Форум
К ВОВ СССР имеет Ракеты(типа V-1)И гранатометы(типа фаустпатрона)
тухачевский: Роазвилка:в 1936 ИВС приснились летящие в сторону буржуев ракеты и гранатометы. Разработки этих технологий(а заодно БМ-13)форсированы, и к лету 1941 РККА получает несколько тысяч гранатометов, пару сотен БМ-13 и ракет 20, способных долететь до Кенигсберга. Как это отразится на ВОВ?
KasparsB: К 22.06.1941. большинство – ППД 40 . По цене – как ДП .
Заинька: Лин пишет: Это пистолеты-пулеметы с офигенной дальностью в 200-м С офигенной дальностью 50 м. А СВТ это хорошо, только не всякий криворукий пехотинец способен её юзать. Генеральский моск, как доказали перетурбации с танками, в СССРе способен меняться по 2 раза в год. А ППД действительно дороже дегтяря (который сам по себе не подарок), ППШ недалеко ушОл. Вот;)
Лин: Германской пехотной дивизии по штату 1940 года полагалось: Пистолеты-пулеметы 312 шт; Ручные пулеметы 425 шт; Станковые пулеметы 110 шт; Советская стрелковая дивизия 1941 год: Самозарядные винтовки 3342 шт; Снайперские винтовки 222 шт; Пистолеты-пулеметы 1623 шт; Ручные пулеметы 1623 шт; Станковые пулеметы 166 шт; Зенитные пулеметы 24 шт; Крупнокалиберные пулеметы 9 шт. Это по поводу количества автоматов вообще. В 1940 т. Ковровский завод передал Красной Армии 81 118 ППД-40. С началом производства в 1941 г. новой модели - пистолета-пулемета Шпагина - выпуск ППД-40 был прекращен. В 1941 году было изготовлено 98 664 пистолета-пулемета, в т.ч. 5868 системы Дегтярева http://www.drittereich.info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=497
KasparsB: Для оснащения армии автоматическим оружием надо переписивать Устав . И переписивать учебники . Схема боя иная .
Лин: KasparsB это РЕАЛЬНЫЙ ШТАТ/план. так что все переписано.
Виталий: Стас пишет: а также без репрессий 30-х годов... Наоборот. В процессе репрессий сильно придавили всяких "народных самородков" - специалистов по расхищению соцсобственности. К сожалению придавив и "инновационную активность". Заинька пишет: А когда получили - пожали плечами. Ничего особенного (и чего от импровизации хотеть), просто много и дёсево. Только вот сильно дёсево, по сравнению с "нибелями". И копировать нашу установку они копировали. Заинька пишет: категории. Например Сталину году в 40м приснился СТЭН и он приказал сделать такой Нах не надо. Уж лучше пусть ППШ сразу присниться. У "стэна" дай бой 50м эффективной дальности. А у ППШ за 300. У немцев порядка 200... Лин пишет: А вы почитайте про оснащение ППШ в РККА на начало войны. Немцы отдыхают Серьезно?!?! Особенно если вспомнить что в НАЧАЛЕ войны ППШ не было. Лин пишет: У нас, если помните, народ на СВТ переходил. Цена. И качество. И климат. Янки со своим "гарандом" аж в 50х еще трахались, когда в морозы применять пришлось.
Лин: Виталий пишет: Серьезно?!?! Особенно если вспомнить что в НАЧАЛЕ войны ППШ не было. Лин пишет: В 1941 году было изготовлено 98 664 пистолета-пулемета, в т.ч. 5868 системы Дегтярева Остальное шо? ППД геморнее в производстве и дороже ППШ, а так почти тоже самое. Виталий пишет: Цена. И качество. И климат. А помните документальные кадры, где наши зимой41 с СВТ шли. Цена да, ППШ раза в 2-3 дешевле.
falanger: У ППШ быстро перегревался ствол и получалась "лейка", как и у РПК. А еще слышал что при полностью набитом диске клинило пружину. Потому набивали на 2/3.
Лин: falanger пишет: Потому набивали на 2/3. Не 2/3 а около 60 патронов.
Заинька: Виталий пишет: И копировать нашу установку они копировали. Массово? И не считая 45й, когда они и СТЭН пресловутый копировали. Ибо тоже понадобилось много и дёсево. Не наезд. Просто не слышала. Виталий пишет: У "стэна" дай бой 50м эффективной дальности Зато много. И дёшево. И некоторое количество СВТшек таки будет. По некоторым данным она не столько голимая, сколько "строгая". Дед, кстати, подтверждает:)
Лин: Заинька пишет: Зато много. И дёшево. А патроны? Нафиг эрзац. когда есть нормальный ствол.
Заинька: Лин пишет: когда есть нормальный ствол. Это какой? ППД? Тогда СТЭН лучше. ППШ? Его ещё нет, да и плюс-минус однохренственно.
Лин: Заинька А какие патроны у СТЕН, а? Чем СТЕН лучше ППД? Кстати какой именно СТЕН? ППШ начал выпускаться с конца 1940 года, обладал простой конструкцией и высокой технологичностью. Помните, где его в Москве делали? В 1941 году было изготовлено 98 664 пистолета-пулемета, в т.ч. 5868 системы Дегтярева остальное соотв... У ППШ нормальная дальность ок 200 метров.
