Форум
Социалистическая революция в Царской России на рубеже 30-х
Han Solo: Ники сумел каким-то образом пережить злосчастный февраль (заговорщики были раскрыты и арестованы, а выступления подавлены), и страна всеми правдами и неправдами продержалась до конца 1917-го года, когда Центральные державы наконец капитулировали. Однако проблем страны это не решило. Аграрное перенаселение, колоссальный внешний долг, технологическая отсталость продолжали довлеть над Россией. Нерешенность земельного вопроса спровоцировало крестьянские восстания в 1919-м, которые были поддержаны рабочим движением и едва не вылились в революцию. Впрочем, властям удалось его подавить. Но после кризиса 1929 года крышка котла была сорвана и Россия, чуть ли ни больше всех страдавшая от мировой депрессии, погрузилась в революционные пучины. Допустим, что здесь, как и в РИ Ленин умрет в 1924-м (возможно, получит ранение в ходе беспорядков 1919-го). Кто здесь возглавит революционное движение? В каком формате пройдет революция на рубеже 30-х, при более высоком (пусть и не намного) уровне индустриального развития? А уж какая будет замечательная гражданская - с массовым применением танков и авиации...
Marco Polo: Леший пишет: Еще при Иване III русские попытались создать альтернативный (Нарве и Ревелю) порт в Ивангороде. Неудачно. В прошедшие несколько лет в Северодвинске пытались построить буровую платформу для Штокмановского. Не особенно удачно. Но вряд ли стоит компенсировать эту неудачу попыткой захвата платформы на Экофиске. Неудача может быть еще более глубокой. Как у Ивана Васильевича с Нарвой. Вы не выясняли - почему попытка создания порта в Ивангороде была неудачной и чем климат и другие природные условия Ивангорода отличаются от нарвских? Может быть, именно между этими городами проходит изотерма? А в устье Невы не пробовали? Место, вроде, неплохое, если верить Петру Алексеевичу Р.. Леший пишет: Что же касается Ливонии Так что ж Флоря? сошлитесь прямо на Наталью Кончаловскую "Наша древняя столица" - там все именно так и очень-очень доказательно написано. Про злых ливонских немцев, обижавших маленького, но гордого восточного соседа. Понятно же, что США начали войну с Испанией из-за злодейского взрыва на Мэйне, финны обстреляли советскую землю у Майнилы, чехи угнетали судетцев, а поляки злодейски заняли радиостанцию в Глейвице. Врать же не будут! Я уж про инцидент у моста Марко Поло молчу из личной скромности.
Леший: Marco Polo пишет: А в устье Невы не пробовали? Место, вроде, неплохое, если верить Петру Алексеевичу Р.. Место как раз таки не очень удачное. Русских купцов торговать через С-Пб Петру I приходилось заставлять буквально из-под палки. Marco Polo пишет: прошедшие несколько лет в Северодвинске пытались построить буровую платформу для Штокмановского. Не особенно удачно. Но вряд ли стоит компенсировать эту неудачу попыткой захвата платформы на Экофиске. Перечитайте еще раз мой пост. Первоначально в планы царя не входил захват ливонской территории (вообще никакой). Речь шла о трех вещах: 1. выплата "юрьевской дани". 2. самом обыкновенным уважении со стороны ливонцев к русским. 3. снятии препон с торговых операций и пропуска европейских ремесленников в Россию. Marco Polo пишет: Про злых ливонских немцев, обижавших маленького, но гордого восточного соседа. Скажете не обижали? Все поведение Ливонии до ЛВ это поведение мелкой сявки, которая пользуясь тем, что более сильный сосед занят либо войнами с другими более сильными соседями, либо внутренними неурядицами, всячески ему гадит (думаю, вам приходилось сталкиваться с подобным в жизни - когда вы начинали драку с каким-нибудь строящего из себя "крутого" хулиганом, то сявки из его "свиты", пользуясь тем, что вы целиком и полностью сосредоточены на борьбе с их предводителем и не можете им ответить, всячески пытаются вас ударить в спину). Любое нормальное государство (как и человек) долго терпеть это не будет (хотя бы из чувства самоуважения).
