франц. войсках еще не было. Турецкая армия показала себя в Крымскую

Вик: 39 пишет: Помогла эта крейсерская война Людовику, Наполеону, Вильгельму, Гитлеру? Нет. На компромисс с ними идти никто не спешил и кончалась она для слабейшей стороны тщетно. И ничего тут не поделаешь. Еще ответ на это замечание. Людовик ставил задачу, для решения которой требовалось владение морем. Остальных погубил восточный фронт. И на фоне этой гибели результаты, а главное цели, достигаемые крейсерской войной уже были не актуальны

Вик: Stilet пишет: Санкт – Петербург – Москва (1839-1845 гг.) Stilet пишет: Одесса – Киев (1841 – 1845 гг.) Это, конечно, не Stilet пишет: · Воронеж – Ростов - Севастополь Но заметная часть пути все же не форсированными маршами из глубины России. Это к вопросу наращивании сил десанта на Босфор. Соотношение скорости наращивания сил при частичном использовании ЖД пути может оказаться в пользу России. Все же судами везти войска из Англии далековато.

Вандал: Вик пишет: Но заметная часть пути все же не форсированными маршами из глубины России. Во-первых, это подгонка под заранее известный результат. Во-вторых, на самом деле не было средств на одновременное строительство двух таких железных дорог. Ни финансовых, ни промышленных. В-третьих, не встречал предложений на строительство такой железной дороги, вероятно, не было таких торговых маршрутов. Народ хотел дорогу Харьков-Екатеринослав-Одесса. А вообще, лучше всего воевать в 1856-1857. К этому времени уже можно построить в дополнение к Петербургской дорогу Москва-Курск-Харьков-Екатеринослав-Одесса. Можно успеть перевооружить часть армии (стрелков, по крайней мере) новой винтовкой. И пока англичане разбираются с сипаями, под шумок освободить Балканы. Но для этого надо понимать, что сила России не в активной внешней политике, а в освоении внутренних ресурсов. Вик пишет: Имеют в том смысле, что обсуждается возможность проведения им иной внешней политики. А зачем она нужна? Опять эти нелепые конструкты с опорой на русский авось. Причём, фантазировать можно как угодно, только пользы от этого нет.

Fenrus: Вик пишет: Турецкая армия показала себя в Крымскую За пределами Крыма, где у них снабжение отсутствовало как класс, неплохо себя показала, кстати. Легкой прогулки на Константинополь не будет. Кроме того, и англичанам с французами войска на Балканах или в Малой Азии снабжать куда проще, чем в Крыму. Так что я действительно не вижу смысла во всей этой немотивированной агрессии. Не лучше ли заниматься действительно насущными вопросами - развитием собственной экономики и инфраструктуры (тех же железных дорог), освоением территорий? Экспансию направить в Среднюю Азию, Аляску попытаться освоить по-человечески...

Вандал: Вандал пишет: Народ хотел дорогу Харьков-Екатеринослав-Одесса. Пардон: Харьков-Кременчуг-Одесса.

Вик: Вандал пишет: Во-первых, это подгонка под заранее известный результат. Во-вторых, на самом деле не было средств на одновременное строительство двух таких железных дорог. Stilet пишет: Санкт – Петербург – Москва (1839-1845 гг.) Одесса – Киев (1841 – 1845 гг.) То есть это подгонка под исходную альтернативу.

Вик: Вандал пишет: А вообще, лучше всего воевать в 1856-1857. Есть свои плюсы. Но не очень ясно с поводом для начала. Я веду речь примерно о середине 40-х т.к. если бы Россия не пошла на отход от позиций полученных в 1833 г., то это могло привести к резкому обострению отношений с Англией. Кстати, еще вопрос, захотел бы Луи-Филипп ввязываться в войну? У него конфликт с Англией по поводу нератификации конвенции по борьбе с работорговлей. У Англии проблемы в Афганистане. Вандал пишет: Можно успеть перевооружить часть армии (стрелков, по крайней мере) новой винтовкой Винтовкой образца 1856г? Это несколько лет надо. Если исходить из альтернативного Николя, то перевооружаться на нарезные ружья надо еще в 1840-х. Основания из РИ есть. В эти годы в малых масштабах проводились испытания Литтихских штуцеров. Понятно, они были сложнее гладкостволок и на вооружение приняты не были. И, как показал Крым, зря.

Вик: Fenrus пишет: За пределами Крыма, где у них снабжение отсутствовало как класс, неплохо себя показала, кстати. Легкой прогулки на Константинополь не будет. Кроме того, и англичанам с французами войска на Балканах или в Малой Азии снабжать куда проще, чем в Крыму. 1. На Кавказе результаты турецкой армии тоже как-то не впечатляют. 2. Относительно союза Англии с Францией - см. предыдущий пост. И, вообще, король-бужуа, это не Император - духовный наследник Наполеона 1. Луи-Филиппу не столь сурово надо было утверждать себя победами.

Вандал: Вик пишет: То есть это подгонка под исходную альтернативу. Таймлайн в исходной альтернативе нереален. Автор выложил свои идеи и исчез. Это не значит, что эти идеи следует принять за аксиому. Предлагаю впредь обсуждать Мир Николая Первого Лицеиста, который по ряду параметров близок к заданной Стилетом, но лучше проработан. Вик пишет: Есть свои плюсы. Но не очень ясно с поводом для начала. Повод - Например, угнетение братьев-славян и жестокая резня, которую учинят турки в Сербии, когда там разразится восстание против турецкого ига. Вик пишет: Я веду речь примерно о середине 40-х т.к. если бы Россия не пошла на отход от позиций полученных в 1833 г., то это могло привести к резкому обострению отношений с Англией. Кстати, еще вопрос, захотел бы Луи-Филипп ввязываться в войну? У него конфликт с Англией по поводу нератификации конвенции по борьбе с работорговлей. У Англии проблемы в Афганистане. Та же проблема с поводом, даже всё ещё хуже, так как Австрийская империя цела и здравствует, а у России на носу более насущные проблемы: те же железные дороги, грядущее освобождение крестьян и т.д. и т.п. Вик пишет: Винтовкой образца 1856г? Это несколько лет надо. Если исходить из альтернативного Николя, то перевооружаться на нарезные ружья надо еще в 1840-х. 1. В реале винтовка называлась обр. 1856, однако пуля Минье появилась в 1847 году, так что винтовка вполне могла быть и обр. 180-1852 гг. 2. Гладкоствольные ружья легко переделывались в винтовки под пули Минье. 3. Я же написал, что перевооружить для начала надо только стрелков, то есть, грубо говоря, по 4 батальона в дивизии (из 13) - менее 25 процентов пехоты первой линии. Вик пишет: В эти годы в малых масштабах проводились испытания Литтихских штуцеров. Понятно, они были сложнее гладкостволок и на вооружение приняты не были. У меня другие сведения. Люттихские (а не литтихские, Люттих - это тогдашнее название Льежа) штуцера были приняты на вооружение стрелковых батальонов и стрелковых взводов в батальонах примерно в 1841 году. Но они были крайне неудобны и медленны в заряжании (пулю надо было аккуратно вставить в нарезы готовыми выступами, а потом так же аккуратно протолкнуть шомполом вглубь ствола), поэтому вооружали ими не всех стрелков, а только одного из трёх, в то время как остальные два должны были прикрывать штуцерного огнём своих более скорострельных гладкоствольных ружей. При вооружении винтовкой системы Минье возможно поголовное перевооружение стрелков.

Вик: Вандал пишет: А зачем она нужна? Опять эти нелепые конструкты с опорой на русский авось. Причём, фантазировать можно как угодно, только пользы от этого нет. Позиция "История не знает сослагательного наклонения" имеет право на жизнь, конечно. И польза от обсуждения альтернатив, действительно, минимальна для практических применений. Но альтернативы, почему-то, обсуждаются... Fenrus пишет: Так что я действительно не вижу смысла во всей этой немотивированной агрессии. Не лучше ли заниматься действительно насущными вопросами - развитием собственной экономики и инфраструктуры (тех же железных дорог), освоением территорий? Экспансию направить в Среднюю Азию, Аляску попытаться освоить по-человечески... Смысл в том, чтобы не отдавать достижений 1833г. Развитие экономики - безусловно, важнейшая задача государства. Но, грешен, интересуюсь ею лишь как фундаментом для решения внешнеполитических и военных задач государства. Поэтому и пытаюсь обсуждать именно их. Относительно направления экспансии. Средняя Азия. Честно говоря, кроме усмирения диких племен и приобретения естественным образом укрепленных границ других целей здесь не вижу. Конечно, рынок сбыта ширпотреба. Аляска. Для 40-50-х гг 19в она - ледяной мешок. Очень удалена. Ее богатство природными ископаемыми станет известно позднее. Так, что требовать от альтернативного Н1 ее интенсивного освоения - послезнание. И еще... При движении к ТО надо бы сначала освоить Сибирь. А владение проливами - вековая задача России. И она была актуальна для российской экономики уже тогда.

Вик: Вандал пишет: Таймлайн в исходной альтернативе нереален. Автор выложил свои идеи и исчез. Это не значит, что эти идеи следует принять за аксиому. Предлагаю впредь обсуждать Мир Николая Первого Лицеиста, который по ряду параметров близок к заданной Стилетом, но лучше проработан. Ознакомлюсь детальней с Вашим предложением. Но утверждение полной о нереальности исходного таймлайна, наверное, слишком. Вандал пишет: У меня другие сведения. Люттихские Пишу по памяти, литературы под рукой нет. Но, сколь помню, они были только в отдельных частях. Что-то типа Учебного стрелкового б-на (точное название надо глянуть). О вооружении ими армейских частей слышать не приходилось. Проверю, но где-то, по-моему, читал именно Литтихские. Кажется у Бескровного.

Вандал: Вик пишет: Позиция "История не знает сослагательного наклонения" имеет право на жизнь, конечно. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Вик пишет: Развитие экономики - безусловно, важнейшая задача государства. Но, грешен, интересуюсь ею лишь как фундаментом для решения внешнеполитических и военных задач государства. Поэтому и пытаюсь обсуждать именно их. Вполне себе рыцарский подход. Они ещё не понимали низкородного мужичья, которое дерётся не ради славы, а ради победы. И где теперь те рыцари? Штука в том, что без получения представления о возможном экономическом развитии государства, разговоры о войнах и внешней политике лишены смысла. Не потому что задача важнее, а потому что военная мощь и внешняя политика, не подкреплённые экономическим фундаментом - это блеф. Вик пишет: Средняя Азия. Честно говоря, кроме усмирения диких племен и приобретения естественным образом укрепленных границ других целей здесь не вижу. Да, на тот период главным образом усмирение. Чтобы можно было начать переселение крестьян в район Петропавловска и Кургана без опаски. Вик пишет: Аляска. Для 40-50-х гг 19в она - ледяной мешок. Очень удалена. Ее богатство природными ископаемыми станет известно позднее. Так, что требовать от альтернативного Н1 ее интенсивного освоения - послезнание. И еще... При движении к ТО надо бы сначала освоить Сибирь. Полностью согласен. А потому нужно прорабатывать проект заселения Сибири при Николае I. Это реально И Транссибначать строить реально. В реале выбрали путь Транссиба через Самару, Уфу, Челябинск и далее на Петропавловск. Но я, честно говоря, не понял, что мешало построить линию Казань, Екатеринбург и далее на Петропавловск. Плюс ту ветку на Тюмень, которую построили в реале (очень пригодится впоследствии для того, чтобы строить Транссиб встречным методом: от Урала и от Оби). К 1880 году протянуть линию до Оби (район нынешнего Новосибирска) вполне реально. А это лишние 15 лет интенсивного заселения Западной Сибири, да, пожалуй что и восточной (до Ачинска, по крайней мере). То есть к началу века народу там может быть раза в два больше, чем было в реальности. Вик пишет: А владение проливами - вековая задача России. И она была актуальна для российской экономики уже тогда. Нет. Вы исходите из послезнания. Почему Николай до поры не трогал Стамбул (да и Крымскую войну вёл не за Стамбул)? Потому что Турция предоставляла России свободный проход торговых судов через проливы. Так чего больше желать-то? И я ещё раз акцентирую Ваше внимание, что негатив от овладения Константинополем пересилит позитив, на который Вы рассчитываете. 1. Овладеть не означает удержать. Без сильных славянских государств на Балканах, связанных с россией договорами, удержать изолированный Константинополь невозможно. 2. Падение Стамбула спровоцирует распад Османской империи, и что будет вместо неё - одному аллаху известно. Уж сил навести порядок на всех османских землях у России точно нет. 3. Взятие Стамбула без флота невозможно. А расходы на Черноморский флот - это прорва. Уж лучше этот флот на блокаду черноморского побережья Кавказа нацелить - пользы больше будет. При всём уважении к личности Лазарева, он вытянул из российского бюджета непростительно много денег. Причём, построенный им флот в итоге своей функции не выполнил (не считать же за таковую блестящую победу при Синопе, когда были утоплены несколько турецких даже не линкоров, а фрегатов).

Вандал: Вик пишет: Но утверждение полной о нереальности исходного таймлайна, наверное, слишком. По железным дорогам полный анрил. Автор просто не имеет представления о стоимости постройки, а также о темпах строительства. Я, когда писал свой тайм-лайн, ориентировался на темпы строительства железных дорог в 40-е - 60-е годы, и ускорял как мог. Вик пишет: Но, сколь помню, они были только в отдельных частях. В 1840 г. для перевооружения гвардейских стрелков и для штуцерных команд 1, 2, 3, 4-го пехотных и Отдельного Кавказского корпусов, а также для стрелковых батальонов были закуплены бельгийские штуцера, называемые "литтихскими" (Литтих — современный город Льеж). Вороненый ствол штуцера калибром 7 линий имел два нареза; весь штуцер при длине 1242 мм весил 4,34 кг, замок был ударным. Круглая пуля весом 33 г вставлялась в нарезы выступом (пояском). Штуцер начал поступать в войска в 1843 г.; к 1849 г. насчитывалось около 21000 единиц этого оружия. Во второй половине 40-х гг. шла постоянная работа по усовершенствованию штуцера: в стволе начали делать 4 нареза, а на пуле — два пояска; обычный штуцерный прицел в 1848 г. заменили на "гессенский", имеющий деления от 200 до 1200 шагов (прицельная дальность стрельбы); на дульном срезе делались выемки, обозначавшие нарезы, что давало возможность вставлять пулю на ощупь. Кроме того, в 1848 г. круглая пуля штуцера была заменена на остроконечную с двумя выступами, что сразу улучшило характеристики оружия. Так, на испытаниях в мишень на расстоянии от 300 до 600 шагов попадало свыше 7000 остроконечных пуль из 9000 выпущенных и только 6000 круглых из того же количества. Введение остроконечной пули позволило существенно увеличить и дальность стрельбы обычных гладкоствольных ружей: если круглая пуля летела на 300 — 350 шагов, то остроконечная — на 600. В 1845 г. учитель "цельной" стрельбы при Гвардейском корпусе Гартунг предложил новый штуцер, получаемый путем переделки драгунского гладкоствольного кремневого ружья образца 1839 г. В стволе делалось 2 нареза, сам ствол и шомпол воронили, а медным частям придавали цвет бронзы; замок переделывали в ударный; прицел был рассчитан на 200, 300, 400 и 500 шагов. Цилиндроконическая пуля с "ушками" весила около 50 г. Штуцер был вдвое дешевле литтихского, но и характеристики его были значительно хуже. В 1848 г. он был принят на вооружение плтуцерных Гвардейского и Гренадерского корпусов (по 24 на батальон). Еще один штуцер, переделанный из ударного пехотного ружья образца 1845 г., сконструировал штабс-капитан Лейб-Гвардии Финского батальона Эрнрот. Самым интересным в этом штуцере было то, что он принадлежал к так называемой "стержневой системе": к казеннику крепился конусообразный стальной стержень, порох засыпался вокруг стержня, пуля ударами шомпола расплющивалась о стержень и вжималась в нарезки ствола. На шомпол наваривали медный наконечник с углублением по форме верхушки цилиндроконической пули. В стволе делалось 5 нарезов; врезался "гессенский" прицел. К 1852 г. штуцерами Эрнрота были вооружены штуцерные первых трех полков 1-й гвардейской дивизии, но дороговизна переделки, невысокая меткость и ряд технических недостатков заставили отказаться от широкого внедрения этого штуцера. К 1854 г. на вооружении стрелковых батальонов и штуцерных команд (по 26 на батальон) состояли в основном литтихскис штуцера и в небольшом количестве — штуцера Гартунга и Эрнрота (застрельщики 5-го и 6-го корпусов получили литтихские штуцера только в 1851 г.). Все стрелки, вооруженные штуцерами, имели и обычные гладкоствольные ружья — для учений, парадов и других подобных случаев. Литтихские штуцера, используемые в боевых условиях, оказались довольно капризным оружием. В Севастополе штуцерные каждую ночь уходили с бастионов для промывки стволов; перед штурмом в августе 1855 г., когда солдат запретили отпускать с укреплений, штуцера за два дня засорились до такой степени, что заряжать их стало невозможно. С 1854 г. в армию стали поступать новые образцы пехотных ружей: переделочное нарезное и нарезное. В штуцерных командах они постепенно заменяли штуцера; одновременно и количество их увеличивалось. В начале 1854 г. положено было вооружать нарезными ружьями 26 человек в батальоне, в сентябре 1854 г. — 24 человека в роте, в январе 1855 г. — 26 человек в роте. В переделочном ружье образца 1854 г. калибром 7,1 линии делалось 4 нареза, на стволе устанавливался "гессенский" прицел; одна мушка приваривалась на стволе, другая — на штыковой трубке; шомпол имел медную головку. Для стрельбы была принята так называемая "бельгийская" пуля, расширяющаяся при взрыве пороха и вдавливающаяся в нарезы ствола. Ружье образца 1854 г. отличалось несколько меньшим, 7-линейным калибром. Это из книги Ульянова и Леонова "Регулярная пехота 1801-1855". А главной проблемой при производстве штуцеров было отсутствие достаточного количества станков для прорезания нарезов в каналах стволов. Опять сталкиваемся с технической (вытекающей из экономической) неподготовленностью России к современной войне.

В.Лещенко: Вандал пишет: Полностью согласен. А потому нужно прорабатывать проект заселения Сибири при Николае I. Это реально И Транссибначать строить реально. В реале выбрали путь Транссиба через Самару, Уфу, Челябинск и далее на Петропавловск. Вик пишет: А вот такой вариант, как развитие судоходства по Оби и Енисею, через Карское море (малый Севморпуть)? Это на тот момент реальнее и дешевле -- нужно пара сотен паровых буксиров. А перспективы очень неплохие --имея например налаженное плавание по Оби. Ловко было б, кабы так: Льды растают - Да плыви по Иртышу До Китаю. (Олег Митяев)

39: В.Лещенко пишет: Ловко было б, кабы так: Льды растают - Да плыви по Иртышу До Китаю. А молочные реки и кисельные берега - еще лучше.

