Социалистическая революция в Царской России на рубеже 30-х

Форум

Социалистическая революция в Царской России на рубеже 30-х

Han Solo: Ники сумел каким-то образом пережить злосчастный февраль (заговорщики были раскрыты и арестованы, а выступления подавлены), и страна всеми правдами и неправдами продержалась до конца 1917-го года, когда Центральные державы наконец капитулировали. Однако проблем страны это не решило. Аграрное перенаселение, колоссальный внешний долг, технологическая отсталость продолжали довлеть над Россией. Нерешенность земельного вопроса спровоцировало крестьянские восстания в 1919-м, которые были поддержаны рабочим движением и едва не вылились в революцию. Впрочем, властям удалось его подавить. Но после кризиса 1929 года крышка котла была сорвана и Россия, чуть ли ни больше всех страдавшая от мировой депрессии, погрузилась в революционные пучины. Допустим, что здесь, как и в РИ Ленин умрет в 1924-м (возможно, получит ранение в ходе беспорядков 1919-го). Кто здесь возглавит революционное движение? В каком формате пройдет революция на рубеже 30-х, при более высоком (пусть и не намного) уровне индустриального развития? А уж какая будет замечательная гражданская - с массовым применением танков и авиации...

Ответов - 188, стр: 1 2 3 4 5 All

krolik: Han Solo пишет: Кто здесь возглавит революционное движение? Лев!!!

тухачевский: krolik пишет: Лев!!! Врядли.Может к власти придут коричневые

Стержень: Тема-ненаучная фантастика.Либо мы убираем Никки-тогда революции вообще всего скорее никакой не будет.либо революция неизбежна в 1917.

Крысолов: Han Solo пишет: Аграрное перенаселение, колоссальный внешний долг, технологическая отсталость продолжали довлеть над Россией Внутреннюю политику Ники надо продумать. Ибо по 1 пункту согласен, по 2 пункту - даже Ники начнет хоть какие-то телодвижения в сторону того чтоб скосить долг, по 3 пункту - русская экономика таки продолжает рост. Далее, Георг говорил по планы Ники распустить Думу навсегда и создать этакое сословно-корпоративный представительский орган. Han Solo пишет: Россия, чуть ли ни больше всех страдавшая от мировой депрессии Страдавшая ли? Щас позовем Седова и поговорим с ним о влиянии депрессии на России. В общем и с Депрессией не все ясно. Han Solo пишет: В каком формате пройдет революция на рубеже 30-х, при более высоком (пусть и не намного) уровне индустриального развития? А уж какая будет замечательная гражданская - с массовым применением танков и авиации... А вообще тема архиинтересная. Только сперва хотя бы тезисно обрисуйте внутреннюю политику николаевскоо правительства в 1917-1929 годах. Меня терзает смустное сомнение что главные скрипки будут играть эсеры и какие-нибудь левый черносотенцы... И это. А какое полоджение в Европе? Что в Германии, как Адольф Алоизович?

Крысолов: Стержень пишет: либо революция неизбежна в 1917. Да нет, избежна вообще-то...

Han Solo: Стержень пишет: Либо мы убираем Никки-тогда революции вообще всего скорее никакой не будет.либо революция неизбежна в 1917 Совершенно не факт. krolik пишет: Лев!!! Мммм... Авторитета, сопоставимого с ленинским у него нет и скорее всего не намечается.

Крысолов: Han Solo пишет: Мммм... Авторитета, сопоставимого с ленинским у него нет и скорее всего не намечается. Я вот про Машку Спиридонову думаю...

Стержень: При никки-то избежна??????

Крысолов: Стержень пишет: При никки-то избежна?????? Избежна в 17-ом.

Стас: Han Solo Надо же, коллега, насколько параллельно и почти одновременно могут идти мыслительные процессы! Я вот хотел открыть такую же тему - мысли у меня мелькали. Именно что не МЦМ очередной, а реальная николаевская Россия всё-таки как-то дотерпела-додавила ПМВ до победы (до краха, или перемирия) Центральных Держав. В 1917-м году Февральской революции не было. Потом, немного времени спустя, некоторая радость от победы, завышенные ожидания, и это ещё на какое-то время удержало ситуацию. Также Николай кое-какие реформы может быть провёл: разогнанную во время войны (АИ) в очередной раз Думу в очередной раз снова созвал, черту осёдлости отменил, часть земли может быть дал. Может быть, формально-юридическую независимость Польше предоставил. А потом, в 1919-1933 гг. с Запада на Восток идёт волна Вел.Депрессии, а потом, с востока на запад, - волна соц.революций. С соц.рев. и возможной ГВ в России - да, архиинтересно, ещё и учитывая, что фактор подписания Брестского мира - ни над кем довлеть не будет. Тема в голове крутилась, только опасение было, что МЦМщики табуретками закидают. Скажут "или в 17-м, или никогда".

Стас: А потом, в 1919-1933 извиняюсь, опечатка! в 1929-1933 конечно

Крысолов: Стас пишет: Скажут "или в 17-м, или никогда". Я вообще-то считаю что революцие вне формата ПМВ малореальна. Но шансы есть. Надо только правильно составить таймлайн. Стас пишет: в очередной раз Думу в очередной раз снова созвал, черту осёдлости отменил, часть земли может быть дал. Ники на это никогда не пойдет. Стас пишет: почти одновременно могут идти мыслительные процессы! Вам и карты в руки. Тезисно набросайте ваше видение процесса.

Стас: Может быть, какие-то деятели появятся и подрастут, в нашем мире совершенно неизвестные. Ленин если доживёт до 1930 года (в принципе может - сверхнагрузок из-за гос.управления в 1917-1921 гг тут у него не будет), то ему 60 лет уже будет. Будет видимо "старший товарищь", "теоретик"....

georg: Крысолов пишет: Только сперва хотя бы тезисно обрисуйте внутреннюю политику николаевскоо правительства в 1917-1929 годах. А что гадать У нас програмный документик имеется, Николаем одобренный (но поздно ) Записка, составленная в кружке Римского-Корсакова и переданная Николаю II кн. Голицыным в ноябре 1916 года: Так как в настоящее время уже не представляется сомнений в том, что Государственная Дума при поддержке, так называемых, общественных организаций вступает на явно революционный путь, ближайшим последствием чего, по возобновлении ее сессии, явится искание ею содействия мятежно настроенных масс, а затем ряд активных выступлений в сторону государственного, а, весьма вероятно, и династического переворота, надлежит теперь уже подготовить, а в нужный момент незамедлительно осуществить ряд совершенно определенных и решительных мероприятий, клонящихся к подавлению мятежа, а именно: I. Назначить на высшие государственные посты министров, главноуправляющих и на высшие командные тыловые должности по военному ведомству (начальников округов военных генерал - губернаторов) лиц, не только известных своей издавна засвидетельствованной и ничем непоколебленной и незаподозренной преданностью Единой Царской Самодержавной власти, но и способных решительно и без колебаний на борьбу с наступающим мятежом и анархией; в сем отношении они должны быть единомышленны и твердо убеждены в том, что никакая иная примирительная политика невозможна. Они должны, кроме того, клятвенно засвидетельствовать перед лицом Монарха свою готовность пасть в предстоящей борьбе, заранее на сей случай указать своих заместителей, а от Монарха получить всю полноту власти. II. Государственная Дума должна быть немедленно Манифестом Государя Императора распущена без указания срока нового ее созыва, но с определенным упоминанием о предстоящем коренном изменении некоторых статей (86, 87, 111 и 112) Основных Законов и Положений о выборах в Государственный Совет и Думу. III. В обеих столицах, а равно в больших городах, где возможно ожидать особенно острых выступлений революционной толпы, должно быть тотчас же фактически введено военное положение (а если нужно то и осадное) со всеми его последствиями до полевых судов включительно. IV. Имеющаяся в Петрограде военная сила в виде запасных баталионов, гвардейских, пехотных полков представляется вполне достаточной для подавления мятежа; однако, баталионы эти должны быть заблаговременно снабжены пулеметами и соответствующей артиллерией. В Москву должны быть отправлены некоторые из этих же баталионов, а в столицы и в крупные центры, кроме того, поставлены те из имеющихся запасных каваллерийских частей, кои являются наиболее способными. Все находящиеся в отпусках или командировках, либо числящиеся эвакуированными офицеры гвардии должны вступить в ряды своих баталионов. V. Тотчас же должны быть закрыты все органы левой и революционной печати и приняты все меры к усилению правых газет и к немедленному привлечению на сторону правительства хотя бы одного из крупных умеренных газетных предприятий. VI. Все заводы, мастерские и предприятия, работающие на оборону, должны быть милитаризированы с перечислением всех рабочих, пользующихся, так называемой, отсрочкой в разряд призванных под знамена и с подчинением их всем законам военного времени. VII. Во все главные и местные комитеты союзов земств и городов, во все их отделы, а равно во все военнопромышленные комитеты и во все содержимые сими учреждениями заведения, мастерские, лазареты, поезда и проч. должны быть назначены в тылу правительственные комиссары, а на фронт коменданты из эвакуированных офицеров для наблюдения за расходованием отпускаемых казною сумм и для совершенного пресечения революционной пропаганды среди нижних чинов со стороны личного состава, который должен быть подчинен указанным агентам правительства. VIII. Всем генерал-губернаторам, губернаторам и представителям высшей администрации в провинции должно быть предоставлено право немедленного собственной властью удаления от должности тех чинов всех рангов и ведомств, кои оказались бы участниками антиправительственных выступлений, либо проявили в сем отношении слабость или растерянность. IX. Государственный Совет остается впредь до общего пересмотра основных и выборных законов и окончания войны, но все исходящие из него законопроекты впредь представляются на Высочайшее благоусмотрение с мнением большинства и меньшинства. Самый состав его должен быть обновлен таким образом, чтобы в числе назначенных по Высочайшему повелению лиц не было ни одного из участников, так называемого, прогрессивного блока. 1) Приложение III. Объяснительная записка к пункту II предъидущей записки, составленной в кружке Римсксго-Корсакова. Будет ли собрана Государственная Дума в январе, будет ли она вновь распущена, будут ли продлены ее полномочия или назначены новые выборы, положение останется столь же нетерпимым и столь же опасным, как и в настоящее время, как и в течение всех последних десяти лет. Оно, несомненно, будет даже ухудшаться с каждым днем, и перед Монархом и правительством будет стоять все та же трудно разрешимая задача: остановить ли решительными мерами поступательное движение России в сторону демократической республики, либо положиться на Волю Божию и спокойно ожидать государственной катастрофы. В обществе и даже в среде самого правительства последних лет в этом отношении существует довольно прочно установившееся убеждение, что стоит Монарху даровать действительные, настоящие конституционные права и гарантии, пойти навстречу заявленным требованиям об ответственном министерстве, принести за Себя или за Своего Наследника присягу на верность конституции, и тотчас же настанут для России светлые дни, все сразу успокоится, а умеренные партии законодательных учреждений, только к этому одному и стремящиеся, выведут государство из этого тупика, в который оно поставлено нерешительной и непоследовательной политикой правительства. Такого рода мнение совершенно ошибочно, и вовсе не по тому одному, как думают некоторые из представителей противоположного течения мыслей, что цели этих умеренно-либеральных партий, кадетов и октябристов, идут гораздо дальше фактического захвата ими власти. Эти партии, быть может, и действительно вполне искренно примирились бы с правительством, ими поставленным, и удовлетворились бы достигнутым результатом своей многолетней борьбы. Но дело в том, что сами эти элементы столь слабы, столь разрознены и, надо говорить прямо, столь бездарны, что торжество их было бы столь кратковременно, сколь и непрочно. Наиболее сильной и деятельной из них является партия кадетов, ведущая в поводу все остальные; но если приглядеться к ней не в смысле писанных программ, а в смысле бытовых черт самого ее существования и последовательного хода ее возникновения, то придется признать, что эта партия сильна лишь своей слабостью. Нося название демократической, а сама по себе в составе своем чисто буржуазная, она должна была, не имея собственной почвы, принять навязанные ей слева лозунги народоправства и отрицания собственности. Имея в составе своем значительное число, так называемых, земских деятелей, владельцев земли, кадетская партия первым пунктом своей программы поставила отчуждение земли, окончательное разорение собственных своих сочленов; конечно, руководители ее не были искренни в этом случае и к этому вовсе не стремились, весьма охотно выпустив этот пункт из программы созданного и руководимого ими прогрессивного блока, но не является ли это лучшим доказательством того, что они не верят в собственное свое самостоятельное существование и ищут сочувствия извне путем уступок и жертв; без этого сочувствия слева, без этих козырей из чужой, не ихней колоды карт, кадеты есть не более как многочисленное сообщество либеральных адвокатов 2), профессоров и чиновников разных ведомств — и ничего более. Еще меньше можно назвать политической партией партию октябристов, в самой Думе уже расколовшуюся на разные оттенки, партию искусственно созданную на лозунгах Манифеста 17 Октября для многих спорного и ни для кого не ясного. Слабость ее заключается уже не в том, что она приняла чуждые ей лозунги, а в том, что их у нее нет вовсе; и не видели ли мы самых разительных примеров того, как люди, называющие себя октябристами, перебегали из одного лагеря в другой, легко и свободно меняя свои убеждения в зависимости от временных обстоятельств, колебаний правительственной политики, а еще чаще совершенно личных побуждений. Прав был один из правых ораторов в Думе, сказавший, что стоит сжечь одну помещичью усадьбу, чтобы превратить сотню октябристов в правых, и достаточно обойти наградами к 6 Декабря несколько видных либеральных чиновников, чтобы сделать из октябристов кадетов. Что же можно сказать, наконец, о так называемом центре, или о прогрессивных националистах. Возможно ли назвать политической партией этих людей, сегодня довольных начальством и прошедших в Думу по правым спискам за счет правых партий, а завтра огорченных увольнением князя Щербатова и тотчас забывших, кто они именно такие. И этот центр и эти либеральные националисты не являют ли они столь же убедительный пример того, сколь смешны и ничтожны деления русских людей на политические партии. Сколь еще младенческая страна Россия в политическом отношении. Явные и наиболее яркие антисемиты юго-западного края прошедшие голосами и грошами низов, ненавидящих евреев вплоть до погромов, с непоколебимой уверенностью в легальности своей позиции, как народных избранников, подписывают программу прогрессивного блока, где одним из пунктов стоит еврейское равноправие. Или что можно сказать про украшающих высшее Государственное Законодательное Учреждение сановников, бывших министров, даже премьеров, превознесенных милостями Монарха и Им одаренных свыше меры, поставленных Им здесь на защиту Его прав и прав Его Наследников,— сановников, участвующих в прогрессивном блоке и подписывающих резолюции, клонящиеся к узурпированию этих прав, к скомпроментированию Самого Царского Имени? Что можно сказать про придворных чинов, кичащихся своим мундиром и званием перед простыми смертными и в то же время братающихся с явными и откровенными врагами Своего Государя? А семидесятилетний сановник, всю долгую жизнь на разных постах утверждавший принципы Царского Самодержавия, переходящий к левым в верхней палате из-за неизбрания его правыми в какую-то комиссию? Где предел этой политической невоспитанности? Надо признать, что и правые партии находятся в состоянии летаргии. Обыкновенно посылаемый им упрек в бездеятельности и отсутствии программы, едва ли, однако, справедлив, и вся винаих заключается в том, что они сразу и бесповоротно не устранили себя от участия в осуществлении Манифеста 17 Октября, основанного на началах, совершенно противоречащихих государственному самосознанию. Что могли они сделать и что сказать, когда с высоты Престола провозглашена была ломка тех устоев, которыми держалась Россия до сих пор и без которых она, по их мнению, должна погибнуть? Много ли им давала та неопределенность выражений, туманность некоторых пунктов основных законов, допускавших некоторую возможность разноречивых толкований? Правые сделали все, что могли: они содействовали проведению в третью и четвертую Думы более умеренных элементов, они сами не боялись ни травли, ни унижении, но могли ли они дать стране политическое воспитание, моглили сами образовать политическую партию с определенной программой,— они, люди, отрицающие эту политику, защитники Единой Царской Самодержавной Власти? С ними сбылось то, чего надо было ожидать: в условиях политической борьбы они оказались разбитыми, рассеянными и не признанными той самой властью, которая только на них одних могла опираться. Совершенно иное положение партий левых: трудовиков, социал-демократов, вплоть до социал-революционеров.Не смотря на совершенную нелепость их настоящих представителей в Думе, не смотря даже на то, что нет такого социал-демократа или социал-революционера, из которого за несколько сот рублей нельзя было бы сделать агента охранного отделения, опасность и силу этих партий составляет то, что у них есть идея, есть деньги и есть толпа, готовая и хорошо организованная. Эта толпа часто меняет свои политические устремления, с тем же увлечением поет „Боже Царя храни", как и орет „Долой Самодержавие", но в ненависти к имущим классам, в завистливом порыве разделить чужое богатство, в так называемой классовой борьбе толпа эта крепка и постоянна, она в праве притом рассчитывать на сочувствие подавляющего большинства крестьянства, которое пойдет за пролетарием тотчас же, как революционные вожди укажут им на чужую землю. 1905 и 1906 годы с достаточной убедительностью уже показали, что, яростный защитник своей собственности и такой же консерватор в своем быту, русский мужик делается самым убежденным социал-демократом с той минуты, когда дело коснется чужого добра. Итак, при полной, почти хаотической, незрелости русского общества в политическом отношении объявление действительной конституции привело бы к тому, что более устойчивые и сильные политические партии и течения, имея благоприятную под собою почву в самых конституционных гарантиях, тотчас стали бы поглощать партии менее жизненные и сильные и приобрели бы преимущественное влияние на дальнейшие судьбы государства. Можно без всякого преувеличения сказать, что обнародование такого акта сопровождалось бы прежде всего, конечно, полным и окончательным разгромом партий правых и постепенным поглощением партий промежуточных: центра, либеральных консерваторов, октябристов и прогрессистов партией кадетов, которая по началу и получила бы решающее значение. Но и кадетам грозила бы та же участь. При выборах в пятую Думу эти последние, бессильные в борьбе с левыми и тотчас утратившие все свое влияние, если бы вздумали итти против них, оказались бы вытесненными и разбитыми своими же друзьями слева (как и было, напр., в некоторых губерниях при выборах во вторую Думу). А затем.... Затем выступила бы революционая толпа, коммуна, гибель. династии, погромы имущественных классов и, наконец, мужик-разбойник. Можно бы итти в этих предсказаниях и дальше и после совершенной анархии и поголовной резни увидеть на горизонте будущей России восстановление Самодержавной Царской, но уже мужичьей власти в лице нового Царя, будь то Пугачев или Стенька Разин, но, понятно, что такие перспективы уже заслоняются предвидением вражеского нашествия и раздела между соседями самого Государства Российского, коему уготована была судьба Галиции или Хорватской Руси. Поэтому все надежды на то, что с объявлением действительной русской конституции все успокоится, кажутся столь же наивными, как и наивно и утверждение, что, Бог даст, и так все само собой образуется как-нибудь. Ничего не может образоваться из неудачно задуманной и еще более неудачно осуществленной 10 лет тому назад реформы, и если дальнейшие по этому пути уступки, завершенные обнародованием конституции, приведут к катастрофе, то и оставление в этом же положении, как и в настоящее время, Государственной Думы с периодическим свидетельствованием ей доверия и недоверия, с признанием неосуществимой возможности правительству работать с Думой и с перемежающими эту, будто бы плодотворную работу ее роспусками доведет к тому же, продлив только срок этой агонии и подорвав в народе веру в силу и правду Монарха. В чем же заключаются недостатки реформы 1906 года? Их столь много, что скорей можно было бы спросить, в чем заключаются ее достоинства. Но в числе этих дефектов по степени неотложностиихисправления и важности в смысле приносимого Государству вреда необходимо выделить два основных капитальных положения: соблазнительную неясность и противоречие в основных законах, касающихся прерогатив Верховной Самодержавной Власти и прав законодательных учреждений, и совершенную несостоятельность положений о выборах в Думу. Как бы ни хитры были истолкования выражении: Самодержец, самое понятие это в глазах народа, кроме значения Всемогущего и никем и никаким законом человеческим, кроме Божьего, не ограниченного Монарха, никакого иного не имеет, а вычеркнуть это слово из основных законов и из ежедневных молитвословий не решились и составители новелл 1906 г.Между тем, ст. 87, 112 и 113 Основных Законов явно умаляют это значение, ставят Царя не только в равноправные отношения с законодательными учреждениями, но как бы подчиняют Его Волю усмотрению этих последних: проведенный по 87 ст. и Царским Именем опубликованный закон может быть без всякого его рассмотрения отвергнут Думой и Советом и даже просто механически теряет свою силу сам собой в том случае, если правительством в определенный срок в Думу внесен не будет; каждый законопроект, одобренный Думой и Советом, должен быть, по смыслу этих статей, непременно рассмотрен и утвержден или не утвержден Монархом, законопроект же, внесенный в эти учреждения от Имени Монарха правительством, может быть вовсе не рассмотрен законодательными учреждениями, ибо никакого срока им на это не положено, и судьба такого законопроекта в дальнейшем законом не предусмотрена вовсе; даже согласительные комиссии этих двух учреждений как будто бы имеют более прав, чем сам Монарх, ибо им представлена возможность в случае разногласий по отдельным статьям вырабатывать общие согласительные формулы, Монарх же не имеет ни права, ни возможности утвердить закона, хотя бы вызванного совершенной государственной необходимостью, при рассмотрении коего хотя бы в одной статье его разногласие между двумя палатами осталось бы неустраненным. Таким образом, Монарх не является во всех таких случаях Верховным Судией, решителем судьбы важнейших государственных мероприятий, и занимает какую-то связанную формальностью, как бы лишь делопроизводственную позицию. Этот величайший государственный соблазн должен быть уничтожен и указанные статьи коренным образом изменены в том смысле, что Монарх, в порядке утверждения рассмотренных палатами законопроектов остается неограниченным и никаких в сем отношении обязательств на него законом не возложено. Несмотря на все пережитое, а, быть может, благодаря именно этому, формула: „народу мнение, а Царю решение" является единственно приемлемой для России. Столь же коренным образом должен быть решен вопрос о выборах в Государственную Думу. Печальные результаты выборного закона и неудача поправок его по закону 3 июля 1907 г. объясняется тем, что в положения эти была заложена странная и неисполнимая идея смешать все классы населения Империи в одну общую бесформенную толпу и уже из этой толпы выбрать, так сказать, выудить наиболее способных, толковых и государственно мыслящих людей, производя самый этот отбор сложным и неестественным порядком двух и трехстепенных выборов: как будто бы предполагалось, что надо сначала уничтожить существующие бытовые деления общества и народа и заменить их делениями на политические партии, и забывалось, что реальная Россия вовсе не смешана, что эти бытовые, классовые и сословные грани фактически существуют и достаточно еще крепки, а политических партия нет вовсе или таковые находятся еще в зародыше. Хотели, будто бы, получить не действительных представителей земли русской, а уловить настроение разношерстной толпы в лице ее вожаков, эти настроения наиболее ярко выражающих. Дворян-помещиков сметали, вообще, с земледельцами и духовенством, купцов с чиновниками и интелигентами, крестьян домохозяев с крестьянами пролетариями и даже казаков, с целью совершенно обезличить эту бытовую группу, свалили в одну кучу с иногородними и инородцами; а чтобы эта смесь и вовсе потеряла свое лицо, все эти группы еще раз сметали в губернских собраниях и только здесь разрешили им на предвыборных собраниях, наконец, вновь разделиться, но уже не так, как разделилихтысячелетний быт и история, а так, как хотелось этого незрелой мысли политических авантюристов. Сначала надеялись, что поддерживать правительство будут крестьяне, затем стали искать опоры у землевладельцев и во всех горько разочаровались, ибо вместо крестьян получили трудовиков, а вместо помещиков левых октябристов—лидеров партий, только вчера образовавшихся на предвыборном сборище, людей в этот день первый раз встретившихся друг с другом. На сельских сходах в небольших городах и в уездных собраниях землевладельцев, эти лидеры проходили более или менее случайно и здесь не имели еще решающего успеха, а в число выборщиков попадали в большинстве люди не партийные, и, быть может, действительно заслуживающие всей своей прежней деятельностью доверие своих избирателей, но в губернии они решительно теряли все свои шансы, и у ораторов, лидеров партий, являлись перед ними неоценимые преимущества,—ни тех, ни других чужие города и уезды не знали, и видели, быть может, в глаза в первый раз в жизни, но первые скромно молчали, а вторые говорили зажигательные речи и угадывали настроение; созданные не бытом и даже не существующими еще политическими партиями, а этими настроениями эти новые решители судеб России и в дальнейшей своей деятельности в Государственной Думе подчинялись не местным интересам и не политическим лозунгам, а именно, настроениям; в первой Думе они олицетворяли настроение революционной толпы, ошеломленной неудачами Японской войны, во второй—настроение крестьянских масс, требовавших чужой земли и воли грабить чужое имущество, в третьей—настроение испуганных погромами помещиков, а в четвертой—настроение этих же помещиков уже успокоившихся и уже снова недовольных правительством. Если бы пятая Дума была созвана в 1917 году по действующему положению, можно с уверенностью утверждать, что в нее попали бы те, которые особенно горячо и нервно стали бы кликушествовать и раздувать всякие легенды и небылицы о Распутине. Ясно, что выборы должны быть одностепенные, непосредственные от городских и уездных бытовых и сословных групп. Иначе говоря, каждое волостное крестьянское общество, уездное дворянское собрание, собрания купеческие, мещанские, уездное духовенство, казачьи станицы, городское чиновничество и т. д. должны выбрать каждое по одному своему представителю и этим избранием вся процедура выборов должна быть закончена. Так как, очевидно, в каждой губернии число таким образом избранных в кандидаты будет значительно превышать число положенных от каждой из них членов Думы и из избранных от каждой из перечисленных групп придется призвать лишь незначительную часть, то необходимо установить дальнейший порядоких отбора и утверждения, быть может, по жребию, а всего лучше по Высочайшему соизволению, подобно тому как ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР утверждает, напр., одно из избранных в губернские предводители дворянства двух лиц; остальные оставались бы кандидатами и, в случае выбытия членов Думы, замещали бы сих последних в том же порядке утверждения или призвания их Высочайшей Волей. Такой порядок, кроме непосредственности дешевизны, простоты и устранения всех вредных последствий смешения обывателей, дал бы, кроме того, возможность устранить от участия в законодательной деятельности элементы нежелательные и вредные без всякого права для этих последних какой либо претензии, ибо вполне ясно, что говорить от имени напр., крестьянства с одинаковым правом может и тот, кто был избран от Ивановского схода и не утвержден и тот, кто выбран Петровским сходом и утверждение получил. Не входя в дальнейшие подробности указанного порядка, необходимо, однако, остановиться на одном обстоятельстве, до сего времени совершенно упускаемом из вида правительством. Последнее, за исключением лишь слабых попыток времен Столыпина, не вело в Думе или, верней сказать, с Думой никакой политики. Политику эту, конечно, надо понимать не в смысле подслуживания к Думе или, так называемого доверия, до сих пор дававшего столь печальные результаты, ни, тем более, каких либо уступок и поблажек, клонящихся к укреплению сознания, что ей, Думе, принадлежит первенствующая роль в государственном управлении. Однако, и такое положение, при котором собранные с разных концов земли несколько сот человек оставляются на произвол собственных страстей и интриг, без всякой заботы о том, что из этого выйдет, положение, которое существует ныне, является совершенно ненормальным. Правительство во что бы то ни стало должно иметь большинство в Думе и к созданию этого большинства должно относиться с величайшей ревностью и притом без всяких иллюзий и предубеждений. В ближайшем прошлом возможность создания прогрессивного блока надо поставить в тяжкую вину правительству, ровно ничего не сделавшему в предупреждение его образования. Что сделало оно вообще в смысле укрепления и численного увеличения правых партий в Думе, чем поощряло людей действительно преданных Монарху и готовых защитить Его правительство? В лучшем случае выдавало грошовую субсидию внедумским правым органам печати, иногда после десятилетней деятельности, многолетней голгофы, предлагало место Акмолинского виде-губернатора и, если не выражало явного пренебрежения к правому крылу Думы, то, во всяком случае, проявляло к нему значительную долю равнодушия, тем самым как бы наперед предупреждая колеблющихся, что ждать каких либо поощрений им нечего. Чем старались удержать на правых скамьях таких господ, как напр., Савенко? Ровно ничем, и скорей поощряло их переход на лево, в то время когда их можно было брать голыми руками. Надо говорить откровенно: помыслы и действия правительства были слишком чисты, нелицеприятны и нисколько не соответствовали ни нравственному уровню, ни стремлениям той среды, с которой оно имело дело; все его руководители, даже сами вышедшие из рядов правых партий, стремились только убедить, уговорить Думу, переспорить ее и вовсе не заботились о том, чтобы собрать, если нужно, создать и укрепить за собой послушное большинство. Кроме бесцельных и скучнейших раутов с приглашением нескольких сот человек без всякого разбора, никаких попыток в сем отношении сделано не было, а в грозную силу общественности правительство верило больше, чем верила она сама себе, и вовсе не хотело понять, что никакой общественности в России нет, а есть лишь в разных видах чиновники способные и удачные, получающие соответствующие награды и содержание от казны, и есть чиновники менее способные и неудачливые, от казны содержание не получающие, но к нему, равно как и к денежным и иным наградам, ревнивые не менее первых. В распоряжении Председателя Совета Министров должно состоять особое лицо, особая и притом серьёзно поставленная организация и крупный специальный фонд для ведения внутренней политики в самой Думе с единственной целью создания и поддержания прочного и постоянного большинства благоприятного правительству.