Леший: Marco Polo пишет: чем климат и другие природные условия Ивангорода отличаются от нарвских? ИМХО, в Нарве была гораздо более удобная бухта. Marco Polo пишет: Может быть, именно между этими городами проходит изотерма? Почти. Например, согласно карте нормативных глубин промерзания грунта в Ревеле грунт промерзает на 90 см. А в Ивангороде на 110 см. А в районе С-Пб на 120 см (кстати, в районе Смоленска, Воронежа и Волгограда глубина промерзания грунта тоже около 120 см).
Крысолов: Marco Polo пишет: И зачем тогда даже и Хэйлунцзян, не говоря о прочих провинциях? ЛЮБЫЕ присоединения на китайской территории могут только мешать колонизации упомянутых. А об этом говорилось в таких темах как "РУсская эмиграция в МЦМ" и "Густонаселенная Россия". Обратите в нимание что в начале века русское населения ДВ и Китайское население Маньчжурии было одинаковым. При проведении нормальной колонизационной политики новых китайских переселенцев можно в свою сферу влияния не пустить, а китайцев уже живущих там - вытеснить. Впрочем у вакс же в разных статьях о той же белой ДВР все данные есть. А Читатель данные о темпах роста РУССКОГО крестьянского населения приводил. ИМХО, сомнения в возможности заселения Северной Маньчжурии отпадают. Была бы политическая воля. Marco Polo пишет: И зачем тогда даже и Хэйлунцзян, не говоря о прочих провинциях? Затем что площадей пригодных для с\х в разы больш чем на ДВ. Кроме того плотное заселение Сев. Маньчжурии - есть создание необходимого плацдарма и буфера, ограждающего Амур от китайских притязаний. Marco Polo пишет: И велел бы ему навести порядок в Великой Степи, перевести кочевников, как зубров, на питание из кормушек Правильно. Поначалу так и надо. Но аграрное переселение никто не отменял. Вот излишки населения и бросить на освоение пригодных районов Маньчжурии и Степи. А несогласных инородцев - под нож, как в Туркестане в 1916 году
Marco Polo: 1. Леший пишет: Русских купцов торговать через С-Пб Петру I приходилось заставлять буквально из-под палки. Голландских тоже. Тосковали об архангельских шанежках. Но это естественно. Любому новому продукту нужно время на промоушен, соответственно - и поощрение. При менее рыночном, более тоталитарном обществе, каково у Петра - еще можно сделать и ограничения на старые бренды. Вот Я вам хотел бы предложить такой вопрос: с точки зрения климатологии - что ж изменилось со времен Иванов до петровского, если устье Невы, ранее не подходившее для балтийского терминала России, вдруг стало пригодным? Наводнения стали реже и слабее? Для меня, по моему отношению, что "у природы нет плохой погоды", во всяком случае, не так уж ее много, изменилась дальность эффективного огня артиллерии, позволившая перекрывать речку от морского вторжения прямо в ее устье. То он и начал строительство города с бастионов. 2. Насчет планов царя может ведать только Бог. Я более смотрю по его деятельности в Ливонской войне. Она вполне красноречива. Конечно, ливонцы, да еще ослабленные реформационными склоками внутри себя - не крымские татары. Побить много легче и взять можно много больше. Они, правда, на Мосву походом не ходят, городов не жгут, русских полонянников на средиземноморские рынки не продают, но зато на них и самоуважение реализовать много проще. Знаете, я вот недавно водил внучку по московским и ленинградским музеям. Есть одна характерная деталь. Попробуйте сравнить количество серебряных кубков, парадного оружия и т.п. немецкого происхождения (Исторический музей, Оружейная палата, Эрмитаж и т.д.) с аналогичным ассортиментом из "подрайской землицы" Казани. Как Вы думаете, почему такая разница? И как вообще все это попало в Московию? Осуждать тут некого. Обычаи того времени, да, кстати, и не только того. Но делать вид, что веришь лозунгам агитпропа зе Террибля. тоже, знаете ... 3. По климату Нарвы и Ивангорода почти понятно. Я и то всегда удивлялся - едешь по этому шоссе и все резко меняется при перезде через Нарову. Улицы почему-то метены и кефир в магазинах. Жили и там, и тут одинаково русские. Ну, теперь понятно. Глубина промерзания мешала улицу подместь. А то бы надо искать божественные причины. 4. Забавный случай сей другой пример на память мне приводит. Давеча смотрю РТР. Речь держит Кирилл Смоленский и Калининградский. Ну, поприличнее лицо, конешно, чем у Иванова, Суркова либо Проханова. Но среди прочего владыко сообщает, что по его сведениям в недрах нашей Родины содержится от 30 до 40% всех мировых ресурсов. Нефть там, газ, таблица Менделеева и прочее. Что вызывает зависть и козни. И пошел дальше развивать ход своих мыслей. А я обалдел. Совсем, думаю, митрополит за интригами и беспошлинным импортом забыл свое прямое поповское дело. Конечно, Лигачев либо Долгих тоже не на каждом шагу диалектическим материализмом занимались, но все же? Ведь коли на одной седьмой земной суши содержится треть мировых ресурсов - так это ж несомненное Чудо Господне. Значит, надо владыке забросить все свои текущие дела и заняться исключительно обоснованием и изучением этого Чуда. А не сигаретами торговать и не с академиками склочничать. Ну, ладно, я другого приходу - не мое дело. Но за РПЦ обидно!
