Форум
Социалистическая революция в Царской России на рубеже 30-х
Han Solo: Ники сумел каким-то образом пережить злосчастный февраль (заговорщики были раскрыты и арестованы, а выступления подавлены), и страна всеми правдами и неправдами продержалась до конца 1917-го года, когда Центральные державы наконец капитулировали. Однако проблем страны это не решило. Аграрное перенаселение, колоссальный внешний долг, технологическая отсталость продолжали довлеть над Россией. Нерешенность земельного вопроса спровоцировало крестьянские восстания в 1919-м, которые были поддержаны рабочим движением и едва не вылились в революцию. Впрочем, властям удалось его подавить. Но после кризиса 1929 года крышка котла была сорвана и Россия, чуть ли ни больше всех страдавшая от мировой депрессии, погрузилась в революционные пучины. Допустим, что здесь, как и в РИ Ленин умрет в 1924-м (возможно, получит ранение в ходе беспорядков 1919-го). Кто здесь возглавит революционное движение? В каком формате пройдет революция на рубеже 30-х, при более высоком (пусть и не намного) уровне индустриального развития? А уж какая будет замечательная гражданская - с массовым применением танков и авиации...
Бивер: Dorei пишет: Чем кредитуемые потом с ЦБ расплачиваются? Его же векселями? А проценты платят надо думать векселями полученными от предприятий в обмен на нормальные деньги? Не проще принудительно из банков нормальные деньги изъять? Да именно его же векселями, или своими, или векселями других банков. А вы думаете они в СПб золотые слитки возить будут? Банки работают с банками через векселя. А наличные деньги из банков изъять (отдав им на это векселя) - да ради Бога, уверяю вас, как банковский работник - банкам от этого только мороки меньше. Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Изъяли из банка активы, оставив взамен обязательства, не обеспеченные ничем. И что потом банку с этими обязательствами делать, как их пустить в оборот? Банку не нужны активы как таковые. Банку нужны обороты и комиссия с них, именно с этого банк и живёт. Комиссия (т.е. оплата за банковские услуги) и является прибылью банка по большому счёту. В случае с долговыми обязательствами государства - к ним относится всё и казначейские билеты и банковские, и векселя, и даже монеты. Любое платёжное средство не более чем вексель, долговая расписка. Вопрос как пустить долговые обязательства в оборот вообще не стоит - это основа банковского дела. Банковская система построена не на работе с наличностью, не на работе с золотом, она построена как раз на работе с долговыми обязательствами. Это основа основ. И источник этой основы основ - долги государства и долги перед государством. Если у банка не хватает денег - оно берет в долг у государства. Если государству предъявляют долговые обязательства - оно по ним платит.. другим векселем. Если государство не может заплатить по долгам - это называется дефолт. Вот только есть одно "но" - дефолт невыгоден НИКОМУ из тех, кто работает с долговыми обязательствами. Ни государству, ни банку. Вот возмите пример Америки - если предъявить им хотя бы часть их собственных долговых обязательств - они банкроты. Но никто это не делает, почему? А потому что это никому не выгодно. Обвал затронет всех. Напротив у них с удовольствием берут долговые обязательства и предоставляют заимствования. Почему? Потому это выгодно как заёмщику, так и кредитору. Один получает обороты, другой - проценты. Именно так эта система и работает. Yorick.kiev.ua пишет: Эти "чрезвычайные" и "обычные" деньги - эквилибристика для отвода глаз. Ну, из "обычного" бюджета закупили что-то за границей, получили дыру в бюджете, а "чрезвычайные" истратили "внутри страны" и дыру закрыли. Отчасти - да.
Dorei: georg пишет: Такие деньги могут выпускаться не под затраченный труд, а под будущий, чтобы "оплодотворить" его, т. е. "идеальная" стоимость денег создает реальную стоимость товара. (Иными словами, рост денежной массы (бумажных денег) вызывает увеличение ВНП.) Простите, каким образом вексель породит реальную стоимость товара без посредства рабочего?