Крысолов: georg, не то. Это докладные записки и пожелания. А как бы все это в жизнь воплощали... Причем надо такой таймлайн построить, чтоб была возможность революции в 1930-ом году... Впочем... Надо будет вторую русско-японскую войну затеять. Повторится ситуация времен первой РЯВ. Потом историки будут смеятся над Ники, дважды наступившем на одни грабли.

georg: Крысолов пишет: Причем надо такой таймлайн построить, чтоб была возможность революции в 1930-ом году... Я такой таймлайн строить не буду Ибо в отличии от некоторых отнюдь не считаю Николая идиотом

Крысолов: georg пишет: Ибо в отличии от некоторых отнюдь не считаю Николая идиотом Идиотом он не был. Но как сказать... ИМХО, он устарел. И у него были кое-какие морально-умственые забобоны. Кстати, вы отрицаете принципиальную возможность революции в Николаевской России в 1929-30 году?

krolik: таки нужен таймлайн - а то прыжок через 12 лет после развилки - хз что может быть

Стас: Мысли: Если развилка в ходе р.и.-ПМВ, то: 1. Думу разогнать. 2. Флот услать на войну почти весь (Балтфлот особенно). 3. Ввести военное положение. Если развилка раньше, в 1905 году, во время первой революции и её подавления, то: 1. Никакого Манифеста, никакой Думы изначально. 2. Суды присяжных отменить. 3. Полицию усилить. 4. Во время ПМВ - ввести военное положение. 5. Флот услать на войну почти весь (Балтфлот особенно). Если революции не будет, то После войны и победы: на радостях дать Манифест и Думу, вернуть суд присяжных, отменить черту осёдлости....

Стас: Забегая вперёд.... А ведь если в 1929-1932 годах допустим, нет войны и нет мобилизации, то в этих условиях революция будет выглядеть несколько по-другому? В смысле - что-то будет отличаться?

georg: Крысолов пишет: ИМХО, он устарел. И у него были кое-какие морально-умственые забобоны. Незнаю насколько можно доверять воспоминаниям геренала Орлова и фрейлины Императрицы госпожи День, но оба пишут, что Николай планировал отречься по совершеннолетии Алексея. А это максимум 1924 год. Крысолов пишет: Кстати, вы отрицаете принципиальную возможность революции в Николаевской России в 1929-30 году? Скажем так - при условии продолжения экономического курса Барка (а это наиболее вероятно в условиях фактической ликвидации золотого стандарта вов время ПМВ), я отрицаю то, что кризис 1929 шарахнет по Российской экономике достаточно сильно для того чтобы вызвать революционную ситуацию.

Крысолов: georg пишет: но оба пишут, что Николай планировал отречься по совершеннолетии Алексея. Лучше не доверять. Потому что для Николая это убийственная характеристика georg пишет: при условии продолжения экономического курса Барка (а это наиболее вероятно в условиях фактической ликвидации золотого стандарта вов время ПМВ), я отрицаю то, что кризис 1929 шарахнет по Российской экономике достаточно сильно для того чтобы вызвать революционную ситуацию Я с вам согласен. Поэтому надо как-то его курс отменить. Можно еще что-то такое пофантазировть на тему Веймарской России - в 17 году, Корнилов захватывает и удерживает власть. Военная диктатура. Ну а поскольку генералы в политике не сооброжают то вокруг них будут виться всякие кадеты и прочие крякозяблы. Представьте какой политический калейдоскоп. Тут как бы до эсэровско-черносотнного блока не дошло А в 1929 году все полыхнет. Третья РУсская Революция!

georg: Крысолов пишет: Военная диктатура. Ну а поскольку генералы в политике не сооброжают то вокруг них будут виться всякие кадеты и прочие крякозяблы. Представьте какой политический калейдоскоп. Тут как бы до эсэровско-черносотнного блока не дошло А в 1929 году все полыхнет. Третья РУсская Революция! А вот это вариант. Диктатура Корнилова имеет все шансы стать диктатурой крупной буржуазии. Со всеми вытекающими

литовец: революция в 1929-1933 возможна, вопрос какая? Типа Ленина или Муссолини?

Граф Цеппелин: Крысолов пишет: Причем надо такой таймлайн построить, чтоб была возможность революции в 1930-ом году... А что, будет весело! Как раз будет приближаться Вторая Мировая Война - и один из самых главных игроков сходит с мировой арены и не может в ней участвовать! И боюсь, что теперь уже навсегда!

Крысолов: литовец пишет: Типа Ленина или Муссолини? Это вопрос вопросов. ИМХО, большевики без Ленина это совсем не те большевики. Не уверен что они не то что смогут прийти к власти, а и выдвинутся хоть на какие-то лидирующие роли в новой Смуте. Кто вообще будет в России главными смутьянами - мне непонятно. Эсэровские радикалы? Левые черносотенцы? Какая-то новая, неведомая партия? Граф Цеппелин пишет: И боюсь, что теперь уже навсегда! Ерунда. Китай вообще 50 лет сам с собой воевал. И посмотрите на него теперь? Граф Цеппелин пишет: Как раз будет приближаться Вторая Мировая Война - и один из самых главных игроков сходит с мировой арены и не может в ней участвовать А совсем непонятно как в Европе на эти игрища отреагируют. В Германии-то тот же самый Веймар как и в России. Реакция на русскую революцию может быть самая разнообразная. georg пишет: А вот это вариант. Диктатура Корнилова имеет все шансы стать диктатурой крупной буржуазии. Со всеми вытекающими Забиваем?

Dorei: georg пишет: Такой порядок, кроме непосредственности дешевизны, простоты и устранения всех вредных последствий смешения обывателей, дал бы, кроме того, возможность устранить от участия в законодательной деятельности элементы нежелательные и вредные без всякого права для этих последних какой либо претензии, ибо вполне ясно, что говорить от имени напр., крестьянства с одинаковым правом может и тот, кто был избран от Ивановского схода и не утвержден и тот, кто выбран Петровским сходом и утверждение получил. Царская диктатура короче. Если Николай уйдет в 1924, боюсь, что его сын в такой системе сможет довести дело только до обрушения всего в ходе ВМВ (по сценарию Роберта примерно). Ибо не верю, что гемофилик способен нормально править. Значит будут править за него. И отнюдь не друзья народа. Здорового мужского потомства у Алексея Николаевича, кстати, не может быть в принципе. Здоровое женское -- 50/50. Значит престолонаследие идет по боковой линии. Михаил Александрович вроде бездетен. Кто после него?

Yorick.kiev.ua: georg пишет: при условии продолжения экономического курса Барка А что это за курс такой?

Крысолов: Dorei пишет: Здорового мужского потомства у Алексея Николаевича, кстати, не может быть в принципе Гы? Это как? Dorei пишет: Михаил Александрович вроде бездетен Сын у него есть. Но прав на престол он не имеет. Dorei пишет: Кто после него? Кирилл Владимирович.

Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: А что это за курс такой? Автаркия и монархо-фашизм. Хороший курс.

Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Автаркия и монархо-фашизм. Хороший курс. Ага, я так и подумал. Тогда да, кризис не шарахнет. Не по чему.

Крысолов: Yorick.kiev.ua пишет: Тогда да, кризис не шарахнет. Не по чему. Шютник, да

Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Шютник, да Совсем чуть-чуть.

Dorei: Крысолов пишет: Гы? Это как? Заскок. Может. Проблемы с гемофиличным царем это впрочем не отменяет. Крысолов пишет: Шютник, да В принципе кризис не шарахнет. Только выбирать тут надо между политикой как в СССР (то есть неуплатой долгов с соответственной репутацией) и как в Веймаре (то есть уплатой всех долгов золотом).

Лин: «Крест на башне» Уланова, «Шестая часть тьмы» Щепетнева.

georg: Yorick.kiev.ua пишет: А что это за курс такой? Начат де-факто министром финансов Барком при поддержке царя в 1914 перед войной. Прмерные очертания данного курса, к тому времени достаточно проработанного, выслал вам на мыло. Dorei пишет: Проблемы с гемофиличным царем это впрочем не отменяет. Проблема одна - малая повижность монарха. Будет кабинентый царь-бюрократ. правящий из-за письменного стола. Dorei пишет: Значит будут править за него. И отнюдь не друзья народа. Что касается команды управленцев, тут из последней перписки Николая все вроде ясно. Для управления останется готовая команда от последних (послевоенных в этом мире) лет Николая - Николай Маклаков, Александр Трепов, Иван Щегловитов, Петр Барк. Как кабинетный правитель Алексей однозначно продолжал бы работать с отцовскими министрами. Если же Николай остается у власти - остается и команда, которая рулит при минимальном вмешательстве усталого монарха.

Dorei: georg пишет: Проблема одна - малая повижность монарха. Будет кабинентый царь-бюрократ. правящий из-за письменного стола. Скоре второе издание Михаила Федоровича. Или Алексея Михайловича. Сыновья опекающих матерей обычно довольно неволевым характером отличаются. georg пишет: Что касается команды управленцев, тут из последней перписки Николая все вроде ясно. Для управления останется готовая команда от последних лет Николая - Николай Маклаков, Александр Трепов, Иван Щегловитов, Петр Барк. Не получится ли простого "заклепывания всех дырок в котле" в стиле Александра III? Министры крутые (осоьбенно Щегловитов), а парламента или иного противовеса нет.

georg: Dorei пишет: а парламента или иного противовеса нет Ну во-первых Дума, избранная по вышеуказанному "корпоративистскому" проекту все же есть, а во вторых - на местах власть внуждена будет опираться на "партию власти" - провинциальные черносотенные ячейки, возглавляемые такими лидерами как Клавдий Пасхалов, Николай Родзевич и Нестор Тихановичем-Савицкий, с их более или менее социально ориентированными программами. И считаться с этой опорой.

Лин: А "Черная сотня" к 17-му не того. Кстати каких черносотенцев вы имеете ввиду?