Marco Polo: Крысолов пишет: политическая воля Дак, конечно. Воля дело не вредное. В подтверждение Ваших слов я мог бы привести пример Трансканадской железной дороги, которая реально создала страну. А проложена она в 1880-х, когда и грузов-то для нее быть не могло. Причем, там не только рельсы, но и нфраструктура, вплоть до строительства в те уже годы отелей, которые смогли перейти на самоокупаемость только в ХХ веке. Но ... Ну, мужиков для переселения вы с Читателем насчитали. А дальше? Это у Щедрина достаточно переселить мужика на необитаемый остров, чтобы он начал там весть производственную деятельность и кормить двоих генералов. В жизни нужны : организация и финансирование переселения, госпомощь в выкорчевке леса и распашке целины, агрономическая помощь с учетом отличия условий на новом месте. Без этого и Крым не заселишь, не говоря о Приморье. Вот Вам пример - переселенные в Амурскую область колжозники из разоренной войной Смоленщины переморили скотину и чуть не передохли с голоду сами, потому, что не знали, а знали - так не верили в летний паводок (после сенокоса) на Зее вместо весеннего. Это я знаю от участников событий. Так что для колонизации много пригодней грамотный и хозяйственный мужик. Его ресурсы, как и финансовые и кадровые возможности Российской Империи - более сильный лимитирующий фактор, чем общий людской потенциал. Даже при разумном руководстве сверху, (тоже ресурс сильно невелик) сил хватило бы, может быть, на Семиречье, Амур, возможно и на Приморье. Но еще что-то ... Не верю, как сказал бы известный театральный режиссер. А разбросать силы понемногу - загубить дело, вроде того, как вышло с БАМом. Вспомните склоку Завойко и Невельского. Пришлось, сами знаете, бросать Аляску вообще и, в большой мере, откладывать освоение Камчатки ради муравьевских приобретений, потому, что кадров и ресурсов и на то, и на это не было.
Леший: Marco Polo пишет: если устье Невы, ранее не подходившее для балтийского терминала России, вдруг стало пригодным? А кто сказал, что оно стало пригодным? Даже в 18 веке большая часть русского товарооборота на Балтике шла не через С-Пб, а через Ревель и Ригу. С-Пб в основном рос за счет своего "столичного" статуса. Marco Polo пишет: Конечно, ливонцы, да еще ослабленные реформационными склоками внутри себя - не крымские татары. Побить много легче и взять можно много больше. Они, правда, на Мосву походом не ходят, городов не жгут, русских полонянников на средиземноморские рынки не продают, но зато на них и самоуважение реализовать много проще. Вообще-то ливонцы постоянная заноза. Например отгремевшая прямо перед ЛВ русско-шведская война имела прямую ливонскую подопеку (в литературе проскальзывала инфа, что ливонцы заключили союз со шведами, обещая им свою поддержку - правда обязательство не сдержали). Я уже не говорю про насильственный перехват специалистов столь нужных на Руси. Marco Polo пишет: и кефир в магазинах Как, неужели в Ивангороде кефира в магазинах нет?
