Форум
Жанр альтернативной истории как системный индикатор социального дискомфорта. (доклад)
Telserg: Текст коллеги Артема: http://zhurnal.lib.ru/editors/f/forum_a_i/doclad1.shtml Желающие задать вопрос автору (напоминаю, он присутствует на нашем форуме под ником "Артем"), не стесняемся, пишем в этой теме!
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Bastion: Максим-1 пишет: (протяжно зеваю) проспитесь... Максим-1 пишет: Уважаемый Bastion, вы сами на бумажку выпишите имена известных советских деятелей разных специализаций - наука-техника-политика-администрация-культура-попса-нужное вписать - а потом припомните откуда взялись в Москве 95%фамилий, - при существующей в СССР системе прописки и отсутствия возможности получить жилье в Москве и прочих ужасах, о которых вам сванидзе напел. О! Вы ни чего не знаете? Матчасть - учить. Ключевые слова: Москва, лимит, 1947 год, перевод (в смысле смены работы), ФЗО. А также воспоминания всяческих известных артистов: "Я пошел к ... (Фурцевой, Демечеву и т.п.) и этому "начинающему таланту" (фамилию вставьте сами) пробил квартиру (он бедняжка маялся по общежитиям, но в Красноярске, Омске и т.п.) его талант пропал бы для страны...
Максим-1: Bastion пишет: воспоминания всяческих известных артистов: "Я пошел к ... (Фурцевой Ага-ага Приличные Люди(тм) обожают рассказывать о том как "они"(тм) обижали и угнетали Приличных Людей(тм), и какие Приличные Люди(тм) при этом испытывали нечеловеческие страдания.
Артем: georg пишет: Согласно позиции уважаемого Артема, я как личность с моими приоритетами, мироощущением и мировоззрением в современном обществе просто не могу существовать (тем более добиваться в нем успеха, чем я сейчас слава Богу успешно занимаюсь). Коллеги, пойти что-ли застрелится? Для меня лично это будет большая утрата... С кем я останусь тут Смутное время обсуждать! georg пишет: Автор писал о глобальных изменениях в сознании. Возможно благодаря двойному толкованию терминов я не уловил мысль автора, но по моему речь шла именно о мировоззрении и менталитете, о "раскрепощении личности" в плане ее индивидуализации. "Общинность" сознания ведь никуда при советской власти не делась, ни в деревне, ни в городе Вандал прав - индивидуализация - это только один аспектов раскрепощения сознания. Революция индивидуализма - это Запад, это XIX век, когда даже сумашедшие мнили себя Наполеонами. Мы все глядим в Наполеоны: Двуногих тварей миллионы - Для нас орудие одно: Нам чувство глупо и смешно... Но закончилась эта революция - и число наполеонов в сумашедших домах пошло на убыль... В России абсолютизировалась не "свобода" а "воля" Бога нет, Царя не надо, Губернатора убъем. И в этом смысле Российская революция (я не отделяю февраль от октября) был разгулом волевой стихии... Но он стал таким толчком пассионарности и таким генератором идей. Смотрите: всего через десять лет после революции в ПУРИТАНСКОЙ до этого стране фискультурники свободно демонстрируют открытое тело (что там скрывал их текстиль!). Группа изучения реактивного движения - тридцатые годы (а в царской России Циолковский слыл городским сумашедшим) georg пишет: Что касается благородного сословия - извините, к 1917 его привиллегии практически сошли на нет, революция их не сломала, а доломала, не будь ее - умерли бы очень быстро. А как насчет циркуляра о "кухаркиных детях"? И кстати: всю свою жизнь я прожил в провинциальном российском городке...
georg: Артем пишет: И в этом смысле Российская революция (я не отделяю февраль от октября) был разгулом волевой стихии... Ну начала она "абсолютизироваться" как раз в 1905, когда власть временно ослабла и даже исчезла, и "народное волеизъявление" шло с обоих сторон - и в революционных, и в черносотенных. Абсолютизировалась воля и в 1917 - когда всякая признаннная власть исчезла и какой-нибудь Елецкий уезд мог постановить объявить себя республикой и предать власть в уезде двум диктатором (случай, упоминаемый у Кара-Мурзы). Но извините, большевики достаточно быстро покончили с этой абсолютизацией воли и железом и кровью водворили порядок и дисциплину. Воззвав к "сознательности" масс и параллельно ставя к стенке несознательных. Восстановление государственной власти в обоих случаях относительно быстро покнчило с "абсолютизацией воли". Артем пишет: в ПУРИТАНСКОЙ до этого стране Упалпацтол. Это в стране, где в литературе критики отмечали после 1905 "бурный и мутный поток эротизма" ( Арцыбашева хотя бы читали? ), где как грибы плодились всевозможные кафешантаны, не говоря уже о более традиционных заведениях и размножался заимствованный из Германии свежий еще жанр порнографии... Россия по крайней мере после 1905 пуританской (в своих высших слоях) не была отнюдь. А в СССР в 20ые годы был весьма краткий период, когда "комсомолка не могла отказать комсомольцу", а затем, с середины 30ых, извините, "секса у нас небыло". Артем пишет: А как насчет циркуляра о "кухаркиных детях"? Действовал в XIX веке. Даты отмены не помню, во всяком случае не позже 1905. Я думаю все изучали краткий курс философии и учились "мыслить диалектически". Так почему же рассматриваем монархию в России статически? Под влиянием внешних условий меняется все. В том числе и Российская империя МЦМ Уланова и Серебрякова. Уже из катаклизма 1905 она вышла бы неизбежно сильно измененной, хотя авторы и не описали всех аспектов.