Бивер: Dorei пишет: Простите, каким образом вексель породит реальную стоимость товара без посредства рабочего? Не реальную стоимость, а увеличение покупательского спроса и как следствие оборотов экономики и ВНП. Это называется принципом мультипликации, согласно которому всякое увеличение занятости, непосредственно связанное с автономными инвестициями, например государственными расходами на общественные работы, приводит к росту потребительского спроса, тем самым стимулируя выпуск продукции в отраслях, производящих предметы потребления, и вызывая дальнейшее увеличение потребительского спроса со стороны занятых в других смежных отраслях производства.
Yorick.kiev.ua: georg пишет: С этими "ожиданиями" Россия слава Богу прожила не худшие времена с 1770ых годов по 1896 - эпоху бумажных денег, Вы имеете под нехудшими временами наполеоновские войны, когда за рубль давали по морде треть? Тогда да...
georg: Dorei пишет: Простите, каким образом вексель породит реальную стоимость товара без посредства рабочего? Рабочий получит зарплату из наличных средств, полученных в банке. Банк же выдаст кредит предприятию за счет имеющихся у его государственных активов (того же самого векселя). Государство рассчитывается с банком по этим активам (уплачивая ему заодно и законный процент) "живыми деньгами", выпущенными в результате дополнительной эмиссии. Только эти деньги де-факто уже обеспечены товаром, который выпустил получатель кредита. Или же - при долгосрочном кредитовании - теми основными фондами, которые он на этот кредит приобрел. Yorick.kiev.ua пишет: Вы имеете под нехудшими временами наполеоновские войны, когда за рубль давали по морде треть? Да нет Эпоху Канкрина, когда денежная система была сбалансированной, промышленность зарождалась и развивалась (весь центральный текстильный промышленный район поднялся при нем), а русские государственные бумаги на западных биржах стабильно котировались выше номинала.
В.Лещенко: Крысолов пишет: В смысле хуже? Вы имеете ввиду - меньше? То что меньше --факт, причем в разы. Но и хуже -- определенно. Танки -- клоны французских --в лучшем случчае (в худшем-- просто импортированные из Франции), авиация --на импортных моторах в значительной степени, да еще до черта денег угролены в достройку флота. Плюс солдат у нас -- похуже царского, потому как царя больше не любит а еще малограмотен и неграмотен, плюс --"Мы рязансике, до нас немец не дойдет".
Бивер: Вот ещё что хотел сказать. Поймите одну простую истину. Все банки живут в долг. У любого банка заёмные оборотные средства в десятки раз превышают собственно капитал банка. А источник этих самых заёмных средств - Государство в лице ГосБанка. Именно по-этому ситуация когда коммерческий банк предъявляет претензии к ГосБанку не состоятельна при умеренной эмиссии - должник приходит к кредитору и требует оплатить долговое обязательство ценой 100 рублей, хотя сам должен 1000р. Вот когда эмиссия выходит за рамки разумного и долг ГосБанка перед коммерческими банками становится в разы больше долга коммерческих банков перед ним (т.е. банк должен государству 1000 р., а государство ему 5000 и не факт что отдаст в будующем) - вот тогда и наступает дефолт.
Yorick.kiev.ua: Бивер пишет: Не реальную стоимость, а увеличение покупательского спроса и как следствие оборотов экономики и ВНП. Так я же и пишу - подогреть экономику начав инфляцию.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Так я же и пишу - подогреть экономику начав инфляцию. Не ругайтесь -- у нас министры верят что с помощью финансовой магии и Ее Величеситво Биржи с их высочеством Капитализацией Активов можно поденять по настящему экономику. А царским --сам Бог велел.
