Форум
"Фишер, вы сошли с ума" (с)
Вольга С.лавич: Именно так ответил король Эдвард 7 на предложение "копенгангировать" гернманский флот. В отличие от РИ, королю не понравился утренний чай, поэтому он твёрдо решил выдавить Фишера с флота. Врагов у злоязычного первого лорда ьыло много, поэтому изменение позиции короля стало той соломинкой, которая сломала шею верблюду - в начале 1905 первого морского лорда "ушли". Кто же его сменит. Я вижу две альтернативы - Бересфорд и Уилсон, причём первый вероятнее. С начала коснёмся кораблестроительных программ, поскольку на них первый лорд влиял довольно слабо (кроме Фишера, ес-но), а потом рассмотрим эффект действия обоих. 1) Развитие ЛК будет точно таким же - влияние Фишера минимально 2) ЛКр скорее всего не будет. В 1905 заложат, как и планировали 3 БрКр 25 узлов, 14/15 кТ, 2х2-234 и 6х2-190, за ними последуют Индомитеблы с единым 234 мм калибром, и только лайоны получат 305. У немцев вслед за Блюхером будут 240 мм ФдТ, Мольтке и Гебен и 280 мм Зедлиц и Дерфлингеры. У японцев будет 12" Конго. Зато русские "Измаилы" не изменятся - это развитие ЛК, а не ЛКр. 3) Лёгкие крейсера - Фишер заморозил постройку океанских крейсеров ради ЛКр, здесь между Челленджером и Бристолем не будет разрыва в эволюции крейсеров 2го ранга. 4) ЭМ - не будет Свифта и Трайблов (точнее вместо Трайблов построят Бигли) - скажем честно, ничего плохого, англичане слегка сэкономят денег. 5) ПЛ - с ними всё совсем плохо. Их постройку во многом продавливал Фишер, их численность будет меньше в 2-3 раза, и на начало войны ничего лучше D не будет. 6) Фишер очень многое сдела для пропаганды нужд флота в английском обществе. При Уилсоне её не будет, при Бересфорде будет, но всё-таки поменьше. Как следствие - в 1909 Фишер создал искуственную панику и смог одномоментно увеличить финансирование кораблестроение (знаменитое мы не хотим 4, мы хотим 8), заложив 6 ЛК и 2 ЛКр в течении года. Вряд ли без него пройдёт этот фокус и в 1909 заложут 2 Колоссуса, 1 Орион (вместо 4) и 1 Лайон (вместо 2). В итоге такого сокращения кораблестроительных программ в начале 1915 Англия будет иметь 22 ЛК (включая 2 реквизированных) против 17 немецких и 3 ЛКр с 305 мм против 2 немецких с 280 мм (плюс 6 против 4 быстроходных броненосных крейсера). Скажем честно, я не очень хорошо представляю Уилсона, видимо он будет следовать той же политике, что и Фишер (кроме упомянутого выше) Бересфорду приписывают много недостатков - он был противником списывания старых кораблей (по сравнению с Фишером), противником концентрации подавляющего большинства линкоров в метрополии. Но у него есть одно преимущество - он был сторонником создания Морского Генерального Штаба. Если Бересфорд создаст его в 1905-1906, то к 1914 штабные работники наберут достаточно опыта и не совершат тех ошибок, которые совершили в РИ. А недостатки Бересфорда будут исправлены следующими морскими лордами ещё до начала ПМВ. Итак, какое влияние на морские операции ПМВ окажет отсутствие Фишера 1) Трубридж не испугается 10-240мм Гебена, так что даже если он и придёт в Стамбул, то в очень повреждённом состоянии - значит Турция не вступит в войну в 14 году. 2) МГШ работает эффективнее - от ПЛ гибнет только один БрКр, а не 3. На помощь Крэдоку приходит Минотавр - бой при Коронелезаканчивается тяжёлыми повреждениями обоих сторон - Шпее вынужден интернироваться. 3) Мало британских ПЛ - не будет набега Битти в Гельголандскую бухту (рейд был задуман для наведения немецких дозоров на ПЛ) - у немцев меньше страх перед англичанам, кайзер не запрещает рисковать 4) На посту первого морского лорда Баттенберга меняет не Фишер - не будет Рипалсов и Слонов. Но кто займёт этот пост и что он построит - вопрос. 5) В марте-апреле 15 немцы выходят на генеральный бой с англичанами и исход этого боя крайне неясен.
Ответов - 56, стр:
1 2 All
Сталкер: Не компетентен в данном вопросе, но с интересом буду следить за темой.