Крысолов: Marco Polo пишет: Его ресурсы, как и финансовые и кадровые возможности Российской Империи - более сильный лимитирующий фактор, чем общий людской потенциал. Даже при разумном руководстве сверху, (тоже ресурс сильно невелик) сил хватило бы, может быть, на Семиречье, Амур, возможно и на Приморье. Но еще что-то ... Не верю, как сказал бы известный театральный режиссер. А кто спорит-то? Но и цифры приводились. В 16 году оказывается русского населения Северного Казахстана было больше чем на момент освоения целины. А как известно, количество перевести в качество проще чем наоборот. Marco Polo пишет: Пришлось, сами знаете, бросать Аляску вообще и, в большой мере, откладывать освоение Камчатки ради муравьевских приобретений, потому, что кадров и ресурсов и на то, и на это не было. Так не надо путать середины 19 века с серединой 20-го. Если с такой меркой подходить то что ж не удивится, что Китай, который в 1900 году никак Маньчжурию заселить не мог в 2000 году в Маньчжурии уже имел 60 миллионов населения (или больше?). Marco Polo пишет: что кадров и ресурсов и на то, и на это не было. Да есть мнение что к 20-м годам аграрное переселение уж совсем большой проблемой станет. Тут хочешь не хочешь - а решать вопрос придется. Придется кадры и ресурсы за счет чего-то иного найти.
Marco Polo: Леший пишет: большая часть русского товарооборота на Балтике шла не через С-Пб, а через Ревель и Ригу Антверпен - еще лучше порт , чем Рига. И что? Рига и Ревель - порты на чужой земле. Земле, которую Россия за прошедшие с Ливонской войны четыре столетия так и не сумела освоить и привязать к себе чем-то, кроме прямой военной силы. Которую три раза завоевывала, в том числе два раза - большой русской кровью, и трижды потеряла. Что теперь от этих гаваней? Дальний тоже неплохой порт. Лучше, чем Находка. Мы там два раза кое-что строили. Для чужих. Леший пишет: Как, неужели в Ивангороде кефира в магазинах нет? Я так понимаю, что в Ивангороде советского времени Вы не бывали или были тогда столь юны, что интересовались исключительно ирисками. В нынешние времена там не бывал я. Уже лет пятнадцать или больше. Сейчас, наверное, там кефир есть. Все же - рынок. Но скорей ожидаю синтетические йогурты польского производства. ---------------------------------------------- Крысолов пишет: Да есть мнение что к 20-м годам аграрное переселение уж совсем большой проблемой станет Так Вы планируете за счет провинций Хэйлунцзян и Синцзян решить аграрный вопрос Российской империи? Не получится. Надо решать, а не оттягивать момент решения за счет экстенсивного расширения.
Крысолов: Marco Polo пишет: Так Вы планируете за счет провинций Хэйлунцзян и Синцзян решить аграрный вопрос Российской империи? Стоп! Это уже из другой оперы. Мы пока с вами об осовонии говорим. А чтоб освоить - надо заселить. А чтоб заселить - надо людишков иметь. Вы правильно сказали про Дальний. А если добится там русского большинства, то строить для чужих не придется.
Marco Polo: Ну, мне добавить нечего. Что кроме желания заселить и избытка населения в деревне Расеи, нужны финансы, кадры организаторов, создание системы подготовки людей к новым условиям - я сказал ранее. Вы считаете, что романовское госудерство сможет это обеспечить или хоть не мешать, а помочь делать дело земским людям - исполать! Я не верю, думаю, что увеличение числа объектов сгубит дело и в добавленных и, заодно, в уже давно присоединенных к Империи землях. У меня перед глазами БАМ.
Крысолов: Marco Polo пишет: Вы считаете, что романовское госудерство сможет это обеспечить или хоть не мешать, а помочь делать дело земским людям - исполать! А собственно, как при Столыпине начали это дело делать? Нет, я согласен конечно что делали это через одно место, но где-то встречал данные что % вернувшихся был чуть ли не ниже чем % вернувшихся в Европу эмигрантов из США в тот же период времени (за что купил за то и продаю). Marco Polo пишет: У меня перед глазами БАМ. Мне кажется это не совсем правильное сравнение. Все же БАМ это 1. Совсем другая страна и другие методы управления. То же самое Романовское государство как-то умудрилось Транссиб построить 2. Не крестьянская колонизация, а хрен знает что такое.
