Форум
В 1930 СССР закупает ШРУС вместо танка Кристи
KasparsB: В 1930 СССР закупает ( или приобретает иными способами ) технологию ШРУС ( шарнир равных угловых скоростей ) вместо танка Кристи . Т 26 , Т 28 , Т 35 остаются как в РИ ( танки поддержки пехоты . Но вот вместо линии БТ - линия колёсных полноприводных бронавтомобилей . Аналог БТР 152 к 1935 , БТР 60 - к 1938 . ( хорошо бы к 1938 систему изменения давления в шинах ) По шасси БТР 60 к БТ 5 - скорость та же , проходимость выше , живучесть ходовой части - выше на порядок .
Ответов - 100, стр:
1 2 3 All
Digi: Хм. Вы замахнулись на легенду: "тридцатьчетвёрки" при таком раскладе не будет.
KasparsB: Деиствительно не будет . Жалко . А что будет вместо Т 34 ? Развитие не остановиш , что то будет по любому . 5 осный / 25 тонный танк типа Пираньй ?
Digi: Знаете, я тут подумал: наша комиссия купила у Кристи лицензию потому, что у него были очень наглядные образцы продукции, ЕМНИП, модель М1940, так называемый "прыгающий" танк. А кто и как продемонстрирует Халепскому уникальные свойства ШРУС? Без наглядной внешне эффектной демонстрации покупатели могут "не повестись".
Сталкер: В чем "персиковость" темы? Не лучше ее перенести в Главный?
KasparsB: Digi пишет: наша комиссия купила у Кристи лицензию потому, что у него были очень наглядные образцы продукции, ЕМНИП, модель М1940, так называемый "прыгающий" танк. А кто и как продемонстрирует Халепскому уникальные свойства ШРУС? Без наглядной внешне эффектной демонстрации покупатели могут "не повестись". Вариат 2 : танк Кристи - колёсный , полноприводной . И таковым его и покупают . ШРУС - это не только ценный мех ... Оно и в хозяистве пригодится . Та же БМ 13 ( Катюша ) на шасси ЗиСа - отстой , на шасси Студебекера - класс .
Виталий: Digi пишет: А кто и как продемонстрирует Халепскому уникальные свойства ШРУС? Без наглядной внешне эффектной демонстрации покупатели могут "не повестись". А ШРУС существует в 1930???? В отработанном состоянии? И смогут ли эту технологию (если она существует) адаптировать для СССР? А то остутствие нормальных полноприводных грузовиков "до ВМВ" внушает некоторые сомнения.
KasparsB: Жалко , но помоему это вторая половина 30х . Но ведь на то и альтернатива .
тухачевский: Сталкер пишет: В чем "персиковость" темы? альт теника?
KasparsB: Нашёл . Citroen Traction Avant - 1934 год . Переднеприводной . Массовый . Точно со ШРУСом , карданы слишком дорого .
Слава Макаров: Сталкер пишет: В чем "персиковость" темы? Не отдадимъ!
Слава Макаров: Тут проблема скорее в голове. Решения такого типа для СССР того периода нехарактерны. А главное - бронеавтомобиль БТ не заменит, по-любому. Проходимость у него так себе в любом случае. Главная цели использования колесно-гусеничного привода - сокращение износа гусениц, а не быстроходность как таковая. Как только пальцы научились нормально закаливать токами высокой частоты, так она и отпала. А вот варианты отказа от закупки Кристи сами по себе интересны :)
KasparsB: Проходимость - БТР 60 получше чем БТ на гусеницах . Без гусениц - молчу ... БТР 60 может потерять два любых колесаи продолжить движение . БТ - потерял гусеницу - вылазь снимать другую .
Кэрт: Хм... А ведь был опытный БТ с приводом на все катки при колесном ходе. Тоже мог продолжать движение без двух любых катков. На испытаниях сняли оба управляемых.
префект: Статью нагуглил про ШРУСы: http://archive.automobili.ru/07-98/dev/dev.htm
Слава Макаров: KasparsB пишет: БТР 60 получше чем БТ на гусеницах . /вздыхая/ Так не будет у вас БРТ-60. Шрусами дело не ограничивается - есть еще мощность движка и коробка передач. Причем, что характерно, и американцы, и немцы, у которых с этим делом было получше, почему-то лепили полугусеничники.
Digi: Кэрт пишет: Хм... А ведь был опытный БТ с приводом на все катки при колесном ходе. Был. Дороговат оказался и сложен для массового производства. Слава Макаров пишет: варианты отказа от закупки Кристи сами по себе интересны Земляки конструктора, американцы, никакого интереса к разработкам Кристи не проявили. В результате к ВМВ подошли с гробами на плохой ходовой.
Кэрт: Digi пишет: Дороговат оказался и сложен для массового производства. И в первую очередь с освоением новой машины не желало связываться руководство ХПЗ. Военные, в т. ч. Ворошилов выступали за принятие этих БТ на вооружение. Был изготовлен один БТ-2ИС и серия из 10 БТ-5ИС.