Бивер: Yorick.kiev.ua пишет: Так я же и пишу - подогреть экономику начав инфляцию. Да, небольшая инфляция будет, т.к. покупательный спрос возможно приведёт к увеличения цен. Однако думаю она будет крайне незначительной, т.к. разменная монета обеспечена золотым стандартом. А насчёт подогрева экономики - это глоток воздуха, русская экономика задыхалась из-за ограниченности денежной массы. Если рост ВВП булет выше инфляции угрозы для экономики нет, т.к. рост ВВП - это рост налоговых сборов, а как следствие увеличение доходов и расходов и рост зарплат. Это нормальная ситуация для любой нынешней европейской страны - небольшая (2-3%) инфляция и опережающий её рост ВВП. В.Лещенко пишет: Не ругайтесь -- у нас министры верят что с помощью финансовой магии и Ее Величеситво Биржи с их высочеством Капитализацией Активов можно поденять по настящему экономику. А царским --сам Бог велел. Подобные реплики надо сопровождать смайликом, иначе ваши собеседники могут подумать, что это не юмор, а серьёзные, пусть и недалёкие, измышления.
georg: В.Лещенко пишет: похуже царского, потому как царя больше не любит Не факт (если речь конечно не о корниловской России). В.Лещенко пишет: а еще малограмотен и неграмотен "В январе 1915 г. граф П.Н. Игнатьев достаточно неожиданно для многих, да и, пожалуй, для него самого, Высочайшим повелением назначается министром народного просвещения и до конца 1916 г. целеустремленно осуществляет систему широких преобразований. Что реформирует? Все, начиная от руководства МНП и кончая низшей школой в сельской местности. Но главной заботой Павла Николаевича и его самой сильной болью оставалась, конечно, средняя школа. В апреле 1915 г. он собирает «Особое совещание по реформе средней школы». На нем задавали тон видные ученые: П. Каптерев, В. Половцев, директора передовых учебных заведений, учителя, а также депутаты Государственной Думы. Прежде всего, намечалось кардинально изменить структуру содержания образования. Изрядно потеснив латинский, греческий языки и Закон Божий, приоритетными становились отечественная история, география России, русская литература, родной язык. Другой важнейшей стороной реформы стало то, что она предусматривала построение программ, исходя из проблем микросоциальной среды, связи школы с обществом. С этим же была тесно сопряжена и идея трудовой деятельности как основы всей учебно-воспитательной работы. Выдвигалась идея создания «самодовлеющей школы», то есть такой, которая в полной мере подготавливала к последующей жизни. Под его руководством был разработан проект реформы образования, предусматривавший введение единой общеобразовательной школы (гимназии) с 7-летним сроком обучения, разделённой на две ступени (1-3 и 4-7 классы). На второй ступени предусматривалась специализация — новогуманитарная (с приоритетом русского языка и литературы, иностранных языков, истории), гуманитарно-классическая (традиционная русская гимназия с углублённым изучением латинского и греческого языков) или реальная (приоритет математики и естественных наук). Особое внимание обращалось на необходимость соответствие среднего образования потребностям общества и интересам экономики. Признавалась необходимой преемственность программ средней школы и последующих этапов профессиональной подготовки. Предлагалось ввести в школе трудовое начало как средство воспитания, а не профессионализации. Важной составляющей проекта реформы была демократизация системы управления народным образованием. Так, было предложено создать при гимназиях комитеты, в которые бы вошли представители общественности. Педагогические советы гимназий наделялись правом самостоятельно разрабатывать учебные планы и программы, решать хозяйственные вопросы."