Пух: Коллеги, рискну вклиниться в ваш сравнительный анализ со своим, возможно, неуместным анализом собственно предложенной статьи... Прочел, и впечатление, надо сказать, паршивое. Начнем с того, что статья имеет "серьезное", наукообразное название - "Жанр альтернативной истории как системный индикатор социального дискомфорта". Логично было ожидать, что автор как минимум раскроет содержание понятий "социальный дискомфорт" или "системный индикатор" в предложенном контексте. Однако этого не происходит. Минус за несоответствие темы содержанию. Автор также не дает новой трактовки понятию "альтернативная история", ограничиваясь кратким пересказом положений Хоксера. Автор не раз упоминает Переслегина, но не делает даже попытки разобрать его теоретические положения, касающие принципов АИ. Что же представляет собой содержательная часть статьи? А это всего-навсего краткий пересказ наиболее известных произведений в жанре АИ с попутными комментариями автора. Можно констатировать, что статья Артема - это всего лишь литературная критика, причем построенная на сугубо субьективных основаниях. Напомню, что у понятия "критика" есть подлинный, высокий смысл - по Канту, это "выяснение условий возможности". То есть настоящая критика вообще не обязана давать оценок, она изучает контекст, предпосылки и т.п. реального явления. В какой-то мере такая критина присутствует, вернее - пробует присутствовать, и в статье Артема. На чем она строиться? А строиться она на простом, как валенок, соображении - альтистория прямо и непосредственно вытекает из недовольства существующим положением дел. Понятно - пишет кто-то альтернативу про победу, скажем, Помпея на Цезерем - это "системный индикатор" его отвращения к названию месяца июль. Работает кто-то в жанре альтернативной географии - это означает "социальный дискомфорт" по поводу современного начертания материков. И т.д., и т.п. Это даже не пресловутая "теория отражения", это просто убожество. Артем не знаком с концепциями Логоса, с принципами творчества, с современной философией, построенной на определении Хадеггера - "Язык есть дом Бытия". Творческий акт он понимает в свете вульгарного фрейдизма как изживание реальных проблем личности, в данном случае - "социального дискомфорта". Интересно, как автор определяет собственную статью? "Системным индикатором" какой проблемы она является? Что за "дискомфорт" редуцирует автор с ее помощью? Короче, пожелаем коллеге Артему больше читать и выше ценить и чужое и свое собственное творчество...
Bastion: 2 Пух: Аааа... Ну почему я так не умею формулировать? Спасибо! Согласен на 90%. 10% оставляю на: "Жанр детектива как системный индикатор социального дискомфорта". "Жанр социальной утопии как системный индикатор социального дискомфорта". "Жанр антиутопии как системный индикатор социального дискомфорта". "Жанр киберпанка как системный индикатор социального дискомфорта". ...
Пух: Bastion пишет: 10% оставляю на: На самом деле хорошая статья должна называться "Социальный дискомфорт как системный индикатор нехватки АИ в социокультурной системе"...
Bastion: Пух пишет: "Социальный дискомфорт как системный индикатор нехватки АИ в социокультурной системе"... Эхе-хе... Еще бы мне кто разъяснил что такое "системный индикатор"... И о какой именно "системе" идет речь: Жанров (чего?) как системе? Системе жанров АИ? АИ как системе? Системе дискомфорта? (социального) Или "индикатор" сам система?