Digi: Кэрт пишет: не желало связываться руководство ХПЗ Ну да. Там даже кое-кто на кое-кого заявления о "вредительстве" по этому поводу писал. Живучесть ходовой у БТ-5ИС была отменной. Ходовые испытания это показали. Правда, шестеренки синхронизаторов делали из плохого металла, они летели в первую очередь.
Кэрт: А почему бы чуть чуть не изменить условие темы? СССР закупает и ШРУС, и Кристи
John Smith: Коллеги.Бронемашина не танк.Какой-бы совершенной она не была,а по параметрам проходимости уступает гусеничным.Причём при возрастании веса разница резко увеличивается.Колёса,каждое в отдельности,это (упрощенно) точечный контакт с грунтом.На работоспособный броневик невозможно поставить более 4-х осей.Возьмите небезызвестную Sd.Kfz.234 Puma.Для своего времени,верх совершенства.Но броня всего лишь 30мм. лоб,и 8мм. борт.А при попытке увеличить защиту резко падает проходимость.Площадь опорной поверхности значительно изменить нельзя. Кроме того многоосная,полнеприводная платформа это не только пресловутый ШУРС.Для нормальной работы колёс в паре на одной оси и пар на разных осях необходимо ещё несколько примочек.При движении на пересеченной местности обычный дифференциал даёт эффект проскальзывания одного колеса или колёс одного борта при попадании,предположим,на жидкий грунт.Тож самое и для разных осей с одним приводом и межосевым дифференциалом.Это ведёт к пробуксовке и застряванию.Кстати,не знаю как у БТР-80,а 60 и 70 по проходимости очень сильно уступали гусеничным машинам. Для парирования этого необходимы,к примеру imited slip differential для одной оси и center (межосевой) differential with clutch pack или другие технические решения аналогичного назначения. Дико извиняюсь за иностранные термины, я хоть и являюсь специалистом по машинам,но в этой области,исключительно англоязычным специалистом. Многих названий на русском просто не знаю.К примеру,что CV joint по русски ШУРС узнал только сейчас. Как это именовалось в моей покойной "копейке" иль не помню,иль не заморачивался. Ну и кроме подвески для полноприводного многоосного броневика ещё много чего нужно.К примеру,у той-же Пумы стояла такая "коробочка":Вращающий момент передавался от двигателя на колеса машины через трехскоростную коробку передач преселекторного типа с двухдисковым сухим сцеплением. Коробка передач обеспечивала движение вперед и назад на шести скоростях, при этом демультипликатор увеличивал количество возможных комбинаций коробки передач до 24. Есть смутные подозрения,что более чем скромному уровню советского автопрома все эти приблуды были не по зубам.Особенно при серийном производстве.
KasparsB: Деиствительно , до 70х вряд ли что хорошее получится . Гусеницы по всякому по проще , а для СССР - значит надёжнее . Я про тяжелые полноприводные грузовики - типа Студебеккера . И хозяистве нужны , и шасси для БА , да и БТР 152 вещь неплохая . ЗиС как шасси для БМ 13 малопригоден . Нужен полный привод .
dim999: John Smith пишет: К примеру,у той-же Пумы стояла такая "коробочка": John Smith пишет: Есть смутные подозрения,что более чем скромному уровню советского автопрома все эти приблуды были не по зубам.Особенно при серийном производстве. Есть также смутные подозрения, что не все эти навороты строго необходимы.
KasparsB: Просмотрел материалы по довоенным БА . Главаная проблема - двигатель . Нет , ну 90 л.с. на 8 т несерьёзно . Если не 200 , то хоть 150 . ( , бронированная Газель с пушкой - как они вообще передвигались ? ) . БА 64 - красота . Но это - 1942 . Да и маленький очень . Что нибудь зенитное или лёгкое противотанковоа не поставишь . А как прикрытие на марше - самое то .
John Smith: dim999 пишет: Есть также смутные подозрения, что не все эти навороты строго необходимы. Вообщем вы правы.Без всего этого вполне можно обойтись.Да и обходились.БА-6,БА-10 и т.д.Только одна беда.Без всех этих наворотов передвигаться они могли только по дорогам с твёрдым покрытием или сухим грунтовым.Мы-же говорим об альтернативе пусть хреновому,но танку.
Виталий: KasparsB пишет: Деиствительно , до 70х вряд ли что хорошее получится . Гусеницы по всякому по проще , а для СССР - значит надёжнее . В каком году появились БТР-152 и БТР-40?