В.Лещенко: georg пишет: "В январе 1915 г. граф П.Н. Игнатьев достаточно неожиданно для многих, да и, пожалуй, для него самого, Высочайшим повелением назначается министром народного просвещения и до конца 1916 г. целеустремленно осуществляет систему широких преобразований. Что реформирует? Все, начиная от руководства МНП и кончая низшей школой в сельской местности. Но главной заботой Павла Николаевича и его самой сильной болью оставалась, конечно, средняя школа. В апреле 1915 г. он собирает «Особое совещание по реформе средней школы». На нем задавали тон видные ученые: П. Каптерев, В. Половцев, директора передовых учебных заведений, учителя, а также депутаты Государственной Думы. Под его руководством был разработан проект реформы образования, предусматривавший введение единой общеобразовательной школы (гимназии) с 7-летним сроком обучения, разделённой на две ступени (1-3 и 4-7 классы). Что было сделано в этом смысле на 1917? А деньги? да в конце концов -- сегодня Игнатьев министр, а завтра -- нет. Бивер пишет: Подобные реплики надо сопровождать смайликом, иначе ваши собеседники могут подумать, что это не юмор, а серьёзные, пусть и недалёкие, измышления. Это именно серьезные размышления -- вы с Гитлером векслями воевать собираетесь, а комбайны и трактора в банках выпускать? (Во многом проблемы РИ и нынешней РФ в экономике были схожи)
В.Лещенко: georg пишет: Не факт (если речь конечно не о корниловской России). Факт тот, что царский автортет за время 1 мировой сильно упал --да и до нее тоже с этим имелись проблемы.
Бивер: В.Лещенко пишет: Это именно серьезные размышления Что, правда? Ну ничего себе! И ваши книги тоже полны таких "серьезных размышлений"? Бедные читатели! В.Лещенко пишет: с Гитлером векслями воевать собираетесь, а комбайны и трактора в банках выпускать? Ну во-первых, сильная экономика - это основа сильного государства. А во-вторых, вы думаете тракторы и винтовки вам бесплатно кто-то делать будет?
georg: В.Лещенко пишет: Что было сделано в этом смысле на 1917? А деньги? План, и ничего более. Ибо война и нет ни копейки лишних средств В.Лещенко пишет: вы с Гитлером векслями воевать собираетесь, а комбайны и трактора в банках выпуска Коллега, вы посты оппонентов читаете? Dorei пишет: Простите, каким образом вексель породит реальную стоимость товара без посредства рабочего? Бивер пишет: Не реальную стоимость, а увеличение покупательского спроса и как следствие оборотов экономики и ВНП. Это называется принципом мультипликации, согласно которому всякое увеличение занятости, непосредственно связанное с автономными инвестициями, например государственными расходами на общественные работы, приводит к росту потребительского спроса, тем самым стимулируя выпуск продукции в отраслях, производящих предметы потребления, и вызывая дальнейшее увеличение потребительского спроса со стороны занятых в других смежных отраслях производства. georg пишет: Рабочий получит зарплату из наличных средств, полученных в банке. Банк же выдаст кредит предприятию за счет имеющихся у его государственных активов (того же самого векселя). Государство рассчитывается с банком по этим активам (уплачивая ему заодно и законный процент) "живыми деньгами", выпущенными в результате дополнительной эмиссии. Только эти деньги де-факто уже обеспечены товаром, который выпустил получатель кредита. Или же - при долгосрочном кредитовании - теми основными фондами, которые он на этот кредит приобрел. Блин, все это сейчас уже до дыр замусолено в экономических учебниках, работах экономистов школы Кейнса и реальных исторических примерах - тех же США Рузвельта. В.Лещенко пишет: Во многом проблемы РИ и нынешней РФ в экономике были схожи Не в этом. В РИ было искусственое сжатие денежной массы внутри страны благодаря золотому стандарту, поднимать же промышленность пытались путем привлечение иностранных инвестиций и займов за границей, попадая в тотальую зависимость и падая в яму при каждом западном кризисе, когда начинался отлив активов и снижение объемов вложений. В РФ-ии ничего поднимать и не пытались - кредиты запада шли черте-куда, а предоставить предприятию долгосрочный кредит рискнул бы только идиот. Выше же речь идет именно о: а) долгосрочном кредитовании производственных предприятий. б) инвестировании государства в предприятия госсектора с соответсвующим повышением платежеспособного спроса (именно там будет выпускаться то, о чем вы говорили). в) сочетании кредитной политики с налоговой для регулирования объема денежной массы. В сущности дедушка Кейнс один в один. Только что наши экономисты додумались раньше (очевидно в силу неблагоприятной экономический ситуации в РИ).