Вольга С.лавич: Сталкер пишет: Не компетентен в данном вопросе, Сюда бы Платова вернуть
sas: 1.Неужели англичане никак не отреагируют на закладку 4-х Кайзеров и 4-х таки Кенигов? Вольга С.лавич пишет: В марте-апреле 15 немцы выходят на генеральный бой с англичанами и исход этого боя крайне неясен. Что мешает англам при таком соотношении взять с собой ЭБР также, как собственно это сделали немцы?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: 6) Фишер очень многое сдела для пропаганды нужд флота в английском обществе. При Уилсоне её не будет, при Бересфорде будет, но всё-таки поменьше. Как следствие - в 1909 Фишер создал искуственную панику и смог одномоментно увеличить финансирование кораблестроение (знаменитое мы не хотим 4, мы хотим 8), заложив 6 ЛК и 2 ЛКр в течении года. Вряд ли без него пройдёт этот фокус и в 1909 заложут 2 Колоссуса, 1 Орион (вместо 4) и 1 Лайон (вместо 2). Поскольку two-power standard был стержнем британской кораблестроительной политики долгие годы, полагаю, что какие-то меры будут приняты. Возможно, не 8 сразу, а только 5-6, но в течение нескольких лет подряд. Ведь ЛКР не строят. Значит, на каждый германский дредноут надо отвечать двумя.
sas: Вандал пишет: Значит, на каждый германский дредноут надо отвечать двумя. И я об этом.
Prinz Eugen: Вольга С.лавич пишет: 1) Развитие ЛК будет точно таким же - влияние Фишера минимально А "Дредноут"??? Вольга С.лавич пишет: У немцев вслед за Блюхером будут 240 мм ФдТ, Мольтке и Гебен и 280 мм Зедлиц и Дерфлингеры. Почему?Из экономии? Вольга С.лавич пишет: 2) ЛКр скорее всего не будет. В 1905 заложат, как и планировали 3 БрКр 25 узлов, 14/15 кТ, 2х2-234 и 6х2-190, за ними последуют Индомитеблы с единым 234 мм калибром, и только лайоны получат 305. По-моему "индомитеблы" и "лайоны" будут как реале...
cobra: Вольга С.лавич пишет: ) Трубридж не испугается 10-240мм Гебена, так что даже если он и придёт в Стамбул, то в очень повреждённом состоянии - значит Турция не вступит в войну в 14 году. А обосновать почему? Вольга С.лавич пишет: 2) МГШ работает эффективнее - от ПЛ гибнет только один БрКр, а не 3. А обосновать почему? Они что думали что это торпеды? Дык нет... Считали на мины заехали... sas пишет: Что мешает англам при таком соотношении взять с собой ЭБР также, как собственно это сделали немцы? Я ффф шоке.... Шо все 53 броненосца???? В принципе няхай беруть.... Дураковка та еще будет... Ани ж все укомплектованы резервистами
Сталкер: sas пишет: Что мешает англам при таком соотношении взять с собой ЭБР также, как собственно это сделали немцы? Наверное, ничто. Вопрос в том, КАКИМ ОБРАЗОМ они отреагируют. А это важно.
sas: cobra пишет: Шо все 53 броненосца???? А зачем все? cobra пишет: Ани ж все укомплектованы резервистами Учитывая,что здесь постулируется меньшее количество новых ЛК, то и на ЭБР могут быть "не резервисты".
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Зато русские "Измаилы" не изменятся - это развитие ЛК, а не ЛКр. Не верю. Подыгрывание Российской Империи. Не будет "Измаилов"!
cobra: ага будет Бубноид 12-406, 22 уз. Типа кто не спрятался я не виноват
Telserg: cobra пишет: 12-406, 16-16"!
cobra: Вот он "Кто не спрятался я не виноват" This was the ultimate BB study done in June 1914 by the Russo-Baltic SY in Revel. It was never seriously considered for production and was more of a design study to see if it can be done. It was considered to be too big for the Baltic Sea operations. Data (all in metric units): Displacement - 45,000 tons Full length - 265.0 m Full width - 34.4 m Draft - 9.15 m Armaments: Sixteen 16"/45 Twenty four 150mm/52 Torpedo tubes: Four 450mm Armour: See drawings Engines: 11 universal boilers, 16 oil boilers, 119,452 h.p. Speed - up to 30 knots
Заинька: Это с 9" бронепалубой и симфаллическим поясом
cobra: а на кой яму пояс, и так все сразу разбегутся кто куда................
Заинька: cobra пишет: а на кой яму пояс, и так все сразу разбегутся кто куда. Так делали бы 600мм пояс высотой 1 метр и длиной метров 30. В справочники - броня 600мм всё-или-ничего - ещё активнее побегут Интересно, эту чуду ещё проектили или уже рисовали
cobra: хз вот к нему ишо разрезик, странная конструкция...................