Вандал: В.Лещенко пишет: А вот такой вариант, как развитие судоходства по Оби и Енисею, через Карское море (малый Севморпуть)? Это на тот момент реальнее и дешевле -- нужно пара сотен паровых буксиров. А перспективы очень неплохие --имея например налаженное плавание по Оби. Вот только ледоколов тогда ещё не было, а климат в правление Николая I посуровее, чем нынешний был. В общем, анрил. Что касается налаженного плавания по Оби, то это будет. Собственно, в реале недаром до Тюмени ветку дотянули. Как раз получался маршрут: железной дорогой до Тюмени, а далее вверх по течению Оби.

Вик: Вандал пишет: получения представления о возможном экономическом развитии государства, разговоры о войнах и внешней политике лишены смысла. Не потому что задача важнее, а потому что военная мощь и внешняя политика, не подкреплённые экономическим фундаментом - это блеф. Согласен, но каждому - свое.

Вик: Вандал пишет: Потому что Турция предоставляла России свободный проход торговых судов через проливы. Так чего больше желать-то? Желать больше нечего. Но очень нежелательны итоги 1841 г. Считаю, что получить надежный свободный проход через проливы можно только овладев ими. Вандал пишет: Без сильных славянских государств на Балканах, связанных с россией договорами, удержать изолированный Константинополь невозможно. Британцы Гибралтар удержали, однако. Вандал пишет: А расходы на Черноморский флот - это прорва. Уж лучше этот флот на блокаду черноморского побережья Кавказа нацелить - пользы больше будет. При всём уважении к личности Лазарева, он вытянул из российского бюджета непростительно много денег. Причём, построенный им флот в итоге своей функции не выполнил (не считать же за таковую блестящую победу при Синопе, когда были утоплены несколько турецких даже не линкоров, а фрегатов). 1. Не уверен, что эти деньги в РИ были бы потрачены более полезно. 2. В момент, когда русский флот был еще парусным, англ. и франц. уже паровой все так просто и было для союзников. В 40-е годы (именно поэтому я считаю это время оптимальным для борьбы за проливы) и англ. и росс. флота были парусными. И деньги себя бы окупили, думаю. Вандал пишет: В 1840 г. для перевооружения гвардейских стрелков Большое спасибо за интересную информацию. Буду искать эту книгу.

Вик: В.Лещенко пишет: А вот такой вариант, как развитие судоходства по Оби и Енисею, через Карское море (малый Севморпуть)? Это на тот момент реальнее и дешевле -- нужно пара сотен паровых буксиров. А перспективы очень неплохие --имея например налаженное плавание по Оби. 1. Пара сотен буксиров на севере тогда не реально. И близкого числа не было и не могло быть даже в АИ на главных морских театрах. 2. И главное. Бывал в Арктике. В Салехарде (как раз северный полярный круг) даже в наши дни зимой через Обь делают дорогу на другой берег в Лабытнанги и по ней ездят и тяжелые тягачи, и КрАЗы. Представляете, какой лед. И сколько он лежит.

Вик: Ув. Вандал, не подскажите, откуда начинать знакомиться с миром Николая1-лицеиста?

Вандал: Вик пишет: Ув. Вандал, не подскажите, откуда начинать знакомиться с миром Николая1-лицеиста? Первая часть Вторая часть

Вандал: Вик пишет: Желать больше нечего. Но очень нежелательны итоги 1841 г. Считаю, что получить надежный свободный проход через проливы можно только овладев ими... Британцы Гибралтар удержали, однако... 1. Не уверен, что эти деньги в РИ были бы потрачены более полезно. 2. В момент, когда русский флот был еще парусным, англ. и франц. уже паровой все так просто и было для союзников. В 40-е годы (именно поэтому я считаю это время оптимальным для борьбы за проливы) и англ. и росс. флота были парусными. И деньги себя бы окупили, думаю. Почти написал подробный ответ, но форум глюкнул, и он погиб. Повторять не буду, извините. Краткое резюме: все Ваши доводы при внимательном сравнении оказываются несостоятельными. Тот же Гибралтар: сравните географию Гибралтара и Стамбула, на википедии и фотография гибралтарской скалы имеется. А линкоров даже у Лазарева в лучшие времена было не больше 18, так что давятся они количественным перевесом и в 40-е годы. Тем более, что в то время у русских не было ещё такого количества бомбических пушек, как в 1854, а вот у англичан с французами бомбические пушки уже были.

Вольга С.лавич: Вандал пишет: Тем более, что в то время у русских не было ещё такого количества бомбических пушек, как в 1854, а вот у англичан с французами бомбические пушки уже были. Мне кажется, в этом аспекте все 3 ведущие флоты мира шли достаточно синхронно. Возможно было некоторое опережение у французов.

Вольга С.лавич: 39 пишет: Помогла эта крейсерская война Людовику, Ну в общем не помешала. После Бальфлера шансов на захват моря не было, но крейсерская война позволила "раздёргать", а значит и нейтрализовать флоты Англии и Голландии, получить неплохие доходы для французской казны и лишить этих доходов англичан и голландцев.

Вик: Вандал пишет: Почти написал подробный ответ, но форум глюкнул, и он погиб. Повторять не буду, извините. Краткое резюме: все Ваши доводы при внимательном сравнении оказываются несостоятельными. Тот же Гибралтар: сравните географию Гибралтара и Стамбула, на википедии и фотография гибралтарской скалы имеется. А линкоров даже у Лазарева в лучшие времена было не больше 18, так что давятся они количественным перевесом и в 40-е годы. Тем более, что в то время у русских не было ещё такого количества бомбических пушек, как в 1854, а вот у англичан с французами бомбические пушки уже были. Аналогично насчет глюка. Географию этих мест знаю хорошо и разницу понимаю. О том, что взятие Босфора - простая задача речь не идет. Но самое сложное для русской армии здесь - первый бросок. Далее, конечно, необходимо быстрое наращивание сил. Это задача флота. От англ флота проливы блокируются бонами и пр. На берегах ставится артиллерия. Даркуорту это не понравилось. О линейном бое речь не идет. Задача - прикрытие заграждений. Активное использование первых параходов в качестве буксировщиков. Бомбические орудия. 12Апостолов вошел в строй в 1841, на нем в нижнем деке было большое кол-во 68-фн бомбических орудий. Так что качественного преимущества, тем более такого, как в Крымскую, уже не будет. Относительно участия Франции в войне в этот период уже писал. Не верится, что Луи-Филипп ввязался бы в эту войну: отношения с Англией не те, да и других проблем хватало. А турецкая армия с ангийской без французской в качестве противника приятней, чем с ней. Тем более, что штуцеров в англ. армии в таких кол-вах еще не было.

Вандал: Вольга С.лавич пишет: Мне кажется, в этом аспекте все 3 ведущие флоты мира шли достаточно синхронно. Возможно было некоторое опережение у французов. Когда я работал над Миром Николая Первого Лицеиста, то нарыл много всяких материалов. О развитии бомбических пушек здесь и здесь Что касается России, то испытания бомбических пушек проводились с 1833 года, но вот с недрением произошла задержка. Кстати, Лазарев был против внедрения бомбических пушек на Черноморском флоте, поэтому они там появились позже, зато были лучшего образца, фактически копией английской 8-дюймовой пушки. Соответственно, у меня нет уверенности, что "12 апостолов" изначально нес бомбические пушки, а на прочих кораблях Черноморского флота их и вовсе не было. Даже в 1853 году 84-пушечные корабли несли лишь по 8 бомбических пушек на нижнем деке. Вик пишет: О том, что взятие Босфора - простая задача речь не идет. Перечитайте внимательно, что я писал. Речь о том, как удержать Босфор? Высаживают англичане десант на любом участке побережья, и что дальше?

Вольга С.лавич: Вандал пишет: Что касается России, то испытания бомбических пушек проводились с 1833 года, но вот с недрением произошла задержка. В Англии были примерно те же процессы. Во всяком случае, корабли современники (русские и английские) вооружени весьма близко. Французы и амеркианцы чуть впереди.

39: Вольга С.лавич пишет: Ну в общем не помешала. Но, как Вы же и отмечаете:После Бальфлера шансов на захват моря не было

Вандал: Вольга С.лавич пишет: В Англии были примерно те же процессы. Во всяком случае, корабли современники (русские и английские) вооружени весьма близко. Французы и амеркианцы чуть впереди. На английском флоте в середине 40-х гг. соотношение пушек обычных и бомбических примерно 9:1. Как на русском Черноморском флоте - не знаю. В лучшем случае на "12 апостолах" полный дек бомбических пушек, да 8 на "Святославе". Остальные 9 84-пушечных кораблей, а также 120-пушечные "Варшава" и "Три святителя" вообще без бомбических пушек. Если англичан сдерживал только их консерватизм, то русских, ещё и недостаток денежных средств и слабые возможности промышленности.

Вольга С.лавич: 39 пишет: Но, как Вы же и отмечаете: Я отмечаю, что пока были шансы на захват моря Людовик действовал "по Мэхану". А потом - шансов на выигрыш боя нет, почему нельзя устроить крейсерскую войну? Или вы предлагаете что-то другое?

39: Вольга С.лавич пишет: Или вы предлагаете что-то другое? Я констатирую несоответствие действительности тезиса:Как только выясняется, что чуть-чуть шарят по карманам Сити становится более сговорчивым и склонным к компромиссам.

Вик: Вандал пишет: нет уверенности, что "12 апостолов" изначально нес бомбические пушки, а на прочих кораблях Черноморского флота их и вовсе не было Согласно Гребенщиковой "ЧФ перед Крымской войной" на гон-деке 12 Апостолов, Парижа и Вел.кн Константина - 28 бомбических пушек, на Ростиславе, Святославе, Храбром, Чесме и Имп.Марии - по 8 бомбических пушек. Ростислав - спущен в 1844, Святослав - в 1845. Остальные позднее. Нигде не читал, что они меняли свое вооружение. Бомбические пушки везде даются, как изначальное вооружение. И поскольку, как Вы пишете, их испытания проходили с 1833, а также не явных указаний на то, что пушки были поставлены позднее, то в альтернативе можно принять, как факт, что они там стояли изначально

Вик: Вандал пишет: Высаживают англичане десант на любом участке побережья, и что дальше? "Если Англия высадит десант, то я прикажу полиции его арестовать" Бисмарк Максимальое количество англичан в Крыму по Керсновскому - 25000 чел. Это к началу мая 1855г. А только первый эшелон десанта по Керсновскому, который задумывался на Босфор - 16000 пехоты, 2 сотни казаков и 32 орудия. Согласно Гребенщиковой - Мнение Лазарева - 30000 чел, мнение Шестакова -33000 чел.

Вик: 39 пишет: Я констатирую несоответствие действительности тезиса: цитата: Как только выясняется, что чуть-чуть шарят по карманам Сити становится более сговорчивым и склонным к компромиссам. Может быть, может быть... Но вот, почему-то, жесткость позиции Англии и Франции по польскому вопросу в 1864 после прихода эскадр Лесовского и Попова в Америку как-то спала. То чуть ли не ультимативно требовали вынести польский вопрос на международное обсуждение, а тут все вдруг как-то само собой рассосалось.

Вик: Вик пишет: также не явных указаний на то, что пушки были поставлены позднее Извиняюсь, поправка: также НЕТ явных указаний на то, что пушки были поставлены позднее

Вик: Вандал пишет: русских, ещё и недостаток денежных средств и слабые возможности промышленности. С Николаем 1 - личеистом пока только знакомлюсь, но надеюсь, что он развивать экономику будет чуть получше, чем в реале. И на флот, надеюсь, какие-то крохи посыпятся.

Вандал: Вик пишет: Согласно Гребенщиковой "ЧФ перед Крымской войной" на гон-деке 12 Апостолов, Парижа и Вел.кн Константина - 28 бомбических пушек Это я знаю. Вик пишет: на Ростиславе, Святославе, Храбром, Чесме и Имп.Марии - по 8 бомбических пушек. Ростислав - спущен в 1844, Святослав - в 1845. Здесь такой нюанс. Во-первых, "Ростислав" относился к типу "Султан Махмуд", в то время как "Святослав" был развитием этого типа. Согласно моим источникам, "Святослав" и более поздние линкоры имели увеличенные размеры, именно с целью устанавливать на них бомбические пушки. Поэтому вполне возможно, что изначально "Ростислав" не был вооружён бомбическими пушками. Вот и получается, что по состоянию на 1845 год, бомбические пушки были только на двух кораблях: "12 апостолов" и "Святослав". Все остальные, более ранней постройки, несли только обычные пушки. Вик пишет: Нигде не читал, что они меняли свое вооружение. Видите ли, тогда это была общепринятая практика, что корабли периодически перевооружались. Ведь они не плавали постоянно с вооружением. Например, на зиму корабли разоружались (причём с них снималось не только артиллерийское, но и парусное вооружение). А в следующем сезоне они могли вооружаться и по-другому. Это довод в пользу того, что "Ростислав" получил бомбические пушки позднее. Вик пишет: И поскольку, как Вы пишете, их испытания проходили с 1833 Вы меня неправильно поняли. С 1833 года испытывались 1-, 2- и 3-пудовые бомбические пушки на Балтийском флоте. Эти пушки конструктивно были похоже на гаубицы Пексана. Одна на Черноморском флоте Лазарев противился их внедрению, пушки там появились несколько позже, и это были пушки улучшенного образца - 68-фунтовые по образцу английских 8-дюймовых бомбических пушек. Вик пишет: а также не явных указаний на то, что пушки были поставлены позднее, то в альтернативе можно принять, как факт, что они там стояли изначально Нет, я не сторонник подобных вольных допущений. Хотя в данном случае это принципиально ничего не меняет. Лишние 8 бомбических пушек погоды в любом случае не сделают. Вик пишет: Максимальое количество англичан в Крыму по Керсновскому - 25000 чел. 1. А если не по Керсновскому? У него столько ляпов, что я не считаю его за источник. Что это за источник, если каждое его утверждение нужно проверять? 2. Помнится, зимой 1854-1855 года союзники понесли огромные потери от лишений, вызванных никуда негодным снабжением, и от эпидемии холеры. Вик пишет: А только первый эшелон десанта по Керсновскому, который задумывался на Босфор - 16000 пехоты, 2 сотни казаков и 32 орудия. Согласно Гребенщиковой - Мнение Лазарева - 30000 чел, мнение Шестакова -33000 чел. То есть, примерно две дивизии, скорее всего 13-я и 14-я V корпуса (уточню, у меня где-то есть материалы по планированию этого десанта). Замечу, что Николай I, сам будучи неплохим военным, идею десанта отклонил, как слишком рискованную.

Вандал: Вик пишет: С Николаем 1 - личеистом пока только знакомлюсь, но надеюсь, что он развивать экономику будет чуть получше, чем в реале. И на флот, надеюсь, какие-то крохи посыпятся. Вы не поняли. Экономику можно развивать только за счёт армии и флота. Больше, по большому счёту, деньгам взяться неоткуда. Я и так в МНПЛ слегка сжульничал, введя явно прогрессорские губернские коммерческие банки, и хитрые операции с закладыванием акций одних дорог, чтобы получить пакет в других. Вот когда дороги заработают в полную силу, тогда у России появятся деньги и на армию, и на флот. Но на это нужно по самым скромным прикидкам лет 35 от начала правления Николая.

Вандал: Вик пишет: Но вот, почему-то, жесткость позиции Англии и Франции по польскому вопросу в 1864 после прихода эскадр Лесовского и Попова в Америку как-то спала. А может, всё проще? В 1864 восстание уже было успешно подавлено. Надо составить подробный тайм-лайн реальности, и посмотреть последовательность событий.

Sergey-M: Вандал пишет: А если не по Керсновскому? У него столько ляпов, что я не считаю его за источник. Что это за источник, если каждое его утверждение нужно проверять? да у того же Керсновского на Альме англичан больше насчтиывается....

Вик: Вандал пишет: Поэтому вполне возможно, что изначально "Ростислав" не был вооружён бомбическими пушками. Чернышев Российский парусный флот. с.146 "Ростислав.От кораблей предыдущей серии большей шириной в гон-деке в связи с размещением бомбических орудий". Т.е. он уже строился под бомбические орудия.

Вик: Sergey-M пишет: да у того же Керсновского на Альме англичан больше насчтиывается.... У Кесновского на Альме указываются только общее число союзных войск -62000 чел. Т.2, с.129, 1993.

Вик: Вандал пишет: А может, всё проще? В 1864 восстание уже было успешно подавлено. Может. А может и не совсем. Во всяком случае это ставит под сомнение справедливость БЕЗАППЕЛЯЦИОННЫХ утверждений о бесполезности крейсерской войны вообще.

Вик: Вандал пишет: Видите ли, тогда это была общепринятая практика, что корабли периодически перевооружались. Спасибо, я это хорошо знаю. Но если изменения в вооружении в течение службы велики, это, как правило, как-то отмечается в источниках.

Sergey-M: Вик пишет: У Кесновского на Альме указываются только общее число союзных войск -62000 чел. ну в других источниках горится что англичан было 28 тыс. а про французов и всяких турок мы скромно молчим?

Вик: Вандал пишет: Экономику можно развивать только за счёт армии и флота. Ну а содержание двора? И к середине 40-х уже и ВВП должен побольше быть, промышленность ведь быстрее развивается... А то без 3-4 пароходо-фрегатов на ЧФ к середине 40-х дополнительно к реалу мне как-то очень грустно.

Вик: Вандал пишет: . А если не по Керсновскому? Других источников с указанием количества войск по нациям пока нет под рукой. Sergey-M пишет: ну в других источниках горится что англичан было 28 тыс. а про французов и всяких турок мы скромно молчим? Как-то сомнительно, что англичане составляли почти половину первоначального десанта. Цифра 62000 - классическая. И указывается практически везде. И потом, наемная английская армия, какая же она должна быть, если в первый эшелон десанта отправляется 28000?