Леший: Крысолов пишет: Романовское государство как-то умудрилось Транссиб построить Во-многом руками заключенных (в связи с нехваткой рабочих рук на Дальнем Востоке на строительство Транссиба массово мобилизовали заключенных).
Крысолов: Леший пишет: Во-многом руками заключенных Ссылочка есть на подобные свидетельства? Просто интересно. Каков был процент труда заключенных? Далее. При царе Транссиб таки построили. А вот при СССР БАМ строили с 30-х годов. А Закончили если не ошибаюсь лет 10 назад. С чего бы это?
Леший: Крысолов пишет: Ссылочка есть на подобные свидетельства? Просто интересно. Каков был процент труда заключенных? Нет. Это была как-то передача про строительство Транссиба (где-то в середине 90-х) и там об этом упоминалось.
Леший: Крысолов пишет: При царе Транссиб таки построили. А вот при СССР БАМ строили с 30-х годов. А Закончили если не ошибаюсь лет 10 назад. С чего бы это? Возможно роль в сосредоточении ресурсов. При царе на Трансиб кидали все силы, а в СССР БАМ был лишь одной из строек. Пусть одной из самых знаменитых, но все же одной из множества. Кроме того, читал, что во время ВОВ значительную часть построенной БАМ-и разобрали - шпалы и рельсы в срочном порядке стали перекидывать в Европейскую часть СССР.
Крысолов: Леший пишет: При царе на Трансиб кидали все силы Все ли? Закаспийскую ж\д в это же время строили... Леший пишет: Это была как-то передача про строительство Транссиба (где-то в середине 90-х) и там об этом упоминалось. Нет, этого решительно недостаточно.
MrВедьмедь: Леший пишет: Marco Polo пишет: цитата: А в устье Невы не пробовали? Место, вроде, неплохое, если верить Петру Алексеевичу Р.. Место как раз таки не очень удачное. Русских купцов торговать через С-Пб Петру I приходилось заставлять буквально из-под палки. В то время у них был спокойный путь Двиною к Риге. А вот в 16 веке, когда Москва любила лет этак по 10 с Литвой воевать с перерывами, да и Рига ещё была под Орденом, такой путь не годился.
MrВедьмедь: Крысолов пишет: Marco Polo пишет: цитата: Его ресурсы, как и финансовые и кадровые возможности Российской Империи - более сильный лимитирующий фактор, чем общий людской потенциал. Даже при разумном руководстве сверху, (тоже ресурс сильно невелик) сил хватило бы, может быть, на Семиречье, Амур, возможно и на Приморье. Но еще что-то ... Не верю, как сказал бы известный театральный режиссер. А кто спорит-то? Но и цифры приводились. В 16 году оказывается русского населения Северного Казахстана было больше чем на момент освоения целины. А как известно, количество перевести в качество проще чем наоборот. А как они в этот Казахстан проникли в 16-м веке то? Сибирь начали осваивать в последние годы 16-го века и во второй половине 17-го до Тихого океана и Аляски добрались, но до этого как? А вот перед освоением целины в начале 50-х Казахстан был всесоюзной свалкой ссыльных и отмотавших срок. Как-то не верится что все вот так после амнистий поразъезжались.
Леший: MrВедьмедь пишет: В то время у них был спокойный путь Двиною к Риге. Не було. Во-первых, насильно заставлять русских купцов торговать через С-Пб Петр I начал еще до захвата Риги. Во-вторых, уже несколько в более поздние времена те же русские купцы предпочитали торговать через Ревель. (ИМХО, Рига стала основным русским балтийским портом уже после разделов Речи Посполитой).
Крысолов: MrВедьмедь пишет: А как они в этот Казахстан проникли в 16-м веке то? Сибирь начали осваивать в последние годы 16-го века и во второй половине 17-го до Тихого океана и Аляски добрались, но до этого как? А вот перед освоением целины в начале 50-х Казахстан был всесоюзной свалкой ссыльных и отмотавших срок. Как-то не верится что все вот так после амнистий поразъезжались. Вы о чем вообще?