KasparsB: Виталий пишет: В каком году появились БТР-152 и БТР-40? Прим. 1950 . Для начала - полноприводной БА 6 . Мотор слабоват . Дальше - больше . За место зап.колёс - 4ю ось . Двигатель - Либерти . По мощности на массу - круче БТР 90 . Броню в 20 - 25 мм потянет . Как и 57 мм пртивотанковую / 37 мм зенитную / 12,7 мм счетверёнку / 120 мм миномёт . И много других нужных вещей . В РИ до Испании все танки с противоосколочной бронёй . Тяжелые - не по броне , а по калибру пушки . Так что БА массой 10 - 20 т вполне имеет право на жизнь . ШРУС конечно механизм тонкй , но за пару лет , да с добрым напутствием т.Сталина - освоят . И качество будет . А в худшем случае - такое количество , что можно менять через каждые 1000 км . + побочный эффект - полноприводные машины для нар.хозяиства .
John Smith: KasparsB пишет: Так что БА массой 10 - 20 т вполне имеет право на жизнь . Не-а.10 имеет,20 нет.Масса Пумы меньше 12 тонн и это предел даже для немецких технологий.Вы опять забываете о проходимости.Монстра для движения только по шоссе можно сделать хоть тонн на 30. Самая мощьная из когда-либо производившихся серийно колёсных машин- AMX-10RC имеет массу 15,9 тонн.Но она оснащена широкопрофильными колёсами регулируемого давления,что значительно увеличивает опорную поверхность. Для СССР 30-х,40-х годов абсолютно нереально.
KasparsB: John Smith пишет: Самая мощьная из когда-либо производившихся серийно колёсных машин- AMX-10RC имеет массу 15,9 тонн 17,7 т . Fuchs - 22 t . Centauro - 25 t. Rooikat - 28 t. Две последних - истребители танков . Не самые лучшие , но ... G 6 - 47 т . Самоходная пушка - гаубица 155 мм ( 6 х 6 ) John Smith пишет: Масса Пумы меньше 12 тонн и это предел даже для немецких технологий мотор - 150 л.с. Я предлагал KasparsB пишет: Двигатель - Либерти . По мощности на массу - круче БТР 90 . Ладно . Не круче . Сапостовимо - 500 л.с. на 15 - 18 т .
Кэрт: Что же такое надо сделать, что бы СССР не купил танк Кристи Особенно, при наличии заинтересованности в этом танке поляков.... А ШРУС лучше оставить для автомобилестроения. СССР нужен быстроходный танк, а с кандидатами в начале 30-х- напряженка..
Лин: Забить поляков в 20-м Если серьезно, то в СССР должно быть СВОЕ шасси аналогичного класса.
Заинька: Кэрт пишет: СССР нужен быстроходный танк Что-ж, значит альтернатива в том, что СССР не нужен быстроходный танк. Военные теоретики 20х г.г. сделали правильный вывод, что опыт ГВ не пригоден для планирования войны межнациональной, и неправильный о позиционном характере будущей войны. Теоретики, не сделавшие этого вывода съели персик, побились в самолётах, померли от тифа ещё в ГВ или от аллергии на эфир позднее. Переосмысливать начали только во второй половине 30х, когда убожество им. Кристи уже не купили.
Кэрт: И что создали?
Заинька: Кэрт пишет: И что создали? Т-26 и Т-28, балансирная подвеска. Линейка средних танков напоминает британскую - избавляют 28ку от архаичных черт, вроде пулемётных башенок и кормового пулемёта в главной башне. Впрочем в танках не сильна
John Smith: KasparsB пишет: Fuchs - 22 t . Centauro - 25 t. Rooikat - 28 t. Две последних - истребители танков . Не самые лучшие , но ... G 6 - 47 т . Самоходная пушка - гаубица 155 мм ( 6 х 6 ) Так-то оно так,но это скорее не бронемашины,а самоходные лафеты.Проходимость у G-6 вообще никакая. Да и требования к этим машинам предъявлялись очень специфические.Для "Кентавра",к примеру,это: Однако в 1984 году эти тактические требования были изменены и дополни-тельно предъявлено требование полной способности к противо-танковой обороне и боевого использования на основном ТВД в Северо-восточной Италии. Тоесть в тепличных условиях густой дорожной сети. http://btvt.narod.ru/4/kentavr/kentavr.htm Для южноафриканцев требования к вездеходности тоже не критичны.Южная Африка это равнины с преобладанием твёрдого,сухого грунта. И по любому,их ходовая часть включает гидропневматическую подвеску,совершенную трансмиссию,эффективно передающую крутящий момент в любой дорожной ситуации и главное,регулироемое давление в шинах.Без этого,Centauro с его максимальным давлением 445 kPa по Российскому бездорожью тож никуда-б не уехал. Так что танки и только танки! (БТ не танк,а ужос )
Кэрт: Заинька пишет: Т-26 и Т-28, Один-прямая покупка лицензии у англичан, другой- без их идей опять не обошлось.... Кстати был ещё такой шедевр как Т-24....