Dorei: georg пишет: Ну во-первых Дума, избранная по вышеуказанному "корпоративистскому" проекту все же есть В Японии в 40-ые тоже парламент был. А в Гитлеровской Германии -- Рейхстаг. Как показывает практика назначенные депутаты пассивны до сомнамбулизма. georg пишет: а во вторых - на местах власть внуждена будет опираться на "партию власти" - провинциальные черносотенные ячейки, возглавляемые такими лидерами как Клавдий Пасхалов, Николай Родзевич и Нестор Тихановичем-Савицкий, с их более или менее социально ориентированными программами. И считаться с этой опорой. Такая ситуация была в конце 30-ых в СССР. Там тоже власть Сталина была ограничена местными секретарями (притом практически несменяемыми). Окончилась бойней на местном уровне. Знаменитым большим террором в 37-ом.

georg: Лин пишет: А "Черная сотня" к 17-му не того. Расколота, ряд многие рядовые члены разочаровались и примкнули к левым партиям, многие проверенные партийцы погибли в ПМВ (куда массово ломились добровольцами как киевские "орлята"). Писал я тут одну статейку пораньше. Как там видно, к 1914 Черная сотня расколота, правые черносотенцы утратили всякую поддержку в народе, левые загноблены самой властью при Столыпине, но еще сохраняют симпатии масс в регионах. Но у них есть готовая оргструктура и (у левых) популярные в народе лозунги. А так же проработанная экономическая программа развития страны, часть которой в авторстве князя Щербатова я давеча выкладывал на форум. И как раз в 1916 году начинается новая консолидация движения, не успевшая набрать обороты благодаря противодействию самого же правительства (так Протопопов запретил учредительный Съезд, опасаясь раздражать Думу ). "Русские патриоты отчетливо понимают опасность, нависшую над страной в результате активизации либеральных и левых сил. В этих условиях Всероссийское Совещание монархических организаций в Нижнем Новгороде (26-28 ноября 1915 года; председателем его избрали писателя К.Н. Пасхалова) призывает правительство обратить внимание на грозящую опасность и начать борьбу с антирусскими силами. Совещание постановило: "Для дальнейшей монархической работы, исполнения постановлений" и для созыва будущих съездов и совещаний образовать президиум из семи человек, в число которых вошли А.И. Дубровин, К.Н. Пасхалов, Н.Н. Тиханович-Савицкий, Н.П. Тихменев, Н.Н. Родзевич, И.И. Дудниченко (секретарь), Е.А. Полубояринова. В это же время в Петрограде проходило и другое совещание патриотических организаций. Его инициатором был Н.Е. Марков, а участниками - министр юстиции И.Г. Щегловитов и бывший министр внутренних дел Н.А. Маклаков. На совещании был избран Совет объединения монархических организаций под председательством И.Г. Щегловитова. Проведение двух параллельных совещаний говорило о продолжении старого раскола в рядах черносотенцев. Много усилий либерально-масонское подполье приложило, чтобы сорвать общероссийский монархический съезд, который был намечен на ноябрь 1916-го. Под давлением темных сил сроки съезда постоянно переносились, и в конце концов разрешение было получено только на февраль 1917 года. Съезд, которого так ждали патриоты, должен был консолидировать монархические организации в единый консервативный (черный) блок, который работал бы на уровне Думы и Государственного Совета. На съезде планировалось создать Совет монархического единения, который, объединяя все организованные патриотические силы, пользовался бы популярностью, доверием и влиянием на государственные дела. По мнению одного из ведущих деятелей русского патриотического движения - Н.Н. Тихановича-Савицкого, он должен был состоять: из выборных представителей патриотического крыла Государственного Совета и Государственной Думы; из выборных представителей патриотического дворянства; из представителей Главных советов "Союза Русского Народа" и "Русского собрания"; из виднейших государственных деятелей, занимавших патриотические позиции, избранных съездом (предлагались, в частности, И.Г. Щегловитов, А.Ф. Трепов, Н.А. Маклаков, А.А. Бобринский, А.С. Стишинский, Н.П. Муратов); из русских ученых и публицистов (предлагались академик А.И. Соболевский и П.Ф. Булацель); из виднейших деятелей патриотического движения на местах (предлагались архимандрит Виталий, К.Н. Пасхалов, Н.Н. Родзевич, В.А. Образцов, Р.М. Копылов, С.А. Кельцев). Творческое развитие идей русского патриотизма кристаллизовалось в ясное, глубокое и истинно народное понимание будущих целей и задач России. В эти дни Тиханович-Савицкий писал в одной из своих статей: "Народу нужен Царь Самодержавный, богачи хотят конституцию и парламент. Банки, синдикаты, богачи-промышленники при поддержке содержащихся ими газет, буржуазных классов общества и части так называемой интеллигенции, воспитанной на ложной науке, требуют конституции, т.е. ограничения власти Государя, подчинения Государя требованиям Думы при помощи ответственных перед нею министров, которые явятся уже не слугами Государя и страны, а слугами безответственного думского большинства. Требование богачами конституции вполне понятно - она в их интересах: когда Государь будет ограничен и министры будут в зависимости от Думы, то банки, капиталисты и т.п. при помощи поставленных из своих людей или подкупленных членов Госдумы и Госсовета начнут проводить нужные им законы, поддерживающие их интересы и взгляды, совершенно противоположные интересам и взглядам средних и низших классов трудящегося населения, которое попадет в полную зависимость от богатых. Государь, лишенный власти, вынужден будет, уже в своих интересах, зависимых от Думы и Совета, не противиться решениям их. Скажут, что если Дума принуждает Государя утвердить нежелательные законы, то он может распустить Думу; но для чего он будет делать это и возбуждать против себя богачей, газеты и интеллигенцию, не имея поддержки в народе, если и новая Дума при помощи денег будет такая же? Этого обыкновенно и не делают. Банки и другие спекулянты будут всегда стремиться прижать и скупить за бесценок произведения земледельца; хозяева - дать меньшую плату служащему и т.д. Богатый класс, захватив власть через подставных и купленных членов Думы, никогда не позволит провести закон, который заставил бы их, например, щедро платить служащим или не теснить зависимых от них или, например, не спаивать народ, хотя это им и выгодно. Чтобы оградить свои интересы, трудящиеся классы должны всеми силами поддерживать полноту власти Государя. Почему? - Слишком понятно: Государь, поддерживаемый трудящимся народом, всегда станет защищать его интересы от засилия капиталистов, которые стремятся захватить его власть и даже лишить его Престола. В народе Государь будет чувствовать свою опору и силу, не говоря уже про то, что быть защитником своего народа и улучшить его благосостояние лестно каждому Государю. Народ без Государя беспомощен, так как богачи при помощи денег всегда обойдут его. И Государь без защиты народной беспомощен, так как капиталисты всегда сумеют прибрать его к рукам и заставить делать по-своему. Господь Бог дал Русскому народу большие земельные богатства, которые, будучи хорошо разработаны и обработаны, дадут большой достаток самому последнему теперешнему бедняку. В России не должно быть ни голодных, ни холодных. Не надо допускать, чтобы в России все богатства очутились, как в Америке, в руках нескольких богачей; надо, чтобы богатства возможно равномернее, без обиды предпринимателям, распространились среди всего населения. Россия, в отличие от всех европейских стран, - страна глубоко народная, или, как теперь говорят, демократическая; а потому все заботы управления должны быть прежде всего направлены на высокое поднятие благосостояния народных масс, что совершенно противоположно интересам людей, требующих конституцию, и их нельзя допускать к власти. Вот почему народные монархические союзы борются против конституции и парламентаризма и, осуждая бывший в России до 1905 года бюрократический строй, когда управление Россией находилось всецело в руках чиновничества, постоянно указывают на то, чтобы оно берегло власть Государя, как зеницу своего ока. " Русские патриоты разрабатывают основные положения русского государственного строя, который дает возможность широко и быстро развить благосостояние и порядок в стране, не поступаясь интересами трудящихся классов. Он освобождает Государя от всех мелких обычных забот по законодательству и дает ему возможность отдаться царственным заботам по верховному управлению страной, в чем и заключается вся сущность власти Царя как хозяина страны и высшего судьи. В то же время этот строй, возлагая на выборные учреждения обязанности широкого участия в делах законодательства и надзора, не дает им возможности, как это делается в странах конституционных, воспользоваться своими большими правами для осуществления своих интересов и не дает им возможности помешать Государю во всякое время отменить ошибочно утвержденный, вредный для населения, закон. При этом строе борьба за власть делается бесполезной, вследствие чего работоспособность Госдумы и Госсовета поднимается, работает, делается искренней, и партийность вместо вреда начнет приносить пользу. В 1915 году в Москве создается еще одна монархическая организация - Отечественный патриотический союз. Ее основатели и руководители В.Г. Орлов и В.М. Скворцов менее чем за год создали отделения этой организации в Петрограде, Витебске, Саратове, Харькове, Нижнем Новгороде, Серпухове, Александрове, Астрахани, Самаре, Рязани. Деятельность этого Союза вызвала некоторые нарекания со стороны других патриотических организаций, не желавших согласиться с тем, что ОПС принимал в свои ряды не только русских, но и инородцев, и иноверцев, и даже евреев. В 1915-1916 годах круг патриотических изданий был достаточно широк, хотя им и не хватало финансовой поддержки. Самыми известными патриотическими изданиями были: "Русское знамя", "Земщина", "Волга", "Петроградские ведомости", "Голос Руси", "Русское чтение", "Сельский вестник", "Гроза", "Свобода и порядок" (последние две дешевые, по 1 копейке, все издавались в Петрограде), "Московские ведомости"; военные: "Русский инвалид", "Армейский вестник". Патриотическая печать требует распустить на время войны Думу, заменить слабых и колеблющихся министров твердыми патриотами и ввести военное положение в главных городах. Монархические организации ежедневно разоблачают подрывную "работу" Земгора и военнопромышленных комитетов, которые "превратились в гнезда революционной наглой агитации". Особо патриотические организации печатали специальные разъяснительные листки, в которых раскрывали простым людям тайные замыслы антирусских сил. Листки эти рассылались в бандеролях в разные места, иногда даже по деревням. Патриотические организации устраивали собрания, куда стремились пригласить как можно больше сторонних людей, объясняя им особенности текущего момента, на фактах рассказывая о предательских и изменнических действиях либералов и левых. Причем объяснения стремились вести как можно спокойнее, не допуская резких выражений. В городских думах и других органах местного самоуправления патриоты постоянно поднимали вопросы о махинациях и подрывной работе Земгора и других леволиберальных организаций, следили за ценами на хлеб и другие продукты, не позволяя их спекулятивно повышать в угоду дельцам-"земгусарам". Представители патриотических организаций посещали военные лазареты, помогали ухаживать за ранеными, вели с ними беседы, раздавали литературу, хлопотали за жен и детей раненых и погибших воинов. Практическая работа чаще всего строилась так. Из числа старых членов организаций назначались старшины на каждый участок города или села. Старшины работали самостоятельно, хотя чаще всего координировали свою деятельность с приходскими советами. Председатели приходских советов обычно являлись руководителями и членами различных патриотических организаций. Приходские старшины вербовали новых членов, собирали сведения о том, чем недоволен народ и чем организация может помочь. Старшины держали на примете всех лиц, ведущих в приходе революционную и пораженческую пропаганду, занимавшихся скупкой разменной монеты, меди, распускавших ложные слухи с целью встревожить и замутить народ. Каждый приход выписывал какую-нибудь патриотическую газету. В отдельных, исключительных, случаях членам патриотических организаций разрешалось вступать в революционные общества. Особенно это рекомендовалось старшинам, как наиболее стойким и знающим. И они шли в образуемые левыми с революционными целями рабочие союзы, общества приказчиков, трудовой помощи, разные экономические общества, в которых обычно заправляли социал-демократы. Шли, чтобы следить за революционной пропагандой, раскрывая членам обществ ее подрывной смысл, протестовать против вынесения революционных постановлений. В это время происходит примирение двух выдающихся деятелей русского патриотического движения Александра Ивановича Дубровина и Николая Евгеньевича Маркова и сближение возглавляемых ими Всероссийского Дубровинского Союза Русского Народа и Союза Русского Народа (левых и правых). Процесс этот ускорился с осени 1915 года, после смерти графа Э.И.Коновницына, сыграшего роковую роль в столыпинской провокации по расколу СРН. К сближению, несомненно, подталкивала активизация врагов Самодержавия. Дубровин и Марков за время конфликта сказали немало колких слов в адрес друг друга, но нашли в себе силы преодолеть былую неприязнь. На Совещании монархистов в Петрограде, которое организовал в ноябре 1915 года Марков, Дубровин был избран в состав Совета Монархических Съездов. А на Нижегородском Совещании, которое созвали в декабре сторонники Дубровина, Марков присутствовал и выступал с докладом. С 1916 года Дубровин и Марков уже действовали рука об руку, вместе пытались организовать монархический съезд в Петрограде, дубровинское "Русское знамя" вновь стало вестником обоих Союзов Русского Народа. Полностью Н.Е.Марков вернул доверие и расположение левых черносотенцев после своей исторической речи в Государственной Думе 22 ноября 1916 года, когда он назвал председателя Думы М.В.Родзянко "мерзавцем" и был лишен права выступать в заседаниях. Главным средством борьбы руководители Союза Русского Народа считали созыв монархического съезда, который должен был решить ряд важнейших задач. Во-первых, съезд должен был окончательно преодолеть раскол в монархическом движении и избрать авторитетный общемонархический совет, с которым бы стали считаться правительство и местные власти. Во-вторых, съезд должен был предложить обществу программу правых по победоносному завершению войны и послевоенному обустройству России, чтобы лишить либералов оснований заявлять, что программа есть только у них. Наконец, в-третьих, съезд должен был стать мощнейшей патриотической манифестацией и этим сорвать планы заговорщиков. Поэтому, вокруг созыва съезда развернулась серьезная борьба. Руководство Союза Русского Народа летом – осенью 1916 года предприняло целый ряд мер по созыву монархического форума. Положительному решению вопроса мешала частая смена главы правительства (к примеру, правый премьер А.Ф.Трепов просто не успел принять никакого решения по вопросу созыва съезда). В начале декабря 1916 года А.И.Дубровин и В.П.Соколов, как представители двух течений в Союзе Русского Народа, обратились к И.Г.Щегловитову с просьбой выяснить мотивы запрещения монархического съезда. В январе 1917 года Щегловитов, назначенный с 1 января председателем Государственного Совета, имел обстоятельную беседу с министром внутренних дел А.Д.Протопоповым, убеждая его в целесообразности монархического съезда. Однако Протопопов, имевший полномочия решить вопрос самостоятельно, решил подстраховаться и передал его на усмотрение председателя Совета министров князя Н.Д.Голицына, который созыв съезда не разрешил, мотивировав отказ недопустимостью в настоящее время каких бы то ни было политических манифестаций. До революционной катастрофы оставались считанные недели." Ясно, что вышеупомянутые Маклаков и Щегловитов - сами члены СРН - будут строить партию власти на его базе. Причем накануне съезда деятели типа Тихановича-Савицкого и Родзиевича делали уже ставку на создание из "проверенных партийцев" отрядов чернорубашечников. Было предложено: "Всем патриотам предлагалось получить свидетельство на право ношения оружия, чтобы в случае смуты быть готовым обуздать бесов, взяв под контроль улицу и особенно Соборную площадь, колокольни и церкви, в которых патриоты соберут народ для противодействия бунтовщикам. В случае нового антирусского восстания русские патриоты были готовы по призыву Царя выступить в защиту государственного строя против его врагов. На этот случай была даже разработана программа действий, учитывавшая опыт борьбы с революционной бесовщиной в 1905 году: - а) взять под охрану средства сообщения и связи: телеграф, почту, железные дороги, пароходства; - б) поднять набатом с колоколен народ; - в) занять немедленно вооруженной силой Соборную площадь и церкви, куда монархисты соберут народ для противодействия бунтовщикам. Выступление народа произведет неизмеримо большее впечатление, чем выступление войск. Но при этом желательно, чтобы действия монархических организаций были бы согласованы с указаниями начальника губернии, о чем первые будут уведомлены; - г) занять вооруженной силой помещения городской думы, земств, биржу, Народные дома, аудитории, клубы, которые в 1905 году служили сборищам бунтовщиков; - д) выдать монархистам оружие; - е) арестовать по указаниям монархистов всех вожаков бунта, даже не принявших в беспорядке видимого участия." Dorei пишет: Такая ситуация была в конце 30-ых в СССР. Там тоже власть Сталина была ограничена местными секретарями (притом практически несменяемыми). Окончилась бойней на местном уровне. Знаменитым большим террором в 37-ом. Ситуация несравнима. У Виссарионыча иных противников уже небыло, а в нашем случае центр и регионы вынуждены будут держаться друг за друга - против как социалистов, которые не есть национал-социалисты. так и против либерально-буржуазного крыла типа кадетов.

Dorei: georg пишет: Ситуация несравнима. У Виссарионыча иных противников уже небыло, а в нашем случае центр и регионы вынуждены будут держаться друг за друга - против как социалистов, которые не есть национал-социалисты. так и против либерально-буржуазного крыла типа кадетов. А они будут? Социалисты и либерально-буржуазное крыло? Логическое следствие этой програмы -- "избиение младенцев" по отношению ко всем несогласным описанного рода году в 1917 -- 18. Или минимум ссылка их в Сибирь. - е) арестовать по указаниям монархистов всех вожаков бунта, даже не принявших в беспорядке видимого участия."

Yorick.kiev.ua: georg пишет: Начат де-факто министром финансов Барком при поддержке царя в 1914 перед войной. Я знаю его действия во время войны по поводу золотовалютных резервов. Как-то весьма не впечатляют, если честно. georg пишет: Прмерные очертания данного курса, к тому времени достаточно проработанного, выслал вам на мыло. Да, спасибо. Бегло прочёл. Набор благих пожеланий. Без всякого намёка на методы.

georg: Yorick.kiev.ua пишет: Бегло прочёл. Набор благих пожеланий. Хм. Коллега, а что по вашему есть "методы"? И каких "методов" вы там не обнаружили? Если вы ждали от этих работ проработки трудопотребительского баланса крестьянского хозяйства или же готового пятилетнего плана, то такового там быть и не может - это именно программная работа, предназначенная для широкой публики, а не только экономистов. Но лично я , имеющий наглость считать себя профессиональным экономистом, "методы" там вполне вижу. Правда читал не "бегло" Yorick.kiev.ua пишет: Я знаю его действия во время войны по поводу золотовалютных резервов. Как-то весьма не впечатляют, если честно. Предложите более оптимальные действия в тех условиях. Информация к размышлению: "Из-за неспособности промышленности России обеспечить нужды армии и флота, правительству пришлось прибегать в крупных размерах к заграничным заказам. Общая стоимость таких заказов за время войны составила 7964 миллионов золотых рублей. 1914 явился критическим для всей франко-русской и англо-русской финансовой политики. Правительство России вынуждено было обратиться к Англии и Франции с просьбой о немедленном предоставлении займов, для оплаты расходов на обслуживание своего долга по ценным бумагам, находившимся в руках держателей в союзнических и нейтральных странах. Кредиты были необходимы также для выплат по военным заказам за границей. Союзники предоставили России такую возможность. Главным банкиром русского правительства стала Англия, оттеснившая с началом войны на второе место Францию. Внешние заимствования прочно привязали Россию к союзникам. Страны Антанты получили более широкие возможности влиять на ее внешнюю экономическую политику. Так, во время первых переговоров о кредитах, состоявшихся осенью 1914 года, русское правительство обязалась передать Англии золото на 40 миллионов рублей в обмен на беспроцентные обязательства британского казначейства. Отправка в Англию русского золота, по существу, была формой частичного обеспечения внешних военных заказов. Золото вывозилось в обстановке повышенной секретности через Архангельск и Владивосток на английских кораблях. Экономические трудности государства Антанты, отчетливо проявившиеся уже в начале войны, заставили правительства предпринять меры по их преодолению. Между союзниками начались переговоры по проблемам экономического сотрудничества в условиях военного времени. В феврале 1915 года в Париже состоялась конференция министров финансов союзных стран: Франции - Рибо, России - П.Л.Барка, Англии - Д.Ллойд Джорджа. На конференции Барк заявил, что России на 1915 год потребуется заем примерно в один миллиард рублей, из которых 300 миллионов пойдет на обслуживание внешнего долга, 700 - на военные заказы и закупки за рубежом. Рибо и Ллойдж Джордж, ссылаясь на финансовые трудности, согласились выполнить просьбу России лишь частично. Наибольшей остроты кризис финансовых взаимоотношений между союзниками достиг в августе-октябре 1915 года. 19 августа 1915 года на заседании Совета Министров обсуждалось требование союзников послать в Америку русское золото для обеспечения платежей по заказам и для кредитных операций. Разъяснение Барка по этому вопросу вызвало взрыв негодования. "Значит с ножом к горлу подступают союзники - или золото давай, или ни гроша не получишь...так приличные люди не поступают - восклицал государственный контролер П.А.Харитонов. Переговоры с союзниками, особенно с Англией, постоянно проходили в чрезвычайно напряженной обстановке экономико-политического характера. В октябре 1915 года П.Л.Барку удалось заключить с английским казначейством новое финансовое соглашение. Англия предоставила России ежемесячные кредиты сроком на год на общую сумму 25 миллионов фунтов стерлингов. Кроме того, русский Государственный банк получил не подлежащий расходованию кредит в 200 миллионов фунтов стерлингов для обеспечения выпуска банковских билетов. Выходило так, что английский кредитор фактически не выпускал из своих рук распоряжение деньгами, предоставленными взаймы. Русское правительство ввиду крайне тяжелого экономического положения в стране, согласно очередной финансовой конвенции от 14 октября 1916 года, предусматривавшей открытие Англией еще на полгода ежемесячных кредитов, обязалось дополнительно отправить в Англию золота на сумму около 20 миллионов фунтов стерлингов. Увеличение вывоза золота вызвало протест министерства финансов России, так как золотое обеспечение российских бумажных денег снизилось до критического уровня. Однако попытки предотвратить дальнейшую отправку золота оказались тщетными. В течение войны до октября 1917 года было вывезено в Англию золота на 600 миллионов рублей. "Эту цифру в 600 миллионов рублей, - признавало в своем отчете министерство финансов, - необходимо исключить вовсе из нашего золотого запаса, ибо не подлежит никакому сомнению, что Англия не возвратит нам этого золота и удержит неизбежно при консолидации нашего огромного долга в форме краткосрочных кредитов"." Как нужно было по вашему действовать, имея, как выразился Харитонов, "нож у горла"?

georg: Крысолов пишет: Забиваем? Пожалуй единственый реалистичный вариант для данного сценария. Корнилов победил и установил военную диктатуру. Его спонсоры - всевозможные Гучковы, Терещенко, Путиловы и Рябушинские - сформировали правительство. И начали править страной в меру своего разумения. А поскольку уровень политической безответственности русской буржуазии (пошедшей на свержение главы государства во время войны и без ввменяемого просчета последствий) очевиден - вряд ли они будут особо грузится социалкой. В селстком хозяйстве - курс на капитализацию по "англосаксонским принципам", с разорением общинников и поддержкой "крепких и сильных", рабочих - прижмут к ногтю. Аграрный вопрос правда скорее всего будет решаться переселением на восток, но сомневаюсь что будет выделено достаточно средств для поддержки переселенцев. В экономике - дальнейший курс на "интеграцию в мировое экономическое пространство" с подлаживанием под эту цель русских финансов. Как следствие - кризис "шарахнет". И социальный взрыв, причем социал-демократы, эсеры и левые черносотенцы как бы не выступили единым фронтом.