Вик: Хотя Широкорад (Тысячелетняя битва за Царьград) цитирует Штенциля "В Варне посажены на суда 28000 французов с 3000 лошадей, 24000 англичан и 8000 турок" Самого Штенциля посмотреть пока не могу

Вик: Под Альмой у Широкорада 27600 франц, 21000 англ и 6000 турок

Вандал: Вик пишет: Спасибо, я это хорошо знаю. Но если изменения в вооружении в течение службы велики, это, как правило, как-то отмечается в источниках. Не аргумент. Могут отмечаться, а могут и не отмечаться. И это ещё вопрос, что считать большими изменениями. Вот в реале в 1826 году в штат кораблей возвращены пудовые единороги (по 2-4 штуки на корабль) - это большие изменения? Периодически меняющиеся штаты вооружения (типа замены 18-фунтовых пушек 24-фунтовыми, или карронад пушками-карронадами) это большие изменения? А уж как менялось количество пушек на кораблях от кампании к кампании - это вообще песня, и у Чернышева об этом ничего нет. Вик пишет: Чернышев Российский парусный флот. с.146 "Ростислав.От кораблей предыдущей серии большей шириной в гон-деке в связи с размещением бомбических орудий". Т.е. он уже строился под бомбические орудия. Уважаемый Вик, если Вы думаете, что такими мелочами вносите существенный вклад в развитие МНПЛ, то Вы ошибаетесь. Разумеется, я, как живой человек, могу ошибаться. В данном случае я перепутал "Ростислав" со "Святославом", потому что писал по памяти, а сверять каждое своё слово с источниками с некоторых пор не намерен. Но сути то, что я перепутал два корабля, не меняет. Разумеется, у меня тоже есть Чернышев (который, кстати, тоже содержит ошибки), так что Вы ничего нового для меня не сказали. Воообще, с прискорбием замечаю, что дискуссия о возможности/невозможности десанта на Босфор скатывается к спору из-за мелочей, поэтому предлагаю её закрыть, пока не стала ясна ситуация с Кавказом и Австрийской империей. Вик пишет: Может. А может и не совсем. Во всяком случае это ставит под сомнение справедливость БЕЗАППЕЛЯЦИОННЫХ утверждений о бесполезности крейсерской войны вообще. Вы сначала докажите, что факт был, а то ведь может быть и так, что тот, кто заявляет что-то безапеляционно, имеет на это полное право, так как знает лучше Вас. Ваша гипотеза, конечно, ставит под сомнение чьи-то другие утверждения, но пока она остаётся гипотезой, проку от этого? Вик пишет: Ну а содержание двора? Во-первых, здесь положение обязывает, так что сильно не сократишь. Во-вторых само содержание двора - не такая уж и большая цифра, одной ей в любом случае не обойтись. Вик пишет: И к середине 40-х уже и ВВП должен побольше быть, промышленность ведь быстрее развивается... Обоснуйте, что уже к середине 40-х ВВП должен вырасти, причём настолько существенно, что можно будет без ушерба для дальнейшего развития промышленности выделять деньги на флот. Вик пишет: А то без 3-4 пароходо-фрегатов на ЧФ к середине 40-х дополнительно к реалу мне как-то очень грустно. А не будет. Или Вы не знаете, что, в отличие от Грейга, не любил Лазарев "самовары"? И опять же, 3-4 колёсных пароходо-фрегата ничего не меняют по сути. Мне непонятно, почему это Вас повергает в уныние. Вот меня в уныние повергает, что вся моя хорошо продуманная реформа армии с созданием резерва рассыпается из-за низкой связности России, причём, до постройки Южной железной дороги ничего сделать нельзя. И ещё меня огорчает, что раньше 1880 железную дорогу через Сибирь не построить. Огорчает и отсутствие данных по Кавказской войне. В сравнении с этими проблемами Ваши 3-4 пароходо-фрегата совершенно надуманная и пустяшная проблема.

Вандал: Вик пишет: И потом, наемная английская армия, какая же она должна быть, если в первый эшелон десанта отправляется 28000? Так Вы пришли в эту тему зачем: двигать её дальше, или получать новые знания у более знающих товарищей? Вот здеськое что про английскую армию. Просвещайтесь.

dragon.nur: Вандал пишет: до постройки Южной железной дороги ничего сделать нельзя Всё-таки надо искать либо КМА на сто-сто двадцать лет раньше, либо Луганск расширять. Заодно организовывать спрос и предложение производством рельсов. В личку загляните, плз.

Вандал: dragon.nur пишет: Всё-таки надо искать либо КМА на сто-сто двадцать лет раньше, либо Луганск расширять. Заодно организовывать спрос и предложение производством рельсов. Этот момент в МНПЛ отражен. Железная руда есть в Керчи, по тайм-лайну в Мариуполе начинается строительство металлургического завода с опорой на керченскую руду и донецкий уголь (строит Мальцев).

dragon.nur: А ГОК либо агломератный завод (как в РИ-ХХ в) в Керчи середины XIX в. сумеют сделать? Ибо схема, опирающаяся на привозную оттуда руду, в качестве бонуса приобретает большие проблемы с той самой рудой -- она, если мне не изменяет память, низкосортная.

Вандал: dragon.nur пишет: А ГОК либо агломератный завод (как в РИ-ХХ в) в Керчи середины XIX в. сумеют сделать? Ибо схема, опирающаяся на привозную оттуда руду, в качестве бонуса приобретает большие проблемы с той самой рудой -- она, если мне не изменяет память, низкосортная. Ну для рельс, я полагаю, годится даже чугун из такой руды. А в реале Мариуполь на какой руде сидел?

dragon.nur: Серы многовато. РИ Мариуполь то ли у Девола в ЖЖ, то ли в его ревизионистских ссылках надо искать.

Вандал: dragon.nur пишет: Серы многовато. Напомните: сера у нас отвечает за хладноломкость или красноломкость? dragon.nur пишет: РИ Мариуполь то ли у Девола в ЖЖ, то ли в его ревизионистских ссылках надо искать. А конкретнее, кто такой Девол, как он пишется в ЖЖ?

Крысолов: Вандал пишет: А конкретнее, кто такой Девол, как он пишется в ЖЖ? http://users.livejournal.com/_devol_/ и интересное коммюнити http://community.livejournal.com/su_industria/

Вандал: Крысолов пишет: http://users.livejournal.com/_devol_/ и интересное коммюнити http://community.livejournal.com/su_industria/ Тогда я не понял. Мариупольский металлургический заработал ещё до революции.

Вандал: dragon.nur пишет: Серы многовато. Что-то не нашёл таких. Но даже если и так - там же рядом Криворожское месторождение.

В.Лещенко: Вандал пишет: Вот только ледоколов тогда ещё не было, а климат в правление Николая I посуровее, чем нынешний был. В общем, анрил. Что касается налаженного плавания по Оби, то это будет. Собственно, в реале недаром до Тюмени ветку дотянули. Как раз получался маршрут: железной дорогой до Тюмени, а далее вверх по течению Оби. Климат никак не отличался от климата 70-80х голов 19 века, когда начались коммеречские павания с Енисея и Оби --без ледоколов на черт знает чем. (Поморы вообще-то их еще в 17 веке освоили). А какое то количество паровых буксиров обойдется дешевле чем железная дорога из центрнальнйо России в зауралье. Но вопрос не в деталях, а в том --чем будем бить Николая по башке, чтобы вправить мозги --упадет на него портрет Петра 1 или контузит шальным декабриским ядром?

dragon.nur: Вандал пишет: Но даже если и так - там же рядом Криворожское месторождение Я к тому и вёл

Вандал: В.Лещенко пишет: Климат никак не отличался от климата 70-80х голов 19 века, когда начались коммеречские павания с Енисея и Оби --без ледоколов на черт знает чем. (Поморы вообще-то их еще в 17 веке освоили). Вы очень сильно ошибаетесь в интерпретации в общем верных фактов. Да, поморы освоили Мангазею в XVII веке, но потом из-за похолодания вынуждены были её оставить. Это похолодание длилось весь XVIII и первую половину XIX века и сменилось потеплением только в 50-е годы. Это потепление и позволило уже в 70-е годы наладить плавания до Оби. Так что в рассматриваемый период климат как раз очень сильно отличался от климата 70-х годов.

Вандал: dragon.nur пишет: Я к тому и вёл Но там интересно. Первые признаки наличия руды обнаружены еще в 80-е годы XVIII века, потом периодически проводились изыскания, обнаруживались всё новые месторождения, однако к промышленной разработке почему-то не приступали. И только в 70-е годы XIX века после тщательной геологоразведки начали промышленную эксплуатацию месторождений. Почему тянули? Может, всё-таки для рельс сгодится чугун даже из руды с повышенным содержанием серы? Ну будет поначалу повышенный выход брака. Рельсы будут стоить дороже. В масштабах всего ж/д строительства это всё равно копейки. А потом и криворожское месторождение подоспеет.

Вик: Вандал пишет: если Вы думаете, что такими мелочами вносите существенный вклад в развитие МНПЛ, то Вы ошибаетесь Я не пытаюсь вносить существенный вклад. Я пытаюсь обсуждать вопросы, интересные мне в этой альтернативе. Вандал пишет: Вы сначала докажите, что факт был, а то ведь может быть и так, что тот, кто заявляет что-то безапеляционно, имеет на это полное право, так как знает лучше Вас. Ваша гипотеза, конечно, ставит под сомнение чьи-то другие утверждения, но пока она остаётся гипотезой, проку от этого? Я не берусь выяснять, кто и что лучше знает. И не очень понимаю, что в данном случае является доказательством факта. Я знаю только, что в английских кораблестроительных программах во второй половине 19 века миллионы фунтов были затрачены на создание кораблей, предназначенных для противодействия русским и французским крейсерам. На мой взгляд, это свидетельствует о серьезном отношении Англии к опасности крейсерской войны. И приведенный мною пример, по моему скромнейшему мнению, тоже об этом свидетельствует. А приведенные выше аргументы против этого метода морской войны подменяют понятие успеха в крейсерской войне понятием достижения успеха в войне в целом. Что, конечно, не тождественно. Вандал пишет: Так Вы пришли в эту тему зачем: двигать её дальше, или получать новые знания у более знающих товарищей? Вот здеськое что про английскую армию. Просвещайтесь. Зачем пришел - уже сказал - обсуждать интересные мне вопросы в теме. За ссылку спасибо. Вандал пишет: Или Вы не знаете, что, в отличие от Грейга, не любил Лазарев "самовары"? И опять же, 3-4 колёсных пароходо-фрегата ничего не меняют по сути. Однако, Корнилов не по своей инициативе ездил изучать пароходное дело. И это при Лазареве. Думается, что при борьбе в узости проливов несколько пароходов с бомбическими орудиями могут сильно усилить оборону.

Вандал: Вик пишет: Я не пытаюсь вносить существенный вклад. Я пытаюсь обсуждать вопросы, интересные мне в этой альтернативе. Давайте совместим Ваш интерес с моим. Вот Крымская война совершенно неинтересна. Зато интересен Кавказ. Возможный ход боевых действий, потребные силы, действующие лица и т.д. Цель - полностью покорить Кавказ к 1845 году. Вик пишет: Я знаю только, что в английских кораблестроительных программах во второй половине 19 века миллионы фунтов были затрачены на создание кораблей, предназначенных для противодействия русским и французским крейсерам. Это не является доказательством эффективности крейсерской войны. Да, крейсера представляют собой определённую угрозу. Да, на эту угрозу страна, претендующая на первенство на море, обязана реагировать созданием истребителей крейсеров. И что из этого следует? Вик пишет: Зачем пришел - уже сказал - обсуждать интересные мне вопросы в теме. Это, наверное, неправильно. И вот почему. Данная развилка всплывает, как Вы поняли, не первый раз. И не второй, и не третий. Постепенно накапливаются материалы. Однако те, кто приходят "обсуждать интересные им вопросы", с этими материалами незнакомы. И получается, что вода толчётся в ступе. "На колу мочало, начинай сначала". То, что Вам интересно обсуждать, уже обсуждено и зафиксировано, и ничего нового, что заставляло бы переосмыслить уже обсужденные вопросы, Вы пока не сказали (и, скорее всего, не скажете). Это не в обиду Вам, а просто констатация факта. Подумайте: если мне интересно развивать эту развилку, то зачем мне общаться с Вами, если это общение только заставляет меня вернуться назад и пересказывать Вам то, что Вы и сами можете прочитать? Вик пишет: Однако, Корнилов не по своей инициативе ездил изучать пароходное дело. И это при Лазареве. Одно дело быть в курсе дел, отправив своего помощника изучать вопрос, и совсем другое - быть сторонником пароходов и развивать пароходостроение. Вик пишет: Думается, что при борьбе в узости проливов несколько пароходов с бомбическими орудиями могут сильно усилить оборону. Для этого лучше подходят канонерские лодки типа тех, что строились на Балтике в 1855 году, а не здоровые громоздкие пароходофрегаты. Не выдержит пароходофрегат дуэли с линкором, тем более с паровым. На этом, я думаю, обсуждение тупиковой развилки с Крымской войной можно закончить.

Yorick.kiev.ua: Вик пишет: знаю только, что в английских кораблестроительных программах во второй половине 19 века миллионы фунтов были затрачены на создание кораблей, предназначенных для противодействия русским и французским крейсерам. Хм... Меня несколько смущает фраза про опасения за русские крейсера. Это как же эти крейсера предполагали действовать, на что базироваться? Бред какой-то... А в остальном Вандал прав: одни тратили деньги на крейсера, другие - на их истребители... И что?

Вик: Вандал пишет: Зато интересен Кавказ. Возможный ход боевых действий, потребные силы, действующие лица и т.д. Цель - полностью покорить Кавказ к 1845 году. Меня вообще-то больше интересуют флот и проливы. Но по Кавказу интересы совпадают. Вандал пишет: Это не является доказательством эффективности крейсерской войны. Да, крейсера представляют собой определённую угрозу. Да, на эту угрозу страна, претендующая на первенство на море, обязана реагировать созданием истребителей крейсеров. И что из этого следует? Из этого и следует, что прежде, чем вмешаться в конфликт, любая держава должна учесть факт этой угрозы и возможные потери, связанные с ней. И решить, стоят ли цели, достигаемые в результате конфликта, возникающих угроз и возможных потерь. Вандал пишет: Для этого лучше подходят канонерские лодки типа тех, что строились на Балтике в 1855 году, а не здоровые громоздкие пароходофрегаты. Не выдержит пароходофрегат дуэли с линкором, тем более с паровым 1. Я в своих рассуждениях вел речь о середине 40-х. Т.е. линкоры у англичан - парусные. 2. Дуэли не выдержит, а как подвижный элемент обороны в совокупности с береговыми орудиями в узостях пролива при обороне пассивных заграждений - весьма эффективен. Вандал пишет: На этом, я думаю, обсуждение тупиковой развилки с Крымской войной можно закончить. Думаете, можно закончить, значит закончим. Yorick.kiev.ua пишет: Это как же эти крейсера предполагали действовать, на что базироваться? Бред какой-то... Планы были и причем с учетом проблем с базированием. Причем на 1877-78 годы - весьма детальные. (См. Кондратенко. Судьба теоретика крейсерской войны)

Yorick.kiev.ua: Вик пишет: Планы были и причем с учетом проблем с базированием. Причем на 1877-78 годы - весьма детальные. (См. Кондратенко. Судьба теоретика крейсерской войны) Книги я не читал(а скачать её не могу найти где), но, глядя на немецкий опыт(и подготовку для крейсерской войны) в ПМВ, скажу просто: "не верю"(с).

Вик: Yorick.kiev.ua пишет: просто: "не верю"(с). Дело вкуса. Хотя соотношение затраченных немцами в ПМВ сил и достижений (в том числе вспомогательные крейсера) позволяет считать, что на этом поле они кое-каких успехов достигли.

Вандал: Вик пишет: Планы были и причем с учетом проблем с базированием. Причем на 1877-78 годы - весьма детальные. (См. Кондратенко. Судьба теоретика крейсерской войны) Вот что я нашёл. во-первых, по причинам отказа от вмешательства в польские дела России: «К лету 1864 года польское восстание пошло на убыль. Англия и Франция решили не портить дальше отношения с Россией, да и отношения внутри коалиции попортились – Гарибальди встретил в Англии радушный прием, к тому же вскрылись связи лорда Стэнсфилда с Джузеппе Маццини, организатора покушения на Наполеона III. И плюс к этому у Европы появилась новая головная боль: умер датский король Фридрих III, и Пруссия начала претендовать на Шлезвиг-Гольштейн. Дело шло к войне.» То есть, как я и предполагал, вовсе не крейсера были причиной. Во-вторых, по плану Семечкина: Семечкин меж тем занимался в Петербурге разработкой подробного плана морских операций. Было решено построить в США три крейсера, а в Балтийском море снарядить для дальнего плавания фрегат «Князь Пожарский», корвет «Аскольд» и клипер «Джигит». Балтийские суда должны были покинуть Кронштадт одновременно, после чего «Пожарский» шел в испанский порт Виго, а корвет и клипер – в норвежский Берген. С известием о начале войны корабли приступали к операциям. План был разработан крайне подробно. В «день Х» «Аскольд» и «Джигит» направлялись к «крейсерский круг А» к северо-западу от английских берегов, находились там двое суток, после чего медленно продвигались бы к югу и «день Х+16» оказывались у Азорских островов. Там же в результате оказывался «Князь Пожарский» после перехода через «крейсерский круг Б» и «крейсерский круг В» у юго-западного побережья Британских островов. Одновременно три крейсера из Америки спустя сутки после «дня Х» шли к Азорам через «крейсерские круги» «З» и «В», либо, если успевали изготовиться ранее, шли сперва в испанские порты, и уже оттуда приступали к операциям. После трехдневной стоянки в бухте Понта Кабьера отряд должен был вновь разделиться: часть судов отправлялась на операции в «крейсерском круге Ж» (мыс Доброй Надежды – Ла-Манш), часть – в «Л» (Англия – Нью-Орлеан), часть – «Г» (Гибралтар – США) и т.д. Далее план был расписан столь же подробно – с точками рандеву, зонами операций, портами заправки. После долгих операций корабли вновь собирались вместе у Азор на сто двадцатый день после начала войны, после чего «Аскольд» и «Джигит» уходили в Индийский океан, а остальные оперировали еще некоторое время в Атлантике, после чего «Пожарский» перемещался в южную часть Тихого океана. Была четко разработана система опознавания «свой-чужой» в случаях встречи с транспортниками с углем и провизией для эскадры. При массе плюсов план имел заметные минусы – вряд ли удалось бы соблюсти секретность при использовании такого количества иностранных судов для снабжения. В плане отсутствовали поправки на аварии, неблагоприятные погодные условия, боевые повреждения крейсеров, утомление или гибель личного состава, предательство и агентурную деятельность английской разведки. План был расписан буквально «по часам». То есть, мы видим, что план был весьма несовершенен, и при практической реализации почти наверняка потерпел бы неудачу. Не говоря уже о том, что планом предусматривалось использование всего 6-7 крейсеров, которые относительно быстро были бы пойманы. Из них только "Князь Пожарский" имел неплохие шансы (для борьбы с ним требовались броненосцы, которые, однако, у Британии имелись и, справедливости ради, могли "Пожарского" легко догнать). Ну а за подсказку источника спасибо.

Вандал: Вик пишет: Хотя соотношение затраченных немцами в ПМВ сил и достижений (в том числе вспомогательные крейсера) позволяет считать, что на этом поле они кое-каких успехов достигли. Любая война предполагает потери. Речь лишь о соотношении выгод и потерь. В общем, крейсера фактором, который мог бы удержать противную сторону от войны, не является. Когда "Цимбрия" в 1878 прибыла в Штаты, а Семечкин приехал производить закупки пароходов для переоборудования их в крейсера, англичане предприняли ряд контрмер: укрепили порты и свой флот в Канаде, активно вели разведку, скупали все корабли, годные для переоборудования в крейсера и т.д. Таким образом, мы видим, что угроза крейсерской войны заставляет не отказаться от военных приготовлений, а провести дополнительные мероприятия с целью затруднить действия крейсеров. То есть, на решение объявлять или не объявлять войну, угроза крейсерской войны не влияет. Что касается самой крейсерской войны, то на протяжении всей мировой истории мы не видим примеров успешной крейсерской войны против господствующей на море державы. При том, что порой действия крейсеров были весьма успешны.