В.Лещенко: Бивер пишет: Что, правда? Ну ничего себе! И ваши книги тоже полны таких "серьезных размышлений"? Бедные читатели! Не только мои. Паршев, Глазьев, Леонтьев... georg пишет: Блин, все это сейчас уже до дыр замусолено в экономических учебниках, работах экономистов школы Кейнса и реальных исторических примерах - тех же США Рузвельта. Что американцу -здорово, то русскому...
krolik: В.Лещенко пишет: Паршев опять!!!
georg: В.Лещенко пишет: Что американцу -здорово, то русскому... В ином смысле. Вышепротицированный мной Шарапов писал по этому поводу еще в 1880ых: "Сравните США и Россию, - обе страны вели тяжелые войны, но какая разница в их теперешнем положении! США с первого шага отбросили всякое доктринерство и поставили во главе всего здравый смысл и изучение жизненных явлений. Россия же пошла лечиться к ученым экономистам. В итоге Америка за 12 лет выздоровела, Россия за 25 лет оказалась парализованной. В США заботятся не о показном, а о действительном расцвете промышленности. Не удивительно, что США из должника Старого Света превратились в его кредитора."
Игорь: krolik пишет: опять А чем Вам основная идея Паршева(влияние географии на экономику как одного из важнейших факторов) кажется неверной? Обсуждалось уж неоднократно, никаких внятных аргументов(если не считать вполне обоснованной критики отдельных частностей) против этой идеи не было. Разумеется, Паршев писал популярные книги с соответствующей гиперболизацией и даже некоторыми фактическими ошибками, но основная идея ИМХО вполне здравая.
Dorei: georg пишет: Рабочий получит зарплату из наличных средств, полученных в банке. Банк же выдаст кредит предприятию за счет имеющихся у его государственных активов (того же самого векселя). Государство рассчитывается с банком по этим активам (уплачивая ему заодно и законный процент) "живыми деньгами", выпущенными в результате дополнительной эмиссии. Только эти деньги де-факто уже обеспечены товаром, который выпустил получатель кредита. Или же - при долгосрочном кредитовании - теми основными фондами, которые он на этот кредит приобрел. Что при этом с зарплатой творится, ведь денежная масса растет все равно несколько быстрее товарной, если я правильно понял)? И как обеспечивается отсутствие разворовывания кредитов (ставшего в России того времени привычным занятием)?
krolik: Игорь пишет: влияние географии на экономику как одного из важнейших факторов) кажется неверной? гиперболизацией и не нравицца... если не брать крайности - типа сравнить Чукотку с Италией, нет корреляции между развитием/богатством стран и их средним климатом
georg: Dorei пишет: Что при этом с зарплатой творится, ведь денежная масса растет все равно несколько быстрее товарной, если я правильно понял)? По факту - незначительно. При кредитовании банков цеными бумагами (рассчет по которым государство производит далеко не сразу, но под которые банк может привлекать живые деньги) необесспеченной товарами денежной массы в значительных масштабах не возникает (хотя совокупность отдельных случаев и даст в сумме незначительную инфляцию). Dorei пишет: И как обеспечивается отсутствие разворовывания кредитов (ставшего в России того времени привычным занятием)? Шарапов предлагал грандиозный гос. банк с разветвленной сетью филиалов, выдающих кредиты и принимающих вклады на местах. В такой системе конечно директор губернской конторы гос. банка за два года мог бы на одних откатах заработать себе на виллу на Лазурном берегу Но уже Щербатов отказался от этой идеи и предложил модель, близкую современной - с предприятиями работают коммерческие банки, которые вышеупомянутым образом кредитует государство. Рассчет происходит на чисто коммерческой основе. Сам же Центробанк может работать напрямую только с очень крупными и долгосрочными проектами. К тому же он сам является акционерным, и за действиями менеджеров бдит совет директоров, составленный частично из госчиновников, частично из акционеров.