Илья: "В настоящее время положение изменилось на прямо противоположное: в России происходит настоящий бум альтернативной истории. В Рунете на адресе http://alternativa.fastbb.ru/index.pl есть целый сайт "Альтернатива" с форумами, архивами, творческими конкурсами активно обсуждающий возможные сценарии развития человечества. При этом в обсуждении принимает участие огромное количество участников, которые заявляют множество разнообразных, порой неожиданных сценариев альтернативной истории. Достаточно привести такую статистику: на 7 декабря 2005 года на форуме было зарегистрировано 940 тем, из них хитов - 365 , зарегистрированных участников - 90 человек. На 7 февраля 2006 года тем на форуме было зарегистрировано 1893, участников - 210. Хитов на сайте, вместе с рассказами и повестями, присланными четыре конкурса "альтернативных" писателей, было 7600. На 7 марта 2006 года тем на форуме было 2056, зарегистрированных участников - 225, хитов - 5737. То есть, альтернативная история уже утвердилось как явление в общественном сознании и в жизни страны. " И чем тогда объяснить стабилизацию привлечения новых участников? При лоогической правомерности последнего утверждения количество заинтересованных в общении должно было бы расти не по дням а по часам - вплоть до полного выхода сайта из строя. В русскоязычном интернете - 17 миллионов человек, но даже тысяча из них не заинтересованна в регулярном посещение сайта и оставлении своих высокомудрых суждений. Представляется, что alternativa.borda.ru это плод деятельности кучки энтузиастов, а не заинтересованности страны в альтернативной истории. А если ещё задумать, сколько народу открывает темы, а сколько их защищает и обсасывает...а сколько - днюет и ночует в курилке, то вывод представится полностью неправомерным.
Крысолов: Читал, много думал. Граждане. Волков (тот который "Судьба русского офицерства после Первой Мировой Войны") имеет свою страничку в ЖЖ и иногда туда пишет. Почитайте что ли. Там очень интересный разбор положения в России до революции. Надо бы почитать интересующимся. Авось не будет тогда баек о "пуританской" стране и 100% дворянском помещечьем землевладении. Вандал пишет: и возврата из Германии военнопленных тоже можно было наскрести кадровых офицеров, Вот этот момент вызывает у меня сомнения. Так-то оно так, но зачем армии нужны офицеры, сидящие в плену года этак с 14-го? У них нет "опыта современной войны". Вандал пишет: Военные училища, сильно сокращённые опять вернулись бы к сословным условиям отбора. Опа! А я не вижу этому обоснований. Такое возможно в случае тотального закручивания гаек а-ля Александр III. Параллельно этому должен будет ввестись указ о кухаркиных детях и т.п. Объясните мне, почему условия набора вновь станут сословными? Вандал пишет: Без глубокой реформы в обществе, без признания всех граждан равными в своих правах и возможностях Я вас не понимаю. Вон даже в таймлайне плавная демократизация показана. Прав Георг - это революция одномоментна, а нормальный ход событий - дело не одного дня. Но отрицать возможность развития и изменение общества - это я даже не знаю что. Вандал пишет: Как насчёт права сыну рабочего получить высшее образование? Я не знаю как насчет высшего образования, а вот Брежнев, дорогой наш Леонид Ильич, почему-то в гимназию поступил. И вроде как не из дворян он Обучение стоило недешево, поэтому учится приходилось на пятерки - тогда подпадал под государственную программу и получал нехилую скидку. Что это мне напоминает? Ах да: Вандал пишет: Так что, кому надо, тот прорвётся
Max: Крысолов пишет: Я не знаю как насчет высшего образования, а вот Брежнев, дорогой наш Леонид Ильич, почему-то в гимназию поступил. И вроде как не из дворян он Обучение стоило недешево, поэтому учится приходилось на пятерки - тогда подпадал под государственную программу и получал нехилую скидку. Что это мне напоминает? Это старый и извините некчемный довод. Когда и где, возникает критика неравенства, всегда найдется пример (10, 100 примеров из десятков и сотен тысяч, подтверждающих неравенство) обратного. То крестьянский сын поступил в гимназию, то кухаркин сын - в политех, то - еврей аж в питерский университет. Ну и что? И один Деникин, и культурный рабочий Хрущев, и гимназист Брежнев - правила не оптменяют. Именно из таких, успешных и выходят иногда борцы с системой. И уж во всяком случае у них (у большей части) остается на всю жизнь горечь: а почему я должен был жилы драть, когда другим на блюдечке с голубой каемочкой? А по поводу статьи: что ж, прежде всего - МОЛОДЦОМ! Критиковать всегда проще. Напишите сами лучше Здравая мысль в статье содержится. Не зря на форуме бытует давняя присказка, что настоящий альтернативщик - это реваншист Неудовлетворенность нынешним положением рождает желание переиграть историю, хотя бы и виртуально. Что само собой не отменяет и других побудительных мотивов, среди которых главный: ИНТЕРЕСНО.
Крысолов: Max пишет: И один Деникин Несерьезно. Деникин был не один. Max пишет: и гимназист Брежнев Аналогично. Это не единичные исключения, а все более часто случающиеся случаи. В чем дело, что не нравится?
Max: Крысолов пишет: Деникин был не один Пять вас устроят? И выкрест Грулев. Крысолов пишет: Аналогично. И кухаркин сын Чуковский. Крысолов пишет: Это не единичные исключения, а все более часто случающиеся случаи. В чем дело, что не нравится? Не нравится, что все надо делать в обход или вопреки. А то, что лозейки шире, так это означает, что стена обветшала.