Вик: Вандал пишет: То есть, мы видим, что план был весьма несовершенен, и при практической реализации почти наверняка потерпел бы неудачу. Исходная позиция определяет и оценку прочитанного. Здесь должен не согласиться т.к. 1. Идеальных планов не бывает в принципе. Если бы все было, как в плане, то рейдеры вообще бы практически невозможно было поймать. 2. Рейдеры по определению - расходный материал. Когда-нибудь кого-нибудь безусловно поймали бы. Возможно, со временем и всех переловили бы. Но даже в ПМВ (когда технические усовершенствования ухудшили шансы рейдеров) немцев переловили не очень быстро. Пошалить они успели. 2. Как отмеченно "ПРИ МАССЕ ПЛЮСОВ план имел заметные минусы". А плюсы были и, в первую очередь, продуманная схема источников снабжения. Вандал пишет: То есть, как я и предполагал, вовсе не крейсера были причиной. А думаете, что одна причина не исключает другую. Тем более, что в литературе есть и мнения, связывающие снижение тона коалицией именно с крейсерами.

Вик: Вандал пишет: То есть, на решение объявлять или не объявлять войну, угроза крейсерской войны не влияет. Демается, что на решение объявлять или не объявлять войну влияет очень много факторов. В том числе и этот. Кроме того, этот фактор заставляет привлекать значительные материальные ресурсы для его нейтрализации и, тем самым, отвлекть их реализации других задач. Причем, отвлекаемые ресурсы зачительно более, чем ресурсы, затрачиваемые на крейсерскую войну. Соотношением 1 к 1 крейсера не переловить. И в этом и есть задача как доктрины крейсерской войны, так и ее практического использования. И не более. Но и не менее.

Вик: Ув. Вандал, кое-какие вопросы по Николаю-лицеисту. 1. Вопрос повторного призыва. Из опыта (бывший офицер) могу сказать, что в реальности при призыве людей повторно в таком возрасте и обремененных семьей Вы получите не части, способные выполнять гарнизонную и внутреннюю службу, а огромное количество головной боли: низкая дисциплина, суициды, побеги. У людей все мысли будут дома: что с землей, какой урожай, как семья и с кем жена. 2. У Вас очень туманно с отменой крепостного права. Оно отменяется или нет. Если нет, то все полумеры не приведут к появлению большого количества свободной рабочей силы. А это будет сдерживать развитие промышленности. Думается, что одним из ключевых шагов Николая в этой альтернативе должна быть отмена крепостного права. И не считаю, что дворянство реально противодействовать этому. Ал-р 2 смог сделать это в условиях падения престижа императорской власти и ничего. А отмена крепостного права даст возможность аппроксимировать скачок 60-х на 30-е - 40-е годы.

Вандал: Вик пишет: 1. Вопрос повторного призыва. Из опыта (бывший офицер) могу сказать, что в реальности при призыве людей повторно в таком возрасте и обремененных семьей Вы получите не части, способные выполнять гарнизонную и внутреннюю службу, а огромное количество головной боли: низкая дисциплина, суициды, побеги. У людей все мысли будут дома: что с землей, какой урожай, как семья и с кем жена. Я уже изменил своё мнение по этому поводу. Будет 7 или 8 лет непрерывной службы. В первом случае ежегодно должно призываться не менее 90 тысяч человек (в реале при Николае ежегодный призыв был 75-85 тысяч). Как понимаете, полевая армия будет небольшой, меньше, чем в реале. И так будет до начала 50-х годов, когда можно будет вводить общую воинскую повинность. Вик пишет: 2. У Вас очень туманно с отменой крепостного права. Оно отменяется или нет. Планирую устроить отмену крепостного права в 1845-47 гг. Вик пишет: И не считаю, что дворянство реально противодействовать этому. Во-первых, это послезнание. Как Николай мог это знать? Он видел, что как только он начинает какие-то подвижки в сторону отмены крепостного права, как весь его госаппарат, на который он надеялся опираться в этой реформе, начинает оказывать ему противодействие: пассивное, труноустранимое и весьма эффективное. Здесь вся надежда на команду лицеистов. Кстати, даже Пушкин был против отмены крепостного права Вик пишет: А отмена крепостного права даст возможность аппроксимировать скачок 60-х на 30-е - 40-е годы. Не совсем. Там было поражение в Крымской войне, результатом чего стало распространение убеждения, что наше поражение - результат отсталости. Это поражение подготовило общественное мнение к реформам. И потом все 30-е и 40-е годы развитие на самом деле шло. Менялась психология даже помещиков, старые екатериниские вельможи сменялись их детьми и внуками, деньги приобретали всё большее значение в глазах молодых помещиков, и, скажем, отходящий на промыслы умелый мастеровой ценился ими больше, чем крестьянин, пашущий землю. А появление таких пусть и несвободных ещё, но уже активных мастеров способствовало развитию ремесел и торговли.

Yorick.kiev.ua: Вик пишет: Вик пишет: Пошалить они успели. Во-во. Именно, что "пошалить". Вик пишет: Как отмеченно "ПРИ МАССЕ ПЛЮСОВ план имел заметные минусы". А плюсы были и, в первую очередь, продуманная схема источников снабжения. А где там "продуманная система"? Я что-то не заметил. Наёмные бункеровщики(которые притащат на хвосте собой Роял Неви) и прочие утопические "Кресера идут в Испанию, а оттуда начинают..." даже как-то и рассматривать неловко. Короче, план хорош при отсутствии малейшего противодействия. Да и проблема рейдеров даже не в бункеровках. Проблема их в том, что после первой встречи с неприятельским кораблём, более-менее равным по классу, рейдер, в общем случае, на какое-то время выбывает из игры. При любом развитии боя. Ему надо чапать домой: чиниться, боезапас... И что бы стали эти крейсера? Правильно, чапали бы до первого нейтрального порта(до своих-то не добраться!) и интернировались. Вик пишет: Кроме того, этот фактор заставляет привлекать значительные материальные ресурсы для его нейтрализации и, тем самым, отвлекть их реализации других задач. Да хватало у англичан ресурсов, вы не переживайте. и, тем самым, отвлекть их реализации других задач. Это от каких-же таких задач против России отвлекались бы истребители рейдеров? Вик пишет: И в этом и есть задача как доктрины крейсерской войны, так и ее практического использования. И не более. Но и не менее. У вас весьма своеобразное представление о целях и задачах крейсерской войны. Во всяком случае - весьма далёкое от общепринятого.

гутник: Fenrus пишет: Вообще-то Наполеоновские войны выиграла Англия. При Трафальгаре. Не кушайте на ночь холодных колет ...

Yorick.kiev.ua: гутник пишет: Не кушайте на ночь холодных колет ... Гутник в своём репертуаре... Вы бы книжку какую прочли, что-ли...

Вик: Вандал пишет: Во-первых, это послезнание. Как Николай мог это знать? Он видел, что как только он начинает какие-то подвижки в сторону отмены крепостного права, как весь его госаппарат, на который он надеялся опираться в этой реформе, начинает оказывать ему противодействие: При всех плюсах положения Александра в этом вопросе (встряска общества от поражения в Крымской войне) у него были и сильные минусы, в первую очередь падение престижа Имп власти, а также отсутсмтвие страха бюрократии перед молодым царем. И он все сделал. А он тоже не зал однозначно реакции помещиков на отмену. Вандал пишет: Это поражение подготовило общественное мнение к реформам. Мне кажется, что Вы переоцениваете влияние реакции на поражение на отношение помещиков к отмене. Здесь коренные экономические интересы. И никакая сдача Севастополя не может столь радикально изменить мировоззрение помещика, чтобы он хоть в какой-то степени рискнул своим личным экономическим благополучием. Так что здесь - только решительность царя, и Ал-ра в реале и Ник-я в альтернативе. И в плане послезнания они в одинаковом положении. Окончательное решение царя, подбор людей и не обязательно лицеистов, я думаю. Значительная часть военного руководства тоже поддержит , я думаю. Причины - 1. многие даже высокопоставленные офицеры уже основным источником имели жалование, а с помещичьим земледелием связаны не были. 2. воинская дисциплина. "Приказали - сделаем".

Вик: Вандал пишет: Не совсем. Вопрос в количественных оценках темпов развития открыт и закрыть , очевидно, не удастся. Но подобие исходной ситуации должно дать подобные темпы экономического развития. Я не считаю, что введение или не введение суда присяжных, например, очень сильно влияет на темпы экономического развития.

Вик: Yorick.kiev.ua пишет: после первой встречи с неприятельским кораблём, более-менее равным по классу, рейдер, в общем случае, на какое-то время выбывает из игры. При любом развитии боя. Никакого боя. Бежать, бежать, бежать.... Yorick.kiev.ua пишет: У вас весьма своеобразное представление о целях и задачах крейсерской войны. Во всяком случае - весьма далёкое от общепринятого. Да, я не согласен с теориями, которые утверждают, что исключительно одной крейсерской войной можно поставить более сильного на море противника на колени. Но как один из инструментов борьбы она весьма эффективна.

Вандал: Вик пишет: При всех плюсах положения Александра в этом вопросе (встряска общества от поражения в Крымской войне) у него были и сильные минусы, в первую очередь падение престижа Имп власти, а также отсутсмтвие страха бюрократии перед молодым царем. И он все сделал. А он тоже не зал однозначно реакции помещиков на отмену. Александр не был первым, и этим всё сказано. Николай вплоть до 1848 года собирал материалы на предполагаемое освобождение крестьян. Тому, кто идёт первым - всегда намного сложнее. Вик пишет: Мне кажется, что Вы переоцениваете влияние реакции на поражение на отношение помещиков к отмене. А мне кажется, что Вы недооцениваете моральный фактор. Вик пишет: Окончательное решение царя, подбор людей и не обязательно лицеистов, я думаю. Ну подобрал он Киселёва, и что? Вик пишет: Значительная часть военного руководства тоже поддержит , я думаю. Причины - 1. многие даже высокопоставленные офицеры уже основным источником имели жалование, а с помещичьим земледелием связаны не были. То ли поддержит, то ли не поддержит. Позволю себе напомнить, что царствование Николая начинается с бунта в армии. Но я, собственно, не понимаю цели Ваших размышлений. К чему Вы это ведёте? Если к более раннему освобождению крестьян, чем я запланировал, то пока не убедили. Вик пишет: Вопрос в количественных оценках темпов развития открыт и закрыть , очевидно, не удастся. Но подобие исходной ситуации должно дать подобные темпы экономического развития. Я не считаю, что введение или не введение суда присяжных, например, очень сильно влияет на темпы экономического развития. А это Вы к чему? Вик пишет: Да, я не согласен с теориями, которые утверждают, что исключительно одной крейсерской войной можно поставить более сильного на море противника на колени. Но как один из инструментов борьбы она весьма эффективна. Эффективна для какой цели?

Fenrus: Вик пишет: Да, я не согласен с теориями, которые утверждают, что исключительно одной крейсерской войной можно поставить более сильного на море противника на колени. Но как один из инструментов борьбы она весьма эффективна. Ключевые слова - "один из". Возвращаемся к примеру США и Японии во ВМВ. В руках сильнейшей на море стороны это очень эффективное оружие, да. Еще и при том условии, что вторая сторона экономически зависит от морских коммуникаций и торговли. Но не наоборот.

Doctor Haider: Fenrus пишет: Ключевые слова - "один из". Возвращаемся к примеру США и Японии во ВМВ. В руках сильнейшей на море стороны это очень эффективное оружие, да. Ну да. Японцы не могли защищать свое судоходство как следует против подлодок, так как все ресурсы уходили на борьбу с надводным американским флотом. Заметьте, в данном случае для победы не понадобилось даже создавать суперподлодки вроде немецких или японских.

Вик: Вандал пишет: А мне кажется, что Вы недооцениваете моральный фактор. Честно говоря, у меня большие сомнения в том, что помещики какого-нибудь Чембарского уезда, узнав о падении Севастополя, рыдали всю ночь, а утром бросились писать вольные крестьянами дабы избавить страну от тормоза крепостничества. Так себе и ездили на охоту и пороли крестьян в свое удовольствие пока батюшка-царь, против которого не попрешь, не запретил пороть. Думаю, что близко к сердцу поражение в Крымской войне принял только очень узкий слой наиболее образованного дворянства и часть зарождающейся интеллигенции. Считаю, что глубину шока в обществе от поражения в Крымской войне наши марксистско-ленинские историки несколько преувеличивают чтобы уменьшить роль Ал-ра 2 в этом деле. Вандал пишет: Тому, кто идёт первым - всегда намного сложнее. Проекты освобождения крестьян подавались еще при Екатерине. Так, что кое-какие наработки были и у Николая. Вандал пишет: К чему Вы это ведёте? Если к более раннему освобождению крестьян, чем я запланировал, то пока не убедили. Жаль. Именно к этому я и веду. Вандал пишет: А это Вы к чему? К тому, что освобождение крестьян даже без прочих коренных реформ 60-х годов в сфере общественной жизни уже способно само по себе резко ускорить темпы экономического развития страны. И считаю, что несмотря на всю условность такого переноса, темпы развития эконмики 60-х годов можно принять за модель темпов ее развития при отмене крепостного права при Николае. Даже если считать, что остальные реформы, проведенные в 60-х не будут осуществленыили осуществлены частично. По поводу Кавказской войны: М.Гаммер. Шамиль. Мусульманское сопротивление царизму. Завоевание Чечни и Дагестана. М., Крон-Пресс, 1998. Автор - преподаватель Тель-Авивского ун-та. На мой взгляд, интересная книга. Описываются события Кавказской войны с подробным изложением действий горцев.

Вандал: Вик пишет: Честно говоря, у меня большие сомнения в том, что помещики какого-нибудь Чембарского уезда, узнав о падении Севастополя, рыдали всю ночь, а утром бросились писать вольные крестьянами дабы избавить страну от тормоза крепостничества. Так себе и ездили на охоту и пороли крестьян в свое удовольствие пока батюшка-царь, против которого не попрешь, не запретил пороть. Думаю, что близко к сердцу поражение в Крымской войне принял только очень узкий слой наиболее образованного дворянства и часть зарождающейся интеллигенции. У Вас очень упрощённые представления о том, как всё это происходит. Здесь главное не то, что сами помещики будут думать, а то, что после поражения в Крымскомй войне появляется удобный довод против крепостничества. И отпмазываться помещикам неудобно, так как несмотря на то, что по сути помещики - уже давно полновластные хозяева своих земель и крестьян, формально продолжает считаться, что они - государевы люди, получившие земли если и не за свои собственные заслуги, то за заслуги своих отцов. А значит, должны печься о государственном благе. В общем, здесь имеет место быть целая система ценностей и убеждений, на которой можно сыграть. Вик пишет: Проекты освобождения крестьян подавались еще при Екатерине. Так, что кое-какие наработки были и у Николая. А как из того, что проекты подавались при Екатериге следует, что наработки есть у Николая? Вы, к примеру, можете рассказать, как спроектировать паровоз? А ведь там не то что наработки - куча работающих образцов есть. Вик пишет: Жаль. Именно к этому я и веду. Я считаю, что более раннее освобождение крестьян - слишком явный авторских произвол и галактизм. Я исхожу из того, как события развивались в реале. Сначала Николаю понадобились годы на то, чтобы въехать в ситуацию (что осложнялось неизбежной текучкой из-за порядокм подзапущенных дел при Александре, а также бунтами, мятежами, войнами), затем ему нужно было найти подходящего исполнителя (Киселёва), затем Киселёву понадобились годы на то, чтобы собрать материалы и разработать проект. И, наконец, даже при всём при том, понадобятся годы на то, чтобы проект протолкнуть. Вот если Вы поищете среди лицеистов возможного кандидата вместо Киселёва, может быть, и возможно будет что-то изменить, хотя на освобождение крестьян раньше 1840 года всё равно рассчитывать нельзя. Вик пишет: К тому, что освобождение крестьян даже без прочих коренных реформ 60-х годов в сфере общественной жизни уже способно само по себе резко ускорить темпы экономического развития страны. И считаю, что несмотря на всю условность такого переноса, темпы развития эконмики 60-х годов можно принять за модель темпов ее развития при отмене крепостного права при Николае. Даже если считать, что остальные реформы, проведенные в 60-х не будут осуществленыили осуществлены частично. А я считаю, что если просто освободить крестьян, без сопутствующих реформ, то экономический подъём под большим вопросом (ибо на него нужны деньги), а социальный взрыв неизбежен. Вик пишет: По поводу Кавказской войны: М.Гаммер. Шамиль. Мусульманское сопротивление царизму. Завоевание Чечни и Дагестана. М., Крон-Пресс, 1998. Автор - преподаватель Тель-Авивского ун-та. На мой взгляд, интересная книга. Описываются события Кавказской войны с подробным изложением действий горцев. Спасибо, почитаю. Там, правда, как я понял, не вся Кавказская война, а только борьба с мюридами в Чечне и Дагестане. Но по борьбе с черкесами я тоже кое-что нашёл, с тех пор как делал первый подход.

Вик: Вандал пишет: У Вас очень упрощённые представления о том, как всё это происходит. Сколь представляю, реформа была проведена сверху волевым усилием узкого круга верхов, считающих ее необходимой. Вандал пишет: формально продолжает считаться, что они - государевы люди, получившие земли если и не за свои собственные заслуги, то за заслуги своих отцов. А значит, должны печься о государственном благе. В общем, здесь имеет место быть целая система ценностей и убеждений, на которой можно сыграть. Из чтения русских классиков того периода у меня сложилось впечатление, что Ваше представление о том, что помещики как-то самоощущали себя, как "государевых людей" несколько идеализирует их. По-моему больше помнили о "вольностях дворянства".

Вандал: Вик пишет: Из чтения русских классиков того периода у меня сложилось впечатление, что Ваше представление о том, что помещики как-то самоощущали себя, как "государевых людей" несколько идеализирует их. Под классиком понимается Гоголь с его мертвыми душами и ревизором, не так ли? Почитайте других классиков: Пушкина, Тургенева. Дальнейший спор лишен смысла и неконструктивен. Как автор МНПЛ, я имею право на произвол в определённых пределах. Считайте, что мой отказ от более ранней отмены крепостного права - это основанный на моём нескольколетнем опыте рисования альтернатив, а также на системном подходе, которым я руководствуюсь, эмпирический учёт наличия системных трений. Я понимаю, что чем раньше будет произведена отмена крепостного права, тем, в общем, лучше, но много чего можно было бы сделать лучше, однако это не было сделано вообще. Если просто пихать в МНПЛ всё, что можно было бы сделать, без учёта системных трений, то это получится очередное скучное (и не похожее на реал) построение галактической империи. Это не наш метод.

Вик: Вандал пишет: Под классиком понимается Гоголь с его мертвыми душами и ревизором, не так ли? Почитайте других классиков: Пушкина, Тургенева. Ну не надо так недооценивть собеседника. Конечно же, не Гоголь, который, впрочем, нарисовал очень меткий гротеск, а чтение очень многих авторов, в том числе, конечно же, и перечисленных Вами, сформировало у меня тот взгляд на русских помещиков середины 19в, как на люжей, которые не хотели и не могли быть "государевыми людьми". Россию, уж как могло, вело вперед офицерство и чиновничество, представлявшие собой особые социальные группы со своими кастовыми интересами, довольно, как правило, далекими от земельного вопроса, интересами. Но это так, лирическое замечание.