В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: А что, будет весело! Как раз будет приближаться Вторая Мировая Война - и один из самых главных игроков сходит с мировой арены и не может в ней участвовать! И боюсь, что теперь уже навсегда! Да с точки зреняи здравого смысла --вермахту что царскую Россию забивать, что буржуазно-демолкратическую --все одно танки сабелькой казачьей да штыком суворовским не проймешь !

georg: В.Лещенко пишет: Да с точки зреняи здравого смысла --вермахту что царскую Россию забивать, что буржуазно-демолкратическую --все одно танки сабелькой казачьей да штыком суворовским не проймешь Ну, что касается экономического развития - тут программы как черносотенцев (Щербатов), так и эсеров (Чаянов, Кондратьев) совпадают почти идентично - развитие аграрного сектора, поддержка кооперации и заселения окраин, развитие обрабатывающей и пищевой промышленности и экспорта переработанных с/х продуктов (а не сырья). Никто не предполагал устраивать сталинскую индустриализацию с форсированным развитием тяжелой промышленности при принебрежении легкой и загноблении деревни. Т.е. к 1940ым в царской России уровень жизни будет выше, чем в сталинской, но вооружена она будет хуже

Yorick.kiev.ua: Хм. Коллега, а что по вашему есть "методы"? И каких "методов" вы там не обнаружили? Ну, единственное, что я у него нашел кроме деклараций типа "Вывозная торговля пшеницей должна быть сосредоточена в руках русской, правильно организованной торговли" - это начать печатать необеспеченные деньги. Ну и, разумеется, всё под контролем государства. А то еще забалуют! georg пишет: Как нужно было по вашему действовать, имея, как выразился Харитонов, "нож у горла"? Да точно так же. Нет, ИМХО получить другой конечный результат было невозможно. Я не о том. Меня откровенно позабавили его слова и действия. Протестовал против вывоза золота, "Надо убедить союзников в кредитопособности и устойчивом положении России". Угу. Как "убедить" я так и не понял. При покрытии золотом 6% наличности убеждал он их, видимо, сеансом гипноза. С соответствующим результатом. Боюсь, что его идеи "надо создать в России дешовый кредит"(на фоне его же рассуждений о том, что россия полным ходом идёт к финансовому краху) имеют подобную же основу и результат.

Лин: georg пишет: Т.е. к 1940ым в царской России уровень жизни будет выше, чем в сталинской, но вооружена она будет хуже На какие шиши покупаем оборудование?

georg: Лин пишет: На какие шиши покупаем оборудование? Экспорт с/х - продуктов. Мясные и молочные продукты, консервы, жмыхи, спирты, технические культуры и продукты их переработки. Этот путь предполагал, что сельское хозяйство станет лидером роста экономики, что оно, последовательно и постепенно развиваясь, будет поднимать промышленность, поскольку начнет расширяться спрос на промышленные товары и т. д.

Крысолов: Лин пишет: На какие шиши покупаем оборудование? На те же шиши что и до революции Только шишей еще больше. А то что не покупаем то сами делаем. georg пишет: Т.е. к 1940ым в царской России уровень жизни будет выше, чем в сталинской, но вооружена она будет хуже В смысле хуже? Вы имеете ввиду - меньше?

Лин: georg пишет: Экспорт с/х - продуктов. Чтобы он был необходимы крупные хозяйства, способные закупать сельхозтехнику. Делаем аналоги колхозов?

Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: это начать печатать необеспеченные деньги. Так лучше деньги печатать, чем иностранные кредиты брать (денежная масса в обоих случаях увеличивается одинаково)

Крысолов: Лин пишет: тобы он был необходимы крупные хозяйства, способные закупать сельхозтехнику. Латифундии. Лин пишет: Делаем аналоги колхозов? Зачем аналог колхозов? Чуть что сразу колхоз. Общины этим заниматся будут. А вообще разговор не в ту степь ушел. Главный посыл темы - создание таймлайна, способного привести к революции в царской России в 1932 году. Георг совершенно правильно отметил что такая революция очень НЕ предопределена. Давайте работать а не спорить в сто пятый раз о "загнивающей царской экономике" georg пишет: Корнилов победил и установил военную диктатуру. Его спонсоры - всевозможные Гучковы, Терещенко, Путиловы и Рябушинские - сформировали правительство. И начали править страной в меру своего разумения. А поскольку уровень политической безответственности русской буржуазии (пошедшей на свержение главы государства во время войны и без ввменяемого просчета последствий) очевиден - вряд ли они будут особо грузится социалкой. В селстком хозяйстве - курс на капитализацию по "англосаксонским принципам", с разорением общинников и поддержкой "крепких и сильных", рабочих - прижмут к ногтю. Аграрный вопрос правда скорее всего будет решаться переселением на восток, но сомневаюсь что будет выделено достаточно средств для поддержки переселенцев. Так вот что я вам скажу. Устроят значица диктатуру, которая просидит до конца войны. Потом Корнилов как пить дать уйдетт в отставку, а то и вообще объявит выборы в Учредилку. Дальше будет так. Победят конечно эсеры. В результате верхи и армия испугаются. Новый военный переворот, во главе с Крымовым, пожалуй. Сакраментальное "Караул устал" скажет полковник Кутепов. Ну и реставрация Романовых в лице ВК Дмитрия Павловича. Как такой расклад?

georg: Лин пишет: Чтобы он был необходимы крупные хозяйства, способные закупать сельхозтехнику. Делаем аналоги колхозов? Как по Щербатову, так и по Чаянову - крестьянские хозяйства могут оставаться индивидуальными, в рамках общины или без оной. Кооперация добровольна, но поощряется кредитно-налоговой политикой. Сначала кооперативная форма распространяется на операции,связывающие хозяйство с рынком (кооперативы по закупкам, сбыту, кредиту), затем на процессы первичной обработки сырья (например, маслодельные, картофелетерочные, овощесушильные товарищества), наконец на производственные биотехнологические процессы (общества по разведению племенного скота, машинные, мелиоративные товарищества). ИсходилИ из того, что индивидуальные крестьянские хозяйства способны вести эффективную обработку почвы и личное животноводство, остальные виды деятельности подлежат постепенному и добровольному кооперированию. Уцелевшим после ПМВ помещичьим хозяйствам отводилась роль не только центров товарного животноводства, но и переработчиков. Помещикам предлагалось обзавестись оборудованием для переработки сырья - производства мясных консервов, масла, спиртов, крахмала и т.д. Нежелающие интенсифицировать хозяйства помещики кредитно-налоговой политикой будут поощрятся к интесификации, либо к продаже имений кКрестьянскому банку.

georg: Yorick.kiev.ua пишет: начать печатать необеспеченные деньги. А кто сказал, что деньги должны быть "обеспеченными" ? (Сейчас-то они чем обеспечены? ). Привязка денежной массы к золотому запасу вызывала искусственное сжатие денежной массы в в стране и тормозила развитие ее хозяйства. Почитайте старые МЦМ-ные темы что- ли - там все разбиралось. Ну и хотя бы Ирвинга-Фишера для общего развития. У меня начинать все разжевывать по четвертому кругу к сожалению нет времени. (Кстати абсолютно те же вещи говорятся в вышедшей на несколько лет позднее книге Кейнса "Трактат о денежной реформе", положения которой были успешно воплощены в жизнь. Следует так же отметить, что то, что предлагает Щербатов - почти один в один денежная реформа, проведенная в США при Вильсоне, с той лишь разницей что предлагаемый Щербатовым аналог ФРС - Центробанк - не передается олигархии, а его акции разпределяются среди поизводителей в регионах с контрольным пакетом у государства. Кстати для проведения реформы Щербатов предлагает пригласить в качества эксперта того самого Чарльза Артура Конанта, что проводил денежную реформу в США и стал творцом Федеральной Резервной Системы). Yorick.kiev.ua пишет: Боюсь, что его идеи "надо создать в России дешовый кредит"(на фоне его же рассуждений о том, что россия полным ходом идёт к финансовому краху) имеют подобную же основу и результат. Коллега, министр финансов Барк и автор данной книги князь Щербатов - разные люди . Причем Барк - вовсе не последователь Щербатова напрямую. Извините, что не пояснил сразу - книгу я вам прислал как образец "экономического курса" черносотенцев. К Барку она имеет лишь то отношение, что он при поддержке Кривошеина и царя в 1914 взялся за его проведение, хотя и непоследовательно.

georg: Крысолов пишет: Новый военный переворот, во главе с Крымовым, пожалуй. Ну и реставрировали монархию, и что дальше? Продолжение "буржуазной диктатуры"?

Крысолов: georg пишет: Ну и реставрировали монархию, и что дальше? Продолжение "буржуазной диктатуры"? Нам же революция нужна :-) Именно так, продолжение. georg пишет: причем социал-демократы, эсеры и левые черносотенцы как бы не выступили единым фронтом. Тогда гражданской войны не будет. Будет аналог испанских событий 1931 года.

Лин: georg пишет: Как по Щербатову, так и по Чаянову - крестьянские хозяйства могут оставаться индивидуальными, в рамках общины или без оной. Общине оно надо, крестьянам в рамках общины? Хутора тоже помнится сильно любили...georg пишет: ИсходилИ из того, что индивидуальные крестьянские хозяйства способны вести эффективную обработку почвы и личное животноводство, В рамках общины нет. Хутора/кулаки да, но это приводит к росту недовольства/батраков на селе и люмпенов/чернорабочих в городе. Только преобразование общины в подобие колхоза к чему то приведет, но кадры...

georg: Лин пишет: В рамках общины нет. С чего это?

Dorei: georg пишет: А кто сказал, что деньги должны быть "обеспеченными" ? (Сейчас-то они чем обеспечены? ). Бумажные должны быть обеспечены товаром, который на них можно купить, прежде всего. Ежели товара мало, деньги начинают легчать, ввиду потери своей потребительной стоимости. Печатая рубли и не увеличивая товарооборот -- получим аналог совзнаков с милиарднцым номиналом. Которые придется в конце концов жечь. Если конечно не будут насильно зафиксированы зарплаты и цены заодно. Но это советская экономика.

Лин: В рамках общины у крестьян каждый год/несколько лет РАЗНАЯ земля. Она выдается на рабочие руки (поэтому много мальчиков семье хорошо, девочек- плохо). Причины Столыпинской реформы (хутора) помним?

georg: Лин пишет: Причины Столыпинской реформы (хутора) помним? Помним. В основном - страх, нагнанный на власть событиями 1905. Программа реформы кстати родилась в "Совете объединенного дворянства", а ее настоящим автором был Иосиф Гурко. Ну и плюс незнание условий крестьянской жизни в Великорусских губерниях. Лин пишет: В рамках общины у крестьян каждый год/несколько лет РАЗНАЯ земля. Она выдается на рабочие руки (поэтому много мальчиков семье хорошо, девочек- плохо). "После реформы 1861 года наступил сравнительно благоприятный для крестьянского хозяйства период: распались крепостные цепи, малоземелье еще не очень ощущалось, цены на хлеб держались высокие. И в громадном большинстве общин, в целых регионах, прекратились земельные переделы. Более того, стихийно начался процесс формирования частной собственности на общинную землю. Ее стали продавать, завещать по наследству и т.п. Но в 80-90 годах XIX века обстановка резко изменилась. Разразился мировой сельскохозяйственный кризис, и помещики поспешили переложить убытки на крестьян. Выросло крестьянское население, и на общинных землях стало тесно. Наконец, случился ряд неурожайных лет (особенно сильный неурожай был в 1891) . Встал вопрос о физическом выживании крестьян. И община после нелегкой внутренней борьбы вынуждена была возобновить переделы. Тогда же появился самый уравнительный вид разверстки земли - по едокам. Но сразу же встал и другой вопрос: как переделять землю, если один крестьянин всегда удобрял свои полосы, а другой довел их до истощения? Долго и горячо обсуждался этот вопрос, и решение, похоже, было найдено. В пензенском архиве обнаружен такой документ: "Мы, крестьяне, - говорилось в приговоре села Никольского, - должны землю удобрять назьмом, а если по истечении 12-летнего срока земля будет поделяться, и окажутся участки неуназьменными, то при разделе нерадивому домохозяину возвратить тот самый участок, который не был им удобрен в течение 12 лет". Голодные годы многому научили, и с конца XIX века в ряде нечерноземных губерний крестьяне начали отказываться от трехпольной системы и всем обществом переходить к многопольным севооборотам с высевом кормовых трав. Правда, этот процесс шел медленно. Но ведь в сельском хозяйстве медленное, но неуклонное накопление новых явлений - залог нового развития. Община - явление не исключительно русское, а мировое. В Европе она исчезла сравнительно рано, в России просуществовала до коллективизации, а во многих странах Востока все еще сохранилась. Некоторые общинные традиции до сих пор живы в развитых странах (например, в Голландии - Абрамов: "Как я был фермером в Голландии", Известия 1989 год) - и не все они плохи. Была ли община прообразом коллективного ведения сельского хозяйства в деревне при социализме? Вопрос этот активно обсуждается в исторической литературе. Переход к коллективному ведению сельского хозяйства был голубой мечтой всех народников, и они охотно расписывали те случаи, когда крестьяне, скажем, всем обществом скашивали луга, а затем делили сено в копнах. Но дальше этого дело не шло. В дореформенную эпоху отдельные помещики пытались вводить "коллективные запашки", в пореформенную - некоторые земства. Но крестьяне смотрели на это как на барские причуды, на новый вид барщины и старались избавиться от подобных новшеств. В дореволюционной России около 20% общин владели землей на подворном праве. Этот вид собственности довольно близок к частной. В период же столыпинской аграрной реформы произошло почти полное отождествление подворной собственности и частной. В остальных случаях дореволюционная община была собственником земли (в отличии от колхоза, который был только ее пользователем) . Более свободно распоряжаясь землей, община и своим членам давала больше свободы. Даже в тех селениях, где земля находилась в общинном владении, крестьянин мог сдать свой надел в аренду на весь срок от передела до передела (12-15 лет) или сам арендовать надел у соседа, уходящего на заработки в город. В свою очередь сельское общество, как собственник, могло сдать в аренду частным лицам некоторые свои угодья (например, каменоломни, песчаные карьеры или торфяники) . Общинная собственность - это особый вид собственности. И при том довольно гибкий, так как он с одной стороны, создавал некоторую социальную защищенность для членов общины, а с другой - позволял домохозяину в определенных пределах манипулировать передоверенной ему частью этой собственности. Правда, здесь скрывалось то противоречие, которое нередко создавало напряженную обстановку в общине и мешало крестьянину спокойно хозяйствовать. В общем же, в благоприятные периоды хозяин получал более значительную свободу действий. А вот в плохие времена верх брали уравнительные тенденции, -конечно, только в отношении земли." Таким образом очевидно, что проблема - восе не в наличии общины, а в малоземелье. А выход - не в разрушении общины и не в насильственной коллективизации, а в переселенческой политике и притоке в деревню оборотных средств в виде мелкого кредита.

Бивер: Dorei пишет: Бумажные должны быть обеспечены товаром, который на них можно купить, прежде всего. Ежели товара мало, деньги начинают легчать, ввиду потери своей потребительной стоимости. Печатая рубли и не увеличивая товарооборот -- получим аналог совзнаков с милиарднцым номиналом. Которые придется в конце концов жечь. Если конечно не будут насильно зафиксированы зарплаты и цены заодно. Но это советская экономика. Извините, но то что вы говорите - это лишь частное явление. На самом деле нет никакой обходимости свободного обращения необеспеченных банковских билетов. Щербатов предлагал покрывать обеспеченными на треть банковскими билетами чрезвычайные расходы. Под чрезвычайными он понимал расходы на основные фонды и инфраструктуру внутри страны, т.е. в государственные активы. Т.е. по большому счёту Государство инвестирует в свои собственные предприятия, свою инфраструктуру, само в себя, понимаете. На руки населению эти билеты в чистом виде никто отдавать не собирался (по крайней мере в кратко- и средне-срочной перспективе). Эти билеты функционировали лишь внутри государственного сектора экономики и частично в виде государственных дотаций (кредитов).

georg: Dorei пишет: Бумажные должны быть обеспечены товаром, который на них можно купить, прежде всего. Ежели товара мало, деньги начинают легчать, ввиду потери своей потребительной стоимости. Печатая рубли и не увеличивая товарооборот -- получим аналог совзнаков с милиарднцым номиналом. Спасибо, просветили Я имел в виду не нормальное равновесие денежной массы с объемом товараооборота и скоростью оборачиваемости денег по формуле старика Фишера, а то "обеспечение", которое имеет в виду коллега Йорик - мертвым грузом лежавшие в подвалах Госбанка золотые слитки, выше стоимости которых денего печатать не моги не зависимо от потребностей экономики.

Бивер: georg пишет: нормальное равновесие денежной массы Оно бы всё равно нарушилось, если бы чрезвычайные банковские билеты поступили в экономику именно как платёжные средства для населения. Потому Щербатов и не предлагал подобного. Только пройдя через банковскую систему по принципу мультипликатора эти билеты могли стать инвестициями и не привести к повышению инфляции.

Dorei: Бивер пишет: Эти билеты функционировали лишь внутри государственного сектора экономики и частично в виде государственных дотаций (кредитов). Здравствуй дедушка Шахт. Эти ваши черезвычайные билеты в обращение вообще попадают? Если да, то ранго или поздно начнет уменьшаться масштаб цен. Если нет, то по сути то, что вы предлагаете -- выжимание товарной массы бесплатно или по сниженным ценам из тех, с кем этими билетами будут расплачиваться. (А в конце концов из рабочих.) georg пишет: мертвым грузом лежавшие в подвалах Госбанка золотые слитки, выше стоимости которых денего печатать не моги не зависимо от потребностей экономики. А как на эти потребности влияет масштаб цен? Ну стоит рубль не буханку хлеба, а полбуханки. Зачем деньги печатать. Снизили бы номинал. Печали бы банкноты в 1 копейку. Что это меняет? Или под это хотели зарплаты снизить?

Бивер: Dorei пишет: Если нет, то по сути то, что вы предлагаете -- выжимание товарной массы бесплатно или по сниженным ценам из тех, с кем этими билетами будут расплачиваться. (А в конце концов из рабочих.) Этими билетами будет государство расплачиваться либо с самим собой, либо с банками, которые оно кредитует через ставку рефинансирования. С населением оно ими расплачиваться не будет.

Dorei: Бивер пишет: Этими билетами будет государство расплачиваться либо с самим собой, либо с банками, которые оно кредитует через ставку рефинансирования. С населением оно ими расплачиваться не будет. С самим собой, т. е. с госпредприятиями? Так? А оттуда эти деньги куда пойдут? Расплата с банками -- как понимаю, выдача им кредитов этими деньгами?

Yorick.kiev.ua: Бивер пишет: Т.е. по большому счёту Государство инвестирует в свои собственные предприятия, свою инфраструктуру, само в себя, понимаете. На руки населению эти билеты в чистом виде никто отдавать не собирался (по крайней мере в кратко- и средне-срочной перспективе). Я чего-то не понимаю. Во-первых, эти билеты предлагалось именно отдавать. Там красной нитью проходит "гос. субсидии", "государственные кредиты" и тд. Во вторых - что что значит "инвестирует в свои собственные предприятия", но "на руки населению эти билеты в чистом виде никто отдавать не собирался"? Вот государство нанимает подрядчика для каких-то работ. Как их оплатить? Правильно, этими самыми билетами. georg пишет: имеет в виду коллега Йорик - мертвым грузом лежавшие в подвалах Госбанка золотые слитки, Я могу ошибаться, но в то время именно это и обеспечивало курс билетов. Это сейчас "обеспечивается активами и прочим имуществом", стоимость которого весьма абстрактна. Тогда же к подобным вопросам относились иначе, и деньги печатали не "по мере необходимости экономики", а по мере обеспечения денег. И информация о том, что "рубль-то у нас не настоящий!" вызвала бы панику и, как сейчас говорят, "необоснованные инфляционные ожидания".