Крысолов: Max пишет: Пять вас устроят? Нет, не устроят, поскольку вы не знаете матчасти. Реокмендую почитать того же Волкова либо открыть справочник за 13-й год. Волкова лучше, он дает расклад на 17-й год. Max пишет: И кухаркин сын Чуковский. Аналогично. Вы не знаете матчасти. Ее надо учить Max пишет: Не нравится, что все надо делать в обход или вопреки. А то, что лозейки шире, так это означает, что стена обветшала. Угу. Уж так в обход, так в обход... Учащихся в гимназиях крестьян було в 2,5 раза больше чем учащихся там потомственных дворян. В обход наверное все пошли. В общем - матчасть рулез.
Max: Крысолов пишет: Угу. Уж так в обход, так в обход... Учащихся в гимназиях крестьян було в 2,5 раза больше чем учащихся там потомственных дворян. В обход наверное все пошли. В общем - матчасть рулез. Учим матчасть и ... думаем чем-нибудь 1. Не забываем, как записывалось социальное положение в РИ. Кто были эти крестьянские дети: когда в последний раз их папа чего-то вв поле ковырял? И один ли? Или с дюжиной батраков? Кем числился мастеровой из крестьян, неуужели пролетарием? А хозяин лавки? 2. Потом берем число гимназий и кол-во уцчеников, ну вы поняли уже, наверное? Были еще реалисты ... Среди них дворян и купеческих детей и вовсе мало было. Крысолов пишет: Волкова лучше, он дает расклад на 17-й год. По гимназиям или по офицерам военного времени?
Sergey-M: Крысолов пишет: Опа! А я не вижу этому обоснований. Такое возможно в случае тотального закручивания гаек а-ля Александр III. Параллельно этому должен будет ввестись указ о кухаркиных детях и т.п. Объясните мне, почему условия набора вновь станут сословными? сократится набор в эти училиша, ужестоится образвовательный ценз -в прапоры военного времени чуть ли не с 4 классами брали. так что масса народа по этому пункту отсечется пишет: . Учащихся в гимназиях крестьян було в 2,5 раза больше чем учащихся там потомственных дворян. в всего крестьян было в 100 раз больше чем потомсенных дворян. так что шанс у крестянина попасть в гимназию.....
Telserg: Sergey-M пишет: шанс у крестянина попасть в гимназию..... а колхознику в МГУ?
Крысолов: Max пишет: . Не забываем, как записывалось социальное положение в РИ Так социальное или сословное? Max пишет: Кто были эти крестьянские дети: когда в последний раз их папа чего-то вв поле ковырял? И один ли? Или с дюжиной батраков? Ой, как интересно. А это батенька уже имущественный признак, а не сословный. Много нынче в Гарварде студентов с рабочих окраин Птттсбурга, ась? Max пишет: 2. Потом берем число гимназий и кол-во уцчеников, ну вы поняли уже, наверное? Были еще реалисты ... Среди них дворян и купеческих детей и вовсе мало было. И что вы этим хотите сказать? Max пишет: По гимназиям или по офицерам военного времени? По офицерам. По гимназиям расклад дает справочник. Sergey-M пишет: сократится набор в эти училиша, ужестоится образвовательный ценз Это так. Но одновременно расширится сеть учебных заведений, наконец введется система всеобщего образования.* * - имеется ввиду процесс в динамике, с 18 по 48 года. Sergey-M пишет: в всего крестьян было в 100 раз больше чем потомсенных дворян. так что шанс у крестянина попасть в гимназию..... Я вас не понимаю. Вот Телсерг привел пример колхозника и МГУ. Я приведу еще пример скажем бретонского рыбака и Сорбонны. И т.д. и т.п. Это естественно что университетское образование получат не все. Это естественно что невозможно всех обучить на инженеров - будут и технологи и работие. Это естественно что не все таланты могут самореализоватся ибо есть масса причин, в том числе и денежных.
Max: Крысолов пишет: сословное Ну я не так копенгаген, но вы меня поняли Крысолов пишет: уже имущественный признак Имуущественный признак, никогда не будет отменен. До Коммунизма, так сказать. Но при этом, если у человека есть право, деньги найдутся. Крысолов пишет: не все таланты могут самореализоватся Ошибаетесь, талант самореализуется, не так, так эдак. И вот если человека не тормозят запреты, то люди работают и учатся, или сначала работают, а потом учатся. Крысолов пишет: Много нынче в Гарварде студентов с рабочих окраин Птттсбурга, ась? Представьте себе не мало, но сейчас для этого больше возможностей чем 80 лет назад. Толантливому выпускнику школы обычно предлагают учиться у них 3-4 университета (со стипендией, и естественно, бесплатно), а 40 тыс. зеленых платят богатые, но не такие умные, и все равно вылетают после первого курса, если не сдали экзаменов. У Гарварда имя, которое дорого стоит. А выучившийся сын рабочего станет топменеджером и подарит лет через 20 альма матери мильенчиков 10 на ремобнт Крысолов пишет: И что вы этим хотите сказать? Что настоящих крестян там было мало. Крысолов пишет: имеется ввиду процесс в динамике, с 18 по 48 года. 30 лет, ну не Крысолов пишет: скажем бретонского рыбака и Сорбонны. И будете не правы. Не все решают деньги. Но главное, это право. Право отдай, царь батюшка, или катись в ... Свердловск Sergey-M пишет: сократится набор в эти училиша, ужестоится образвовательный ценз -в прапоры военного времени чуть ли не с 4 классами брали. так что масса народа по этому пункту отсечется Совершенно верно.