Заинька: Кэрт пишет: покупка лицензии А Кристи типа сами изобрели? Ну не умели в бывшей сельхозокраине Европы до середины прошлого века сами что-то хитромеханическое быстро изобретать и пускать в производство. Покупали/тянули поголовно всё. Просто без требования "получить танк для маневренной войны" купят на 1...... образец меньше. И средний танк будет другой по концепции, а кавалерия удовлетворится броневиками или танкетками.
Кэрт: Ну по теме, я вроде предлагал, что купили/стянули на один пункт больше Концепция- скорость, у Кристи нет альтернатив.... А S-35 ещё нет...
Заинька: Кэрт пишет: Концепция- скорость Получится ведь ужос Нехай маленькие танкетки бегают, вместе с кавалерией и немногочисленной мотопехотой. А танки - ползают. И не так уж медленно. Особенно, если путёвую КПП дополнительно стянуть.
falanger: У Т-26 подвеска полный по отзывам тех кто это убожество близко видел и рекламации из ВС читал. Т-28 не далеко ушел.
Кэрт: И что будет делать танкетка, напоровшись на УР?
Заинька: falanger пишет: полный А относительно БТшной? Т-28 недалеко, но таки ушёл. Следующий мог уйти ещё дальше, конец пути недалеко от "шермана" и Т-4? Потом монопенесуально торсионная, ну так она одинаково далеко от Кристи и балансиров.
Заинька: Кэрт пишет: И что будет делать танкетка, напоровшись на УР? Танк(етка) поддержки кавалерии, напоровшись в составе своей части (кавалерийской) на оный УР его обходит (вместе с частью). А штурмует УР пехота при поддержки танков НПП и после того, как этот УР перепахает артиллерия. Но танк НПП не обязательно совсем уж малоподвижен, средняя его скорость по пересечённой местности может мало отличаться от таковой у быстроходных танков, поскольку упирается в большОй степени в КПП, обученность и выносливость водителя.
SerB: Есть вариант проще. К 1932-му году научаемся закаливать пальцы гусениц токами высокой частоты. После чего колесно-гусеничные извраты РККА интересовать перестают.
Kinhito: Ещё ворос - скиолько понадобится колёс - шин/покрышек - и где взять каучук?
Digi: Заинька пишет: А относительно БТшной? Не соглашусь. Концепция была очень интересной. Подводило качество материалов. Так, за всё время выпуска БТ не смогли наладить производство нормальной резины для обрезинивания катков. Ярославский завод виноват. В боевых условиях БТ вполне себя проявили. (В конце ВМВ, например, обеспечили быстрый захват Хинганских перевалов. Без скоростных танков этот маневр удался бы с гораздо большими потерями). Что касается двойного колесно-гусеничного движителя, то ЕМНИП, в 1939 г. вышла инструкция, в которой предписывалось БТ-7 использовать только на гусеничном ходу.
Слава Макаров: Digi пишет: в 1939 г. вышла инструкция, в которой предписывалось БТ-7 использовать только на гусеничном ходу. И зачем тогда париться со свечной подвеской? Торсионы дадут тот же эффект
Digi: Да, кстати, у Кристи получилось лучшее, что создавалось в данном направлении. Было ведь и такое убожество, как колесно-гусеничный Сен-Шамон или Шкода...
Заинька: Digi пишет: Концепция была очень интересной Была. Была масса очень интересных концепций, вроде концепции артиллерийской ПЛ или ПЛ с надводной скоростью 20+ узлов и паровыми турбинами. Все эти концепции отмечала печать нежизнеспособности%) Digi пишет: Подводило Отсутствие трейлеров и/или развитой ж/д сети (или необходимость переставлять вагоны на узкую колею). Что обострило проблему с гусеницами, которую пришлось решать столь извращённым методом. Наличие уже в 20е годы ШРУСов и нек. других примочек (иначе - возможности создать полноприводный тяжёлый БА) было бы менее извращённым решением оной проблемы. Но их не было.
Digi: Заинька пишет: Была. Была масса очень интересных концепций, вроде концепции артиллерийской ПЛ или ПЛ с надводной скоростью 20+ узлов и паровыми турбинами. Все эти концепции отмечала печать нежизнеспособности%) Не так. Танк Кристи - точнее, его производные, - свою жизнеспособность доказал на деле, в т. ч., успешно участвуя в боевых действиях. Заинька пишет: Отсутствие трейлеров и/или развитой ж/д сети ...здесь не при чем. Вы не забудьте, что конструктор-то был американцем, и меньше всего думал, что его танк приобретут "дикие русские". Чехи, шведы и французы тоже, что ли, страдали от отсутствия указанных вами девайсов?
Заинька: Digi пишет: конструктор-то был американцем Но прижилось это чудо где? Где было востребовано. Прочие (вы ещё Британцев забыли, у них ЕМНИП был лёгкий танк на подвеске Кристи) быстро наигрались. Digi пишет: Танк Кристи - точнее, его производные, - свою жизнеспособность доказал на деле Особой успешности по сравнению с Т-26 в начале войны и Т-70 в её середине оно не нарисовало. А артиллерийские ПЛ в боевых действиях тоже участвовали.