Бивер: Dorei пишет: Расплата с банками -- как понимаю, выдача им кредитов этими деньгами? Да, как думаю вы знаете, банки, как государственные, так и частные и частные, кредитуются ЦентроБанком (Ри был ГосБанк, но не важно, смысл тот же). Необеспеченные/частичнообеспеченные будут кредитные деньги - для банка не важно, для него любой билет, казначейский или банковский - суть вексель, долговое обязательство. Банк же осваивая кредит ЦентроБанка выдаёт денежные суммы предприятиям и населению уже либо своими векселями, либо казначейскими билетами (т.е. реальными деньгами), или каким-либо другим способом. Коммерческий Банк становится посредником между государством в лице ЦентроБанка и конечным получателем кредита. И если население необеспеченные банковские билеты может не признать/не доверять им, то банкам обеспеченность золотом билетов необязательна - все внутренние банковское обращение осуществляется через векселя (а банковский билет это одна из разновидностей векселя). Dorei пишет: С самим собой, т. е. с госпредприятиями? Так? А оттуда эти деньги куда пойдут? Как обычно - в бухгалтерию, а потом в банк. Как я уже писал банку нет разницы меду банковскими и казначейскими билетами. Основные расходы будут осуществляться через банк, проблем при оплате между банками или предприятиями с "чрезвычайными деньгами" не будет. А зарплату рабочим будут выдавать обычными, казначейскими билетами (т.е. ассигнациями или монетами, как заходят). Yorick.kiev.ua пишет: Вот государство нанимает подрядчика для каких-то работ. Как их оплатить? Правильно, этими самыми билетами. Государство напрямую перечисляет определённую сумму в виде банковских обязательств госпредприятию на счёт в каком-либо коммерческом или государственном банке. Банк в свою очередь представляет госпредприятию свои векселя/наличность для расплаты с подрядчиком.

Yorick.kiev.ua: Dorei пишет: А как на эти потребности влияет масштаб цен? Ну стоит рубль не буханку хлеба, а полбуханки. Зачем деньги печатать. Насколько я понял, предполагалось устроить именно классическую инфляцию. Т.е. печатать деньги и расплачиваться по текущим ценам, а "принимать их к оплате" государством несколько позже(по уже меньшим, разумеется). А появившиеся средства пускать на оживление экономики(в основном созданием создания гос. контор и прочих гос. пердприятий ). georg, я правильно понял?

Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: Так лучше деньги печатать, чем иностранные кредиты брать (денежная масса в обоих случаях увеличивается одинаково) Нет, неодинаково. Получив миллион франков можно купить на них золота/паровозов/станков на миллион франков у тех же самых франков. А напечатав миллион рублей ничего купить нельзя. Т.е. можно, но один раз - в следующий раз прийдётся печатать десять.

Бивер: Yorick.kiev.ua пишет: Нет, неодинаково. Получив миллион франков можно купить на них золота/паровозов/станков на миллион франков у тех же самых франков. А напечатав миллион рублей ничего купить нельзя. Т.е. можно, но один раз - в следующий раз прийдётся печатать десять. Отчасти да, если речь идёт о зарубежных контрактах. Однако "чрезвычайные деньги" предполагалось использовать исключительно внутри страны.

Dorei: Бивер пишет: кредитуются ЦентроБанком Чем кредитуемые потом с ЦБ расплачиваются? Его же векселями? А проценты платят надо думать векселями полученными от предприятий в обмен на нормальные деньги? Не проще принудительно из банков нормальные деньги изъять? Yorick.kiev.ua пишет: классическую инфляцию Т . е. поднять норму прибавочной стоимости.

Yorick.kiev.ua: Бивер пишет: Банк в свою очередь представляет госпредприятию свои векселя/наличность для расплаты с подрядчиком. Угу. Изъяли из банка активы, оставив взамен обязательства, не обеспеченные ничем. И что потом банку с этими обязательствами делать, как их пустить в оборот?

Yorick.kiev.ua: Бивер пишет: Отчасти да, если речь идёт о зарубежных контрактах. Однако "чрезвычайные деньги" предполагалось использовать исключительно внутри страны. Эти "чрезвычайные" и "обычные" деньги - эквилибристика для отвода глаз. Ну, из "обычного" бюджета закупили что-то за границей, получили дыру в бюджете, а "чрезвычайные" истратили "внутри страны" и дыру закрыли.

Yorick.kiev.ua: Dorei пишет: Не проще принудительно из банков нормальные деньги изъять?

georg: Yorick.kiev.ua пишет: И информация о том, что "рубль-то у нас не настоящий!" вызвала бы панику и, как сейчас говорят, "необоснованные инфляционные ожидания". С этими "ожиданиями" Россия слава Богу прожила не худшие времена с 1770ых годов по 1896 - эпоху бумажных денег, лишеных вышеуказанного "обеспечения". При этом были периоды масштабной инфляции - в основном когда во время тяжелых войн государство врубало печатный станок на всю катушку (последние войны Екатерины на 2 фрона с Турцией и Швецией, война с Наполеоном, Крымская и 1877-78), и были периоды сбалансированного объема денежной массы без всякого золотого обеспечения - эпоха Какрина при НиколаеI, царствование Александра III, когда удавалось поддерживать стабильность денежного хозяйства, не прибегая к искуственному сжатию денежной массы и имея ее как раз в размере потребностей экономики. Излишней же эмиссии на "государственные нужды" сам Щербатов боится как огня, требуя сделать Центробанк акционерным, а эмииссию банкнот производить только с санкции особого комитета Государственной Думы.

georg: Yorick.kiev.ua пишет: Насколько я понял, предполагалось устроить именно классическую инфляцию. Т.е. печатать деньги и расплачиваться по текущим ценам, а "принимать их к оплате" государством несколько позже(по уже меньшим, разумеется). А появившиеся средства пускать на оживление экономики(в основном созданием создания гос. контор и прочих гос. пердприятий ). georg, я правильно понял? Dorei пишет: Чем кредитуемые потом с ЦБ расплачиваются? Его же векселями? А проценты платят надо думать векселями полученными от предприятий в обмен на нормальные деньги? Не проще принудительно из банков нормальные деньги изъять? Коллеги, вы упускаете из вида один момент - банки ведь кредитуют не только госпредприятия, но и предприятия частные, кооперативы и др, предоставляя им таким образом при помощи государства оборотные средства. И соответственно получают проценты "С точки зрения автора, активная роль денег присуща исключительно бумажным абсолютным денежным знакам. Такие деньги могут выпускаться не под затраченный труд, а под будущий, чтобы "оплодотворить" его, т. е. "идеальная" стоимость денег создает реальную стоимость товара. (Иными словами, рост денежной массы (бумажных денег) вызывает увеличение ВНП.) Такие деньги определяются автором как "орудие труда будущего", а их совокупность - как мнимый капитал. Пассивный характер денег предполагает, что денежные знаки возникают как финансовое покрытие результатов деятельности экономической системы. Они - знаки - вторичны относительно экономики, и их количество должно соответствовать величине "результатов" производства. (Рост товарной массы вызывает появление новых денежных знаков.) Исходя из этой посылки, Шарапов рассматривает деньги "как концентрированный прежний труд", называя их реальным капиталом. "Творческая способность" денег, по Шарапову, проявляется в том, что каждый выпущенный под "будущий труд" бумажный знак при его передаче в кредит на производственные цели, способствует "оживлению" нового "ранее спавшего" труда, который, в свою очередь, также требует дополнительной эмиссии "Выпущенные совершенно фиктивно поначалу знаки, направленные на кредитование товаропроизводителя, не только не окажутся лишними, но вызовут потребность в еще новых количествах знаков".. Фактически здесь Сергей Федорович ведет речь об эффекте кредитного мультипликатора, результат деятельности которого, по его терминологии, есть создание "мнимых капиталов". Регулятором величины денежной массы является "государственная экономическая политика, становящаяся добросовестным и бескорыстным посредником между трудом, знанием и капиталом". Только такая совокупность предпосылок, как единая эмиссионная система и разумное регулирование денежного обращения, способна создавать "бумажные абсолютные деньги", причем сколь угодно много, которые идут на пополнение "всенародных, мирских или государственных запасных капиталов". Поэтому в рамках теории мнимого капитала автором уделяется большое внимание проблеме управления денежным обращением, смыслом которого является определение в нем оптимального количества денежных знаков. Для этого Сергей Федорович вводит ряд критериев, свидетельствующих, с одной стороны, о нехватке денег в обращении и, с другой - об их излишке. Сперва он говорит о двух признаках, свидетельствующих о недостатке денег в обращении. Первый - это "высота процента за наем денег" и второй - "обесценение труда". Что касается первого показателя - уровня процентной ставки, то он действительно с середины XIX в. и до 50-х годов XX в. являлся традиционным показателем состояния денежного рынка и инструментом его регулирования. В настоящее время этот метод воздействия на денежное обращение во многих развитых странах утратил свое значение. Что же до второго признака - размера заработной платы, то его влияние на спрос и управление экономическим циклом через регулирование величины добавленной стоимости сохраняет свое значение до сегодняшнего дня. (Например, в США "Индекс потребительских расходов" является ключевым показателем состояния экономической конъюнктуры.) К показателям излишка свободных денежных средств в обращении С. Ф. Шарапов относит "развитие промышленной спекуляции, появление дутых или заведомо неблагонадежных предприятий", обесценение денежной единицы, неравномерный рост цен ("цены начинают перемещаться уродливо"). Автор указывает и на ряд критериев, свидетельствующих об оптимальном количестве денежных знаков в обращении. К ним он относит ряд тенденций: к понижению процентной ставки, снижению цен на промышленную продукцию и товары первой необходимости, реальному повышению уровня заработной платы и "торжество и огромные оплаты труда творческих и, вообще, умственных" работников. Для этого денежная система должна быть эластична, иметь специальный институт, в который деньги, в случае их избытка, притекают в виде вкладов и вытекают, при их нехватке, за счет выдачи ссуд. Таким институтом, полагает Шарапов, является централизованная государственная система сберегательных институтов. "Бумажный рубль рождается в момент перехода из рук государства в руки подданного и умирает, войдя обратно в центральную государственную кассу". "

Бивер: Dorei пишет: Чем кредитуемые потом с ЦБ расплачиваются? Его же векселями? А проценты платят надо думать векселями полученными от предприятий в обмен на нормальные деньги? Не проще принудительно из банков нормальные деньги изъять? Да именно его же векселями, или своими, или векселями других банков. А вы думаете они в СПб золотые слитки возить будут? Банки работают с банками через векселя. А наличные деньги из банков изъять (отдав им на это векселя) - да ради Бога, уверяю вас, как банковский работник - банкам от этого только мороки меньше. Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Изъяли из банка активы, оставив взамен обязательства, не обеспеченные ничем. И что потом банку с этими обязательствами делать, как их пустить в оборот? Банку не нужны активы как таковые. Банку нужны обороты и комиссия с них, именно с этого банк и живёт. Комиссия (т.е. оплата за банковские услуги) и является прибылью банка по большому счёту. В случае с долговыми обязательствами государства - к ним относится всё и казначейские билеты и банковские, и векселя, и даже монеты. Любое платёжное средство не более чем вексель, долговая расписка. Вопрос как пустить долговые обязательства в оборот вообще не стоит - это основа банковского дела. Банковская система построена не на работе с наличностью, не на работе с золотом, она построена как раз на работе с долговыми обязательствами. Это основа основ. И источник этой основы основ - долги государства и долги перед государством. Если у банка не хватает денег - оно берет в долг у государства. Если государству предъявляют долговые обязательства - оно по ним платит.. другим векселем. Если государство не может заплатить по долгам - это называется дефолт. Вот только есть одно "но" - дефолт невыгоден НИКОМУ из тех, кто работает с долговыми обязательствами. Ни государству, ни банку. Вот возмите пример Америки - если предъявить им хотя бы часть их собственных долговых обязательств - они банкроты. Но никто это не делает, почему? А потому что это никому не выгодно. Обвал затронет всех. Напротив у них с удовольствием берут долговые обязательства и предоставляют заимствования. Почему? Потому это выгодно как заёмщику, так и кредитору. Один получает обороты, другой - проценты. Именно так эта система и работает. Yorick.kiev.ua пишет: Эти "чрезвычайные" и "обычные" деньги - эквилибристика для отвода глаз. Ну, из "обычного" бюджета закупили что-то за границей, получили дыру в бюджете, а "чрезвычайные" истратили "внутри страны" и дыру закрыли. Отчасти - да.

Dorei: georg пишет: Такие деньги могут выпускаться не под затраченный труд, а под будущий, чтобы "оплодотворить" его, т. е. "идеальная" стоимость денег создает реальную стоимость товара. (Иными словами, рост денежной массы (бумажных денег) вызывает увеличение ВНП.) Простите, каким образом вексель породит реальную стоимость товара без посредства рабочего?

Бивер: Dorei пишет: Простите, каким образом вексель породит реальную стоимость товара без посредства рабочего? Не реальную стоимость, а увеличение покупательского спроса и как следствие оборотов экономики и ВНП. Это называется принципом мультипликации, согласно которому всякое увеличение занятости, непосредственно связанное с автономными инвестициями, например государственными расходами на общественные работы, приводит к росту потребительского спроса, тем самым стимулируя выпуск продукции в отраслях, производящих предметы потребления, и вызывая дальнейшее увеличение потребительского спроса со стороны занятых в других смежных отраслях производства.

Yorick.kiev.ua: georg пишет: С этими "ожиданиями" Россия слава Богу прожила не худшие времена с 1770ых годов по 1896 - эпоху бумажных денег, Вы имеете под нехудшими временами наполеоновские войны, когда за рубль давали по морде треть? Тогда да...

georg: Dorei пишет: Простите, каким образом вексель породит реальную стоимость товара без посредства рабочего? Рабочий получит зарплату из наличных средств, полученных в банке. Банк же выдаст кредит предприятию за счет имеющихся у его государственных активов (того же самого векселя). Государство рассчитывается с банком по этим активам (уплачивая ему заодно и законный процент) "живыми деньгами", выпущенными в результате дополнительной эмиссии. Только эти деньги де-факто уже обеспечены товаром, который выпустил получатель кредита. Или же - при долгосрочном кредитовании - теми основными фондами, которые он на этот кредит приобрел. Yorick.kiev.ua пишет: Вы имеете под нехудшими временами наполеоновские войны, когда за рубль давали по морде треть? Да нет Эпоху Канкрина, когда денежная система была сбалансированной, промышленность зарождалась и развивалась (весь центральный текстильный промышленный район поднялся при нем), а русские государственные бумаги на западных биржах стабильно котировались выше номинала.

В.Лещенко: Крысолов пишет: В смысле хуже? Вы имеете ввиду - меньше? То что меньше --факт, причем в разы. Но и хуже -- определенно. Танки -- клоны французских --в лучшем случчае (в худшем-- просто импортированные из Франции), авиация --на импортных моторах в значительной степени, да еще до черта денег угролены в достройку флота. Плюс солдат у нас -- похуже царского, потому как царя больше не любит а еще малограмотен и неграмотен, плюс --"Мы рязансике, до нас немец не дойдет".

Бивер: Вот ещё что хотел сказать. Поймите одну простую истину. Все банки живут в долг. У любого банка заёмные оборотные средства в десятки раз превышают собственно капитал банка. А источник этих самых заёмных средств - Государство в лице ГосБанка. Именно по-этому ситуация когда коммерческий банк предъявляет претензии к ГосБанку не состоятельна при умеренной эмиссии - должник приходит к кредитору и требует оплатить долговое обязательство ценой 100 рублей, хотя сам должен 1000р. Вот когда эмиссия выходит за рамки разумного и долг ГосБанка перед коммерческими банками становится в разы больше долга коммерческих банков перед ним (т.е. банк должен государству 1000 р., а государство ему 5000 и не факт что отдаст в будующем) - вот тогда и наступает дефолт.

Yorick.kiev.ua: Бивер пишет: Не реальную стоимость, а увеличение покупательского спроса и как следствие оборотов экономики и ВНП. Так я же и пишу - подогреть экономику начав инфляцию.

В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Так я же и пишу - подогреть экономику начав инфляцию. Не ругайтесь -- у нас министры верят что с помощью финансовой магии и Ее Величеситво Биржи с их высочеством Капитализацией Активов можно поденять по настящему экономику. А царским --сам Бог велел.

Бивер: Yorick.kiev.ua пишет: Так я же и пишу - подогреть экономику начав инфляцию. Да, небольшая инфляция будет, т.к. покупательный спрос возможно приведёт к увеличения цен. Однако думаю она будет крайне незначительной, т.к. разменная монета обеспечена золотым стандартом. А насчёт подогрева экономики - это глоток воздуха, русская экономика задыхалась из-за ограниченности денежной массы. Если рост ВВП булет выше инфляции угрозы для экономики нет, т.к. рост ВВП - это рост налоговых сборов, а как следствие увеличение доходов и расходов и рост зарплат. Это нормальная ситуация для любой нынешней европейской страны - небольшая (2-3%) инфляция и опережающий её рост ВВП. В.Лещенко пишет: Не ругайтесь -- у нас министры верят что с помощью финансовой магии и Ее Величеситво Биржи с их высочеством Капитализацией Активов можно поденять по настящему экономику. А царским --сам Бог велел. Подобные реплики надо сопровождать смайликом, иначе ваши собеседники могут подумать, что это не юмор, а серьёзные, пусть и недалёкие, измышления.

georg: В.Лещенко пишет: похуже царского, потому как царя больше не любит Не факт (если речь конечно не о корниловской России). В.Лещенко пишет: а еще малограмотен и неграмотен "В январе 1915 г. граф П.Н. Игнатьев достаточно неожиданно для многих, да и, пожалуй, для него самого, Высочайшим повелением назначается министром народного просвещения и до конца 1916 г. целеустремленно осуществляет систему широких преобразований. Что реформирует? Все, начиная от руководства МНП и кончая низшей школой в сельской местности. Но главной заботой Павла Николаевича и его самой сильной болью оставалась, конечно, средняя школа. В апреле 1915 г. он собирает «Особое совещание по реформе средней школы». На нем задавали тон видные ученые: П. Каптерев, В. Половцев, директора передовых учебных заведений, учителя, а также депутаты Государственной Думы. Прежде всего, намечалось кардинально изменить структуру содержания образования. Изрядно потеснив латинский, греческий языки и Закон Божий, приоритетными становились отечественная история, география России, русская литература, родной язык. Другой важнейшей стороной реформы стало то, что она предусматривала построение программ, исходя из проблем микросоциальной среды, связи школы с обществом. С этим же была тесно сопряжена и идея трудовой деятельности как основы всей учебно-воспитательной работы. Выдвигалась идея создания «самодовлеющей школы», то есть такой, которая в полной мере подготавливала к последующей жизни. Под его руководством был разработан проект реформы образования, предусматривавший введение единой общеобразовательной школы (гимназии) с 7-летним сроком обучения, разделённой на две ступени (1-3 и 4-7 классы). На второй ступени предусматривалась специализация — новогуманитарная (с приоритетом русского языка и литературы, иностранных языков, истории), гуманитарно-классическая (традиционная русская гимназия с углублённым изучением латинского и греческого языков) или реальная (приоритет математики и естественных наук). Особое внимание обращалось на необходимость соответствие среднего образования потребностям общества и интересам экономики. Признавалась необходимой преемственность программ средней школы и последующих этапов профессиональной подготовки. Предлагалось ввести в школе трудовое начало как средство воспитания, а не профессионализации. Важной составляющей проекта реформы была демократизация системы управления народным образованием. Так, было предложено создать при гимназиях комитеты, в которые бы вошли представители общественности. Педагогические советы гимназий наделялись правом самостоятельно разрабатывать учебные планы и программы, решать хозяйственные вопросы."

В.Лещенко: georg пишет: "В январе 1915 г. граф П.Н. Игнатьев достаточно неожиданно для многих, да и, пожалуй, для него самого, Высочайшим повелением назначается министром народного просвещения и до конца 1916 г. целеустремленно осуществляет систему широких преобразований. Что реформирует? Все, начиная от руководства МНП и кончая низшей школой в сельской местности. Но главной заботой Павла Николаевича и его самой сильной болью оставалась, конечно, средняя школа. В апреле 1915 г. он собирает «Особое совещание по реформе средней школы». На нем задавали тон видные ученые: П. Каптерев, В. Половцев, директора передовых учебных заведений, учителя, а также депутаты Государственной Думы. Под его руководством был разработан проект реформы образования, предусматривавший введение единой общеобразовательной школы (гимназии) с 7-летним сроком обучения, разделённой на две ступени (1-3 и 4-7 классы). Что было сделано в этом смысле на 1917? А деньги? да в конце концов -- сегодня Игнатьев министр, а завтра -- нет. Бивер пишет: Подобные реплики надо сопровождать смайликом, иначе ваши собеседники могут подумать, что это не юмор, а серьёзные, пусть и недалёкие, измышления. Это именно серьезные размышления -- вы с Гитлером векслями воевать собираетесь, а комбайны и трактора в банках выпускать? (Во многом проблемы РИ и нынешней РФ в экономике были схожи)

В.Лещенко: georg пишет: Не факт (если речь конечно не о корниловской России). Факт тот, что царский автортет за время 1 мировой сильно упал --да и до нее тоже с этим имелись проблемы.