Крысолов: Max пишет: Но при этом, если у человека есть право, деньги найдутся. Ч.т.д. Вот откройте справочник и посмотрите какие сословия где учились. Max пишет: Ошибаетесь, талант самореализуется, не так, так эдак. И вот если человека не тормозят запреты, то люди работают и учатся, или сначала работают, а потом учатся. Вот при клятом царизме так и было. В чем проблема? Max пишет: Толантливому выпускнику школы обычно предлагают учиться у них 3-4 университета Я приведу пример Брежнева. Ознакомьтесь как он учился в гимназии. Именно по такой программе - учись на пятерки и плату можно либо вообще не платить либо получить существенную скидку. Max пишет: Что настоящих крестян там было мало. Настоящие, ненастоящие - не понимаю. Есть понятие - сословие. Если крестьянам обучение в гимназиях запрещено то по фиг, настоящий он или искуственный. Max пишет: 30 лет, ну не А в чем дело то? Сперва надо наладить всеобщее начальное образование. Подготовить учителей, открыть новые школы. Это не за один день делается. Max пишет: И будете не правы. Не все решают деньги. Но главное, это право Я вам только что сказал где искать информацию. Крестьяне обучались в гимназиях и реальных училищах и их сословие этому не мешало никак. Нельзя быть наполовину беременным. нельзя иметь запрет на обучение крестьян и в тоже время иметь количество обучаемых крестьян большее чем дворян. Утверждать что это возможно - аналогично утверждению того что "в третьем рейхе были евреи-офицеры СС"
Сталкер: Дика Кинреда Дика Филипа Кинреда Дик Филипп Конред Нельзя так издеваться над одим из величайших фантастов и классиком АИ! Автору совет: прочитайте роман, на который ссылаетесь. Поскольку если бы Вы его хоть раз читали, думаю на всю жизнь запомнили бы, как зовут PKD. Статья в целом неплохая, но несколько сумбурная.
georg: Max пишет: Но главное, это право. Право отдай, царь батюшка, или катись в ... Свердловск Коллега Max имеет в виду процентную норму - отсюда и все его филиппики по поводу ограничений. Для крестьян ЕМНИП никаких ограничений по приему небыло. Правовых
Max: georg пишет: Коллега Max имеет в виду процентную норму - отсюда и все его филиппики по поводу ограничений Коллега Мах обычно не стесняется говорить то, что думает Про процентную норму я уже высказался в другом месте и неоднократно, но если вы настаиваете, пожалуйста. В 20-м веке Нюрнбергские законы в более или менее выраженной форме существовали в Германии Гитлера, в Польше Пилсудского, Румынии и Венгрии тогоже периода (Хорти там и прочая аристократия), и в царской России. Это все. Из цивилизованных стран, разумеется. Теперь, вернемся к ранее обсуждаемому вопросу. Филипики мои связаны с тем принеприятным фактом, что русское дворянство, как, впрочем, и всякое прочее (кроме может быть английского и немецкого и то средне), умело хорошо воевать и писать стихи и прозу (впрочем, как вскоре выяснилось простолюдины и евреи умеют не хуже), а в остольном оказалось бесплодно. Посмотрите списки ученых, знаменитых врачей и инженеров, изобретателей, художников и т.п. Много там дворян (урожденных), об аристократах умолчу. Эти вовсе пустое место. А если вы будете двигать реформы в темпе: 30 лет, то к 1940 году отставание России только увеличится, а не сократится. Пример: США потратили почти 80 лет на создание индустрии и образования, науку строили почти 40 лет, и то это с демпингом бежавших из европы ученых. Как ни крути, а большевики (при всем их головотяпстве) создали ту базу, на которой Россия и до ныне стоит, оставаясь среди лидеров в науке и технике. Большевикам понадобилось 20 лет. А вы вместо того, чтобы задуматься, мысли мои читаете
georg: Max пишет: А если вы будете двигать реформы в темпе: 30 лет Кажется как раз с чтением мыслей у нас туго получается. Какие реформы имеются в виду? Вандал писал о том, что костяк офицерского корпуса составит кадровое офицерство, и "новое поколение" придет за 30 лет. Причем тут наука и техника? Там где засилье "привиллегированных"? Себе однако противоречите. Кстати ЕМНИП тот же Днепрогэс спроектирован еще при "клятом царском режиме". Max пишет: Германии Гитлера, в Польше Пилсудского, Румынии и Венгрии Хм. Кстати, не касаясь указанной темы - в той же Германии, Италии и вышеуказанных странах роль дворянства была приличная. В ПМВ в Италии олухи царя небесного из высшей аристократии, обсевшие все командные посты, не сильно накомандовали. Но во всех этих странах с 1930ых существовал великолепный институт для прожвижения людей из низов на верх, в элиту. Это правящая партия. Надо будет подумать о подобной сруктуре в России МЦМ после ПМВ.