Digi: Заинька пишет: Особой успешности по сравнению с Т-26 в начале войны Какие советские танки отличались особой успешностью в начале войны? Никакие. Даже КВ и Т-34 не помогли справиться с 38(т) и Pz -1-2-3. Тип танка был не при чем - немцы побили тактикой применения, лучшей связью и управлением. Другое дело, что в условиях Дальнего Востока в 1938-1939 и 1945-м танки БТ проявили себя очень хорошо. Заинька пишет: и Т-70 в её середине некорректно сравнивать танки Кристи и БТ с Т-70, который, по сути, был танком следующего поколения.
Заинька: Digi пишет: Какие советские танки отличались особой успешностью в начале войны? Никакие. При чём же здесь немцы и их уменее воевать. Т-34 и КВ воевали однозначно лучше БТ и Т-26 (при прочих равных, поскольку вообразить превосходство БТшки с опытным экипажем над Т-34 с экипажем молокососов тоже можно:) ). А вот чтобы Т-26 воевали сильно хуже БТ я не слышала. Сравнение же с Т-70 вполне корректно, поскольку аппараты в середине войны выполняли одну задачу, линейным танком БТшка быть перестал, поэтому с "шерманами" я его не сравниваю.
Digi: Какая концепция в конечном итоге породила танк Т-34, лучший танк ВМВ? (знаю-знаю, есть другие мнения ) Хотя это многим и не очевидно, но именно линия М1940-БТ- А20 привела к появлению Т-34. Не купи СССР лицензию у Кристи, чёрт знает, появилась бы Т-34 вообще, или нет. Согласен, для перехода к Т-34 пришлось отказаться от колесно-гусеничного движителя. И что ж? Нормальная эволюция технической мысли. Вероятно, покупка ШРУС могла бы породить иную эволюционную ветку бронемашин. Но об этом мы можем только догадываться. Заинька пишет: А вот чтобы Т-26 воевали сильно хуже БТ я не слышала. Дык а я вам о чём: примерно все одинаково плохо и воевали в сорок первом. И не услышите "сильно лучше -сильно хуже". Про КВ, да, чудесные рассказы рассказывали, но так это и было чудо-оружие по тем временам.
Заинька: Digi пишет: лучший танк ВМВ? Много и дёсево. Тока вот "шерман" тоже много и дёсево. Хотя как бы и без подвески Кристи. "Достоинство" подвески на момент разработки Т-34 состояло исключительно в её привычности. Если БТ нет, советский средний танк ВОВ получает балансиры и без проблем воюет. Поскольку много. И дёсево. Я уверена, что за 10 лет эволюции танковых технологий до такого требования допрут и без БТ.
Digi: Заинька пишет: Если БТ нет, советский средний танк ВОВ получает балансиры и ...шахматное расположение катков!
KasparsB: Digi пишет: ...шахматное расположение катков! И встоёт вопрос : а это точно минус ? Т 34 - 25 тон . На 1940 поставить на колёса не реально . Аналог - Rooikat из ЮАР 70х . Да . ШРУС требует более высокую культуру производства . Это минус ? Если начать с 1930 , да с напутствием т.Сталина и под добрым взглядом т.т.Ягоды , Ежова и Берия - глядиш к 1942 шурупы научатся вкручивать , а не вбивать молотком как в РИ .
falanger: Digi пишет: ...шахматное расположение катков! Зимой танкисты будут говорить и в адрес тех кто придумал шахматные катки. Потому как у немцев с ними танки после морозца на стоянке ход теряли. Грязь замерзала между катков и приходилось все это дело размораживать. В РИ данная проблема была сильно актуальна только у немцев, а вы предлагаете ей озаботить еще и наших? Вы случаем не вредитель? (ц)
KasparsB: Моите руки перед едой , танки после боя . Чешские Праги примерзали с нормальным положением катков , на бревна ставили . Мотор слабоват , однако .
Digi: falanger пишет: а вы предлагаете ей озаботить еще и наших? Дык не я предлагаю! Это я довел до логического конца мысль Заиньки о применении балансиров на средних советских танках. Надо было бы завершить тот пост слегка измененной цитатой из уважаемого А. Шнайдера: "После чего ремгруппы съедят конструкторов ХПЗ вместе с товарищем Ворошиловым".
Виталий: Заинька пишет: Тока вот "шерман" тоже много и дёсево. Тока через три года после Т-34. А Т-34 это не только "много и десево", но и концепция определившая развитие танков на следущие полвека.
Kinhito: Советских?
falanger: Kinhito пишет: Советских? Глядим на Леклерк - компоновка Т-34. Глядим на Аьрамс, глядим на М-60... Глядим на Центуреон... Глядим на японские, прочие...