Бивер: В.Лещенко пишет: Это именно серьезные размышления Что, правда? Ну ничего себе! И ваши книги тоже полны таких "серьезных размышлений"? Бедные читатели! В.Лещенко пишет: с Гитлером векслями воевать собираетесь, а комбайны и трактора в банках выпускать? Ну во-первых, сильная экономика - это основа сильного государства. А во-вторых, вы думаете тракторы и винтовки вам бесплатно кто-то делать будет?

georg: В.Лещенко пишет: Что было сделано в этом смысле на 1917? А деньги? План, и ничего более. Ибо война и нет ни копейки лишних средств В.Лещенко пишет: вы с Гитлером векслями воевать собираетесь, а комбайны и трактора в банках выпуска Коллега, вы посты оппонентов читаете? Dorei пишет: Простите, каким образом вексель породит реальную стоимость товара без посредства рабочего? Бивер пишет: Не реальную стоимость, а увеличение покупательского спроса и как следствие оборотов экономики и ВНП. Это называется принципом мультипликации, согласно которому всякое увеличение занятости, непосредственно связанное с автономными инвестициями, например государственными расходами на общественные работы, приводит к росту потребительского спроса, тем самым стимулируя выпуск продукции в отраслях, производящих предметы потребления, и вызывая дальнейшее увеличение потребительского спроса со стороны занятых в других смежных отраслях производства. georg пишет: Рабочий получит зарплату из наличных средств, полученных в банке. Банк же выдаст кредит предприятию за счет имеющихся у его государственных активов (того же самого векселя). Государство рассчитывается с банком по этим активам (уплачивая ему заодно и законный процент) "живыми деньгами", выпущенными в результате дополнительной эмиссии. Только эти деньги де-факто уже обеспечены товаром, который выпустил получатель кредита. Или же - при долгосрочном кредитовании - теми основными фондами, которые он на этот кредит приобрел. Блин, все это сейчас уже до дыр замусолено в экономических учебниках, работах экономистов школы Кейнса и реальных исторических примерах - тех же США Рузвельта. В.Лещенко пишет: Во многом проблемы РИ и нынешней РФ в экономике были схожи Не в этом. В РИ было искусственое сжатие денежной массы внутри страны благодаря золотому стандарту, поднимать же промышленность пытались путем привлечение иностранных инвестиций и займов за границей, попадая в тотальую зависимость и падая в яму при каждом западном кризисе, когда начинался отлив активов и снижение объемов вложений. В РФ-ии ничего поднимать и не пытались - кредиты запада шли черте-куда, а предоставить предприятию долгосрочный кредит рискнул бы только идиот. Выше же речь идет именно о: а) долгосрочном кредитовании производственных предприятий. б) инвестировании государства в предприятия госсектора с соответсвующим повышением платежеспособного спроса (именно там будет выпускаться то, о чем вы говорили). в) сочетании кредитной политики с налоговой для регулирования объема денежной массы. В сущности дедушка Кейнс один в один. Только что наши экономисты додумались раньше (очевидно в силу неблагоприятной экономический ситуации в РИ).

В.Лещенко: Бивер пишет: Что, правда? Ну ничего себе! И ваши книги тоже полны таких "серьезных размышлений"? Бедные читатели! Не только мои. Паршев, Глазьев, Леонтьев... georg пишет: Блин, все это сейчас уже до дыр замусолено в экономических учебниках, работах экономистов школы Кейнса и реальных исторических примерах - тех же США Рузвельта. Что американцу -здорово, то русскому...

krolik: В.Лещенко пишет: Паршев опять!!!

georg: В.Лещенко пишет: Что американцу -здорово, то русскому... В ином смысле. Вышепротицированный мной Шарапов писал по этому поводу еще в 1880ых: "Сравните США и Россию, - обе страны вели тяжелые войны, но какая разница в их теперешнем положении! США с первого шага отбросили всякое доктринерство и поставили во главе всего здравый смысл и изучение жизненных явлений. Россия же пошла лечиться к ученым экономистам. В итоге Америка за 12 лет выздоровела, Россия за 25 лет оказалась парализованной. В США заботятся не о показном, а о действительном расцвете промышленности. Не удивительно, что США из должника Старого Света превратились в его кредитора."

Игорь: krolik пишет: опять А чем Вам основная идея Паршева(влияние географии на экономику как одного из важнейших факторов) кажется неверной? Обсуждалось уж неоднократно, никаких внятных аргументов(если не считать вполне обоснованной критики отдельных частностей) против этой идеи не было. Разумеется, Паршев писал популярные книги с соответствующей гиперболизацией и даже некоторыми фактическими ошибками, но основная идея ИМХО вполне здравая.

Dorei: georg пишет: Рабочий получит зарплату из наличных средств, полученных в банке. Банк же выдаст кредит предприятию за счет имеющихся у его государственных активов (того же самого векселя). Государство рассчитывается с банком по этим активам (уплачивая ему заодно и законный процент) "живыми деньгами", выпущенными в результате дополнительной эмиссии. Только эти деньги де-факто уже обеспечены товаром, который выпустил получатель кредита. Или же - при долгосрочном кредитовании - теми основными фондами, которые он на этот кредит приобрел. Что при этом с зарплатой творится, ведь денежная масса растет все равно несколько быстрее товарной, если я правильно понял)? И как обеспечивается отсутствие разворовывания кредитов (ставшего в России того времени привычным занятием)?

krolik: Игорь пишет: влияние географии на экономику как одного из важнейших факторов) кажется неверной? гиперболизацией и не нравицца... если не брать крайности - типа сравнить Чукотку с Италией, нет корреляции между развитием/богатством стран и их средним климатом

georg: Dorei пишет: Что при этом с зарплатой творится, ведь денежная масса растет все равно несколько быстрее товарной, если я правильно понял)? По факту - незначительно. При кредитовании банков цеными бумагами (рассчет по которым государство производит далеко не сразу, но под которые банк может привлекать живые деньги) необесспеченной товарами денежной массы в значительных масштабах не возникает (хотя совокупность отдельных случаев и даст в сумме незначительную инфляцию). Dorei пишет: И как обеспечивается отсутствие разворовывания кредитов (ставшего в России того времени привычным занятием)? Шарапов предлагал грандиозный гос. банк с разветвленной сетью филиалов, выдающих кредиты и принимающих вклады на местах. В такой системе конечно директор губернской конторы гос. банка за два года мог бы на одних откатах заработать себе на виллу на Лазурном берегу Но уже Щербатов отказался от этой идеи и предложил модель, близкую современной - с предприятиями работают коммерческие банки, которые вышеупомянутым образом кредитует государство. Рассчет происходит на чисто коммерческой основе. Сам же Центробанк может работать напрямую только с очень крупными и долгосрочными проектами. К тому же он сам является акционерным, и за действиями менеджеров бдит совет директоров, составленный частично из госчиновников, частично из акционеров.

Sergey-M: krolik пишет: нет корреляции между развитием/богатством стран и их средним климатом разумеется это лишь один из факторов, но отрицать его нельзя.

krolik: Sergey-M пишет: разумеется это лишь один из факторов, но отрицать его нельзя. гы, это уже не паршевство у него именно что решающий. РФ вроде и авто экспортирует, но вроде никто это как важный элемент дохода не смотрит

Dorei: georg пишет: Но уже Щербатов отказался от этой идеи и предложил модель, близкую современной - с предприятиями работают коммерческие банки, которые вышеупомянутым образом кредитует государство. Рассчет происходит на чисто коммерческой основе. Вот с госкредитами коммерции как раз одна из главных проблем Империи. ЕМНИП в ПМВ условия, под которые происходила выдача регулярно выполнялись очень медленно ( от 1 -- 2 лет в наиболее быстрых случаях) почти без последствий (результате, например, заложенные при царе автозаводы достраивали уже большевики, ибо там кредиты вертелись неизвестно где от 3-х лет). Про замечательную ценовую политику молчу.

georg: Dorei пишет: ЕМНИП в ПМВ условия, под которые происходила выдача регулярно выполнялись очень медленно ( от 1 -- 2 лет в наиболее быстрых случаях) почти без последствий Там другая ситуация. После поражений 1915 и появления "Прогрессивного союза" Николай попал в положение, в котором должен был не делать резких движений (подробнее здесь.). Воротилы, бравшие эти кредиты, были членами ВПК и Земогора и повязаны с Думой. Любая попытка нажима на них вызывала возмущение "обчественности". Достаточно вспонить пример с Путиловским заводом, когда Путилов банально и в наглую спер кредит на поставку снарядов, нихрена не поставил и остался безнаказанным - только завод забрали в казенное управление. Но это, повторяю, единовременная ситуация. Кстати в вышеуказанных обращениях к Николаю постоянно звучит требование ревизии деятельности ВПК и Земгора (что неизбежно привело бы к "потрошению денежных мешков"). Николай отложил конкретные действия до лета 1917. Он видел, что столкновение с оппозицией неизбежно, знал о ее настроениях (служба охранки не давала осечки и подробно информировала царя), но ожидал того момента, когда схватка с лидерами буржуазии произойдет в иных, более благоприятных условиях для царизма. Николай II перед доверенными людьми, — бывшим губернатором Могилева (где была Ставка) Пильцем и Щегловитовым: "нужно повременить до начала весеннего наступления русских армий. Новые победы на фронтах немедленно изменят соотношение сил внутри страны и оппозицию можно будет сокрушить без труда." Поннятно и массовое участие ""денежных мешков" в заговоре против Николая - они отлично понимали, что в противном случае их ожидает

Dorei: georg пишет: Поннятно и массовое участие ""денежных мешков" в заговоре против Николая - они отлично понимали, что в противном случае их ожидает Здесь ИМХО противоречие. Или надо потрошить денежные мешки -- это социалистическоподобьная программа, подразумевающая массированную национализацию минимум в рамках, подобных НЭП. Ибо сим гражданам чувствую уже ничего не поможет. Или разводить коммерческие банки, что вызовет появление новых мешков не силно чую отличающихся от существующих. И рано или поздно к обрушению равновесия. (Как в США после нового курса).

georg: Dorei пишет: Или надо потрошить денежные мешки -- это социалистическоподобьная программа, подразумевающая массированную национализацию минимум в рамках, подобных НЭП. Путаете понятия, коллега. Национализация есть масштабное отчуждение частной собственности в пользу государства, проводимое, так сказать, в общегосударственном порядке. Здесь же был бы ряд конкретных дел, расследований, судебных решений и конфискаций. Все в рамках закона, без официального посягательства на право собственности. Что разуметеся не исключает "потрошения" . Ну а будущим банкам будет наука и четкие "правила игры". Прищучивание проворовавшихся олигархов впрочем будет иметь эффект, подобный национализации - ведь во всех этих "Азовско-Донских" и "Русско-Азиатских" банковских концернах половина акций прнадлежит французским и бельгийским банкам. В общем заварушка будет немалая . Послевоенному правому правительству придется круто поворачиваться. Dorei пишет: Или разводить коммерческие банки Ну не то чтобы совсем коммерческие Как писал Щербатов: "Если деньги будут рассматриваться как товар и будет так же легко получить разрешение на торговлю ими, как на торговлю сахаром, чаем или мануфактурой и тому подобными предметами, при выработке законодательным порядком известных условий относительно имущественной состоятельности и нравственных качеств владельца банкирской конторы, то таковые будут открываться местными торговцами почти в каждом городе. При условии дешевого государственного кредита местные Алферовы, Жуковы, Ульянищевы найдут для себя выгодным давать в долг деньги предприимчивым, добросовестным, лично известным им людям под заведомо выгодное предприятие." Но про этом: "В России ввиду новизны дела свобода банковского предприятия и государственный кредит, вероятно, не сразу помогут делу; необходимо, чтобы устройство личного промышленного кредита было бы вменено в обязанность земству законодательным порядком в виде устройства уездных земских банков и при них учетных комитетов из представителей мелкого землевладения и мелкой промышленности ."

Крысолов: Народ, опять вы не в ту степь пошли Слабо спрогнозировать антицарскую оппозицию в 1931 году в мире победившего Корнилова?

Стас: Мир победившего Корнилова - это можно, это реалистично: Февральская революция была, Октябрьской не было. Предпосылки: 1. Ленин не доехал до России: "мир застрявшего вагона" 2. Николай незадолго до Февраля - услал почти весь Балтфлот на войну, и беспорядки и вообще революционные и соц.настроения потом оказались немного меньше из-за отсутствия в Питере матросов (точнее, матросов было намного меньше, чем в р.и.). 3. Керенский чётко поддержал Корнилова. В общем, это мир "февральской Российской Республики". По сравнению с царской Россией - какие-то нац.окраины от неё отпадут и правительство РР будет вынуждено их признать. Финляндия, Польша - 100%, Прибалтика - вероятно, Грузия, Армения, Кавказ - вероятно... Тут такое ещё: если ВОСР не будет, то в 1922-м в Италии Муссолини к власти может не придти (на волне опасений по поводу ВОСР). А если в 1922-м не будет удачного примера фашистов Муссолини в Италии, то, в сочетании с отсутствием испуга буржуазных слоёв перед ВОСР, и другие фашисты, в частности, и нацисты, могут притормозиться.... Такие темы были.

Крысолов: Стас пишет: Финляндия Широкая автономия, квазинезависимость. Стас пишет: Польша - 100% Независимость. Стас пишет: Прибалтика - вероятно, Грузия, Армения, Кавказ - вероятно... Невероятно. Стас пишет: в сочетании с отсутствием испуга буржуазных слоёв перед ВОСР Не нужно рост фашисткого и нацистского движения объяснять ТОЛЬКО испугом перед ВОСР. А так согласен в принципе. Мне вот например не совсем понятна внутригерманская политика в МПК (Мир Победившего Корнилова). С МЦМ параллели строить можно, но крайне приближенные. Фактически в МПК Германия и Россия будут чем-то похожи - в обеих "веймарские" режимы, только на Германии еще и комплекс проигравшего висит. И самое главное - персонали. Один Шойбнер-Рихтер чего стоит. В МПК он в Германию не уедет. Не пойдет ли он в Русский Национальный Союз, к Меньшикову под крыло? Представляю себе связи русских правых черносотенцев и "Стального Шлема" а также левых черносотенцев и НСДАП.

Dorei: Крысолов пишет: Мне вот например не совсем понятна внутригерманская политика в МПК (Мир Победившего Корнилова). Интереснее политика в Австро-Венгрии. Адлеры (СДПА) и Ко на почве созерцания российского белого террора могут качнуться влево. И превратить АВИ в ССНР. Тоже с НСДПГ в Германии (Каутский).

Крысолов: Dorei пишет: Интереснее политика в Австро-Венгрии ИМХО, разрушится как и в реале. Я так полагаю что в МПК революции в Центральных держав разразятся в мае 1918 года. Dorei пишет: Адлеры (СДПА) и Ко на почве созерцания российского белого террора могут качнуться влево. И превратить АВИ в ССНР. Тоже с НСДПГ в Германии (Каутский). Какого белого террора? Кстати сильно не уверен что какой-бб то ни было блый террор в Росисии способен кардинально повлиять на умонастроения европейской социал-демократии

Dorei: Крысолов пишет: Какого белого террора? Вы что думаете Корнилов никого резать не будет? Миклош Хорти вырезал в Венгрии ЕМНИП 10 000 чел. Крысолов пишет: ИМХО, разрушится как и в реале. Я так полагаю что в МПК революции в Центральных держав разразятся в мае 1918 года. СДПА была против разрушения (при условии отсутствия Аншлюса). Прочие сплотятся против интервентов. Кстати сильно не уверен что какой-бб то ни было блый террор в Росисии способен кардинально повлиять на умонастроения европейской социал-демократии На настроения центристов -- способен. БСР отнюдь не КПГ создала.

Крысолов: Dorei пишет: СДПА была против разрушения (при условии отсутствия Аншлюса). Прочие сплотятся против интервентов. Смотри реал Dorei пишет: Вы что думаете Корнилов никого резать не будет? Миклош Хорти вырезал в Венгрии ЕМНИП 10 000 чел. И что? Аналог подавления ПРР. И на кого это повлияло?

Стас: Крысолов пишет: Фактически в МПК Германия и Россия будут чем-то похожи - в обеих "веймарские" режимы, только на Германии еще и комплекс проигравшего висит. И самое главное - персонали. Один Шойбнер-Рихтер чего стоит. В МПК он в Германию не уедет. Не пойдет ли он в Русский Национальный Союз, к Меньшикову под крыло? Представляю себе связи русских правых черносотенцев и "Стального Шлема" а также левых черносотенцев и НСДАП. ...а также связи российских и немецких социал-демократов, а также (само собой) российских и немецких коммунистов-большевиков-очень-левых-социал-демократов... Одни на волне кризиса 1929-1932 годов попытаются возглавить национально-фашистскую "революцию", другие - интернационально-соц.-марксистскую революцию. Причём, может быть, постараются одновременно в России и в Германии это проделать. "Британский империализм и местные реакционные (в смысле - нехорошие) круги столкнули лбами наши страны в прошедшей мировой войне"....

Dorei: Крысолов пишет: Смотри реал В реале соцреволюция только в Венгрии была. Крысолов пишет: И что? Аналог подавления ПРР. И на кого это повлияло? Корнилов думаю вырежет больше. Скорее всего РСДРП в полном составе и большую часть ПСР.

Стас: Крысолов пишет: Прибалтика, Грузия, Армения, Кавказ - отделение невероятно (размышления) допустим, Армения, Азербайджан, Грузия - российская армия их подавлять придёт и оставить в виде автономий? А они могут сказать - вы царя-императора свергли и у вас республика (хоть и с главным генералом), и у нас тоже - свои республики....А Антанта (Британия точнее, а также США - президент Вильсон) как-то может вдруг их одобрить?

Sergey-M: krolik пишет: авто экспортирует, но вроде никто это как важный элемент дохода не смотрит долю автотарсноспрта в общем объеме экспорта посомрите и все пройдет....

krolik: Sergey-M пишет: долю автотарсноспрта в общем объеме экспорта посомрите и все пройдет.... во-во, вот "долю климата" в цифрах посмотрите. а то Паршев все без циферок

Sergey-M: у паршева циферок насчет климата сколько угодно....

krolik: Sergey-M пишет: у паршева циферок насчет климата сколько угодно.... нет, надо циферки влияния климата. типа два аналогичных завода в РФ и Италии, расходы на зп/отопление/привоз сырья/...

Крысолов: Dorei пишет: Корнилов думаю вырежет больше. Скорее всего РСДРП в полном составе и большую часть ПСР. Слабо верится. ИМХО, только большевиков. Остальным просто заткнут пасть. В общем аналог 1905 года. Стас пишет: А они могут сказать - вы царя-императора свергли и у вас республика (хоть и с главным генералом), и у нас тоже - свои республики Нет, не могут сказать. Смотри историю создания Закавказской республики. То что они будут пытаться получить больше автономии - вероятно. Но скорее всегосразу после ПМВ эту лавочку прикроют... Стас пишет: А Антанта (Британия точнее, а также США - президент Вильсон) как-то может вдруг их одобрить? Их никто спрашивать не будет.

литовец: Без ГВ Корнилову особый террор не будет нужен

Лин: ЭсЭры, большевики, анархисты колективно ушли в монастырь

литовец: Серьезной ГВ в августе 1917 не будет- не будет Красной Армии, большой террор будет не нужен- аналог 1905- 1907

Лин: литовец пишет: Серьезной ГВ в августе 1917 не будет- не будет Красной Армии, большой террор будет не нужен- аналог 1905- 1907 Причем здесь РККА - это вообще-то «правительственные войска» В августе (хотя обсуждают 30-е годы) были боевые организации: анархистов, эсэров, большевиков (КГ, а не КА). Вам мало?

Marco Polo: Стас пишет: Балтфлот особенно Пушкин А.С. пишет ("Сцена из "Фауста""): Всех утопить!