Sergey-M: Telserg пишет: а колхознику в МГУ? а при царе была всего одна гимназия? Крысолов пишет: * - имеется ввиду процесс в динамике, с 18 по 48 года. вот в 1948 году и поговорим Крысолов пишет: Это естественно что университетское образование получат не все. так высшее образование не все получают. а вот среднее -все
georg: Max пишет: Посмотрите списки ученых, знаменитых врачей и инженеров, изобретателей, художников и т.п. Много там дворян (урожденных) Сложно судить кто там урожденный, а кто личный, таких данных не имею. Вообще в целом - не менее половины. Кстати данные по роли дворянства на 1900 год. "Хотя формально многие чиновники были (преимущественно, личными) дворянами, потомственное дворянство считало личных дворян и классных чиновников самостоятельной сословной группой, «не имеющей ничего общего с действительным, то есть потомственным дворянством». Эта сословная группа была почти столь же многочисленна, как потомственное дворянство; в пределах Европейской России ее численность вместе с семьями составляла в 1858 г. 277 тыс. человек, в 1870 г. – 317 тыс., в 1897 г. – 487 тыс. Чиновники низших классов (XIV–IX) составляли около половины всего чиновничества; они жили, в общем, небогато, получая вознаграждение лишь в 2-3 раза превосходившее зарплату квалифицированного рабочего. Тем не менее, по сравнению с серединой столетия материальное положение низших и средних чиновников улучшилось. В 1900 году жалование чиновника IX класса составляло 750-900 рублей в год, то есть было примерно втрое больше, чем в 1850-х годах. Для сравнения, чистый доход среднего крестьянского хозяйства в Калужской губернии в 1896 году равнялся 238 рублям. Чиновники четырех высших рангов были (в соответствии с рангом) потомственными дворянами, но они составляли лишь 1,4% от всего классного чиновничества, и даже среди них далеко не все имели поместья, то есть были настоящими дворянами-помещиками (а не выслужившимися чиновниками). Доля помещиков в высшей бюрократии постепенно падала, в 1858 г. родовыми поместьями владели 34% чиновников I-IV классов, а в 1902 г. – только 16%. Государственный Совет в 1858 году почти полностью состоял из помещиков, причем 69% процентов его членов были не просто помещиками, а латифундистами, владельцами более чем тысячи крестьянских душ или 5 тысяч десятин. К 1902 году доля помещиков в Совете уменьшилась до 57%, а доля латифундистов – до 22%. Влияние дворянства постепенно уменьшалось. Помимо государственных чиновников, существовали и земские чиновники, работавшие в системе местного самоуправления. В 1880 году из земских бюджетов оплачивалось около 140 тыс. чиновников, примерно столько же, сколько из государственной казны. Земское чиновничество зависело уже не от правительства, а от земских собраний, в которых преобладала либеральная дворянская оппозиция. Естественно, в этой среде были распространены оппозиционные настроения. Существенно, что среди земских чиновников было много специалистов, агрономов, врачей, учителей, то есть интеллигенции. Другой слой интеллигенции составляли служащие негосударственных предприятий и «лица свободных профессий». Интеллигенция получала в университетах западное образование и воспитывалась в пропитанной оппозиционными настроениями студенческой среде; естественно, что она сохраняла эти настроения и в дальнейшем. Перепись 1897 года зарегистрировала 105 тыс. лиц с высшим образованием, из них 68% составляли дворяне. В России насчитывалось 17 тыс. врачей, 10 тыс. учителей средних школ, 3 тыс. адвокатов. Лиц со средним образованием насчитывалось около 1 млн., из них 30% – дворяне и чиновники. Таким образом, русская интеллигенция была наполовину дворянской, но, как отмечалось выше, она происходила в основном из обедневшего дворянства, вынужденного зарабатывать на хлеб службой или «свободными профессиями». Западное образование делало интеллигенцию оплотом либеральных идей, и недовольство своим положением находило выход в радикальном, «левом» либерализме. В отличие от чиновничества, офицерский корпус армии всегда считалась цитаделью поместного дворянства. В 1895 году потомственные дворяне составляли половину (50,8%) офицерского корпуса; в пехоте, где служба была менее престижной, их было 40%; 27% пехотных офицеров составляли личные дворяне. Чрезвычайно важно, однако, что среди офицеров-дворян было очень мало настоящих помещиков, даже среди генерал-лейтенантов подавляющее большинство (81%) не имели никакой земельной собственности. Таким образом, позиции дворянства в армии и высших сферах чиновничества постепенно слабели". И это на начало века. К 1917 роль дворянства уменьшилась еще разв в два. И вто же время: "Из сборника “Статистика акционерного дела в России” (СПб., 1903, Вып. 4. Составитель Н. Е. Пушкин) следует, что в начале XX века потомственные дворяне занимали 811 должностей председателей, директоров, членов и кандидатов в члены советов и правлений акционерно-паевых обществ. При этом лишь 15% из них были заняты в традиционно “дворянской” отрасли - переработке сельскохозяйственных продуктов. А вот в деятельности банковских, страховых и ломбардных предприятий участвовало уже 16,5% от названного выше количества, в транспортных объединениях - 16%, в компаниях в тяжёлой и добывающей промышленности - 19,5%. "