Вандал: Вик пишет: Россию, уж как могло, вело вперед офицерство и чиновничество, представлявшие собой особые социальные группы со своими кастовыми интересами, довольно, как правило, далекими от земельного вопроса, интересами. Но это так, лирическое замечание. Да, это именно лирика. Я даже не буду Вам объяснять, откуда бралось то офицерство и чиновнчичество, которое реально могло вести страну куда бы то ни было. Речь шла о том, какие у Вас есть соображения о возможности более ранней, чем 1845-47 гг., отмены крепостного права. Как я понял, конкретных предложений нет, а все Ваши замечания сводятся к неаргументированной агитации "А давайте сделаем пораньше". Мне это неинтересно, и никак не помогает. Мне нужны персоналии и последовательность событий. Тогда посмотрим. Пока, при тех персоналиях, и той истории вопроса, что я нашёл, раньше указанных мной дат не вытанцовывается.

Bastion: Вандал пишет: Речь шла о том, какие у Вас есть соображения о возможности более ранней, чем 1845-47 гг Вот мотивировки... Не вижу... Тольлько ежели венгерсктй кризис...

Вандал: Bastion пишет: Вот мотивировки... Не вижу... Мотивировки у Николая на проведение реформы? Обсуждали же уже. Он хотел, но не находил сторонников (кроме Кисилёва).

Stilet: Хронология альтернативы 1837-1872 Хронология альтернативы 1837-1872 1825 г. – вступление на престол Николая. В 1828 - 48 г. - в Петербурге был вновь открыт главный педагогический институт. Основан был ряд высших технических и специальных училищ: в 1828 г. Технологический институт в Петербурге, в 1832 г. Училище гражданских инженеров, в 1835 г. Училище правоведения (по плану, в разработке которого участвовал Сперанский), в 1840 г. Горы-Горецкое земледельческое училище, в 1844 г. Константиновский межевой институт в Москве, в 1830 г. ветеринарная школа в Харькове, в 1848 г. - в Дерпте. 1828 г. - образовано было IV отделение Собственной Его Величества канцелярии для заведывания учреждениями императрицы Марии (в том числе девичьими институтами, число которых при Николае было значительно увеличено); 1831 г. - был образован особый западный комитет, задачей которого было уравнять Западный край во всех отношениях с внутренними губерниями. 1832 г. - учреждение Военной академии для подготовки офицеров Генштаба. 1832 г. - принятие "органического статута" по которому Царство Польское присоединялось к России, как завоеванная провинция, но сохраняло некоторую административную автономию и местные учреждения, отличные от существовавших в империи 1832 г. - закрыт был Виленский университет, в 1833 г. - кременецкий лицей, являвшиеся главными рассадниками польской культуры; взамен их открыт был в Киеве университет святого Владимира, получивший, особенно после 1838 г., руссификаторскую миссию. 1832 г. - закончено было печатание "первого полного собрания законов Российской Империи", начиная с уложения 1649 г. и до начала царствования Николая; затем напечатаны были 6 томов "2-го полного собрания законов" нового царствования, а к концу 1832 г. закончено было и издание действующих законов, в виде 15 томов систематизированного "Свода законов". 1833 г. – в Ункиар-Скелессийский договор, по которому Россия обязывалась в случае нужды снабжать Турцию таким количеством сухопутных и морских сил, какое обе стороны признают нужным, а Турция обязывалась, по требованию России, не допускать иностранные военные суда входить под каким бы то ни было предлогом в Дарданельский пролив, пропуская через него во всякое время русские. Франция и Англия заявили, что они считают этот договор недействительным, но Николай не обратил на это внимания. Пруссия и Австрия признали ункиар-скелессийский договор без всяких оговорок. 1833 г. – между Россией, Австрией и Пруссией заключен был ряд конвенций, закончившихся общим договором в Берлине, по которому каждая из трех договорившихся держав могла требовать помощи у двух других, как в случае внутренней смуты, так и в случае внешней опасности. Вместе с тем они взаимно гарантировали друг другу сохранение в Европе существующего порядка. Австрия взяла на себя охрану безопасности и status-quo в Италии, Швейцарии, Испании и Португалии, Пруссия - охрану северной Германии и Голландии; Австрия и Пруссия совместно взялись следить за сохранением спокойствия в остальных германских государствах, Россия принимала на себя надзор за польскими землями, Венгрией и Балканским полуостровом. В 1834 г. - образован был белорусский учебный округ, получивший такую же руссификаторскую миссию. 1835 г. - в Берлине, решено было присоединить область вольного города Кракова к Австрии. 1835 г. - проведена реформа учебных округов и университетов. Университетские советы были освобождены от обязанности иметь надзор за учебным делом в низших и средних заведениях округа, всецело сосредоточенных в руках попечителей. С другой стороны, университетские советы были лишены той широкой автономии, которая им была предоставлена по уставу 1804 г. 1836 г. - образовано было V отделение, не закрытое и с учреждением Министерства государственных имуществ (оно просуществовало до 1856 г.); 1837 г. - была построена Царскосельская железная дорога 1837 г. - воеводства, на которые делилось Царство Польское, были преобразованы в губернии по русскому образцу; 1837 – 1838 гг. – подготовка законопроектов по отмене крепостного права комиссией графа Киселева Павла Дмитриевича (министр государственного имущества и председатель крестьянского комитета); 1838 г. – сокращение рекрутской службы до 16 лет. Введение запаса 1-й очереди (первые 10 лет после службы, но не старше 40 лет) и 2-й очереди (вторые 10 лет после службы, но не старше 50 лет). Выдел земельных наделов отслужившим не менее 16 лет с выдачей подъемных и освобождением от налогов на первые 3 года на государственных землях. Принятие на вооружение армии и флота ударных ружей. 1838 г. – реорганизация спецслужб (3-е отделение и управление картографии и информации Генштаба). С 1838 года в целях освоения и укрепления окраин производиться выдел земельных наделов увольняющимся в запас или отставку солдатам, отслужившим не менее 16 лет либо уволенным по ранению, с выдачей подъемных и освобождением от налогов на первые 3 года на государственных землях: на Западных окраинах (Южная Финляндия, Прибалтика, земли между линией Днепр – Западная Двина с востока и линией Прут – Карпаты – Сан – Висла – германская граница с запада) по 10 – 20 десятин; на Южных окраинах (Северный Кавказ (южнее Дона и Волги), Закавказье) по 15 – 25 десятин; на Восточных окраинах (восточнее реки Урал и гор Урал) по 20 – 30 десятин. 1838 – 1839 гг. – обсуждение и редактирование законопроектов по отмене крепостного права; 1838 – 1843 гг. – Военная экспедиция – воспользовавшись первой Опиумной войной в Китае освоить Приамурье (основать при впадении Зеи Благовещенск (1839 г.), при впадении Уссури Хабаровск (1840 г.), около устья Николаевск-на-Амуре (1841 г.), а Приморье объявить совместным владением. Активно способствовать заселению Дальнего востока. 1838 – 1850 гг. – основание в Архангельске, Смоленске, Минске, Львове, Одессе, Севастополе, Харькове, Воронеже, Царицыне, Тифлисе, Оренбурге, Екатеринбурге, Омске, Иркутске университетов. 1839 г. – «Большая чистка». Отправлены в отставку: Нессельроде Карл Васильевич (1780-1862), Меньшиков Александр Сергеевич (1787-1869), удалены в поместья Муравьев Михаил Николаевич (1796-1866), Закревский Арсений Андреевич (1786-1865). Назначены: министром внутренних дел граф Перовский Лев Алексеевич (1792 - 1856), министром иностранных дел Блудов Дмитрий Николаевич, граф (1785 - 1864), начальником Главного морского штаба Грейг Александр Самуилович (1775 — 1845). 1839 г. - начата постройка Варшавско-Венской железной дороги, 1839 г. - все учебные заведения Царства Польского были подчинены русскому Министерству народного просвещения, а для заведывания ими на месте образован был варшавский учебный округ с русским попечителем во главе. 1839 г. – вводиться обязательное делопроизводство на русском языке на всей территории Российской империи. 12 февраля 1839 г. - в Полоцке состоялся "соборный акт" о полном воссоединении униатской церкви с православной. 1839 г. – принятие на вооружение армии и флота револьверов Кольта (изобретены в 1836 г.). 1839-1845 гг. – строительство железной дороги Санкт – Петербург – Москва 1840 г. – опубликование и вступление в силу Манифеста по отмене крепостного права. 1840 г. – объединение в военном министерстве артиллерийских и инженерных войск. Принятие на вооружение армии ударных нарезных ружей. 1840 г. – на всей территории Российской империи, кроме Польши (за Бугом), Литвы и Финляндии, вводиться русская образовательная программа. Данная образовательная программа вводиться в Литве с 1848 года, в Польше с 1852 года, в Финляндии с 1856 года. 1840 г. – вводится программа «Возрождение Западной Руси» по уменьшению влияния польского элемента и усиления православного элемента в западных губерниях (Белоруссия, Украина). 1840 г. – основание Раимского укрепления (Аральска) в низовьях Сырдарьи (на 7 лет раньше); 1840 г. - четыре державы без ведома Франции подписали конвенцию с Турцией, по которой обязались сообща заставить Мегемед-Али примириться с султаном на предложенных ему условиях. В отмену ункиар-скелессийского договора было установлено, что проливы должны быть закрыты для военных судов всех наций, за исключением легких посольских судов, которые будут пропускаться каждый раз особыми фирманами султана. 1841 г. - в Лондоне состоялась новая конвенция о проливах, подтвердившая постановление предыдущей и подписанная представителями всех великих держав, включая и Францию. Пальмерстон не без основания считал заключение этих конвенций крупной победой над дипломатией Николая. 1841 г. – сокращение рекрутской службы до 12 лет; 1841 – 1845 гг. – строительство железной дороги Одесса – Киев 1841 – 1861 гг. – основание в каждом губернском городе гимназий и реальных училищ. 1842 г. – учреждение Государственного совета 1842 г. – принятие на вооружение армии игольчатых казнозарядных нарезных винтовок И. Дрейзе (приняты на вооружение в Пруссии в 1840 г.). 1843 г. - было образовано VI отделение Собственной Его Величества канцелярии по устройству Закавказского края. 1843 г. – создание Генерального штаба (подготовка к войне). 1843 г. – взятие крепости Ак Мечеть; 1843 – 1846 гг. – геологическая экспедиция на Аляску с целью обнаружения месторождений золота. 1843 – 1849 гг. – строительство железной дороги С.-Петербург – Псков – Двинск – Вильно. 1844 г. – разделение территории страны на военные округа. 1844 – 1847 гг. – Военно – морская экспедиция – освоение Сахалина и Курильских островов с отбиванием всяческих попыток японцев претендовать на эти территории – основание Южно – Сахалинска (1846 г.). 1845 г. – проведение телеграфной линии Санкт-Петербург – Царское Село; 1845 г. - во всех университетах вводиться военная кафедра, где все студенты годные по состоянию здоровья изучают военную историю, тактику, стратегию, фортификацию и вооружение. После сдачи зачетов получают звание прапорщика и после 2 лет службы увольняются в запас. По желанию могут пойти в армию прапорщиками или мичманами на флот. 1845 г. – основание форта Верный (Алма-Ата); 1845 – 1850 гг. – строительство железной дороги Москва – Тула – Орел – Киев 1846 г. – закон о конскрипции (аналогичный французскому): служить должны все подданные христианской веры, за исключением поляков и финнов, а также татары (поволжские и крымские) независимо от сословия с 20 лет: 5 лет в армии или 7 лет на флоте. Возможен откуп от военной службы и найм заместителей. Льготные сроки для грамотных: 3 года для окончивших гимназию либо приравненные к ней учебные заведения недворян и для дворян (звание юнкера на 1-й год службы, затем либо унтер-офицер, либо прапорщик), 2 года для окончивших университет либо приравненные к нему учебные заведения (звание прапорщика). 1846 – 1847 гг. – проведение телеграфной линии Санкт-Петербург – Москва; 1847 г. – создание телеграфной службы в войсках. 1847 – 1853 гг. – строительство железной дороги Варшава – Белосток – Гродно – Вильно 1848 г. - австрийский император Фердинанд отрекся от престола в пользу юного племянника своего Франца-Иосифа. 1848 г. - в Юго-Западном крае, а затем и в Белоруссии, были введены во всех помещичьих имениях инвентари, точно определявшие как размеры крестьянских наделов, так и отбывавшиеся крестьянами повинности. 1848 г. – принятие нового Устава – уделение большего внимания маневрам на поле боя, стрелковой подготовке, приоритет в наступлении ротных (а не батальонных) колонн, упрощение формы одежды, обмундирования, расширение стрелковых подразделений. Также идет поддержка артиллерии (отливка стальных ядер и стальных орудий), вооружение флота паровыми двигателями (особенно винтовыми), развитие морского минного дела, усовершенствование медицинской военной службы. 1848 г. – взятие г. Туркестан; 1848 -1849 гг. – проведение телеграфной линии Киев – Одесса; 1849 г. – занятие Галиции и подавление Венгерского восстания. 1849 – 1853 гг. – строительство железной дороги Киев – Ровно – Люблин – Варшава 1850 г. – Ольмюцкий конфликт между Австрией и Пруссией возник резкий конфликт, едва не приведший к войне между ними из-за Шлезвига, Николай взял на себя роль посредника, настаивая на том, чтобы за исходный пункт при решении вопроса приняты были акты венского конгресса 1815 г. Этим он сразу становился, в сущности, на сторону Австрии. Прусский король не решился разорвать с Николаем, и договор, исключительно благоприятный для Австрии, состоялся в Ольмюце 18 ноября 1850 г., при участии представителя России. Вмешательство России вызвало негодование против нее во всей Германии. 1850 г. – размен Галиции (Львовская, Тарнопольская и Станиславская губернии) на польские земли западнее Вислы между Австрией и Россией. 1850 – 1853 гг. – строительство железной дороги Тула – Воронеж. 1850 – 1851 гг. – проведение телеграфной линии Санкт-Петербург – Вильно. 1850 -1851 гг. – проведение телеграфной линии Москва – Киев. 1850 г. - Наполеон потребовал от Порты, опираясь на старинный договор 1740 г., чтобы католикам предоставлено было заведывание некоторыми святынями у Гроба Господня, сначала XIX в. перешедшими в ведение православных. 1851 г. - издан устав о земских повинностях с разделением их на государственные, губернские и частные (сословные). 1851 гг. – проведение телеграфной линии Санкт-Петербург – Ревель; 1851 г. – взятие г. Чимкента; 1851 – 1852 гг. – проведение телеграфной линии Вильно – Варшава; 1851 – 1852 гг. – проведение телеграфной линии Львов – Киев; 3 января 1852 г. – султан сперва подтвердил, по требованию Николая права православных, отвергнув большую часть притязаний католиков; но через неделю фирман этот, по требованию французского посла, был отменен. Спор о святынях осложнился восстанием в Черногории. Желая произвести на Турцию давление, Николай отправил в Константинополь чрезвычайное посольство с Меншиковым во главе, которое должно было поставить вопрос ребром и в случае неудачи прервать с Турцией дипломатические сношения. В противность ожиданиям Николая, на стороне Франции оказался и английский посол Стратфорд Каннинг. 1852 гг. – проведение телеграфной линии Псков – Рига; 1652 г. -избрание Патриарха на Поместном Соборе РПЦ 1852 – 1853 гг. – проведение телеграфной линии Тула – Воронеж; 1852 – 1853 гг. – проведение телеграфной линии Киев – Варшава. 1853 г. – взятие г. Ташкента (на 12 лет раньше); В мае 1853 г. - переговоры с Турцией были прерваны, и 14 июня Николай возвестил манифестом о решении своем занять Дунайские княжества, в обеспечение прав православной церкви и в видах понуждения турок выполнять обязательства, установленные со времен Кучук-Кайнарджийского мира. Переговоры были перенесены в Вену, где они велись при участии всех великих держав. Россия оказалась совершенно изолированной, так как Австрия и Пруссия не склонны были ее поддерживать. 1853 – 1855 гг. – война на проливах (Крымская война): сентябрь 1853 г. оккупация придунайских княжеств (Молдавии и Валахии); октябрь 1853 г. – разгром турецкого Черноморского флота, десант на Босфоре, блокада Константинополя, захват Дарданелл, блокада Дарданельского пролива затоплением в нем турецких торговых судов, установлением гальванических морских мин К.А. Шильдера и бомбических пушек на берегу, создание нескольких фортификационных (рвы, валы, редуты) линий защищающих подходы к проливам и Мраморному морю с суши; ноябрь 1853 г. – осада Варны; декабрь 1853 г. – высадка союзников в Анатолии и в Салониках, столкновение с русскими войсками, взятие русскими войсками Варны и Батума; январь – февраль 1854 г. – захват и разрушение турецких гаваней на анатолийском черноморском побережье, восстание в Болгарии, вооружение через Варну болгарских отрядов ружьями, ручными гранатами, легкой артиллерией, боеприпасами и посылка к ним русских офицеров в качестве военных советников, создание в Варне болгарского корпуса с русскими офицерами, вооружением и обмундированием; март 1854 г. – взятие Бургаса русско-болгарскими войсками при поддержке русского флота, изоляция турецких гарнизонов в Болгарии партизанскими действиями, выход союзников к Дарданеллам; апрель – май 1854 г. – поход русско-болгарской армией на Пловдив; июнь 1854 г. – капитуляция турецкого гарнизона Константинополя; июнь – июль осада Софии и ее взятие русско-болгарской армией; август 1854 г. – начало переговоров о мире, чему должны способствовать активность Пруссии в Германии, активное лобби в Конгрессе САСШ по захвату Канады, волнения в Индии, буров в Капской колонии, и берберов в Алжире хорошо оплаченные полновесным русским золотом. Январь 1855 г. – мир: России Батум, Румынии (объединенной Молдавии и Валахии), Болгарии и Сербии независимость от Турции, Босния Австро-Венгрии, Кипр – Великобритании. 18 февраля 1855 г. - Николай скончался. 1856 – 1857 гг. – освоение Приморья и основание Владивостока (1856 г.). 1857 г. – взятие г. Бухара; 1858 г. – забрать по Тянцьзинскому миру китайские территории севернее 50 параллели (отмена условий Нерчинского мирного договора). 1860 г. – взятие г. Хива. 1870-71 г. – разгром Турции: Создание к 1870 г. Антитурецкой лиги в составе: России, Болгарии, Греции, Сербии, Италии. Предъявление через месяц после начала Франко-Прусской войны государствами Лиги ультиматума Турции и начало войны с ней: - задача России: высадить десант и взять Константинополь и проливы, взять Карс, Эрзерум, Трапезунд (по возможности еще Синоп и рейд на Багдад, самостоятельный или совместно с персами), возможное спонсирование арабских волнений, сдерживать тремя корпусами (в Польше, Галиции и Румынии) попытки вмешаться в конфликт Австро-Венгрии; - задачи Италии: захватить Албанию и Ливию; - задачи Балканских государств: уничтожить турецкие силы на Балканах. После победы дать Британии жесткий отпор при попытке вмешательства в конфликт, даже путем начала с ней войны (ее армия слаба и без союза с Германией ничего сделать не сможет, флот могуч, но реальной блокады установить не может – большая часть товаров из Европы и Азии идут сухопутным путем, что нужно из Нового света можно приобрести через посреднические фирмы нейтральных стран, при угрозе Аляске – угрожать Индии) – скорее всего британцы поблефуют и отступят, поторопившись оккупировать Египет. По заключенному миру (1871 г.) оставить себе Константинополь с проливами (50 – 100 верст от побережья) и турецкую Армению (Карс), из новых владений изгнать турок, домами и землями награждать российских солдат и офицеров и продавать российским подданным, ликвидировать военно-морскую базу в Варне. В случае противоречий на Балканах между Грецией, Болгарией и Сербией, остаться нейтральными.