Sergey-M: krolik пишет: нет корреляции между развитием/богатством стран и их средним климатом разумеется это лишь один из факторов, но отрицать его нельзя.
krolik: Sergey-M пишет: разумеется это лишь один из факторов, но отрицать его нельзя. гы, это уже не паршевство у него именно что решающий. РФ вроде и авто экспортирует, но вроде никто это как важный элемент дохода не смотрит
Dorei: georg пишет: Но уже Щербатов отказался от этой идеи и предложил модель, близкую современной - с предприятиями работают коммерческие банки, которые вышеупомянутым образом кредитует государство. Рассчет происходит на чисто коммерческой основе. Вот с госкредитами коммерции как раз одна из главных проблем Империи. ЕМНИП в ПМВ условия, под которые происходила выдача регулярно выполнялись очень медленно ( от 1 -- 2 лет в наиболее быстрых случаях) почти без последствий (результате, например, заложенные при царе автозаводы достраивали уже большевики, ибо там кредиты вертелись неизвестно где от 3-х лет). Про замечательную ценовую политику молчу.
georg: Dorei пишет: ЕМНИП в ПМВ условия, под которые происходила выдача регулярно выполнялись очень медленно ( от 1 -- 2 лет в наиболее быстрых случаях) почти без последствий Там другая ситуация. После поражений 1915 и появления "Прогрессивного союза" Николай попал в положение, в котором должен был не делать резких движений (подробнее здесь.). Воротилы, бравшие эти кредиты, были членами ВПК и Земогора и повязаны с Думой. Любая попытка нажима на них вызывала возмущение "обчественности". Достаточно вспонить пример с Путиловским заводом, когда Путилов банально и в наглую спер кредит на поставку снарядов, нихрена не поставил и остался безнаказанным - только завод забрали в казенное управление. Но это, повторяю, единовременная ситуация. Кстати в вышеуказанных обращениях к Николаю постоянно звучит требование ревизии деятельности ВПК и Земгора (что неизбежно привело бы к "потрошению денежных мешков"). Николай отложил конкретные действия до лета 1917. Он видел, что столкновение с оппозицией неизбежно, знал о ее настроениях (служба охранки не давала осечки и подробно информировала царя), но ожидал того момента, когда схватка с лидерами буржуазии произойдет в иных, более благоприятных условиях для царизма. Николай II перед доверенными людьми, — бывшим губернатором Могилева (где была Ставка) Пильцем и Щегловитовым: "нужно повременить до начала весеннего наступления русских армий. Новые победы на фронтах немедленно изменят соотношение сил внутри страны и оппозицию можно будет сокрушить без труда." Поннятно и массовое участие ""денежных мешков" в заговоре против Николая - они отлично понимали, что в противном случае их ожидает
Dorei: georg пишет: Поннятно и массовое участие ""денежных мешков" в заговоре против Николая - они отлично понимали, что в противном случае их ожидает Здесь ИМХО противоречие. Или надо потрошить денежные мешки -- это социалистическоподобьная программа, подразумевающая массированную национализацию минимум в рамках, подобных НЭП. Ибо сим гражданам чувствую уже ничего не поможет. Или разводить коммерческие банки, что вызовет появление новых мешков не силно чую отличающихся от существующих. И рано или поздно к обрушению равновесия. (Как в США после нового курса).