John Smith: falanger пишет: Глядим на Леклерк - компоновка Т-34. Глядим на Аьрамс, глядим на М-60... Глядим на Центуреон... Глядим на японские, прочие... Глядим на Т-34 - компоновка Рено FT-17.
Лин: Это который задом наперед ездил О да одназначна
Digi: John Smith пишет: Глядим на Т-34 - компоновка Рено FT-17 По этой логике, человек - потомок динозавра. В каком-то смысле верно, но уж очень общо...
Kinhito: Не более верно, чем М60 или "Леклерк" производить от Т-34.
Sergey-M: Заинька пишет: Военные теоретики 20х г.г. сделали правильный вывод, что опыт ГВ не пригоден для планирования войны межнациональной, и неправильный о позиционном характере будущей войны но прошел слух что поляки собираются делать кристи впалии в ужос и закупили себе...
39: Sergey-M пишет: но прошел слух что поляки собираются делать кристи впалии в ужос и закупили себе... http://users.i.com.ua/~karaya-1/pton/ptgl6.htm#f67
Виталий: Kinhito пишет: Не более верно, чем М60 или "Леклерк" производить от Т-34. А если подумать? Т-34 это прообраз концепции ОБТ.
Sergey-M: 39 пишет: http://users.i.com.ua/~karaya-1/pton/ptgl6.htm#f67 может лучче свирина а не "антиисаева"? Виталий пишет: Т-34 это прообраз концепции ОБТ. хм. тогда уж КВ-13 скорсть как у среденго и броня как у тяжелого...
Лин: Sergey-M пишет: тогда уж КВ-13 Мы ж вроде о серийных говорим, а не о прототипах
Слава Макаров: Лин пишет: Мы ж вроде о серийных говорим, а не о прототипах Если говорить о серийных, то ОБТ - это Т-44, все-таки. Но он ооочень далеко от т-34 все-таки, в концептуальном плане
Digi: 39, вообще-то, у резунистов-антирезунистов свои разборки и свой особенный повышенный тон , за которым они, порой, очевидного не замечают. Впрочем, внимательно прочитав приведенный вами материал, хочу сказать - не имеет никакого значения, почему Халепский в реале купил технологии Кристи и Виккерса. По моему скромному мнению, он купил лучшее, что было на продажу.
KasparsB: Digi пишет: По моему скромному мнению, он купил лучшее, что было на продажу. У каждого была своя концепция построения танка . Но случилась Испания . И оказалось что танки у всех - металлолом в той или иной степени . Броню надо утолстить ( делать противоснарядную ) , орудия укрупнять ( чтобы эту броню пробить , да и по другим огневым точкам чем то более тяжелым приятнее ) , подвеску / мотор / трансмисию ( это - не о БТ ) менять - чтобы данную броню + орудие таскать на приличной скорости . И ВСЕ начали менять свои танковые парки . Но приколисты - немцы начали войну без полного перевооружения - на голой идее передовой теории . И вполне себе побеждали . До поры , до времени , до следующего качественного скачка . Идей / технологий ещё хватало , людей / сыря - уже нет . К чему я это . 1930е - время планов и теорий . Правильного пути не знает никто , во всех странах теоретики шарахаются в краиности . И ШРУС вместо свечек от Кристи - не самая плохая замена ( советский полноприводный Студебекер грузоподьёмностью 5т вместо ЗиСа на дороге Жизни ... ) .
Лин: KasparsB пишет: Но приколисты - немцы начали войну без полного перевооружения - на голой идее передовой теории А если вспомнить КОГДА немцы начали танки массово строить... KasparsB пишет: советский полноприводный Студебекер грузоподьёмностью 5т вместо ЗиСа на дороге Жизни Да были советские полноприводные грузовики до войны, вот их количество...
Слава Макаров: KasparsB пишет: ШРУС вместо свечек от Кристи - не самая плохая замена Только я вот не понимаю, где тут замена... Две разные области совершенно
Sergey-M: Лин пишет: Да были советские полноприводные грузовики до войны, вот их количество... ага. еще и с английскми движками....
KasparsB: Слава Макаров пишет: Две разные области совершенно Чисто колёсный танк / БА + полный привод для нар.хозяиства заместо колёсно - гусеничного танка . Купили и гусеничный и колёсно - гусеничный . Теория глубокого ТАНКОВОГО прорыва - позже . При замене БТ на полноприврдный БА ( с анологичной бронёи и вооружением ) - теорию подгонят . Ибо теорий в начале 30х - побольше одной ( конные армии в расцвете сил ) .
Лин: А не с нашими? Вот мощность у них...
Kinhito: Машинка конечно попозднее появилась (1938), но почему бы не попробывать нечто подобное в начале 30-ых?
Слава Макаров: Kinhito пишет: Машинка конечно попозднее появилась (1938), но почему бы не попробывать нечто подобное в начале 30-ых? Альтернегатива?