Stilet: Сокращение придворного штата (треть должностей сократить, треть оставить без занятия и содержания) и других расходов на содержание двора. Отмена крепостного права (1837 – 1838 гг. – подготовка законопроектов комиссией графа Киселева Павла Дмитриевича (1788 - 1872) (министр государственного имущества (5-е отделение) с 1835 г. и председатель крестьянского комитета), граф Перовский Лев Алексеевич (1792 - 1856) министр внутренних дел с 1841 г.; 1838 – 1839 гг. – обсуждение и редактирование; 1840 г. – опубликование и вступление в силу Манифеста). Государственным крестьянам бесплатный выдел земельных наделов от 8 до 16 десятин. Развитие железных дорог. Министр путей сообщения граф Клейнмихель Петр Андреевич (1793 - 1896) с 1842 г. Строительство: Санкт – Петербург – Москва (1839-1845 гг.) Одесса – Киев (1841 – 1845 гг.) С.-Петербург – Псков – Двинск - Вильно (1843 – 1849 гг.) Москва – Тула – Орел – Киев (1845 – 1850 гг.) Варшава – Вильно (1847 – 1853 гг.) Киев – Ровно – Варшава (1849 – 1853 гг.) Тула – Воронеж (1850 – 1853 гг.) а также в перспективе: · Москва – Смоленск – Минск – Брест - Варшава · Ровно – Львов – Одесса · Москва – Нижний Новгород – Казань · Казань – Екатеринбург – Тюмень · Казань – Оренбург · Казань – Уфа – Петропавловск - Омск – Иркутск · С.-Петербург – Ревель · С.-Петербург – Гельсингфорс · Москва – Рязань – Тамбов – Царицын · Воронеж – Ростов - Севастополь · Царицын - Владикавказ · Ростов – Владикавказ и т.д. Освобождение от всех налогов: - на первые 7 лет всех вступающих в строй заводов производящих паровозы и рельсы; - на первые 5 лет всех вступающих в строй железных дорог и паровозов с поездами. 4. Развитие пароходства: Грейг Александр Самуилович (1775 — 1845), адмирал (1828), участник войн 1806 — 1812 гг. с Турцией и Францией, в 1816 — 1833 гг. командующий Черноморским флотом, член Государственного Совета (1833), руководил в 1834 — 1839 гг. строительством Пулковской обсерватории. С 1839 г. начальник Главного морского штаба, член комитета министров. Лазарев, Михаил Петрович - адмирал русского флота (1788 - 1851). Управление его черноморским флотом (1832 - 1845) ознаменовано множеством улучшений, устройством адмиралтейства в Николаеве и дрС 1845 г. начальник Главного морского штаба, член комитета министров. Строительство верфей: для пароходов в Санкт-Петербурге, Севастополе, Одессе, Архангельске, Владивостоке, Нижнем Новгороде, Николаевске-на-Амуре. Освобождение от всех налогов: - на первые 7 лет всех вступающих в строй заводов и судоверфей, производящих пароходы; - на первые 5 лет всех вступающих в строй пароходов. Упор при строительстве для Военно-морских сил на винтовые пароходы. 5. Развитие телеграфа: 1845 г. – Санкт-Петербург – Царское Село; 1846 – 1847 гг. – Санкт-Петербург – Москва; 1848 -1849 гг. – Киев – Одесса; 1850 – 1851 гг. – Санкт-Петербург – Вильно; 1850 -1851 гг. – Москва – Киев; 1851 гг. – Санкт-Петербург – Ревель; 1851 – 1852 гг. – Вильно – Варшава; 1851 – 1852 гг. – Львов – Киев; 1852 гг. – Псков – Рига; 1852 – 1853 гг. – Тула – Воронеж; 1852 – 1853 гг. – Киев – Варшава. 6. Развитие образовательной системы: Министр народного просвещения граф Уваров Сергей Семенович (1786 - 1855) с 1833 г. Основание в Архангельске, Смоленске, Минске, Львове, Одессе, Севастополе, Харькове, Воронеже, Царицыне, Тифлисе, Оренбурге, Екатеринбурге, Омске, Иркутске университетов – 1838 – 1850 гг. с упором на факультеты естественных наук и инженерных специальностей, разрешено свободно поступать недворянам. Основание в каждом губернском городе гимназий и реальных училищ – 1841 – 1861 гг. Обязательное изучение во всех начальных и средних учебных заведениях Российской империи русского языка. Обязательное изучение во всех средних и высших учебных заведениях Российской империи русской истории (на основе трудов Карамзина) и русской литературы (на основе трудов Тредиаковского, Ломоносова, Фонвизина, Державина, Пушкина, Жуковского и др.). При поступлении в высшие учебные заведения Российской империи обязательна сдача экзамена по русскому языку, а при поступлении на гуманитарные факультеты обязательна сдача экзамена по русской истории. В каждом городе и уезде Российской империи количество русских средних учебных заведений должно быть не меньше количества средних учебных заведений, в которых преподавание ведется на других языках. 7. Военная реформа: Чернышев (светлейший князь Александр Иванович) - генерал-адъютант, генерал от кавалерии (1786 - 1857). Военный министр с 1832г. Ридигер(Федор Васильевич, 1783 - 1856) – граф. 1838 г. – сокращение рекрутской службы до 16 лет. Введение запаса 1-й очереди (первые 10 лет после службы, но не старше 40 лет) и 2-й очереди (вторые 10 лет после службы, но не старше 50 лет). Выдел земельных наделов отслужившим не менее 16 лет с выдачей подъемных и освобождением от налогов на первые 3 года на государственных землях (подробнее п. 8 Освоение и укрепление окраин). Принятие на вооружение армии и флота ударных ружей. 1839 г. – принятие на вооружение армии и флота револьверов Кольта (изобретены в 1836 г.). 1840 г. – объединение в военном министерстве артиллерийских и инженерных войск. Принятие на вооружение армии ударных нарезных ружей. 1841 г. – сокращение рекрутской службы до 12 лет; 1842 г. – принятие на вооружение армии игольчатых казнозарядных нарезных винтовок И. Дрейзе (приняты на вооружение в Пруссии в 1840 г.). 1843 г. – создание Генерального штаба (подготовка к войне). 1844 г. – разделение территории страны на военные округа. 1845 г. - во всех университетах вводиться военная кафедра, где все студенты годные по состоянию здоровья изучают военную историю, тактику, стратегию, фортификацию и вооружение. После сдачи зачетов получают звание прапорщика и после 2 лет службы увольняются в запас. По желанию могут пойти в армию прапорщиками или мичманами на флот. 1846 г. – закон о конскрипции (аналогичный французскому): служить должны все подданные христианской веры, за исключением жителей Царства Польского и Княжества Финляндского, а также татары, башкиры, калмыки и евреи независимо от сословия с 20 лет: 5 лет в армии или 7 лет на флоте. Возможен откуп от военной службы и найм заместителей. Льготные сроки для грамотных: 3 года для окончивших гимназию либо приравненные к ней учебные заведения недворян и для дворян (звание юнкера на 1-й год службы, затем либо унтер-офицер, либо прапорщик), 2 года для окончивших университет либо приравненные к нему учебные заведения (звание прапорщика). Вводиться запас трех очередей: 1-я очередь (до 35 лет, но не менее 3 лет после увольнения в запас) – месячные сборы каждые 3 года, 2-я очередь (до 43 лет, но не менее 3 лет после перевода из запаса 1-й очереди), 3-я очередь (до 50 лет). Запасники 1-й очереди мобилизуются в случае войны, запасники 2-й очереди мобилизуются для защиты территории страны, запасники 3-й очереди мобилизуются для защиты страны на территории своего военного округа. 1847 г. – создание телеграфной службы в войсках. 1848 г. – принятие нового Устава – уделение большего внимания маневрам на поле боя, стрелковой подготовке, приоритет в наступлении ротных (а не батальонных) колонн, упрощение формы одежды, обмундирования, расширение стрелковых подразделений. Также идет поддержка артиллерии (отливка стальных ядер и стальных орудий), вооружение флота паровыми двигателями (особенно винтовыми), развитие морского минного дела, усовершенствование медицинской военной службы. Реорганизация спецслужб (1838 г.): 3-е отделение его имп. вел. Канцелярии. Начальник – Дубельт Леонтий Васильевич (с 1844 г.). Разделить на четыре управления: 1-е Главное управление информации – добыча и обработка политической, военной, экономической и научно-технической информации по иностранным государствам и оказание влияния на политическую, военную, экономическую и научно-техническую ситуацию в данных государствах в благоприятных для Российской империи направлениях. Представители во всех посольствах, консульствах и в приграничных губерниях. 2-е Главное управление – контрразведка и шифровальная связь, а также политический сыск по военнослужащим. Представители во всех гарнизонах и воинских частях от полка (3 отделы штабов), в посольствах и консульствах, в Министерствах, в губернских управлениях. 3-е Главное управление – политический сыск: выявление, предупреждение, пресечение и расследование заговоров, мятежей, восстаний и политических движений направленных против Российской империи, ее государственного строя, а также на отделение от нее территорий. Представители в губернских управлениях, в посольствах (работа с политической эмиграцией). 4-е Главное управление – административное – заведует хозяйственными делами, охрана и содержание имущества (в том числе зданий и временных изоляторов при губернских управлениях). Управление картографии и информации Генерального штаба. Начальник – граф Орлов Алексей Федорович (1786 - 1861) (с 1838 г.). Задачи: добыча и обработка картографической (подробные карты с указанием дислокации воинских частей, расположением гарнизонов и военно-морских портов), военной (численность, структура, состав, генералитет, качество войск и флота) и научно-технической (вооружение армии и флота, системы транспорта и связи, новейшие изобретения, применяемые и готовящиеся к применению в вооруженных силах) информации по иностранным государствам. 2-е отделы штабов округов, корпусов, армий, флотов и флотилий собирают аналогичную информацию по ближайшим иностранным государствам. Введение дактилоскопии в российской криминалистике. Введение новой формы паспортов с оттиском большого пальца правой руки. Паспорта выдают полицейские участки, желающим перемещаться за пределы своих губерний, и командиры воинских частей увольняющимся в запас военнослужащим, срок действия паспортов – 10 лет. Освоение и укрепление окраин: Комитет: Председатель комитета по освоению и укреплению окраин Самарин Юрий Федорович (1819 - 1876) с 1849 г., Семашко Иосиф (1798 - 1868) архиепископ виленский, Муравьев Михаил Николаевич, граф – виленский губернатор (1796 - 1866), Бибиков, Дмитрий Гаврилович, - государственный деятель (1792 - 1870) киевский губернатор с 1837, Головин Евгений Александрович - генерал от инфантерии (1782 - 1858) губернатор Прибалтийского края с 1842 г. С 1838 года целях освоения и укрепления окраин производиться выдел земельных наделов увольняющимся в запас или отставку солдатам, отслужившим не менее 16 лет либо уволенным по ранению, с выдачей подъемных и освобождением от налогов на первые 3 года на государственных землях: на Западных окраинах (Южная Финляндия, Прибалтика, земли между линией Днепр – Западная Двина с востока и линией Прут – Карпаты – Сан – Висла – германская граница с запада) по 10 – 20 десятин; на Южных окраинах (Северный Кавказ (южнее Дона и Волги), Закавказье) по 15 – 25 десятин; на Восточных окраинах (восточнее реки Урал и гор Урал) по 20 – 30 десятин. Выдел наделов по желанию (можно отказаться, но без какой либо компенсации), дается отпуск (по желанию) на поиск жены (до одного года), после отпуска даются подъемные, по прибытии может столбить разрешенную землю[1] и осваивать, если по неуважительной причине не застолбит или не проживет на ней менее года – должен вернуть подъемные государству (не может – каторга 3 года). Программа укрепления Западных окраин предполагает, что в каждом уезде в Западных окраинах к 1863 году должны проживать не менее тысячи православных русскоязычных семей. В этих целях для наделов государство не только раздает государственную землю, но и специально выкупает ее в случае необходимости у местных помещиков; солдатам неправославного вероисповедания (полякам, финнам, прибалтам, немцам) не выделяются наделы в Западных окраинах; православное население в Западных окраинах получает всяческую поддержку со стороны властей: строятся православные храмы, открываются русские школы, гимназии и реальные училища. 1841 г. – в связи с сокращением рекрутской службы до 12 лет, выдел наделов после 12 лет службы. 1846 г. – в связи с сокращением срока военной службы до 5 лет, выдел наделов после 5 лет службы. Воспользоваться правом на выдел надела можно один раз в жизни в течение 5 лет после увольнения в запас или отставки. С 1839 года вводиться обязательное делопроизводство на русском языкена всей территории Российской империи. Возможно дублирование делопроизводства на местных языках в Финляндии, Прибалтике, Литве, Польше и Закавказье. С 1840 годана всей территории Российской империи, кроме Польши (за Бугом), Литвы и Финляндии, вводиться русская образовательная программа в соответствии с которой: обязательно изучение во всех начальных и средних учебных заведениях Российской империи русского языка; обязательно изучение во всех средних и высших учебных заведениях Российской империи русской истории (на основе трудов Карамзина) и русской литературы (на основе трудов Тредиаковского, Ломоносова, Фонвизина, Державина, Пушкина, Жуковского и др.); в каждом городе и уезде Российской империи количество русских средних учебных заведений должно быть не меньше количества средних учебных заведений, в которых преподавание ведется на других языках. При поступлении в высшие учебные заведения Российской империи обязательна сдача экзамена по русскому языку, а при поступлении на гуманитарные факультеты обязательна сдача экзамена по русской истории. Данная образовательная программа вводиться в Литве с 1848 года, в Польше с 1852 года, в Финляндии с 1856 года. С 1840 года вводится программа «Западной Руси»по уменьшению влияния польского элемента и усиления православного элемента в западных губерниях к 1880 году. Председатель особого западного комитета Бибиков, Дмитрий Гаврилович, - государственный деятель (1792 - 1870) киевский губернатор с 1837 и архиепископ виленский Семашко Иосиф. Данная программа проводится в Западном крае «Западная Русь» – губерниях к западу от Днепра и Западной Двины и к востоку от Прута и Западного Буга с преимущественно православным малороссийским и белорусским населением (Минск, Гродно, Брест, Житомир, Ровно, Луцк, Винница, с 1851 г. Львов, Станислав, Тернополь и др.). Целью является русификация и православизация указанного края и вытеснение католического населения либо в польские губернии к западу, либо на территорию остальной Российской империи к востоку, либо за границу. Указанная программа включает в себя следующие меры: Религиозная политика: а) Униатская церковь. - Изъятие и передача православной церкви всех униатских духовно-учебных заведений и монастырей в течении 5 лет. - Изъятие и передача православной церкви всех униатских церквей в течении 10 лет (к 1861 году). - Переход униатских священников в лоно православной церкви (впоследствии бывшие униатские священники и монахи переводятся восточнее Днепра с повышением в сане, должности или денежном содержании, заменяя их малороссами – урожденными православными российскими подданными). б) Католическая церковь. - Закрытие в течении 15 лет всех католических духовно-учебных заведений и монастырей в Западном крае. - Запрет на основание новых католических церквей в Западном крае. Кадровая политика: все полицейские, судейские и руководящие должности в Западном крае от старосты до губернатора не могут заниматься католиком или униатом. Земельная политика: - продажа и аренда государственной земли православному населению производиться: православным – по ценам в 2 раза меньших рыночных, с минимальным размером участка в 1 десятину; католикам и униатам – по ценам в 2 раза больших рыночных, с минимальным размером участка в 50 десятин; остальному населению (иудеи, протестанты, мусульмане) – по рыночным ценам, с минимальным размером участка в 10 десятин. - в неурожайные годы и при массовом падеже скота власти: безвозмездно субсидируют православных землевладельцев, списывают недоимки, отсрочивают выплату налогов; субсидирование католиков и униатов на возмездной основе с процентами, не списывают недоимки, отсрочивают выплату налогов под проценты; остальному населению оказывают помощь, но не списывают недоимки, отсрочивают выплату налогов. - упрощенная выдача ссуд под залог земли для католических помещиков. Языковая политика: - запрет на вывески и указатели на польском языке в Особом крае «Западная Русь». - постепенное в течении 15 лет сокращение обучения на польском языке вплоть до запрета обучению польского языка в Западном крае. Карательная политика: любое выступление католиков и униатов против властей или местного православного населения карается конфискацией имущества и высылкой с семьей за Урал. Свободный выезд униатов и католиков за границу. 1845 г. – евреям разрешено проживание в губернских городах (включая Санкт-Петербург и Москву), при условии отбывания воинской повинности Освоение Дальнего востока: Ермолов Алексей Петрович- известный генерал, генерал от инфантерии (1772-1861) до 1845 г., Муравьев-Амурский, граф Николай Николаевич (1809 – 1881). 1838 – 1843 гг. – Военнаяэкспедиция – воспользовавшись первой Опиумной войной в Китае освоить Приамурье (основать при впадении Зеи Благовещенск (1839 г.), при впадении Уссури Хабаровск (1840 г.), около устья Николаевск-на-Амуре (1841 г.), а Приморье объявить совместным владением. Активно способствовать заселению Дальнего востока. 1844 – 1847 гг. – Военно – морская экспедиция – освоение Сахалина и Курильских островов с отбиванием всяческих попыток японцев претендовать на эти территории – основание Южно – Сахалинска (1846 г.). 1856 – 1857 гг. – освоение Приморья и основание Владивостока (1856 г.). 1858 г. – забрать по Тянцьзинскому миру китайские территории севернее 50 параллели (отмена условий Нерчинского мирного договора). 11. Освоение Средней Азии: граф Перовский Василий Алексеевич, (1794 - 1857) оренбургский губернатор с 1833г.; Берг Федор Федорович (1793 — 1874) генерал-лейтенант, генерал-квартирмейстер Действующей армии (1831), генерал от инфантерии (1843); Гасфорд Густав Христианович (1794 — 1874) с 1840 г. генерал-лейтенант, с 1851 г. генерал-губернатор Западной Сибири, командир Сибирского корпуса, генерал от инфантерии (1853), член Государственного Совета (1861), в 1858 — 1860 гг. организовал походы в Кашгар и в Среднюю Азию. 1840 г. – основание Раимского укрепления (Аральска) в низовьях Сырдарьи (на 7 лет раньше); 1843 г. – взятие крепости Ак Мечеть; 1845 г. – основание форта Верный (Алма-Ата); 1848 г. – взятие г. Туркестан; 1851 г. – взятие г. Чимкента; 1853 г. – взятие г. Ташкента (на 12 лет раньше); 1857 г. – взятие г. Бухара; 1860 г. – взятие г. Хива. 12. Венгерский мятеж: Ридигер (Федор Васильевич, 1783 - 1856)- граф, генерал-адъютант. Лидерс, Александр Николаевич, граф - генерал-адъютант (1790 - 1874) В 1848 г. подготовить планы и силы занятия бывших земель Речи Посполитой находящихся во владении Австрийской империи. 1849 г.: - по получении известий о разгроме венграми австрийцев российским войскам перейти границу и в целях защиты жизни и имущества, находящихся там российских подданных занять бывшие земли Речи Посполитой, т.е. Галицию (Львов и Краков); - при занятии данной территории обид населению не чинить, все необходимое для армейских нужд покупать, вооруженные формирования австрийцев и венгров разоружать, самих отводить под конвоем на границу зоны оккупации и отпускать; - после занятия привести к присяге российскому императору местное население, не пожелавших присягать грузить с пожитками на телеги и выдворять за пределы зоны оккупации; - на занятой территории местную власть не трогать, ввести полицию из кадров на территории Царства Польского, все названия городов, сел и улиц на немецком и венгерском языках изменить на славянские названия (например: не Лемберг, а Львов) вместе с соответствующими табличками и вывесками, разрешить надписи лишь на русском и польском языках; - после занятия указанных территорий сделать австрийцам предложение о подавлении Венгерского мятежа за передачу Восточной Галиции (новая граница Прут – Карпаты – Сан) и компенсацией на 2/3 площади польскими землями западнее Вислы, с угрозой поддержать венгров, которые не только Галицию, но и другие земли Речи Посполитой отдадут за один лишь нейтралитет России. 1849 г. – подавление Венгерского восстания. 1850 г. – учреждение Львовской, Тарнопольской и Станиславской губернии, уход из Кракова. 13. Война на проливах (Крымская война): Горчаков князь Михаил Дмитриевич - генерал-адъютант (1793 - 1861) Лазарев Михаил Петрович - адмирал русского флота (1788 - 1851) Лидерс Александр Николаевич, граф - генерал-адъютант (1790 - 1874) Ридигер Федор Васильевич (1783 - 1856)- граф, генерал-адъютант. Муравьев-Карский Николай Иванович (1794 — 1866), граф, генерал-адъютант (1833), генерал от инфантерии (1853). Нахимов Павел Степанович (1802 — 1855) Засс Григорий Христофорович фон (1797 — 1883), барон, командовал полком и участками Кавказской линии в 1830 — 1849 г., генерал-лейтенант (1840). Корнилов Владимир Алексеевич (1806 — 1854) Истомин Владимир Иванович (1809 — 1855), контр-адмирал (1853) Тотлебен Эдуард Иванович (1818 — 1884), инженер-генерал (1869), генерал-адъютант (1855) Черняев Михаил Григорьевич (1828 — 1898) Шильдер Карл Андреевич (1785 – 1854)– талантливый военный инженер. В 1830-е гг. придумал гальванические подводные мины. К. И. Константинов (1817 – 1871) – создатель ракетных установок. сентябрь 1853 г. оккупация придунайских княжеств (Молдавии и Валахии)(Ридигер, Горчаков); октябрь 1853 г. – разгром турецкого Черноморского флота (Нахимов), десант на Босфоре, блокада Константинополя, захват Дарданелл, блокада Дарданельского пролива затоплением в нем турецких торговых судов, установлением гальванических морских мин К.А. Шильдера и бомбических пушек на берегу, создание нескольких фортификационных (рвы, валы, редуты) линий защищающих подходы к проливам и Мраморному морю с суши (Корнилов, Лидерс); ноябрь 1853 г. – осада Варны (Засс); декабрь 1853 г. – высадка союзников в Анатолии и в Салониках, столкновение с русскими войсками, взятие русскими войсками Варны и Батума (Муравьев); январь – февраль 1854 г. – захват и разрушение турецких гаваней на анатолийском черноморском побережье (Нахимов), восстание в Болгарии, вооружение через Варну болгарских отрядов ружьями, ручными гранатами, легкой артиллерией, боеприпасами и посылка к ним русских офицеров в качестве военных советников, создание в Варне болгарского корпуса с русскими офицерами, вооружением и обмундированием (Засс); март 1854 г. – взятие Бургаса русско-болгарскими войсками Засса при поддержке русского флота, изоляция турецких гарнизонов в Болгарии партизанскими действиями, выход союзников к Дарданеллам; апрель – май 1854 г. – поход русско-болгарской армией на Пловдив (Ридигер); июнь 1854 г. – капитуляция турецкого гарнизона Константинополя (Лидерс); июнь – июль осада Софии и ее взятие русско-болгарской армией (Ридигер); август 1854 г. – начало переговоров о мире, чему должны способствовать активность Пруссии в Германии, активное лобби в Конгрессе САСШ по захвату Канады, волнения в Индии, буров в Капской колонии, и берберов в Алжире хорошо оплаченные полновесным русским золотом. Январь 1855 г. – мир: России Батум, Румынии (объединенной Молдавии и Валахии), Болгарии и Сербии независимость от Турции, Босния Австро-Венгрии, Кипр – Великобритании. Освоение и укрепление окраин: Продолжение политики укрепления Западных окраин предполагает, что в каждом уезде в Западных окраинах к 1858 году должны проживать не менее тысячи православных русскоязычных семей. В дальнейшем к 1890 году православное население на Западных окраинах должно быть доведено до не менее чем 1/5 части населения каждого уезда. 1875 г. – принятие закона, аналогичного закону САСШ о гомстедах, где разрешить любому российскому подданному застолбить любые 10 десятин разрешенной государственной земли на Восточных окраинах (за Уралом) и на Аляске. Дальнейшее освоение Дальнего востока: 1856 – 1857 гг. – освоение Приморья и основание Владивостока (1856 г.). 1858 г. – забрать по Тянцьзинскому миру китайские территории севернее 50 параллели (отмена условий Нерчинского мирного договора). Активная христианизация местного населения, освоение Сахалина и Курил (Япония еще не настолько сильна, чтобы сопротивляться), разработка золотых месторождений, увеличение и модернизация Тихоокеанского флота (Владивосток) и Камчатской флотилии (Петропавловск-Камчатский), в перспективе постройка железнодорожной Транссибирской магистрали до Владивостока. Дальнейшее завоевание Средней Азии: 1857 г. – взятие г. Бухара; 1860 г. – взятие г. Хива. 1860-е гг. – покорение туркменских племен, выход к афганским и персидским границам, образование Туркестанского генерал-губернаторства, развитие хлопководства в Средней Азии. Внешняя политика: Не поддаваться на угрозы и провокации Британии (армия слаба и без союза с Германией ничего сделать не сможет, флот могуч, но реальной блокады установить не может – большая часть товаров из Европы и Азии идут сухопутным путем, что нужно из Нового света можно приобрести через посреднические фирмы нейтральных стран) и поддерживать союз с Пруссией (Германией). Создание в 1860 г. в Варне русской военно-морской базы. Разгром в 1870 г. Турции: Создание к 1870 г. Антитурецкой лиги в составе: России, Болгарии, Греции, Сербии, Италии. Предъявление через месяц после начала Франко-Прусской войны государствами Лиги ультиматума Турции и начало войны с ней: - задача России: высадить десант и взять Константинополь и проливы, взять Карс, Эрзерум, Трапезунд (по возможности еще Синоп и рейд на Багдад, самостоятельный или совместно с персами), сдерживать тремя корпусами (в Польше, Галиции и Румынии) попытки вмешаться в конфликт Австро-Венгрии; - задачи Италии: захватить Албанию и Ливию; - задачи Балканских государств: уничтожить турецкие силы на Балканах. После победы дать Британии жесткий отпор при попытке вмешательства в конфликт, даже путем начала с ней войны (ее армия слаба и без союза с Германией ничего сделать не сможет, флот могуч, но реальной блокады установить не может – большая часть товаров из Европы и Азии идут сухопутным путем, что нужно из Нового света можно приобрести через посреднические фирмы нейтральных стран, при угрозе Аляске – угрожать Индии) – скорее всего британцы поблефуют и отступят, поторопившись оккупировать Египет. По заключенному миру (1871 г.) оставить себе Константинополь с проливами (50 – 100 верст от побережья) и турецкую Армению (Карс), из новых владений изгнать турок, домами и землями награждать российских солдат и офицеров и продавать российским подданным, ликвидировать военно-морскую базу в Варне. В случае противоречий на Балканах между Грецией, Болгарией и Сербией, остаться нейтральными. После получения проливов и турецкой Армении, дальнейшее расширение границ не рекомендуется. Следует держать под своим влиянием Румынию, Болгарию, Сербию, Грецию, Турцию, Персию, Афганистан, Монголию (способствовать ее отделению от Китая), Маньчжурию, а также влиять на другие страны (в первую очередь на Японию) в благоприятном для себя направлении. Сформировать из Италии, Сербии и Румынии антиавстрийский союз. Поддержать Грецию в стремлении отвоевать западное побережье Анатолии (Смирна). Возможно создание (подобно Британии) военно-морских баз за пределами империи (н-р: Порт-Артур на Ляодунском полуострове). При необходимости (чтоб не ушло другим) возможно присоединение южной Польши (Краков) и персидского Азербайджана (Тебриз). -------------------------------------------------------------------------------- [1] Разрешенная земля – это земли принадлежащие государству, и никак им не используемые, т.е. вся государственная земля за исключением: дорог и придорожной земли (на 10 саженей от дороги); земель, где имеются какие либо здания или сооружения с прилегающей к ним землей (на 10 саженей); арендованной какими-либо лицами, компаниями; земель принадлежащих отдельным государственным ведомствам (например: Военному министерству).