Prinz Eugen: cobra пишет: вот к нему ишо разрезик, странная конструкция................... мдя...Фугас в борт и хана казематам.
Вольга С.лавич: sas пишет: Неужели англичане никак не отреагируют на закладку 4-х Кайзеров и 4-х таки Кенигов? Отреагируют. Смотрите сами - программа 1909 г 2 Колоссуса+Орион+Лайон против Олденбурга+2Кайзера+Гебен. Равенство конечно неприятно, но бюджет составлен и моряки не смогут без Фишера убедить парламентариев в необходимости дополнительных трат. 1910 4 Кинг Джорджа+Куин Мэри (И Австралия с Новой Зеландией за счёт доминионов) против 3 Кайзеров и Зейдлица. 1911 4 Айрон Дьюка+Тайгер против 3 Кёнигов и Дерфлингера. После провала переговоров 12 года, когда Германия отказалась ограничить своё кораблестроение англичане закладывали больше чем немцы в два с лишним раза. Но только с этого момента англичане начинают строить два киля на один германский. sas пишет: Что мешает англам при таком соотношении взять с собой ЭБР также, как собственно это сделали немцы? Будут 4я эскадра ЛК (8 Кинг Эдвардов), 6 яэскадра (5 Дунканов), два Агамемнона будут в 3 эскадре (они вплоть до 13 года были в флоте Метрополии в РИ). Возможно и 5я эскадра (8 Формидеблов). Похоже здесь Баттенберг удержит свой пост, а он совсем не дурак. Prinz Eugen пишет: А "Дредноут"??? А найдите персональное влияние Фишера на Дредноут? Prinz Eugen пишет: Почему?Из экономии? А зачем мощнее? Prinz Eugen пишет: По-моему "индомитеблы" будут как реале Обоснуйте, почему. Я пока не обнаружил других сторонников идеи вооружить БрКр 12" кроме Фишера, хотя могу и не всё знать. cobra пишет: Ани ж все укомплектованы резервистами На начало войны англичане должны иметь 16 ЭБР с опытными экипажами (в РИ 13, почти все они были в составе Гранд Флита на 8.14) По их планам в мирное время нужно иметь 33 ЛК полностью укомплектованными. cobra пишет: А обосновать почему? У крейсеров будет охранение из ЭМ (Больных пишет, что оно отсуствовало из-за дурной работы штаба). Граф Цеппелин пишет: Не верю. Вопрос веры не обсуждаю (с). Граф Цеппелин пишет: Не будет "Измаилов"! Развитие "Сев" должно иметь 12-14" и повышенную скорость. Ну будет у Измаилов не 26,5, а 25 узлов и брони побольше. Вам от этого легче? Примерные ТТХ кораблей - ФдТ - 4х2-240 (размещение башен родное) и пояс 200 мм, Мольтке и Гебен- 5х2-240 (родное) и пояс 230 мм. Зейдлиц - 4х2-280 (как у ФдТ) и пояс 250. Дерфлингеры 4х2-280 (линейно-возвышенно) и пояс 280 мм. Индомитеблы - 5х2-234 (как у Дредноута или Нептуна) или 6х2-234 (гексогонально?) Пояс 170 мм. Прото-тауны - совершенно не видел что проектировали англичане до Бристолей, возможно 2-152 и 8-102. Кстати, Аки и Сатсума получат 12-12" (в РИ не получили из-за нехватки орудий в Англии, но тут у нас нет ЛКр). Ещё интересный аспект. После постройки Лайонов в связи с их большой ценой и не столь высокой боевой устойчивостью англичане построили Куины как полу ЛК- полу ЛКр, и от постройки ЛКр отказались в принципе (идею реанимировал только Фишер после возврата в Адмиралтейство). Тут унас Лайоны заметно дешевле ЛК и могут продолжить параллельную постройку ЛК и ЛКр.Например по программе 12 года заложат 4 Куина (со скоростью 21 узел и 5х2-15") и однотипный Тайгеру Ягуар. Впрочем, в это время в Адмиралтействе уже есть Черчиль, проект Куинов очень хорош, поэтому вероятность вышесказанного я оцениваю в 20-30%. Вольга С.лавич пишет: На помощь Крэдоку приходит Минотавр Шэнон. Вольга С.