Marco Polo: А что, по итогам ПМВ англо-русского конфликта разве не будет? Допустим даже, что союзники честно выполнят условия соглашения Сайкс-Пико-Сазонов ... что неочевидно. Ну, и что - если Российская империя поставила себе сверхзадачу - стать Владычицей Морскою и чтоб Гранд-Флит был у нее на посылках, то быстро выяснится, что владение входом и выходом из Мраморного моря эту задачу еще не решает. В Анатолии начинается второе издание шамилевских войн против Кемаля. В Вашингтоне никакой англо-японский союз никто не распускает. США, допустим, вне этого союза, а то и присоединятся - на фоне Угрозы Порабощения Царизмом. Франции теперь царь, считай и не нужен. Поляков Зимний, вероятно, надует. Скорей всего, издадут манифест "Поляци-2", где поздравят с объединением с Галицией и Познанью. Или не надует. Даст независимость Королевству Польскому, но, конечно, без Хелма. А они попросят и Хелм, а уж к нему заодно и Вильну с Киевом. Догадаемся с трех разов, кого будут поддерживать Западные державы в отсутствии Германии, как заметной силы? Так что - Романовы, дотянувшие до Версаля, дальше будут жить чисто в ожидании Соцреволюции Льва Давыдовича? Без внешних кофликтов и авантюр? В жизни не удержатся. Тем более, после Версаля Николай Александрович будет же себя чувствовать Великим Полководцем и Корифеем Фсех Наук. Как бы языкознанием от безделья не занялся ... Но боюсь, что станет пробиваться именно в Адмиралы Всех Морей. Насчет сравнительных авторитетов В.И. и Л.Д. Мой дед Александр Дмитриевич говорил, что для него, уральского провинциала, критической точкой Революции 5-го года был не "Потемкин" и не декабрьские восстания, а момент, когда Петербургский Совет Рабочих депутатов призвал население забирать деньги из сберкассы и она чуть не обанкротилсь за неделю из-за оттока наличности. Не помнится за Лукичом в ту пору ничего такого масштаба. Так, мелкие внутрипартийные склоки с отзовистами и богостроителями. То-то он с тоски и занялся неисчерпаемостью электрона.

Marco Polo: Игорь пишет: основная идея Паршева(влияние географии на экономику как одного из важнейших факторов Вы не путаете Паршева с Монтескье? Если б основная идея Паршева состояла в этом - о чем разговор? Основная идея Паршева состоит, скорей, в том, что если опутать рубеж колючей проволокой, то климат резко улучшается. К примеру, он долго талдычит о благодетельном влиянии тропического климата и длинной береговой линии, а потом призывает восхищатья Фиделем, в тяжелейших условиях острова Куба ведущим свой народ к счастью. Заслуга Паршева - формирование совершенно определенного контингента поклонников, сбор их в одну палату, что экономит время у остального населения. Полная аналогия с Фоменко.

Marco Polo: Dorei пишет: политика в Австро-Венгрии Какой Австро-Венгрии? Без Чехо-Словакии, югославянских земель и Галиции? А зачем венграм такая Двуединая Империя? Или в этом случае Мир Без Аннексий И Контрибуций? Мне казалось, что Центральные Державы проиграли свою войну в этом мире? Они ее в Реале продули и при условии выхода России из строя, а уж при том, что на стороне Антанты И Американцы, И Русские ... месяцев на пять могут и пораньше упасть.

Sergey-M: Marco Polo пишет: Основная идея Паршева состоит, скорей, в том, что если опутать рубеж колючей проволокой, то климат резко улучшается. это гдже он такое гворит? Marco Polo пишет: тяжелейших условиях острова Куба блокада, эмбарго и все такое от клмата не зависит.

Леший: Marco Polo пишет: Основная идея Паршева состоит, скорей, в том, что если опутать рубеж колючей проволокой, то климат резко улучшается. Паршева вы похоже не читали.

Игорь: Marco Polo пишет: Вы не путаете Паршева с Монтескье? Нет хотя бы потому что о Монтескье имею весьма смутное представление Marco Polo пишет: Основная идея Паршева состоит, скорей, в том, что если опутать рубеж колючей проволокой, то климат резко улучшается. Это Вы откуда взяли? Он как максимум предлагает(причем весьма смутно и в паре мест) частичную автаркию как способ борьбы с отрицательными проявлениями климата, при этом 80% текста его книг именно описательная, 15% ругань на наших демократов-экономистов за то, что они игнорируют влияние географии на экономику, а на все остальное процентов 5. Marco Polo пишет: К примеру, он долго талдычит о благодетельном влиянии тропического климата и длинной береговой линии, а потом призывает восхищатья Фиделем, в тяжелейших условиях острова Куба ведущим свой народ к счастью. То есть американскую блокаду мы игнорируем? В этом случае почему к примеру Великобритания в середине 1941 со всеми своими рыночными традициями и высокоразвитой экономикой имела карточки? Говорит ли это о преимуществе социалистической системы(сравниваем с СССР)?

Marco Polo: То естьSergey-M пишет: блокада, эмбарго и все такое от клмата не за Игорь пишет: То есть американскую блокаду мы игнорируем? Леший пишет: вы похоже не читали. Надеюсь, вы все колективно сможете объяснить мне разницу влияния она экономику колючей проволоки, натянутой снаружи - и изнутри. Нет, для того, кто регулирует вход и выход - разница колоссальная, Сравните - вы поднимаете шлагбаум изнутри, принимая за это соответствующее воздаяние - или кто-то снаружи? Небо и земля! А вот экономике как? Изоляция-автаркия Японии была добровольной - изнутри. Изоляция Московии при последних Рюриковичах и первых Романовых - полудобровольной, полунавязанной снаружи. Изоляция Советской России времен блокады или Испании времен "автаркии" - навязанной снаружи. Ребята, вы все успели забыть - или и не знали, коли ваше личное участие в экономике сводилось к потреблению покупаемого родителями мороженого, на что сильно похоже - про десятую пятилетку, про лёкины рассказы, что "МЫ - "ЕДИНСТВЕННАЯ РАЗВИТАЯ СТРАНА, КОТОРАЯ ОБЕСПЕЧИВАЕТ СЕБЯ ЭНЕРГОРЕСУРСАМИ". Всё это уже было. Забыли, что такое КОКОМ. Или не знали? Не накличьте.

kvs: Marco Polo пишет: Забыли, что такое КОКОМ. Так он вроде и до сих пор существует , и часть ограничений действует. Также как поправка Дженикса-Вэника.

Крысолов: Marco Polo пишет: США, допустим, вне этого союза, а то и присоединятся - на фоне Угрозы Порабощения Царизмом. Присоединение США к этому союзу - вопрос дискуссионный. Если англо-японский союз не распадается, то что же, США вот так за здорово живешь Китай японцам с англичанами отдадут?

Marco Polo: Как говорил монтер Мечников из 12 Стульев, "Согласие есть продукт при непротивлении сторон". Думаю, что невыход Росссии из ПМВ и неразрушение Российской империи сильно поменяли бы именно дальневосточную послевоенную ситуацию. Что такое Вашингтонская конференция? - все игроки объединяются и ставят на место самого амбициозного. При этом Британия жертвует англо-японским союзом не только по просьбе США , а , скорей, под давлением антияпонски настроенных доминионов. Но в альтернативном варианте самым амбициозным и агрессивным игроком на Тихом океане были бы мы, наверное. Поставьте себя на место Николая Александровича или даже любого хозяина русской политики - Корнилова ли. Он себя считает, конечно, главным победителем ПМВ. В русских газетах и школьных учебниках ведется глухая антисоюзническая компания, рассуждения про то, что нам недодали по итогам войны, что союзники трусливо отсиживались в Вердене, пока мы ... ну, это ж естестевенно, тут и не осудишь. А на Востоке - неотомщенная Цусима. А японцы тоже ведь себя считают главными победителями немцев, так? Как и в Реале. Кого поддержат Штаты с самыми наизоляционистскими Конгрессом и Администрацией в этом варианте? Думаю, что для них главным противником доктрины Хэя, Свободы Рук в Китае посчитается Россия. Тем более, Зимний же не откажется от искушения поддерживать любые монархистские движения в Китае?

Крысолов: Marco Polo пишет: А на Востоке - неотомщенная Цусима. А японцы тоже ведь себя считают главными победителями немцев, так? Как и в Реале. Пес его знает. В конуе концов в 16-году Россия с Яонией договорилась. Так что если будет внешнее давление, то как бы русско-японский союз не образовался

georg: Marco Polo пишет: когда Петербургский Совет Рабочих депутатов призвал население забирать деньги из сберкассы и она чуть не обанкротилсь за неделю из-за оттока наличности. Коллега, читал я сие обращение. Там вся фишка была в том, что вкладчиков призывали требовать рассчета ЗОЛОТОМ. После ПМВ подобный фортель уже ни чему не приводит, ибо свободный размен на золото упразднен в РИ еще во время ПМВ.

Marco Polo: Ну, конечно! Второй раз такие номера не удаются. Оно, по правде, и в первый не совсем удалось - банкротства-то не было, царизм усидел пока что. Только напугали. Но я бы хотел обратить Ваше внимание на то, что Л.Д. этим фортелем и вообще своей деятельностью в Петербургском Совете Рабочих Депутатов свое имя в историю Первой Русской Революции вписал-таки. Он был много крупнее формального передседателя Совета Хрусталева-Носаря. А кто такой Ульянов? В 1903-м он - заметная фигура, расколол партию в момент ее рождения. Еще до этого - "Искра" - журналист и организатор, "Развитие капитализма в России" - показал себя заметным экономическим писателем. А в Пятом? Присутствовал в котелке и в пальте с бархатным воротником? Лукич, как мне кажется, маленько в 5-м пропустил момент. А в Вождя он созрел, может быть, в роде тренировочных эмигрантских склок? А Л.Д. именно что в 5-м вынесло потоком на гребень, где он и зацепился.

Yorick.kiev.ua: Sergey-M пишет: блокада, эмбарго и все такое от клмата не зависит. А еще от климата не зависит способ хозяйствования, методы управления, производительность труда и прочие факторы, имеющие основное влияние на экономику.

Marco Polo: в 1916-м Николай Александрович не был еще Победителем Германского Варварства, Вождем Народов и Корифеем Всех Наук, каковым его сделает Парад Победы в Берлине. Вот в этот момент очень захочется вернуть назад Порт-Артур и Карафуто. Но отчасти Вы вселили в мою душу сомнение. В принципе, США и Британия по определению сторонники Свободы Рук в Китае. Британцы, правда, только за свободу рук вне своих зон специальных интересов. Но договориться можно. Японцы и Русские - по определению же, тянутся к разделу Китая. А ну, как сделают Московский Пакт вроде Молотовриббентропа? За Шаньдун и провинции к югу от него Микадо вполне может вернуть другу Ники Карафуто. Японцы его, как следует, и не осваивали до конца тридцатых. Возили туда уголь из Манчжурии! А нашему ведь больше понт нужен.

Крысолов: Marco Polo пишет: Британцы, правда, только за свободу рук вне своих зон специальных интересов. Но договориться можно. Тут такая вещь интересная. Неразрыв англо-японского союза может привести к такой вещи как раздел КИтая между Яонией и Англией. Так что тут игра может быть большая. Если англичане захотят русских остановить, то будут расти антирусский противовес - Японию. США Японию не любят. А России в Китае много не надо. Синцзян да Маньчжурия. Самые лакомые куски вне зоны досягания. А вот на свобод рук в Долине Янцзы США смотрит положительно, только Англия этого не хочет - она хочет ее сама контролировать. Так что с позицией США далеко не все понятно. Может и с русскими подружатся. Почему нет, собственно?

georg: Marco Polo пишет: А Л.Д. именно что в 5-м вынесло потоком на гребень, где он и зацепился. Л.Д. выслать в США, и еще и денег дать, нехай там революцию делает Marco Polo пишет: Но отчасти Вы вселили в мою душу сомнение. ЕМНИП где-то здесь мы уже устраивал масштабный флейм по поводу международных отношений в мире без Февральской революции. Правда уже не помню ничего.

Marco Polo: georg пишет: Л.Д. выслать в США Может быть, в какую-нибудь из соседних с США стран? Надо бы поискать ... Крысолов пишет: А России в Китае много не надо. Синцзян да Маньчжурия Я , знаете ли, тоже подумал было, что при разделе Чайны России достанется, как при 1-м разделе Польши. Больше всех по площади при наименьшей ценности. Только и радости, что олгой-хорхоев много водится.

Крысолов: Marco Polo пишет: при наименьшей ценности. Это как сказать, как сказать. России как раз площади нужны для заселения, а не китайцы для сбыта товаров. Marco Polo пишет: олгой-хорхоев А это кто?

ратибор: Крысолов пишет: России как раз площади нужны для заселения, а не китайцы для сбыта товаров. вот-вот, территории - это задел на будущее. А с китайцами пусть англичане с японцами разбираются

Marco Polo: Крысолов пишет: А это кто Не может быть!!

Леший: Marco Polo пишет: А Л.Д. именно что в 5-м вынесло потоком на гребень, где он и зацепился. Не надо преувеличивать заслуги Л.Д. Если бы не большевики, то о Л.Д. в наше время в лучшем случае знали бы только узкий круг историков-специалистов. Проблемой Л.Д. было то, что будучи весьма энергичной личностью, он тем не менее не мог создать организованную и боеспособную партию. По натуре он волк-одиночка. А один в поле не воин.

Леший: В.Лещенко пишет: Не только мои. Паршев, Глазьев, Леонтьев... А где они выступают против указанного Георгом и Бивером направления? Кроме того, ЕМНИП, именно Глазьев в начале 90-х выступал за увеличение в экономике РФ денежной массы, поскольку предприятия буквально "задыхались" от нехватки наличности.

Леший: Marco Polo пишет: Надеюсь, вы все колективно сможете объяснить мне разницу влияния она экономику колючей проволоки, натянутой снаружи - и изнутри. Нет, для того, кто регулирует вход и выход - разница колоссальная Вы сами ответили на свой же вопрос. Хотя до сих пор непонятно, причем тут колючая проволока и Паршев? Паршев не призывает к полной изоляции. Более того, он ее критикует. Marco Polo пишет: Изоляция Московии при последних Рюриковичах и первых Романовых - полудобровольной, полунавязанной снаружи. О какой именно изоляции вы говорите? О захвате шведами Балтийского побережья?

Игорь: Yorick.kiev.ua пишет: А еще от климата не зависит способ хозяйствования, методы управления, производительность труда и прочие факторы, имеющие основное влияние на экономику. Вообще то все выше перечисленное зависит в том числе от географии(включая климат) прямо или косвенно. Товарищ выращивающий кукурузу на Кольском полуострове априоре будет иметь меньшую производительность труда чем выращивающий аналогичный продукт где нибудь в аризонщине. Как одна из причин восточных вариантов управления считается необходимость в крупных общественных работах для адекватного сельского хозяйства на крупных реках(Нил. Тигр-Евфрат, Амударья, Сырдарья, Янцзы, Хуанхэ, Инд и т д).

Крысолов: Marco Polo пишет: Не может быть!! Злые вы... Игорь пишет: выращивающий кукурузу на Кольском полуострове априоре будет иметь меньшую производительность труда чем выращивающий аналогичный продукт где нибудь в аризонщине Угу. Вот только товарищ ловящий на Комчатке камчатского краба будет иметь куда большую производительность чем ловящий краба товарищ на Аризонщине. Вот ведь какая загогулина-то получается...

Marco Polo: Ну, вернемся к разделу Китая. Если речь идет о крестьянской колонизации, кою я, безусловно, приветствую, так свою долю Китая для колонизации Россия получила при Муравьеве Амурском. Амур, Приморье, Семиречье. И зачем тогда даже и Хэйлунцзян, не говоря о прочих провинциях? ЛЮБЫЕ присоединения на китайской территории могут только мешать колонизации упомянутых. Если бы я был царем, так я бы постарался найти перевоплощение Амурсаны, к примеру, но лучше, если самого Чингиза. Скажем, назначил бы таким перевоплощением какого-нито подпоручика поавантюрнее из своих прибалтийских баронов. И велел бы ему навести порядок в Великой Степи, перевести кочевников, как зубров, на питание из кормушек. Приказал бы своим генерал-губернаторам следить за пополнением корма в кормушках строже, чем за социалистами.

Marco Polo: Понимате, я-то не из регулирующих. Я из тех, кто производит продукт для экспорта. Поэтому проблемы регулировщика при шлагбауме для меня далеки. Для нефтяной отрасли, которой я отдал всю производительную часть своей жизни, все равно - кто именно срубает капусту на поднятии -опускании шлагбаума. Все они одинаково вредны.

Marco Polo: Вы правы. Тот, кто решит непременно выращивать бананы на Кольском, а кедровые орешки - на Малаккском полуострове, быстро поймет, что климат - штука довольно серьёзная. Но а причем здесь климат? Кукурузоводство на Коле - это, кажется, было вполне при колючей проволоке по периметру страны. Мне, во всяком случае, помнится так.

Marco Polo: Ну, сколько я помню, в школьных учебниках моей юности, Ливонская война объяснялась желанием московитов прорвать иноземную блокаду, выйти к торговле с Европой захватом порта Нарва. Или не так? Или просто хотелось привезти с войны побольше трофеев, которых в Эстонии, знамо, поболе, чем в Казани? Но - в ту пору устье Невы вполне русское, Шведы захватили Водскую Пятину, сколько помню, по Плюсскому перемирию 1583-го, т.е. по итогам неудачной войны. А устье Невы вообще по итогам Смутного времени. Так кто мешал Ивану зэ Терриблю вместо Ливонской войны построить Санкт-Петербург?

Леший: Marco Polo пишет: Так кто мешал Ивану зэ Терриблю вместо Ливонской войны построить Санкт-Петербург? Еще при Иване III русские попытались создать альтернативный (Нарве и Ревелю) порт в Ивангороде. Неудачно.

Леший: Marco Polo пишет: Ну, сколько я помню, в школьных учебниках моей юности, Ливонская война объяснялась желанием московитов прорвать иноземную блокаду, выйти к торговле с Европой захватом порта Нарва. Или не так? Или просто хотелось привезти с войны побольше трофеев, которых в Эстонии, знамо, поболе, чем в Казани? Ну насчет Казани вы это погорячились. Казань в то время богатейший торговый и с/х центр. Недаром Казанскую землю Иван Пересветов называл "подрайской землицей". Что же касается Ливонии, то как указывает Флоря, первоначально в планы Ивана IV не входил захват ее территории, а были лишь требования возобновить выплату "юрьевской дани" (которую Ливония должна была платить по договору с Иваном III) и не обижать русских на своей территории (по отзывам современников до ЛВ на территории Ливонии человеку убившему русского даже "просто так" не только не грозило наказание, но и выплачивалась денежная премия).

Marco Polo: Леший пишет: Еще при Иване III русские попытались создать альтернативный (Нарве и Ревелю) порт в Ивангороде. Неудачно. В прошедшие несколько лет в Северодвинске пытались построить буровую платформу для Штокмановского. Не особенно удачно. Но вряд ли стоит компенсировать эту неудачу попыткой захвата платформы на Экофиске. Неудача может быть еще более глубокой. Как у Ивана Васильевича с Нарвой. Вы не выясняли - почему попытка создания порта в Ивангороде была неудачной и чем климат и другие природные условия Ивангорода отличаются от нарвских? Может быть, именно между этими городами проходит изотерма? А в устье Невы не пробовали? Место, вроде, неплохое, если верить Петру Алексеевичу Р.. Леший пишет: Что же касается Ливонии Так что ж Флоря? сошлитесь прямо на Наталью Кончаловскую "Наша древняя столица" - там все именно так и очень-очень доказательно написано. Про злых ливонских немцев, обижавших маленького, но гордого восточного соседа. Понятно же, что США начали войну с Испанией из-за злодейского взрыва на Мэйне, финны обстреляли советскую землю у Майнилы, чехи угнетали судетцев, а поляки злодейски заняли радиостанцию в Глейвице. Врать же не будут! Я уж про инцидент у моста Марко Поло молчу из личной скромности.

Леший: Marco Polo пишет: А в устье Невы не пробовали? Место, вроде, неплохое, если верить Петру Алексеевичу Р.. Место как раз таки не очень удачное. Русских купцов торговать через С-Пб Петру I приходилось заставлять буквально из-под палки. Marco Polo пишет: прошедшие несколько лет в Северодвинске пытались построить буровую платформу для Штокмановского. Не особенно удачно. Но вряд ли стоит компенсировать эту неудачу попыткой захвата платформы на Экофиске. Перечитайте еще раз мой пост. Первоначально в планы царя не входил захват ливонской территории (вообще никакой). Речь шла о трех вещах: 1. выплата "юрьевской дани". 2. самом обыкновенным уважении со стороны ливонцев к русским. 3. снятии препон с торговых операций и пропуска европейских ремесленников в Россию. Marco Polo пишет: Про злых ливонских немцев, обижавших маленького, но гордого восточного соседа. Скажете не обижали? Все поведение Ливонии до ЛВ это поведение мелкой сявки, которая пользуясь тем, что более сильный сосед занят либо войнами с другими более сильными соседями, либо внутренними неурядицами, всячески ему гадит (думаю, вам приходилось сталкиваться с подобным в жизни - когда вы начинали драку с каким-нибудь строящего из себя "крутого" хулиганом, то сявки из его "свиты", пользуясь тем, что вы целиком и полностью сосредоточены на борьбе с их предводителем и не можете им ответить, всячески пытаются вас ударить в спину). Любое нормальное государство (как и человек) долго терпеть это не будет (хотя бы из чувства самоуважения).