Stilet: Семья: Александра Федоровна(1798 – 1860), императрица всероссийская, супруга императора Николая I, дочь короля прусского Фридриха-Вильгельма III, Фредерика-Луиза-Шарлотта-Вильгельмина, родилась 1 июля 1798 года, вступила в брак с великим князем Николаем Павловичем 20 июня 1817 года, скончалась в Царском Селе 19 октября 1860 года. МИХАИЛ ПАВЛОВИЧ, великий князь (1798 — 1848), брат Николая I, с 1831 г. начальник Пажеского и всех кадетских корпусов, с 1844 г. главнокомандующий гвардией и Гренадерским корпусом. Александр II, император всероссийский (1818 – 1881),сын императора Николая I и императрицы Александры Федоровны. Родился в Москве 17 апреля 1818 года. В 1826 году решено было приступить к образованию восьмилетнего А. по особому учебному плану, выработанному В.А. Жуковским, который был приглашен руководить учением наследника. По окончании учения он был отправлен в 1837 году в большое и при тогдашнем бездорожье нелегкое путешествие по России, в сопровождении В.А. Жуковского, преподавателя статистики и русской истории К.И. Арсеньева и других лиц. Он объехал не только большую часть губерний Европейской России, но побывал и в Тобольске, где встретился впервые с декабристами, об облегчении участи которых ходатайствовал перед Николаем. В 1838 году А. отправился в путешествие по Западной Европе, где провел почти целый год, посетив Швецию, Данию, Германию, Швейцарию, Италию, Англию и Австрию. Во время путешествия А. сам выбрал себе невесту в лице младшей дочери великого герцога гессен-дармштадского Марии - будущей императрицы Марии Александровны, которой в то время еще не исполнилось 15 лет. Бракосочетание Александра и Марии совершено было 16 апреля 1841 года. От этого брака родились сыновья: Николай (умер в 1865 году), Александр (умер в 1894 году), Владимир (умер в 1909 году), Алексей (умер в 1908 году), Сергей (умер в 1905 году) и Павел; дочери: Александра (умерла в 1849 году) и Мария. С самого начала сороковых годов, наряду с несением различных обязанностей военной службы, Александр Николаевич стал привлекаться императором Николаем к участию в высших правительственных учреждениях: государственном совете, комитете министров, финансовом комитете и т. д. В 1842 году Николай Павлович, уезжая на месяц из Петербурга, впервые доверил своему сыну заменять его в решении текущих государственных дел, что повторилось и в 1845 году, при более продолжительном отсутствии государя за границу. Во второй половине сороковых годов и в начале пятидесятых цесаревич А. неоднократно назначался председателем особых комитетов; обсуждавших важнейшие текущие вопросы государственной жизни. Константин Николаевич - великий князь, второй сын императора Николая Павловича (1827 - 1892).В 1831 году он был назначен генерал-адмиралом, начав вместе с тем проходить лестницу морских чинов. Воспитание его было поручено графу Литке, который успел внушить ему любовь к морскому делу. С 1855 года он управлял флотом и морским ведомством на правах министра. Николай Николаевич(1831 - 1891) - великий князь, третий сын императора Николая I. Родился 27 июля 1831 г., скончался 13 апреля 1891 г. Во время восточной войны был послан в ряды армии. 24 октября 1854 г. принимал участие в сражении на Инкерманских высотах и был награжден орденом Святого Георгия 4-й степени. 28 марта 1855 г. назначен членом Государственного совета. Много трудился над переустройством вооруженных сил России, особенно в области инженерного дела и кавалерийской службы; с 1856 г. состоял генерал-инспектором по инженерной части, с 1864 г. генерал-инспектором кавалерии. Михаил Николаевич(1832 – 1909)- великий князь, четвертый сын императора Николая I. Родился 13 октября 1832 г., умер 5 декабря 1909 г. В 1852 г. назначен генерал-фельдцейхмейстером. В 1854 г. участвовал в военных действиях под Севастополем. В 1856 г. назначен вице-председателем комиссии, учрежденной для улучшений по военной части и членом комитета об учреждении кавалерийской академии, в 1859 г. - членом комитета для рассмотрения состояния укреплений Балтийского и Черного морей, в 1860 г. - главным начальником военно-учебных заведений. С 1863 по 1881 г. состоял наместником Кавказа и главнокомандующим кавказской армией. Правительство: Министр внутренних дел: с 1839 г. граф Перовский Лев Алексеевич (1792 - 1856) Министр иностранных дел:с 1823 г. Нессельроде Карл Васильевич (1780-1862); с 1839 г. Блудов Дмитрий Николаевич, граф (1785 - 1864)[1] Военный министр: с 1832 г. светлейший князь Чернышев Александр Иванович (1786 - 1857)- генерал-адъютант, генерал от кавалерии. Начальник Управления картографии и информации Генерального штаба:с 1838 г. граф Орлов Алексей Федорович (1786 - 1861). Начальник Главного морского штаба, член комитета министров: с 1828г. Меньшиков Александр Сергеевич (1787-1869); с 1839 г. Грейг Александр Самуилович (1775 — 1845), адмирал.; с 1845 г. Лазарев, Михаил Петрович - адмирал русского флота (1788 - 1851). Министр финансов: с 1823 г. Канкрин Егор Францевич (1774 - 1845), граф; с 1845 г. Брок Петр Федорович - (1805 - 1875). Министр государственного имущества с 1835 г. ипредседатель крестьянского комитета с 1837 г. граф Киселев Павел Дмитриевич (1788 - 1872) Министр путей сообщения и публичных зданий: с 1833 г. граф Толь Карл Федорович - генерал-адъютант, генерал от инфантерии (1777 - 1842); с 1842 г.граф Клейнмихель Петр Андреевич (1793 - 1896). Обер-прокурор Святейшего Синода: с 1836 г. Протасов Николай Александрович, (1799 - 1855). Министр народного просвещения и президент Академии наук: с 1833г.граф Уваров Сергей Семенович (1786 - 1855). Начальник 3-го отделения его имп. вел. Канцелярии и шеф Корпуса жандармов: с 1826 г. Бенкендорф Александр Христофорович, граф (1783 - 1844); с 1844 г. Дубельт Леонтий Васильевич. Генерал-губернаторы: Бибиков, Дмитрий Гаврилович(1792 - 1870) киевский губернатор с 1837 г. Председатель особого западного комитета. Муравьев Михаил Николаевич, граф (1796 - 1866)– виленский губернатор с 1841 г. Член особого западного комитета. Головин Евгений Александрович (1782 - 1858)- генерал от инфантерии губернатор Прибалтийского края с 1842 г. Муравьев-Амурский, граф Николай Николаевич(1809 – 1881) – губернатор Дальневосточного края с 1845 г. Воронцов Михаил Семенович (1782 — 1856), граф, генерал от инфантерии, в дальнейшем новороссийский губернатор, наместник на Кавказе и командующий Отдельным Кавказским корпусом (1844 — 1854), генерал-фельдмаршал (1856). Перовский Василий Алексеевич, граф (1794 - 1857)оренбургский губернатор с 1833г. -------------------------------------------------------------------------------- [1] Блудов Дмитрий Николаевич, граф (1785 - 1864)С 1832 г. Блудов управлял министерством внутренних дел, в 1837 г. назначен министром юстиции, в 1839 г. - главноуправляющим II отделения Собственной Его Величества канцелярии, членом государственного совета и председателем департамента законов. В 1842 г. ему пожаловано графское достоинство. Под редакцией Блудова II отделение выпустило два издания Свода Законов (1842 и 1857 годов).