лавич пишет: плюс 6 против 4 быстроходных броненосных крейсера 6 против 3. Бой с Гебеном - у Сушона 8-10-240 мм (всё на борт) 27 (в РИ было меньше) узлов, и пояс 230 мм, у Трубриджа 16-234, 7-190 (150 и 152 мм пренебрегам) 23 узла и пояс 152 на 4 кораблях. Результат боя оцениваю как тяжёлые повреждения Дифенса, средние Гебена, Варриора и Блэк Принса, Гебен оторвался. Дальше следующие варианты 1) Гебен и Бреслау интернируются в Стамбуле 2) Гебен и Бреслау уходят в Полу 2) Гебен интернируется в Стамбуле, Бреслау прорывается в Полу. Но даже если Гебен достигнет Стамбула целым, то он всё равно уступает русским ЭБР, поэтому войны может не быть. Коронель - Шпее - 12-210 против 6-234 и 5-190 Крэдока (Шэнон, Гуд Хоуп и Монмаут). Сучётом того, что артиллеристы Шэнона не сильно хуже немецких, обе стороны получат повреждения средней тяжести, у англичан чуть больше, после чего немцам придётся интернироваться. Бой в Марте 15 года Англичане Главные силы Айрон Дьюк (Джеллико) 1я эск ЛК (8 12" ЛК) 2я эск ЛК (8 13,5" ЛК) 3я эск ЛК (2 Агамемнона, Дредноут, Нептун, Эджинкорт, Эрин) 4я эск ЛК (8 Кинг Эдвардов) 6я эск ЛК (5 Дунканов) Куин Элизабет (Битти) 1я эск БрКр (2 Лайона, Тайгер) 2-5я эск БрКр (3 Индомитебла, 3 Инвинзибла, 2 Минотавра (Шэнон в ремонте), 4 Уорриора, 2 Блэк Принса) Немцы Фридрих дер Гроссе (Ингеноль) 3 эск ЛК (все ЛК и 8 11" ЭБР) Разведовательные силы (2 ЛКр, 3 быстроходных БрКр и 4 БрКр) Можно предположить, что бой завяжут разведовательные силы, англичане потеряют 1 ЛКр и 2-3 БрКр (порох), немцы тоже не меньше 3 кораблей. Дальше англичане наведут немцев на свои главные силы (превосходства входе ЛК у них нет). Исход боя не понятен, но я бы поставил на англичан, т.к. не зафиксировано ни одного пробития немцами брони толще 9".
sas: Вольга С.лавич пишет: 1я эск БрКр (2 Лайона, Тайгер) Вы наверное имели в виду "1я эск ЛКр"? Вольга С.лавич пишет: Дальше англичане наведут немцев на свои главные силы (превосходства входе ЛК у них нет). Немцы убежать не смогут а-ля Ютланд? Вольга С.лавич пишет: Исход боя не понятен, но я бы поставил на англичан, Я бы тоже,учитывая,что их побольше,и калибры у них помощнее. Вольга С.лавич пишет: т.к. не зафиксировано ни одного пробития немцами брони толще 9". А англы пробивали?
Seedlitz: Вольга С.лавич пишет: 1910 4 Кинг Джорджа+Куин Мэри (И Австралия с Новой Зеландией за счет доминионов) А не будут построены еще два Кинга? Вроде бы доминионы хотели дредноуты, почему и купились на ЛинКр, тут же ЛинКр не получают развития
cobra: Вольга С.лавич пишет: заложат 4 Куина (со скоростью 21 узел и 5х2-15") Такая хрень мне попадалась на каком то сайте корабельной альтернативы....... Обзывалась ТРАФАЛЬГАР в аккурат 5*2 381/42.....
Заинька: cobra пишет: Такая хрень мне попадалась на каком то сайте корабельной альтернативы Но там они получены из А путём установки тонкотрубных котлов и засовывания башни ГК в получившийся пустой отсек. АльтDoNC отличается экстремизмом?
Вольга С.лавич: Seedlitz пишет: А не будут построены еще два Кинга? Может быть. До меня дошло, что Индомитебл перерекламировал Фишер, поэтому или 2 Кинга или 2 Лайона. sas пишет: Вы наверное имели в виду "1я эск ЛКр"? Вы думаете в этом мире будет термин ЛКр? sas пишет: Немцы убежать не смогут а-ля Ютланд? Они могут попытаться победить (т.к.соотношение сил получше, то с начала могут и не убегать).
sas: Вольга С.лавич пишет: Вы думаете в этом мире будет термин ЛКр? Даже и не знаю.Таки Лайоны на "обычные" БрКр не сильно похожи...