Kinhito: Почему? Вполне себе агрегат - 80 км/ч, башня с 60мм бронёй, пушка - сорокопятка. Чем вам не замена БТ?
Лин: Это чье?
Слава Макаров: Kinhito пишет: Вполне себе агрегат - 80 км/ч, башня с 60мм бронёй, пушка - сорокопятка. Ага. Только вот производство нормальных траков и литье бронекорпусов не освоим, не на чем тренироваться будет. В конце 30-х понадобится нормальный танк, и тут-то мы и возрыдаем
Лин: Так башню лили, а корпус сварной был Траки да.
KasparsB: Слава Макаров пишет: Ага. Только вот производство нормальных траков и литье бронекорпусов не освоим, не на чем тренироваться будет. В конце 30-х понадобится нормальный танк, и тут-то мы и возрыдаем Траки и броня - это проблема БТ или для Т 26 , Т 28 да Т 35 ( а их никто не отменял ) тоже ? Литье бронекорпуса - это когда ? Не амер.М 46 Паттон случайно ?
Слава Макаров: Лин пишет: Так башню лили, а корпус сварной был Начиная с ИСа, детали корпуса лили. Без довоенного освоения литья - было б ой. Ну и движки с коробками тоже отсутствовали бы. "СССР вступил в войну, не имея ни одного образца современного среднего танка". (с) "Как мы продули ВОВ"
Слава Макаров: KasparsB пишет: а их никто не отменял Э, нет. Тут вы на двух стульях не усидите. В таком варианте доктрины явно проглядывает отказ от гусеничных машин в принципе, кроме тяжелых и сверхтяжелых.
Kinhito: Это чье? Panhard AM 40 P
KasparsB: Слава Макаров пишет: Э, нет. Тут вы на двух стульях не усидите. В таком варианте доктрины явно проглядывает отказ от гусеничных машин в принципе, кроме тяжелых и сверхтяжелых. Счего бы ? См.название темы . Т 26 - танк сопровождения пехоты . Т 28 , Т 35 - танки качественного усиления пехоты при прорывании оборонительных полос . Действуют вместе с пехотой . БТ - прорыв , быстрый маневр силами . Пехота - в лучшем случае на грузовиках . Можно на броне . Но без тяжолого вооружения . Разние машины для разных задач . Тема - замена одного из инструментов . Полноприводные БА для быстрого маневра , для развития прорыва , в сопровождении пехоты на полноприводных грузовиках ( в РИ БТ сопровождать не на чём ) .
Лин: Вспомним мощность БТ и автомобиля тех лет У БТ проходимость лучше. А сопровождение... КМГ.
Слава Макаров: KasparsB пишет: Полноприводные БА для быстрого маневра , для развития прорыва , в сопровождении пехоты на полноприводных грузовиках Ну, при Халкин-голе это даже сработает, верю. А вот потом наступает труба, делать средний танк не из чего. Общий объем танкового производства меньше, после выбивания первого эшелна потери возместить не успеем. Плюс - осенью подвижность окажется хуже, чем у немцев, техники с высокой проходимостью нет. Москва пала в ноябре?
KasparsB: Лин пишет: Вспомним мощность БТ и автомобиля тех лет У БТ проходимость лучше. А сопровождение... КМГ. Как обсуждалось выше - ставим тот же Либерти на БА . Проходимость лучше на гусеницах . Гусеницы там где колёса уже немогут , т.е. бездорожье . Где скорость БТ превышает лошадиную раз в 5 , а проходимость БТ над грузовиком 2 х 4 вообще ... Так что БТ в прорыве без пехоты . Полноприводный БА + полноприводный грузовик - совместимая проходимость . И общие деиствия с пехотой . Но ! В 1930 об этом не знают , при возможности выбора ответ неизвестен . Это в Испании открылось , что танки без сопровождения пехоты ( а в городе особенно ) быстро гибнут .
Лин: KasparsB пишет: Как обсуждалось выше - ставим тот же Либерти на БА А он влезет? Да и ненадежен (у нас).
KasparsB: Слава Макаров пишет: делать средний танк не из чего. Т 100 , СМК , КВ - развитие линии Т 28 и Т 35 . Так что вместо Т 34 на основе БТ / А 20 будет Т 34 на основе Т 28 . Да , подвеска другая . Но ! Двигатель В 2 всё равно в серии ( Т 28 и Т 35 тоже начинали на клонах Либерти , как и БТ ) , коничесские башни тоже в серии , броня под уклоном тоже не в серии ( БТ - та ещё коробка ) , но требования просматриваются . Слава Макаров пишет: Общий объем танкового производства меньше, после выбивания первого эшелна потери возместить не успеем. Плюс - осенью подвижность окажется хуже, чем у немцев, техники с высокой проходимостью нет. Москва пала в ноябре? Танков меньше , БА больше . Харьков , как и Горький , зацыклен на автотранспорте , но более качественном чем в РИ . А Ленинград да Сталинград причём ? Да , танки может быть будут более тихоходны , в 30х произведут на 40% меньше . Но БА ( при чём более качественных ) на 100% больше . С чего бы подвижность хуже чем у немцев с основным автотранспортом 2 х 4 ? Может наоборот , противотанковые бригады более мобильны чем в РИ ? И несколько тысяч грузовиков 6 х 6 по плохим дорогам перекидывают силы получше чем тихоходные трактора и грузовики малой проходимости ? Не очень красиво , но - как поднимут боевой дух несколько сотен БТР заградотрядов НКВД ? Которых трудней послать лесом ?