Вандал: Stilet пишет: 1832 г. - закончено было печатание "первого полного собрания законов Российской Империи", начиная с уложения 1649 г. и до начала царствования Николая; затем напечатаны были 6 томов "2-го полного собрания законов" нового царствования, а к концу 1832 г. закончено было и издание действующих законов, в виде 15 томов систематизированного "Свода законов". А в реале когда? Stilet пишет: 1833 г. – между Россией, Австрией и Пруссией заключен был ряд конвенций, закончившихся общим договором в Берлине, по которому каждая из трех договорившихся держав могла требовать помощи у двух других, как в случае внутренней смуты, так и в случае внешней опасности. Вместе с тем они взаимно гарантировали друг другу сохранение в Европе существующего порядка. Австрия взяла на себя охрану безопасности и status-quo в Италии, Швейцарии, Испании и Португалии, Пруссия - охрану северной Германии и Голландии; Австрия и Пруссия совместно взялись следить за сохранением спокойствия в остальных германских государствах, Россия принимала на себя надзор за польскими землями, Венгрией и Балканским полуостровом. Австрия так легко уступит России место на Балканах? Stilet пишет: 1838 г. – сокращение рекрутской службы до 16 лет. Введение запаса 1-й очереди (первые 10 лет после службы, но не старше 40 лет) и 2-й очереди (вторые 10 лет после службы, но не старше 50 лет). Выдел земельных наделов отслужившим не менее 16 лет с выдачей подъемных и освобождением от налогов на первые 3 года на государственных землях. Принятие на вооружение армии и флота ударных ружей. 1. Вы в курсе, что солдат через 10 лет службы в среднем превращался в малополезного инвалида, место которому в лучшем случае в подвижных инвалидных ротах? И Вы думаете, такой отслуживший 16 лет, не видевший земли всё это время, сможет нормально хозяйствовать? 2. Рекруты тогда имели возраст 21-30 лет. Для 21-летнего после 16 лет службы возраст составляет 37 лет. И какой смысл заявлять, что пребывание в запасе 1-й очереди - 10 лет, но не старше 40 лет, когда у Вас даже для 21-летних пребывание в запасе первой очереди всего 3 года, а большинство ветеранов сразу в запас 2-й очереди попадают? 3. Ударные ружья, это, конечно, хорошо. Но имейте в виду, что даже переделка ружей в ударные - это всё деньги. На чём потом собираетесь экономить? Stilet пишет: С 1838 года в целях освоения и укрепления окраин производиться выдел земельных наделов увольняющимся в запас или отставку солдатам, отслужившим не менее 16 лет либо уволенным по ранению, с выдачей подъемных и освобождением от налогов на первые 3 года на государственных землях: на Западных окраинах (Южная Финляндия, Прибалтика, земли между линией Днепр – Западная Двина с востока и линией Прут – Карпаты – Сан – Висла – германская граница с запада) по 10 – 20 десятин; на Южных окраинах (Северный Кавказ (южнее Дона и Волги), Закавказье) по 15 – 25 десятин; на Восточных окраинах (восточнее реки Урал и гор Урал) по 20 – 30 десятин. Ну и смысл тогда в объявлении их запасными? Всё равно с окраин их в случае войны не выдернуть. Stilet пишет: 1838 – 1843 гг. – Военная экспедиция – воспользовавшись первой Опиумной войной в Китае освоить Приамурье (основать при впадении Зеи Благовещенск (1839 г.), при впадении Уссури Хабаровск (1840 г.), около устья Николаевск-на-Амуре (1841 г.), а Приморье объявить совместным владением. Активно способствовать заселению Дальнего востока. Механизм остался за скобками. Вы хоть понимаете, что своим ходом на Дальний Восток люди по три года добираться будут? Войска в военную экспедицию, возможно, доберутся за два года. Объявлять можно всё, что угодно. Смысла в этом нет, так как неподкрепленные реальными усилиями, слова останутся декларацией, которые будут только раздражать Китай. Stilet пишет: 1838 – 1850 гг. – основание в Архангельске, Смоленске, Минске, Львове, Одессе, Севастополе, Харькове, Воронеже, Царицыне, Тифлисе, Оренбурге, Екатеринбурге, Омске, Иркутске университетов. Поинтересуйтесь численностью населения в перечисленных Вами городах. Stilet пишет: 1839 г. – принятие на вооружение армии и флота револьверов Кольта (изобретены в 1836 г.). Как шустро и оперативно. Сами американцы приняли на вооружение только модель 1844 года, а у Вас шустрый Николай впереди паровоза бежит. Предлагаете озолотить Кольта? На отечественных заводах производства револьверов всё равно развернуть не получится - станочный парк не позволяет. Да и смысла большого в сем действе нет. Так, очередной нюанс, нервирующий публику очевидной нереальностью. Stilet пишет: 1839 г. - начата постройка Варшавско-Венской железной дороги, Вы бы хоть почитали про историю строительства дороги. Тогда бы поняли, что в 1839 начать её строить совершенно нереально. Да и не нужна она России, по большому счёту. Stilet пишет: 1839-1845 гг. – строительство железной дороги Санкт – Петербург – Москва За счёт чего Вы ускоряете как начало постройки дороги, так и темпы строительства? Откуда берутся деньги? В общем, анрил. Раньше 1841 не начать никак. Быстрее, чем за 7 лет не построить. И это при условии, что изыщете финансирование. Пока же видно лишь, что Вы тратите, тратите, тратите, но не видно, на чём экономите. Stilet пишет: 1840 г. – основание Раимского укрепления (Аральска) в низовьях Сырдарьи (на 7 лет раньше); Ну а что в реале мешало? Про поход Перовского слышали? Как раз 1839 год. Удачей он окончиться не мог - авантюра была та ещё, только людей погубили. Stilet пишет: 1840 г. – опубликование и вступление в силу Манифеста по отмене крепостного права. Вот так вот просто берем и отменяем, после всего двухлетней подготовки одним человеком. Что ж в реале-то не отменили, если это так просто? Stilet пишет: 1842 г. – принятие на вооружение армии игольчатых казнозарядных нарезных винтовок И. Дрейзе (приняты на вооружение в Пруссии в 1840 г.). Опять анрил. Не успели пруссаки принять винтовку у себя на вооружение, как русские на ходу подметки режут. Откуда берутся деньги на модернизацию промышленности для выпуска винтовок и на перевооружение армии, остается за кадром. Stilet пишет: 1845 – 1850 гг. – строительство железной дороги Москва – Тула – Орел – Киев Чего так скромно-то? Заданные Вами темпы покруче реальных темпов, достигнутых в 1860-е. Давате уж сразу темпы конца XIX века. Уж курить так курить. Stilet пишет: 1847 – 1853 гг. – строительство железной дороги Варшава – Белосток – Гродно – Вильно Ещё один гигантский проект. Откуда берется такое количество рельс, паровозов, вагонов, да хотя бы тех же рабочих? И т.д. и т.п. Общее резюме: альтернатива представляет собой набор деклараций, неподтвержденных никакими обоснованиями. Русские успевают всюду и везде, денег хватает на всё. Причины не раскрыты. Развилки нет. Ну и на кой, спрашивается, этот мартышкин труд?

ратибор: Вандал пишет: Русские успевают всюду и везде, денег хватает на всё. Причины не раскрыты. воруют меньше вот и денег хватает

Вандал: ратибор пишет: воруют меньше вот и денег хватает 1. А с чего это воруют меньше? 2. Кто сказал, что денег хватит?

Sergey-M: Вандал пишет: Вы в курсе, что солдат через 10 лет службы в среднем превращался в малополезного инвалида, место которому в лучшем случае в подвижных инвалидных ротах? да, а как же он 20 лет служил -если после 10 лет служить не может ? Вандал пишет: Но имейте в виду, что даже переделка ружей в ударные - это всё деньги. На чём потом собираетесь экономить? численность л.с. сократить, на флоте опять же....

Вандал: Sergey-M пишет: да, а как же он 20 лет служил -если после 10 лет служить не может ? Сергей, Вы так успешно прикидываетесь дураком, что Вам нельзя не поаплодировать. Но не ждите от меня серьёзных ответов на Ваши дурацике провокационные вопросы. Sergey-M пишет: численность л.с. сократить, на флоте опять же.... А что, stilet - это Ваш виртуал? Кому я вопрос задавал?

Sergey-M: Вандал пишет: Но не ждите от меня серьёзных ответов на Ваши дурацике провокационные вопросы. может потому что их у вас вовсе нет? сказанете что нить типа зарплаты для сельского учителя в 500 руб в год, то солдат после 10 ти лет службы только в инвалидную команду годиться... Вандал пишет: А что, stilet - это Ваш виртуал? Кому я вопрос задавал? а шо -другим участникам форума в теме участовать запрещено?

Вандал: Sergey-M пишет: может потому что их у вас вовсе нет? Не говорите мне, что Вы не читали Свечина.

Sergey-M: эволюцию военного иск-ва? нашел там эти цифры. выводит он их весьма произвольно. если уж есть данные о сметрности в армии, то и о увольнении по инвалидности должны быть.

Вандал: Sergey-M пишет: эволюцию военного иск-ва? нет. Позор молодёжи, предпочитающей приставать по форумам к старым дедушкам со всякими глупыми вопросами, вместо того, чтобы заниматься самообразованием

Вандал: Sergey-M пишет: выводит он их весьма произвольно. если уж есть данные о сметрности в армии, то и о увольнении по инвалидности должны быть. Увольнений по инвалидности было очень мало, если только члены семьи брались за таким инвалидом ухаживать. А так - зачисляли их в инвалидные роты и команды, где они и доживали свой век. А книжку прочитайте целиком, может быть, на многие свои вопросы найдёте ответы. А средний срок службы в десять лет - это какое-нибудь медианное значение или матожидание, из которого много отклонений как в одну, так и в другую сторону. Но то, что при 15-летенм сроке службы и смертности в 3,5% число служащих одного года призыва сокращается в два раза - это уже математика.

Sergey-M: Вандал пишет: А средний срок службы в десять лет - это какое-нибудь медианное значение или матожидание, из которого много отклонений как в одну, так и в другую сторону. это да... Вандал пишет: так - зачисляли их в инвалидные роты и команды, подвижных инвалидных рот на начало царствования 65, инвалидых команд неск-ко сот. все равно не так много их получается..

Вандал: Sergey-M пишет: подвижных инвалидных рот на начало царствования 65, инвалидых команд неск-ко сот. все равно не так много их получается.. А Вы на конец царствования посмотрите. При этом, всех, кто мог как-то ружьём управляться, оптравляли в губернские батальоны, следующий уровень подвижные инвалидные команды, затем - госпитальные инвалидные команды (это совсем уж доходяги), наконец, для тех, кто уже толком и двигаться не мог, тоже было что-то типа команд неподвижных инвалидов, или сбывали на руки родственникам, если те соглашались.

Kifa: Интересная альтернатива. Навскидку интересует несколько вопросов - спросонья больше не сформулирую. Stilet пишет: 12 февраля 1839 г. - в Полоцке состоялся "соборный акт" о полном воссоединении униатской церкви с православной. Подробностей бы неплохо. Stilet пишет: 1842 г. – принятие на вооружение армии игольчатых казнозарядных нарезных винтовок И. Дрейзе (приняты на вооружение в Пруссии в 1840 г.). Ружья были в жутком секрете. Откуда нам их взять? А уж слёту освоить производство... Stilet пишет: 1652 г. -избрание Патриарха на Поместном Соборе РПЦ Красиво, льёт бальзам на мою душу великодержавного шовиниста и христианского реакционера, но хотелось бы послушать обоснование.

Stilet: Развилка 1837 - признаю просто фантастична, на основе, ну скажем вселения сознания современного человека. Все указанное мною до 1837 г. происходило в реальности, в том числе и договор 1833 года. Дорога Вена-Варшава в реале начала строиться в 1839 году. Полоцкий собор 1839 года также происходил в реале. Зря многие надеются на Александра Николаевича, вы почитайте каким он был в юности - полностью разделял взгляды отца. Крымская война его изменила. Если заметили давление на католическую церковь осуществляется за пределами Царства Польского, восточные границы которого ограничить по линии примерно идентичной современной восточной границе Польши. Поместный собор 1852 года с избранием Патриарха - логическое продолжение политики вливания униатов в православие и повышение авторитета РПЦ. Невмешательство в венгерское восстание не значит что его не подавит кто-то кроме нас. Как вам Германская империя 1851 года? Десант на проливы вполне реален, что доказывает 1833 год и десант на абхазское побережье. Рейдерские эскадры немало напугали британцев в 1863 году, что способствовало предотвращению их вмешательства в польский кризис. Кстати в 1860-70-е годы британский флот не провел ни одной эффективной десантной операции. А взятие Александрии в 1881 году это вообще анекдот. Но как говориться кто умеет блефовать тот и ведет.

Вандал: Stilet пишет: Дорога Вена-Варшава в реале начала строиться в 1839 году. Нет. В 1839 году было основано акционерное общество по постройке дороги, которое начало собирать деньги. Но так и не собрало и, признав это, в 1842 году обанкротилось. Тогда постройка дороги была начата за казённый счёт. Stilet пишет: Развилка 1837 - признаю просто фантастична, на основе, ну скажем вселения сознания современного человека. Для современного человека вселение в Николая будет шоком. Мысля современными представлениями о том, как делается работа, он неизбежно впадёт в депрессию столкнувшись с принципиально иными представлениями о том, как работать. Потому что неторопливость и основательность будет губить все его начинания. Stilet пишет: Десант на проливы вполне реален, что доказывает 1833 год и десант на абхазское побережье. Эти десанты ничего не доказывают. Потому что одно дело - перевезти войска на пустынную или даже дружественную территорию, и совсем другое - высаживаться с боем и захватывать штурмом каждый форт и каждую батарею. Кстати, не забывайте, что даже высадка на "абхазское" побережье обернулась в реале через полгода тяжелыми потерями, практически разгромом высадившихся. И это против каких-то дикарей. Можно представить судьбу высадки против более-менее регулярной армии.

Sergey-M: Вандал пишет: высаживаться с боем и захватывать штурмом каждый форт и каждую батарею. ксати -где точно планировались высадки на бософре? прям в сфере огня батарей?

Вандал: Stilet пишет: Рейдерские эскадры немало напугали британцев в 1863 году, что способствовало предотвращению их вмешательства в польский кризис. Это ошибочное суждение. Британцы не стали вмешиваться в кризис, потому что он закончился раньше, чем британцы успели подготовиться к войне.

Вандал: Stilet пишет: Невмешательство в венгерское восстание не значит что его не подавит кто-то кроме нас. А вот это разумно.

Stilet: Насчет железных дорог. Я может и оптимистичен, но не надо быть слишком пессимистичными по срокам. к 1855 Австро-Венгрия не самая передовая страна в Европе построила 6000 километров железных дорог, чем мы хуже при должном подходе? Железная дорога Одесса-Киев является не столько коммерческой, сколько военно-стратегической, идущей от морского порта с использованием завезенных морским путем материалов и техники, в местности гораздо более благоприятной чем между С.-Петербургом и Москвой. Кстати, думаю всяких католиков и упертых униатов тоже можно призывать в армию. Только не в в боевые части, а в военно-строительные команды. (А то что-же, лояльные империи отбывают воинскую повинность, а нелояльные будут сидеть дома?) По винтовке Дрейзе - что плохого в том что русские рвут подметки. Как узнали секрет? А как узнали секрет атомной бомбы чрез сотню лет? Потому и предполагается тщательная реорганизация спецслужб в первую очередь. С созданием технических комиссий при посольствах за границей, стабильной агентурной сети, и нанесением превентивных ударов по внутренней оппозиции: как левой, так и в особенности и по правой.

Вандал: Stilet пишет: По винтовке Дрейзе - что плохого в том что русские рвут подметки. Анрил. 1. Ваш прогрессор должен быть сверхчеловеком - держать на личном контроле столько направлений сразу. При этом он должен быть человеком поистине энциклопедических знаний. 2. Пусть даже он наладит разведку, и пусть эта разведка украдёт ему секрет конструкции "кольта" и "дрейзе". Что с этими секретами делать? Русская промышленность не в состоянии производить столь сложные образцы. На приобретение необходимого станочного парка и освоение технологий уйдёт несколько лет и очень большие денежные средства. Всё опять упирается в деньги. Понимаете, Ваш прогрессор даже будучи семи пядей во лбу не сможет брать деньги из воздуха. Stilet пишет: Я может и оптимистичен, но не надо быть слишком пессимистичными по срокам. И что Вы хотите этим сказать - что Вам известна истина? Вы пока что ограничиваетесь декларациями - построить такое-то. Этого в совокупности с заклинаниями не быть пессимистами явно недостаточно для обоснования возможности. Сказать можно всё, что угодно. Вы попробуйте расчётами обосновать возможность действительно построить столько дорог, сколько планируете Вы. Stilet пишет: к 1855 Австро-Венгрия не самая передовая страна в Европе построила 6000 километров железных дорог, чем мы хуже при должном подходе? Простите, а Вы интересовались, что это были за дороги? Среди них очень немало было дорог на конной тяге. Ну и потом - это не Вам надо вопрошать, чем мы хуже, а нам у Вас. А Вы должны чётко ответить, чем Австро-Венгрия отличалась от России, и как ей удалось построить столько дорог, в то время как России не удалось. Тогда, возможно, станет ясно, корректно ссылаться на автрийский опыт или нет. Stilet пишет: Железная дорога Одесса-Киев является не столько коммерческой, сколько военно-стратегической То есть мы опять видим не приносящую пользы экономике трату денег на военные нужды. Откуда столько денег? Это главная тема, и она у Вас совершенно не раскрыта. Потому что предлагаемое Вами сокращение расходов на двор - это максимум миллион экономии в год, которое моментально рассосётся и будет поглощено другими статьями. Для того, чтобы делать всё то, что предлагаете Вы, нужно минимум +50 миллионов к бюджету ежегодно.

Sergey-M: Вандал пишет: предлагаете Вы, нужно минимум +50 миллионов к бюджету ежегодно. это сколько от всего бюджета страны?

sanitareugen: Stilet 1. Католики - служили. Как и униаты (католики греческого обряда). Не служили протестанты-финны, мусульманские народы (однако там формировались милиционные части), "туземцы"-язычники. 2. Задача на научно-техническую разведку в реале ставилась. 3. Для изготовления винтовки Дрейзе совершенно недостаточно знать её конструкцию. Это совершенно иной уровень механических работ.

Вандал: sanitareugen пишет: Не служили протестанты-финны Разве? Если не ошибаюсь, все правление Николая были поселенные финские войска. Затем формировали всяких гренадеров, стрелков, был даже финский флотский экипаж. Они разве все из шведов были? Это я пишу по памяти, вообще у меня есть несколько статей по истории финских войск в России.

Вандал: Sergey-M пишет: это сколько от всего бюджета страны? Бюджет в 40-е и 50-е был в пределах 200-300 миллионов, причём, в 1844-1846 он был стабильно дефицитен примерно на 20 миллионов. Потом, правда, ситуация выправилась благодаря увеличению хлебной торговли с Англией.

Вольга С.лавич: Вандал пишет: 50 миллионов к бюджету ежегодно. Эти миллионы серебром или ассигнациями?

Sergey-M: Вандал пишет: Если не ошибаюсь, все правление Николая были поселенные финские войска финляндские линейные батальоны?

Вандал: Вольга С.лавич пишет: Эти миллионы серебром или ассигнациями? Я полагаю, что серебром.

Вандал: Sergey-M пишет: финляндские линейные батальоны? Нет. Финляндские линейные батальоны были сформированы из 19-й дивизии, то есть из русских. А финские поселенные войска достались нам в наследство от шведов. Впрочем, до 1855 года они на службу не созывались. Кроме них, в 1812 году в Финляндии было 3 егерских вербованных полка, которые в 1827 году были сформированы в 6 стрелковых батальонов, а в 1830 году расформированы. Вместо них был сформирован морской экипаж. В 1845 году было признано необходимым сформировать из финнов 4 стрелковых батальона, из них один немедленно. Сформированный в 1845 году финский стрелковый батальон в 1848 году был переименован в гренадерский стрелковый, затем он был преобразован в финский Учебный батальон и в 1859 году расформирован.

Вольга С.лавич: Вандал пишет: Я полагаю, что серебром. А флотский бюджет исчислялся в ассигнациях. Вы уверены? Могут нестыковки вылезти.

Вандал: Вольга С.лавич пишет: А флотский бюджет исчислялся в ассигнациях. Вы уверены? Могут нестыковки вылезти. В 1840-е годы такого понятия как рупь ассигнациями уже не было, тем более в бюджете. Ассигнации менялись на серебро по твердому курсу 1:3,5 и выводились из обращения. Вместо них вводился в оборот кредитный рубль, соответствовавший серебряному рублю. Так что никаких нестыковок для 1840-х и 1850-х быть не может.

Вандал: Stilet пишет: к 1855 Австро-Венгрия не самая передовая страна в Европе построила 6000 километров железных дорог Откуда у Вас эта цифра? В книге "Железные дороги мира из XIX в XXI век" приводятся более скромные цифры - 4500 км построено до 1860 года.

Sergey-M: Вандал пишет: Откуда у Вас эта цифра? В книге "Железные дороги мира из XIX в XXI век" приводятся более скромные цифры - 4500 км построено до 1860 года. может таки остальные это и есть на конной тяге?

полная версия страницы