georg: Dorei пишет: Или надо потрошить денежные мешки -- это социалистическоподобьная программа, подразумевающая массированную национализацию минимум в рамках, подобных НЭП. Путаете понятия, коллега. Национализация есть масштабное отчуждение частной собственности в пользу государства, проводимое, так сказать, в общегосударственном порядке. Здесь же был бы ряд конкретных дел, расследований, судебных решений и конфискаций. Все в рамках закона, без официального посягательства на право собственности. Что разуметеся не исключает "потрошения" . Ну а будущим банкам будет наука и четкие "правила игры". Прищучивание проворовавшихся олигархов впрочем будет иметь эффект, подобный национализации - ведь во всех этих "Азовско-Донских" и "Русско-Азиатских" банковских концернах половина акций прнадлежит французским и бельгийским банкам. В общем заварушка будет немалая . Послевоенному правому правительству придется круто поворачиваться. Dorei пишет: Или разводить коммерческие банки Ну не то чтобы совсем коммерческие Как писал Щербатов: "Если деньги будут рассматриваться как товар и будет так же легко получить разрешение на торговлю ими, как на торговлю сахаром, чаем или мануфактурой и тому подобными предметами, при выработке законодательным порядком известных условий относительно имущественной состоятельности и нравственных качеств владельца банкирской конторы, то таковые будут открываться местными торговцами почти в каждом городе. При условии дешевого государственного кредита местные Алферовы, Жуковы, Ульянищевы найдут для себя выгодным давать в долг деньги предприимчивым, добросовестным, лично известным им людям под заведомо выгодное предприятие." Но про этом: "В России ввиду новизны дела свобода банковского предприятия и государственный кредит, вероятно, не сразу помогут делу; необходимо, чтобы устройство личного промышленного кредита было бы вменено в обязанность земству законодательным порядком в виде устройства уездных земских банков и при них учетных комитетов из представителей мелкого землевладения и мелкой промышленности ."
Крысолов: Народ, опять вы не в ту степь пошли Слабо спрогнозировать антицарскую оппозицию в 1931 году в мире победившего Корнилова?
Стас: Мир победившего Корнилова - это можно, это реалистично: Февральская революция была, Октябрьской не было. Предпосылки: 1. Ленин не доехал до России: "мир застрявшего вагона" 2. Николай незадолго до Февраля - услал почти весь Балтфлот на войну, и беспорядки и вообще революционные и соц.настроения потом оказались немного меньше из-за отсутствия в Питере матросов (точнее, матросов было намного меньше, чем в р.и.). 3. Керенский чётко поддержал Корнилова. В общем, это мир "февральской Российской Республики". По сравнению с царской Россией - какие-то нац.окраины от неё отпадут и правительство РР будет вынуждено их признать. Финляндия, Польша - 100%, Прибалтика - вероятно, Грузия, Армения, Кавказ - вероятно... Тут такое ещё: если ВОСР не будет, то в 1922-м в Италии Муссолини к власти может не придти (на волне опасений по поводу ВОСР). А если в 1922-м не будет удачного примера фашистов Муссолини в Италии, то, в сочетании с отсутствием испуга буржуазных слоёв перед ВОСР, и другие фашисты, в частности, и нацисты, могут притормозиться.... Такие темы были.
Крысолов: Стас пишет: Финляндия Широкая автономия, квазинезависимость. Стас пишет: Польша - 100% Независимость. Стас пишет: Прибалтика - вероятно, Грузия, Армения, Кавказ - вероятно... Невероятно. Стас пишет: в сочетании с отсутствием испуга буржуазных слоёв перед ВОСР Не нужно рост фашисткого и нацистского движения объяснять ТОЛЬКО испугом перед ВОСР. А так согласен в принципе. Мне вот например не совсем понятна внутригерманская политика в МПК (Мир Победившего Корнилова). С МЦМ параллели строить можно, но крайне приближенные. Фактически в МПК Германия и Россия будут чем-то похожи - в обеих "веймарские" режимы, только на Германии еще и комплекс проигравшего висит. И самое главное - персонали. Один Шойбнер-Рихтер чего стоит. В МПК он в Германию не уедет. Не пойдет ли он в Русский Национальный Союз, к Меньшикову под крыло? Представляю себе связи русских правых черносотенцев и "Стального Шлема" а также левых черносотенцев и НСДАП.