KasparsB: Лин пишет: А он влезет? Да и ненадежен (у нас). Укрупнив БА - влезет . Для 30х идея поставить авиационный двигатель на грузовик не менее бредова чем танк со скоростю 100 км/ч . Однако в СССР может пройти . Надёжность ? Если начинать с 1930 , то как и в реале на БТ к 1935 будут вполне работоспособные клоны . Может иначе , но ИМХО не хуже и не лучше .
Слава Макаров: KasparsB пишет: Так что вместо Т 34 на основе БТ / А 20 будет Т 34 на основе Т 28 . Да , подвеска другая . Стоимость, стоимость... KasparsB пишет: Танков меньше , БА больше . Существующие БА заметной боевой эффективности не продемонстрировали, включая пушечные. Прием 76 мм на них не полезут уже никак. KasparsB пишет: И несколько тысяч грузовиков 6 х 6 по плохим дорогам перекидывают силы получше чем тихоходные трактора и грузовики малой проходимости ? В боях под Москвой были железные дороги в больших количествах, как что в подвижности вы не выиграете занчительно относительно реала. А вот в боевой устойчивости бронетехники - проиграете в разы. KasparsB пишет: С чего бы подвижность хуже чем у немцев с основным автотранспортом 2 х 4 ? У немцев, напомню, полугусеничники были. И применялись крайне широко. KasparsB пишет: Не очень красиво , но - как поднимут боевой дух несколько сотен БТР заградотрядов НКВД ? Никак. Загранотряды, поднимающие дух частей - это из области мифов и частушек. Они дезертиров вылавливали вообще-то, а для этого БА не актуален.
KasparsB: Слава Макаров пишет: Существующие БА заметной боевой эффективности не продемонстрировали, включая пушечные. Прием 76 мм на них не полезут уже никак. Так и речь о улучшенном . 400 л.с. от клона Кристи 15 тон потянут . Это башня от Т 26 или БТ , в артилерийском варианте - 76,2 мм короткостволка . 76,2 мм с длиной ствола более 35 - 40 кал. на БТ тоже не влезут . Нужна модернизация шасси . Слава Макаров пишет: В боях под Москвой были железные дороги в больших количествах, как что в подвижности вы не выиграете занчительно относительно реала. А вот в боевой устойчивости бронетехники - проиграете в разы. До Москвы и декабря откатится надо . Более мобильные противотанковые бригады зело пригодятся . Могут и подальше ( на западе ) остоновить . Слава Макаров пишет: Никак. Загранотряды, поднимающие дух частей - это из области мифов и частушек. Они дезертиров вылавливали вообще-то, а для этого БА не актуален. Извиняюсь . Выразился двусмысленно . Но имел ввиду именно эту часть их роботы - остановку и боевую организацию отходящих частей . А для работы в арьергарде отходящих частей ничего лучше лёгкого полноприводного грузовика ( типа Додж 3/4 ) не придумаешь . Танков на острие авангарда атаки мало . Подпустил разведроту противника , изоброзил линию обороны . Разведка противника залегла , основные части разворачиваются в боевые порядки . А заградотрят уже на следующей линии ...
Digi: KasparsB пишет: Если начинать с 1930 , то как и в реале на БТ к 1935 будут вполне работоспособные клоны Вы же, вроде бы, говорили, что ШРУС появился в 1934-м.
KasparsB: Digi пишет: Вы же, вроде бы, говорили, что ШРУС появился в 1934-м. Название темы + пост ув. префект http://archive.automobili.ru/07-98/dev/dev.htm Слава Макаров пишет: У немцев, напомню, полугусеничники были. И применялись крайне широко. Арт.тягачи . Спец.техника . БТР . Но : передняя ось без привода . Видели КАМАЗ 6 х 4 в грязи ? Задние буксуют , но толкают ; передние кол.повёрнуты на 45 гр. , но машина прёт вперёд . Нем.полугусеничные - аналогично . Амер.полугусуничные БТР - форма брони хуже , проходимость выше - гусеницы сзади + передний привод . Остальное не лучше чем в РККА . Да и модели со всей Европы - явно не позитив . 122 / 152 мм гаубицу лучше таскать трактором / ЗиСом 6 х 4 или УРАЛом 6 х 6 ? А полковую 76,2 мм ( против танков - красота ) ?
полная версия страницы