georg: А вот кстати справочка из истории министерства образования: "Российское образование в конце XIX - начале XX века С начала 70-х гг., а в особенности при Александре III, вновь восторжествовала реакция. Школа опять стала сословной. Новый министр, И.Д. Делянов, в 1887 году издал знаменитый циркуляр, где говорилось, что гимназии и прогимназии следует освободить "от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат". Основное образование приобретало все более формальный характер, преподавание древних языков свелось к зазубриванию грамматики. Земские школы были повсеместно заменены церковно-приходскими, с тем чтобы "искать главной опоры в духовенстве и церкви в народном первоначальном образовании" (К.П. Победоносцев). Однако к концу века положение резко изменилось в лучшую сторону. Были приближены друг к другу учебные планы гимназий и реальных училищ, отменены уроки латыни и греческого в младших классах гимназий и заменены уроками русского языка, географии, русской истории. Выросло число учащихся в гимназиях, причем процент детей дворян и чиновников в них упал до 35 процентов, а детей мещан, рабочих и крестьян вырос до 45 процентов. Снизилось число неграмотных в России, повысился интерес к образованию. Университеты вновь получили автономию (официально это произошло в 1905 г.), женщины были допущены на некоторые факультеты, были открыты новые университеты и другие высшие учебные заведения. Во многих регионах Российской империи в эти десятилетия открываются школы с преподаванием на языках местных национальностей. В школах используется письменность на русской графической основе, готовятся грамотные учителя из числа представителей данной национальности. Перед самой революцией 1917 года под руководством П.Н. Игнатьева были разработаны основы новой реформы, так и не успевшей состояться. Ее основными идеями были: привлечение общественности к управлению образованием; автономия школ и большие права органов местного самоуправления в сфере образования; поощрение частной инициативы; создание единой школы с преемственностью всех ее ступеней; отделение школы от церкви; содействие развитию национального образования; отмена всех сословных, национальных и других ограничений; всеобщее обязательное начальное образование; совместное обучение мальчиков и девочек; свобода преподавания и отмена цензуры учебников; обновление содержания образования. В этом проекте реформы отразились педагогические идеи, разработанные во второй половине XIX и начале XX века такими выдающимися русскими педагогами, как К.Д. Ушинский, Л.Н. Толстой, В.П. Вахтеров, П.Ф. Каптерев, Н.И. Пирогов, В.И. Чарнолуский. " (ИГНАТЬЕВ Павел Николаевич (1870-1945), граф, почетный член РАН с 1917. Сын Н. П. Игнатьева. В 1904-07 председатель Киевской губернской земской управы. В январе 1915 — декабре 1916 министр народного просвещения. В 1915 начал реформу образования, предусматривавшую введение всеобщего обязательного начального образования, расширение профессионального и специального образования, сокращение преподавания мертвых языков в гимназиях и др. После Октябрьской революции в эмиграции. Умер в Мельбурне.) Какие еще вопросы?
Сталкер: Max пишет: Большевикам понадобилось 20 лет. Уже обсуждали в других темах. За эти 20 лет на самый верх поднялись именно молодые выученики царских ВУЗов из разночинцев, процент собственно, советских кадров в 30-е - 40-е еще невелик. Так чт о, по моему мнению, на советской науке и технике сказался именно не советский прирост ИТ и научных кадров, а прирост Российской империи конца 19 - начала 20 вв. Max пишет: В 20-м веке Нюрнбергские законы в более или менее выраженной форме существовали в Германии Гитлера, в Польше Пилсудского, Румынии и Венгрии тогоже периода (Хорти там и прочая аристократия), и в царской России. Весьма спорное суждение, коллега. Дискриминационные законы - существовали, да, по типу Нюрнберкских (расово-евгенических) - нет. Не путайте божий дар с яичницей. Max пишет: Много там дворян (урожденных), об аристократах умолчу. Просвятите, а чем первые отличаются от вторых? Max пишет: а в остольном оказалось бесплодно. В целом, это так. Но вот поэтому социальное реформирование второй половины 19-го века, создание институтов земства, реформы образования и были призваны, чтобы влить свежую струю в российское "кастовое" общество.
georg: Сталкер пишет: Просвятите, а чем первые отличаются от вторых? Возможно имеется в виду титулованная знать. Но и здесь - а ее ли это занятие? "Когда вы, аристократы, покинули свои дворцы - вы перестали быть аристократами. Когда я увидела на Морской вывеску: “Техническая контора князя Темишева”, когда я узнала, что князь Хилков ездит на паровозе за машиниста, я поняла, что вы - конченые люди. Вы сняли с себя княжеские короны и стали в толпу. Но толпе нужны кумиры, и эти кумиры будут!!” " Вот в Англии аристократия пожалуй на своем месте.