Читатель: Marco Polo пишет: Я не верю, думаю, что увеличение числа объектов сгубит дело и в добавленных и, заодно, в уже давно присоединенных к Империи землях. У меня перед глазами БАМ. Вы пропустили ту дискуссию. Речь там шла о том, что в Азиатской России имелось 100 миллионов десятин пригодных для заселения. 50 млн в Сибири, 40 млн в Степном крае и Средней Азии, 10 млн на Дальнем Востоке. В Хейлунцзяне кстати, еще 10 млн. десятин. Норма заселения при Столыпине - 10 десятин на душу, 3 млн человек переселили в 1906-1916 гг. Таким образом логично вытекает, что при продолжении переселенческого движения в 1920-ые столыпинскими темпами в 300-500 тысяч человек в год, весь доступный земельный фонд в Азиатской России исчерпается уже в 1930-ые. А поскольку ни о каком окончательном решении аграрного вопроса в эти сроки говорить не приходится, отсюда столь же логично вытекает необходимость продолжить переселение крестьян и наделение их землей уже за пределами собственно Российской империи, чтобы хоть как то смягчить проблему перенаселения еще на несколько лет.
Kinhito: Lebensraum!
Крысолов: Kinhito пишет: Lebensraum! Это не шутки. Меньшиков - русский Алоизыч (в идеологическом плане)
Бивер: Читатель пишет: переселенческого движения в 1920-ые столыпинскими темпами в 300-500 тысяч человек в год, Не было в РИ темпа 300-500 тыс. в год. Приезжало в среднем около 300-350 тыс. в год, из них возвращалось около 100 тыс. Кроме того, по мере освоения земель переселение будет всё более затруднено отсутствием инфраструктуры на новых землях. Так что на полмиллиона в год я бы не расчитывал. скорее около 200-250 тыс.
В.Лещенко: Marco Polo пишет: Его ресурсы, как и финансовые и кадровые возможности Российской Империи - более сильный лимитирующий фактор, чем общий людской потенциал. ............ Пришлось, сами знаете, бросать Аляску вообще и, в большой мере, откладывать освоение Камчатки ради муравьевских приобретений, потому, что кадров и ресурсов и на то, и на это не было. Насчет кадровых возможностей с Аляской это вы в точку. Не нашлось у Александра II ресурсов людских и финнсовыъх на ее осовение. А вот через девять лет, на ненужную войну на балканах и деньги нашлись, и 140 тысяч человек, в ту землю уложенных. Кадры --они решают все, кто бы что ни говорил. Крысолов пишет: Это не шутки. Меньшиков - русский Алоизыч (в идеологическом плане) А еще он 100 лет назад предсказал нынешних кризис и вырождение народов западной цивилизации. И очень невысоко ставил эпоху последнего Романова http://magazines.russ.ru/nz/1999/2/reib.html Что касается “глубинного ума”, то действительно Меньшиков был весьма неглуп и к тому же наблюдателен. Например, в описаниях состояния русского общества и его культуры в начале ХХ в., то тут у Меньшикова есть очень сильные страницы, которые весьма полезно прочитать Говорухину и подобным ему, чтобы знали, какой была “Россия, которую мы потеряли”. Проехав по русским деревням незадолго до Октябрьской революции, он обнаружил везде “рваную нищету” и “угрюмое пьянство”, “великое одичание и запустение” (ВС, с. 143, 145), причем как крестьян, так и дворян. Он честно признал, что “нынешний крестьянин — кроме разве глубоких стариков — почти равнодушен к Богу, почти безразличен к государству, почти свободен от чувства патриотизма и национальности...” (ВС, с. 155—156). Но не лучше отзывался он и о дворянстве, и о буржуазии, и об интеллигенции. Николая II он называл “вырожденцем и слабняком”, который “погубил Россию”, а что касается православия, то он считал, что внешние его формы утратили смысл: “...лишний этот мрамор иконостаса с мозаичными фресками, лишние эти тяжеловесные образа, где безвкусно наляпанное золото риз прячет безвкусицу наляпанной живописи, лишнее громогласие дьякона и вой на клиросе, а главное излишне – бесконечные слова, слова, слова, обращаемые к Богу, и все в тех же, точно машиной, штампуемых выражениях” . И, наконец: “В самой России сложился губительный яд, сжигающий ее медленно, но верно: народная анархия, развязанность от культуры, религии и совести” Конец цитаты
Крысолов: В.Лещенко, из этой темы тоже уйдите. Знайте свое место.
Стас: Н-да. Явный пример дискриминации товарища Лещенко со стороны господина Крысолова.
полная версия страницы