Вольга С.лавич: Seedlitz пишет: не будут построены еще два Кинга? Обдумал. Австралия и Нью Зиланд будут Кингами. sas пишет: Таки Лайоны на "обычные" БрКр не сильно похожи... Однако Иблинги года до 1910 числились БрКр. Не будут ради 3 кораблей новый класс городить. В общем, соотношение линкоров меняется слабо (у англичан меньше на 1, что не принципиально). Насколько на войну повлияет значительно меньшее число английских подлодок? На начало войны в Северном море- ЛК 19/13. ЛКр 3/1. Быстрые БрКр 1/3. Так и так немцам мало что светит.
Виталий: cobra пишет: Вот он "Кто не спрятался я не виноват" Я бы хотел взглянуть в глаза тому извращенцу, который придумал четиырехорудийные башни. Особенно для 16дм калибра.
cobra:
Sergey-M: Виталий пишет: Я бы хотел взглянуть в глаза тому извращенцу, который придумал четиырехорудийные башни. Особенно для 16дм калибра. ви можете это сделать на 219 странице "последних исполинов" виноградова-это И.А.Гаврилов
Заинька: Виталий пишет: Я бы хотел взглянуть в глаза тому извращенцу, который придумал четиырехорудийные башни Дык Французы, что с них возтмёшь.
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: это И.А.Гаврилов А не Бубнов с Масловым?
Sergey-M: линкорчег картинки которого выложены именно гавриловский. ну у Бубнова тож проектек с такими башнями есть. более разработанный
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: ну у Бубнова тож проектек с такими башнями есть. более разработанный И я о том же. Бубнов (и наверно не один) определил, что будем делать ЛК с 4х-орудийными башнями. А дальше проектировали кто во что горазд.
Sergey-M: я думаю Гаврилов сам сочинял... или он имел некие данные о проекте Бубнова?
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: или он имел некие данные о проекте Бубнова? Так в одном морском корпусе учились. Эти данные были в открытой печати (про них знал Бреер). Чего-то мы уклонились от темы, или с ней все ясно?
KOMO: Виталий пишет: Я бы хотел взглянуть в глаза тому извращенцу, который придумал четиырехорудийные башни. А че, есть ещё больший изврат вроде башен "кирова" когда 3 орудия на одной люльке (по моему списано с англиской 4" времен ПМВ). учитавая опыт юзанья севастополя было ясно что длинный линкор на Балтике не поместится, вот и решили сократить длину на 25-30м.
Заинька: KOMO пишет: по моему списано с англиской 4" времен ПМВ Ни разу. У Итальянцев консультировались, а уж у них инженерчеги чище даже французских.
cobra: KOMO пишет: А че, есть ещё больший изврат вроде башен "кирова" когда 3 орудия на одной люльке (по моему списано с англиской 4" времен ПМВ). А про ШТАТЫ забыли?
Caleb: Вольга С.лавич пишет: 1) Развитие ЛК будет точно таким же - влияние Фишера минимально Ну, на мой взгляд, будет одно небольшое отличие - не будет самого Дредноута, построенного как единичный экземпляр весьма быстрыми темпами. Первые британские all-big-guns будут уже серийными кораблями, типа Беллерофонов. Причем, не исключено, что головной корабль этой серии будет называться именно Дредноут. С другой стороны, существует также некоторая вероятность, хотя и весьма небольшая, что после Лордов Нельсонов построят еще одну серию преддредноутов, например, с 4/12" и 12/9.2". В 1905 заложат, как и планировали 3 БрКр 25 узлов, 14/15 кТ, 2х2-234 и 6х2-190, за ними последуют Индомитеблы с единым 234 мм калибром, и только лайоны получат 305. А получат ли вообще распространение БРКР с линкорным ГК и если получат, то так ли быстро? Возможно, что Лайоны будут построены с 10/9.2", расположенных как на Орионе. Хотя, если учитывать существующие японские Тсукубы и Ибуки, установка на них 12" вполне возможна. Да, и еще к вопросу о Лайоне с 12" ГК: http://www.geocities.com/alt_naval/great_britain/cc-vanguard.htm 4) На посту первого морского лорда Баттенберга меняет не Фишер - не будет Рипалсов и Слонов. Но кто займёт этот пост и что он построит - вопрос. Кстати, еще вопрос - будут ли Худы и если да, то какими? cobra пишет: Такая хрень мне попадалась на каком то сайте корабельной альтернативы....... Обзывалась ТРАФАЛЬГАР в аккурат 5*2 381/42..... Это? http://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/WolfsDen/MISC/Queen_Victoria/queen.htm Только, как уже написала ув. Заинька, это развитие Квинов с тонкотрубными котлами и сохранением прежней скорости.
cobra: Caleb пишет: Это? Угу
полная версия страницы