Леший: Marco Polo пишет: чем климат и другие природные условия Ивангорода отличаются от нарвских? ИМХО, в Нарве была гораздо более удобная бухта. Marco Polo пишет: Может быть, именно между этими городами проходит изотерма? Почти. Например, согласно карте нормативных глубин промерзания грунта в Ревеле грунт промерзает на 90 см. А в Ивангороде на 110 см. А в районе С-Пб на 120 см (кстати, в районе Смоленска, Воронежа и Волгограда глубина промерзания грунта тоже около 120 см).

Крысолов: Marco Polo пишет: И зачем тогда даже и Хэйлунцзян, не говоря о прочих провинциях? ЛЮБЫЕ присоединения на китайской территории могут только мешать колонизации упомянутых. А об этом говорилось в таких темах как "РУсская эмиграция в МЦМ" и "Густонаселенная Россия". Обратите в нимание что в начале века русское населения ДВ и Китайское население Маньчжурии было одинаковым. При проведении нормальной колонизационной политики новых китайских переселенцев можно в свою сферу влияния не пустить, а китайцев уже живущих там - вытеснить. Впрочем у вакс же в разных статьях о той же белой ДВР все данные есть. А Читатель данные о темпах роста РУССКОГО крестьянского населения приводил. ИМХО, сомнения в возможности заселения Северной Маньчжурии отпадают. Была бы политическая воля. Marco Polo пишет: И зачем тогда даже и Хэйлунцзян, не говоря о прочих провинциях? Затем что площадей пригодных для с\х в разы больш чем на ДВ. Кроме того плотное заселение Сев. Маньчжурии - есть создание необходимого плацдарма и буфера, ограждающего Амур от китайских притязаний. Marco Polo пишет: И велел бы ему навести порядок в Великой Степи, перевести кочевников, как зубров, на питание из кормушек Правильно. Поначалу так и надо. Но аграрное переселение никто не отменял. Вот излишки населения и бросить на освоение пригодных районов Маньчжурии и Степи. А несогласных инородцев - под нож, как в Туркестане в 1916 году

Marco Polo: 1. Леший пишет: Русских купцов торговать через С-Пб Петру I приходилось заставлять буквально из-под палки. Голландских тоже. Тосковали об архангельских шанежках. Но это естественно. Любому новому продукту нужно время на промоушен, соответственно - и поощрение. При менее рыночном, более тоталитарном обществе, каково у Петра - еще можно сделать и ограничения на старые бренды. Вот Я вам хотел бы предложить такой вопрос: с точки зрения климатологии - что ж изменилось со времен Иванов до петровского, если устье Невы, ранее не подходившее для балтийского терминала России, вдруг стало пригодным? Наводнения стали реже и слабее? Для меня, по моему отношению, что "у природы нет плохой погоды", во всяком случае, не так уж ее много, изменилась дальность эффективного огня артиллерии, позволившая перекрывать речку от морского вторжения прямо в ее устье. То он и начал строительство города с бастионов. 2. Насчет планов царя может ведать только Бог. Я более смотрю по его деятельности в Ливонской войне. Она вполне красноречива. Конечно, ливонцы, да еще ослабленные реформационными склоками внутри себя - не крымские татары. Побить много легче и взять можно много больше. Они, правда, на Мосву походом не ходят, городов не жгут, русских полонянников на средиземноморские рынки не продают, но зато на них и самоуважение реализовать много проще. Знаете, я вот недавно водил внучку по московским и ленинградским музеям. Есть одна характерная деталь. Попробуйте сравнить количество серебряных кубков, парадного оружия и т.п. немецкого происхождения (Исторический музей, Оружейная палата, Эрмитаж и т.д.) с аналогичным ассортиментом из "подрайской землицы" Казани. Как Вы думаете, почему такая разница? И как вообще все это попало в Московию? Осуждать тут некого. Обычаи того времени, да, кстати, и не только того. Но делать вид, что веришь лозунгам агитпропа зе Террибля. тоже, знаете ... 3. По климату Нарвы и Ивангорода почти понятно. Я и то всегда удивлялся - едешь по этому шоссе и все резко меняется при перезде через Нарову. Улицы почему-то метены и кефир в магазинах. Жили и там, и тут одинаково русские. Ну, теперь понятно. Глубина промерзания мешала улицу подместь. А то бы надо искать божественные причины. 4. Забавный случай сей другой пример на память мне приводит. Давеча смотрю РТР. Речь держит Кирилл Смоленский и Калининградский. Ну, поприличнее лицо, конешно, чем у Иванова, Суркова либо Проханова. Но среди прочего владыко сообщает, что по его сведениям в недрах нашей Родины содержится от 30 до 40% всех мировых ресурсов. Нефть там, газ, таблица Менделеева и прочее. Что вызывает зависть и козни. И пошел дальше развивать ход своих мыслей. А я обалдел. Совсем, думаю, митрополит за интригами и беспошлинным импортом забыл свое прямое поповское дело. Конечно, Лигачев либо Долгих тоже не на каждом шагу диалектическим материализмом занимались, но все же? Ведь коли на одной седьмой земной суши содержится треть мировых ресурсов - так это ж несомненное Чудо Господне. Значит, надо владыке забросить все свои текущие дела и заняться исключительно обоснованием и изучением этого Чуда. А не сигаретами торговать и не с академиками склочничать. Ну, ладно, я другого приходу - не мое дело. Но за РПЦ обидно!

Marco Polo: Крысолов пишет: политическая воля Дак, конечно. Воля дело не вредное. В подтверждение Ваших слов я мог бы привести пример Трансканадской железной дороги, которая реально создала страну. А проложена она в 1880-х, когда и грузов-то для нее быть не могло. Причем, там не только рельсы, но и нфраструктура, вплоть до строительства в те уже годы отелей, которые смогли перейти на самоокупаемость только в ХХ веке. Но ... Ну, мужиков для переселения вы с Читателем насчитали. А дальше? Это у Щедрина достаточно переселить мужика на необитаемый остров, чтобы он начал там весть производственную деятельность и кормить двоих генералов. В жизни нужны : организация и финансирование переселения, госпомощь в выкорчевке леса и распашке целины, агрономическая помощь с учетом отличия условий на новом месте. Без этого и Крым не заселишь, не говоря о Приморье. Вот Вам пример - переселенные в Амурскую область колжозники из разоренной войной Смоленщины переморили скотину и чуть не передохли с голоду сами, потому, что не знали, а знали - так не верили в летний паводок (после сенокоса) на Зее вместо весеннего. Это я знаю от участников событий. Так что для колонизации много пригодней грамотный и хозяйственный мужик. Его ресурсы, как и финансовые и кадровые возможности Российской Империи - более сильный лимитирующий фактор, чем общий людской потенциал. Даже при разумном руководстве сверху, (тоже ресурс сильно невелик) сил хватило бы, может быть, на Семиречье, Амур, возможно и на Приморье. Но еще что-то ... Не верю, как сказал бы известный театральный режиссер. А разбросать силы понемногу - загубить дело, вроде того, как вышло с БАМом. Вспомните склоку Завойко и Невельского. Пришлось, сами знаете, бросать Аляску вообще и, в большой мере, откладывать освоение Камчатки ради муравьевских приобретений, потому, что кадров и ресурсов и на то, и на это не было.

Леший: Marco Polo пишет: если устье Невы, ранее не подходившее для балтийского терминала России, вдруг стало пригодным? А кто сказал, что оно стало пригодным? Даже в 18 веке большая часть русского товарооборота на Балтике шла не через С-Пб, а через Ревель и Ригу. С-Пб в основном рос за счет своего "столичного" статуса. Marco Polo пишет: Конечно, ливонцы, да еще ослабленные реформационными склоками внутри себя - не крымские татары. Побить много легче и взять можно много больше. Они, правда, на Мосву походом не ходят, городов не жгут, русских полонянников на средиземноморские рынки не продают, но зато на них и самоуважение реализовать много проще. Вообще-то ливонцы постоянная заноза. Например отгремевшая прямо перед ЛВ русско-шведская война имела прямую ливонскую подопеку (в литературе проскальзывала инфа, что ливонцы заключили союз со шведами, обещая им свою поддержку - правда обязательство не сдержали). Я уже не говорю про насильственный перехват специалистов столь нужных на Руси. Marco Polo пишет: и кефир в магазинах Как, неужели в Ивангороде кефира в магазинах нет?

Крысолов: Marco Polo пишет: Его ресурсы, как и финансовые и кадровые возможности Российской Империи - более сильный лимитирующий фактор, чем общий людской потенциал. Даже при разумном руководстве сверху, (тоже ресурс сильно невелик) сил хватило бы, может быть, на Семиречье, Амур, возможно и на Приморье. Но еще что-то ... Не верю, как сказал бы известный театральный режиссер. А кто спорит-то? Но и цифры приводились. В 16 году оказывается русского населения Северного Казахстана было больше чем на момент освоения целины. А как известно, количество перевести в качество проще чем наоборот. Marco Polo пишет: Пришлось, сами знаете, бросать Аляску вообще и, в большой мере, откладывать освоение Камчатки ради муравьевских приобретений, потому, что кадров и ресурсов и на то, и на это не было. Так не надо путать середины 19 века с серединой 20-го. Если с такой меркой подходить то что ж не удивится, что Китай, который в 1900 году никак Маньчжурию заселить не мог в 2000 году в Маньчжурии уже имел 60 миллионов населения (или больше?). Marco Polo пишет: что кадров и ресурсов и на то, и на это не было. Да есть мнение что к 20-м годам аграрное переселение уж совсем большой проблемой станет. Тут хочешь не хочешь - а решать вопрос придется. Придется кадры и ресурсы за счет чего-то иного найти.

Marco Polo: Леший пишет: большая часть русского товарооборота на Балтике шла не через С-Пб, а через Ревель и Ригу Антверпен - еще лучше порт , чем Рига. И что? Рига и Ревель - порты на чужой земле. Земле, которую Россия за прошедшие с Ливонской войны четыре столетия так и не сумела освоить и привязать к себе чем-то, кроме прямой военной силы. Которую три раза завоевывала, в том числе два раза - большой русской кровью, и трижды потеряла. Что теперь от этих гаваней? Дальний тоже неплохой порт. Лучше, чем Находка. Мы там два раза кое-что строили. Для чужих. Леший пишет: Как, неужели в Ивангороде кефира в магазинах нет? Я так понимаю, что в Ивангороде советского времени Вы не бывали или были тогда столь юны, что интересовались исключительно ирисками. В нынешние времена там не бывал я. Уже лет пятнадцать или больше. Сейчас, наверное, там кефир есть. Все же - рынок. Но скорей ожидаю синтетические йогурты польского производства. ---------------------------------------------- Крысолов пишет: Да есть мнение что к 20-м годам аграрное переселение уж совсем большой проблемой станет Так Вы планируете за счет провинций Хэйлунцзян и Синцзян решить аграрный вопрос Российской империи? Не получится. Надо решать, а не оттягивать момент решения за счет экстенсивного расширения.

Крысолов: Marco Polo пишет: Так Вы планируете за счет провинций Хэйлунцзян и Синцзян решить аграрный вопрос Российской империи? Стоп! Это уже из другой оперы. Мы пока с вами об осовонии говорим. А чтоб освоить - надо заселить. А чтоб заселить - надо людишков иметь. Вы правильно сказали про Дальний. А если добится там русского большинства, то строить для чужих не придется.

Marco Polo: Ну, мне добавить нечего. Что кроме желания заселить и избытка населения в деревне Расеи, нужны финансы, кадры организаторов, создание системы подготовки людей к новым условиям - я сказал ранее. Вы считаете, что романовское госудерство сможет это обеспечить или хоть не мешать, а помочь делать дело земским людям - исполать! Я не верю, думаю, что увеличение числа объектов сгубит дело и в добавленных и, заодно, в уже давно присоединенных к Империи землях. У меня перед глазами БАМ.

Крысолов: Marco Polo пишет: Вы считаете, что романовское госудерство сможет это обеспечить или хоть не мешать, а помочь делать дело земским людям - исполать! А собственно, как при Столыпине начали это дело делать? Нет, я согласен конечно что делали это через одно место, но где-то встречал данные что % вернувшихся был чуть ли не ниже чем % вернувшихся в Европу эмигрантов из США в тот же период времени (за что купил за то и продаю). Marco Polo пишет: У меня перед глазами БАМ. Мне кажется это не совсем правильное сравнение. Все же БАМ это 1. Совсем другая страна и другие методы управления. То же самое Романовское государство как-то умудрилось Транссиб построить 2. Не крестьянская колонизация, а хрен знает что такое.

Леший: Крысолов пишет: Романовское государство как-то умудрилось Транссиб построить Во-многом руками заключенных (в связи с нехваткой рабочих рук на Дальнем Востоке на строительство Транссиба массово мобилизовали заключенных).

Крысолов: Леший пишет: Во-многом руками заключенных Ссылочка есть на подобные свидетельства? Просто интересно. Каков был процент труда заключенных? Далее. При царе Транссиб таки построили. А вот при СССР БАМ строили с 30-х годов. А Закончили если не ошибаюсь лет 10 назад. С чего бы это?

Леший: Крысолов пишет: Ссылочка есть на подобные свидетельства? Просто интересно. Каков был процент труда заключенных? Нет. Это была как-то передача про строительство Транссиба (где-то в середине 90-х) и там об этом упоминалось.

Леший: Крысолов пишет: При царе Транссиб таки построили. А вот при СССР БАМ строили с 30-х годов. А Закончили если не ошибаюсь лет 10 назад. С чего бы это? Возможно роль в сосредоточении ресурсов. При царе на Трансиб кидали все силы, а в СССР БАМ был лишь одной из строек. Пусть одной из самых знаменитых, но все же одной из множества. Кроме того, читал, что во время ВОВ значительную часть построенной БАМ-и разобрали - шпалы и рельсы в срочном порядке стали перекидывать в Европейскую часть СССР.

Крысолов: Леший пишет: При царе на Трансиб кидали все силы Все ли? Закаспийскую ж\д в это же время строили... Леший пишет: Это была как-то передача про строительство Транссиба (где-то в середине 90-х) и там об этом упоминалось. Нет, этого решительно недостаточно.

MrВедьмедь: Леший пишет: Marco Polo пишет: цитата: А в устье Невы не пробовали? Место, вроде, неплохое, если верить Петру Алексеевичу Р.. Место как раз таки не очень удачное. Русских купцов торговать через С-Пб Петру I приходилось заставлять буквально из-под палки. В то время у них был спокойный путь Двиною к Риге. А вот в 16 веке, когда Москва любила лет этак по 10 с Литвой воевать с перерывами, да и Рига ещё была под Орденом, такой путь не годился.

MrВедьмедь: Крысолов пишет: Marco Polo пишет: цитата: Его ресурсы, как и финансовые и кадровые возможности Российской Империи - более сильный лимитирующий фактор, чем общий людской потенциал. Даже при разумном руководстве сверху, (тоже ресурс сильно невелик) сил хватило бы, может быть, на Семиречье, Амур, возможно и на Приморье. Но еще что-то ... Не верю, как сказал бы известный театральный режиссер. А кто спорит-то? Но и цифры приводились. В 16 году оказывается русского населения Северного Казахстана было больше чем на момент освоения целины. А как известно, количество перевести в качество проще чем наоборот. А как они в этот Казахстан проникли в 16-м веке то? Сибирь начали осваивать в последние годы 16-го века и во второй половине 17-го до Тихого океана и Аляски добрались, но до этого как? А вот перед освоением целины в начале 50-х Казахстан был всесоюзной свалкой ссыльных и отмотавших срок. Как-то не верится что все вот так после амнистий поразъезжались.

Леший: MrВедьмедь пишет: В то время у них был спокойный путь Двиною к Риге. Не було. Во-первых, насильно заставлять русских купцов торговать через С-Пб Петр I начал еще до захвата Риги. Во-вторых, уже несколько в более поздние времена те же русские купцы предпочитали торговать через Ревель. (ИМХО, Рига стала основным русским балтийским портом уже после разделов Речи Посполитой).

Крысолов: MrВедьмедь пишет: А как они в этот Казахстан проникли в 16-м веке то? Сибирь начали осваивать в последние годы 16-го века и во второй половине 17-го до Тихого океана и Аляски добрались, но до этого как? А вот перед освоением целины в начале 50-х Казахстан был всесоюзной свалкой ссыльных и отмотавших срок. Как-то не верится что все вот так после амнистий поразъезжались. Вы о чем вообще?

Читатель: Marco Polo пишет: Я не верю, думаю, что увеличение числа объектов сгубит дело и в добавленных и, заодно, в уже давно присоединенных к Империи землях. У меня перед глазами БАМ. Вы пропустили ту дискуссию. Речь там шла о том, что в Азиатской России имелось 100 миллионов десятин пригодных для заселения. 50 млн в Сибири, 40 млн в Степном крае и Средней Азии, 10 млн на Дальнем Востоке. В Хейлунцзяне кстати, еще 10 млн. десятин. Норма заселения при Столыпине - 10 десятин на душу, 3 млн человек переселили в 1906-1916 гг. Таким образом логично вытекает, что при продолжении переселенческого движения в 1920-ые столыпинскими темпами в 300-500 тысяч человек в год, весь доступный земельный фонд в Азиатской России исчерпается уже в 1930-ые. А поскольку ни о каком окончательном решении аграрного вопроса в эти сроки говорить не приходится, отсюда столь же логично вытекает необходимость продолжить переселение крестьян и наделение их землей уже за пределами собственно Российской империи, чтобы хоть как то смягчить проблему перенаселения еще на несколько лет.

Kinhito: Lebensraum!

Крысолов: Kinhito пишет: Lebensraum! Это не шутки. Меньшиков - русский Алоизыч (в идеологическом плане)

Бивер: Читатель пишет: переселенческого движения в 1920-ые столыпинскими темпами в 300-500 тысяч человек в год, Не было в РИ темпа 300-500 тыс. в год. Приезжало в среднем около 300-350 тыс. в год, из них возвращалось около 100 тыс. Кроме того, по мере освоения земель переселение будет всё более затруднено отсутствием инфраструктуры на новых землях. Так что на полмиллиона в год я бы не расчитывал. скорее около 200-250 тыс.

В.Лещенко: Marco Polo пишет: Его ресурсы, как и финансовые и кадровые возможности Российской Империи - более сильный лимитирующий фактор, чем общий людской потенциал. ............ Пришлось, сами знаете, бросать Аляску вообще и, в большой мере, откладывать освоение Камчатки ради муравьевских приобретений, потому, что кадров и ресурсов и на то, и на это не было. Насчет кадровых возможностей с Аляской это вы в точку. Не нашлось у Александра II ресурсов людских и финнсовыъх на ее осовение. А вот через девять лет, на ненужную войну на балканах и деньги нашлись, и 140 тысяч человек, в ту землю уложенных. Кадры --они решают все, кто бы что ни говорил. Крысолов пишет: Это не шутки. Меньшиков - русский Алоизыч (в идеологическом плане) А еще он 100 лет назад предсказал нынешних кризис и вырождение народов западной цивилизации. И очень невысоко ставил эпоху последнего Романова http://magazines.russ.ru/nz/1999/2/reib.html Что касается “глубинного ума”, то действительно Меньшиков был весьма неглуп и к тому же наблюдателен. Например, в описаниях состояния русского общества и его культуры в начале ХХ в., то тут у Меньшикова есть очень сильные страницы, которые весьма полезно прочитать Говорухину и подобным ему, чтобы знали, какой была “Россия, которую мы потеряли”. Проехав по русским деревням незадолго до Октябрьской революции, он обнаружил везде “рваную нищету” и “угрюмое пьянство”, “великое одичание и запустение” (ВС, с. 143, 145), причем как крестьян, так и дворян. Он честно признал, что “нынешний крестьянин — кроме разве глубоких стариков — почти равнодушен к Богу, почти безразличен к государству, почти свободен от чувства патриотизма и национальности...” (ВС, с. 155—156). Но не лучше отзывался он и о дворянстве, и о буржуазии, и об интеллигенции. Николая II он называл “вырожденцем и слабняком”, который “погубил Россию”, а что касается православия, то он считал, что внешние его формы утратили смысл: “...лишний этот мрамор иконостаса с мозаичными фресками, лишние эти тяжеловесные образа, где безвкусно наляпанное золото риз прячет безвкусицу наляпанной живописи, лишнее громогласие дьякона и вой на клиросе, а главное излишне – бесконечные слова, слова, слова, обращаемые к Богу, и все в тех же, точно машиной, штампуемых выражениях” . И, наконец: “В самой России сложился губительный яд, сжигающий ее медленно, но верно: народная анархия, развязанность от культуры, религии и совести” Конец цитаты

Крысолов: В.Лещенко, из этой темы тоже уйдите. Знайте свое место.

Стас: Н-да. Явный пример дискриминации товарища Лещенко со стороны господина Крысолова.

полная версия страницы