Dorei: Крысолов пишет: Мне вот например не совсем понятна внутригерманская политика в МПК (Мир Победившего Корнилова). Интереснее политика в Австро-Венгрии. Адлеры (СДПА) и Ко на почве созерцания российского белого террора могут качнуться влево. И превратить АВИ в ССНР. Тоже с НСДПГ в Германии (Каутский).
Крысолов: Dorei пишет: Интереснее политика в Австро-Венгрии ИМХО, разрушится как и в реале. Я так полагаю что в МПК революции в Центральных держав разразятся в мае 1918 года. Dorei пишет: Адлеры (СДПА) и Ко на почве созерцания российского белого террора могут качнуться влево. И превратить АВИ в ССНР. Тоже с НСДПГ в Германии (Каутский). Какого белого террора? Кстати сильно не уверен что какой-бб то ни было блый террор в Росисии способен кардинально повлиять на умонастроения европейской социал-демократии
Dorei: Крысолов пишет: Какого белого террора? Вы что думаете Корнилов никого резать не будет? Миклош Хорти вырезал в Венгрии ЕМНИП 10 000 чел. Крысолов пишет: ИМХО, разрушится как и в реале. Я так полагаю что в МПК революции в Центральных держав разразятся в мае 1918 года. СДПА была против разрушения (при условии отсутствия Аншлюса). Прочие сплотятся против интервентов. Кстати сильно не уверен что какой-бб то ни было блый террор в Росисии способен кардинально повлиять на умонастроения европейской социал-демократии На настроения центристов -- способен. БСР отнюдь не КПГ создала.
Крысолов: Dorei пишет: СДПА была против разрушения (при условии отсутствия Аншлюса). Прочие сплотятся против интервентов. Смотри реал Dorei пишет: Вы что думаете Корнилов никого резать не будет? Миклош Хорти вырезал в Венгрии ЕМНИП 10 000 чел. И что? Аналог подавления ПРР. И на кого это повлияло?
Стас: Крысолов пишет: Фактически в МПК Германия и Россия будут чем-то похожи - в обеих "веймарские" режимы, только на Германии еще и комплекс проигравшего висит. И самое главное - персонали. Один Шойбнер-Рихтер чего стоит. В МПК он в Германию не уедет. Не пойдет ли он в Русский Национальный Союз, к Меньшикову под крыло? Представляю себе связи русских правых черносотенцев и "Стального Шлема" а также левых черносотенцев и НСДАП. ...а также связи российских и немецких социал-демократов, а также (само собой) российских и немецких коммунистов-большевиков-очень-левых-социал-демократов... Одни на волне кризиса 1929-1932 годов попытаются возглавить национально-фашистскую "революцию", другие - интернационально-соц.-марксистскую революцию. Причём, может быть, постараются одновременно в России и в Германии это проделать. "Британский империализм и местные реакционные (в смысле - нехорошие) круги столкнули лбами наши страны в прошедшей мировой войне"....
Dorei: Крысолов пишет: Смотри реал В реале соцреволюция только в Венгрии была. Крысолов пишет: И что? Аналог подавления ПРР. И на кого это повлияло? Корнилов думаю вырежет больше. Скорее всего РСДРП в полном составе и большую часть ПСР.
Стас: Крысолов пишет: Прибалтика, Грузия, Армения, Кавказ - отделение невероятно (размышления) допустим, Армения, Азербайджан, Грузия - российская армия их подавлять придёт и оставить в виде автономий? А они могут сказать - вы царя-императора свергли и у вас республика (хоть и с главным генералом), и у нас тоже - свои республики....А Антанта (Британия точнее, а также США - президент Вильсон) как-то может вдруг их одобрить?
Sergey-M: krolik пишет: авто экспортирует, но вроде никто это как важный элемент дохода не смотрит долю автотарсноспрта в общем объеме экспорта посомрите и все пройдет....
krolik: Sergey-M пишет: долю автотарсноспрта в общем объеме экспорта посомрите и все пройдет.... во-во, вот "долю климата" в цифрах посмотрите. а то Паршев все без циферок
полная версия страницы