Леший: georg пишет: Вот в Англии аристократия пожалуй на своем месте. И в чем это выражалось?
Крысолов: Sergey-M пишет: так высшее образование не все получают. а вот среднее -все Сегодня? Да. 100 лет назад - нет и не только в Росии. Max пишет: В 20-м веке Нюрнбергские законы в более или менее выраженной форме существовали в Германии Гитлера, в Польше Пилсудского, Румынии и Венгрии тогоже периода (Хорти там и прочая аристократия), и в царской России И тут евреи Sergey-M пишет: а при царе была всего одна гимназия? Не о том речь. Гимназия - довольно серьезное учебное заведение. Кажется даже платное. Много сегодня детей из низших классов общества учится в привилигированных школах в той же США? За обучение платить надо. Право то у всех есть, денег не у всех есть. Max пишет: русское дворянство, как, впрочем, и всякое прочее (кроме может быть английского и немецкого и то средне), умело хорошо воевать и писать стихи и прозу (впрочем, как вскоре выяснилось простолюдины и евреи умеют не хуже), а в остольном оказалось бесплодно Дворянство - служилое сословие. Оно служит в армии и на гос.службе. Что вам надо? Пообщайтесь с Волковым и учитывайте факты, а не собственные домыслы. georg пишет: Какие еще вопросы? У меня их и не было.
Sergey-M: Крысолов пишет: Сегодня? Да. 100 лет назад - нет и не только в Росии. а вы что то про веселобщее говрили, а ? пишет: Гимназия - довольно серьезное учебное заведение. Кажется даже платное да хоть реальное училище,хоть комммерческое -какой процент крестьян там учислся( проуент не от числа учащихся а от числа крестьян).
georg: Леший пишет: И в чем это выражалось? Провокация удалась Sergey-M пишет: а вы что то про веселобщее говрили, а ? Я говорил. Всеобщее начальное образование по реформе Игнатьева планировалось ввести где-то к 1923. Так что большевики не опередили. Sergey-M пишет: да хоть реальное училище,хоть комммерческое -какой процент крестьян там учислся( проуент не от числа учащихся а от числа крестьян). Ну и вопросики. Оновной процент крестьян живет в деревне и обрабатывает землю, и коммерческое или реальное училище ему нахрен ненужно. А вообще сей процент зависит от социальной мобильности, каковая в предреволюционной России стремительно нарастала.
krolik: georg пишет: Оновной процент крестьян живет в деревне и обрабатывает землю, и коммерческое или реальное училище ему нахрен ненужно. а может он живет в деревне и обрабатывает землю, ибо знает, шо в училищах ниче не светит?
georg: krolik пишет: он живет в деревне и обрабатывает землю, ибо знает, шо в училищах ниче не светит? Как сейчас?
Sergey-M: georg пишет: Всеобщее начальное образование по реформе Игнатьева планировалось ввести где-то к 1923. ну знаете, проектов при царе множество было. но реализованы отнюдь не все.
Bastion: georg пишет: Как сейчас? Как всегда и везде!
Max: Крысолов пишет: И тут евреи georg пишет: Коллега Max имеет в виду процентную норму - отсюда и все его филиппики по поводу ограничений.
Артем: Коллеги! Мы, кажется, мой доклад обсуждаем. Доклад, между прочим виртуальный. Он был заявлен на конференцию в МГУ, на которую я так и не попал... Решил компенсироваться - через коллегу Телсерга выложил. Заранее предвкушал - вот сейчас коллеги мне начнут бока мять, шею мылить... Бока, действительно, намяли... А шею-то, шею забыли! Свернули куда-то в сторону... Еще раз про мой доклад можно?
Telserg: Sergey-M пишет: да хоть реальное училище,хоть комммерческое -какой процент крестьян там учислся( проуент не от числа учащихся а от числа крестьян). а если сравнить процент сельского населения в РИ и СССР года этак 89-го? Sergey-M пишет: так высшее образование не все получают. а вот среднее -все Полагаю в 1948 и в МЦМ тоже будет обязательное среднее образование. Или Вам напомнить когда в СССР отменили плату за обучение в ВУЗах? но реализованы отнюдь не все. У Вас наверно за окном 15 пятилетка?
полная версия страницы