Заинька: Лин пишет: Чем СТЕН лучше ППД? Тем, что дешевле. В разы. И, разумеется, СТЭН как таковой в СССР не появится. Патрон, другое оборудование на тех заводах, которые приспособят под его выпуск и т.д. Нашим СТЭНом стал ППС. Или даже ППШ, когда его приспособили под действительно массовый выпуск. Перед войной он бы получился ещё как нибудь по-другому. Главное на год-три раньше порочную, но крайне нужную идею: "много и дёсево". Вот;)
Лин: Перед войной это было СВТ. СТЕН, ППС - это авральное оружие военного времени, когда нормального нет. Заинька пишет: Главное на год-три раньше порочную, но крайне нужную идею: "много и дёсево". БТ-5 вспомним или Тухачевского с его танком-трактором и поймем, что эта идея, в вашем предложении, именно порочна.
Заинька: Лин пишет: Перед войной это было СВТ Ужос! Я (уже писала) не разделяю мысли, что СВТ - дрянь. Но то, что она не годится для вручения безруким ополченцам, вроде бы общеизвестный факт. Более того, вообще винтовка как таковая для ополченца излишество. Ни стрелять по хоть чуть-чуть удалённой цели он не сможет, ни штыком правильно колоть. Для эрзац-солдат (а ведь в СССР всеобщей воинской повинности долгое время не было, часть населения имеет минимальную подготовку или не имеет таковой) нужно эрзац-оружие. Вот эрзац-танк Тухачевского (если замышлялся) - это как раз не разумная экономия, а гнусная трата полезных подготовленных экипажей. В общем довольно скользкая тема.
Лин: Эрзац ополченцев - это мосинка, только НИКТО не предполагал использование их. Предполагались обычные дивизии с более-менее подготовленными солдатами
Заинька: Лин пишет: Эрзац ополченцев - это мосинка Угу. Но мосинка - излишество нехорошее, как уже писала. Поскольку у нас кубоперсик, а не альтыстория, можно предположить повышенную прозорливость нетоварища Сталина. А винтовки из загашников продать. Китайцам или там населению, пускай тренируется:)
Dzedatis: Заинька пишет: Я (уже писала) не разделяю мысли, что СВТ - дрянь. Но то, что она не годится для вручения безруким ополченцам, вроде бы общеизвестный факт. Не буду спорить, ибо точной информацией не владею. Но в мемуарах встречал упоминание о том, что СВТ в полевых условиях была крайне ненадежна.
Anton: Dzedatis пишет: Но в мемуарах встречал упоминание о том, что СВТ в полевых условиях была крайне ненадежна. Я встречал сведения,что немцы вполне спокойно трофейными пользовались+наша морская пехота и никаких жалоб не было.
Лин: Dzedatis пишет: Но в мемуарах встречал упоминание о том, что СВТ в полевых условиях была крайне ненадежна. Чистить не пробовали? Я тут кинохронику упоминал...
Dzedatis: Лин пишет: Чистить не пробовали? Нет, как-то не получилось попробовать
Лукин: еще слышал что при полностью набитом диске клинило пружину. Потому набивали на 2/3. А еще я слышал, что потом диски отправили "ф топку", а вместо этого стали ставить на ППШ нормальные "рожки" на 35 патронов..
красный барон: Специально обученная собака с навешенными на нее 10 кило взрывчатки - вполне эфективное оружие. Такая "противотанковая ракета" куда эфективнее РПГ (изготовленного по технологиям СССР 41-ого). В том числе по массе заряда и дальности действия.
Dzedatis: красный барон пишет: Специально обученная собака с навешенными на нее 10 кило взрывчатки - вполне эфективное оружие. Такая "противотанковая ракета" куда эфективнее РПГ (изготовленного по технологиям СССР 41-ого). В том числе по массе заряда и дальности действия. Идея витала в воздухе. Берем собаку, учим пользоваться РПГ...
красный барон: Dzedatis пишет: Берем собаку, учим пользоваться РПГ... ... ножом и противотанковой пушкой. Это у вас волк-оборотень какой-то получится
Dzedatis: красный барон пишет: ножом и противотанковой пушкой. Это у вас волк-оборотень какой-то получится Ума у собаки, думаю, хватит. Нож оборотню не нужен - зубы есть. А противотанковой пушкой - идея неплохая. Жаль только, собака действительно нужна какая-то очень интересная - обычная с РПГ не справится хотя бы по анатомическим причинам. Но есть еще варианты. Если обучить кота водить танк, стрелять из пулемета, башенного орудия и т.д... Какую боевую технику можно строить?!
Лин: Поляки научили собаку управлять танком. Фильм помните
Dzedatis: Лин пишет: Поляки научили собаку управлять танком. Фильм помните Так она ж одна в экипаже. А вот каким был бы танк, запроектированный специально под Шарика, Тузика, Барсика и Василия?
красный барон: Dzedatis пишет: Если обучить кота водить танк, стрелять из пулемета, башенного орудия и т.д... Какую боевую технику можно строить?! Травяные пары стремительно сгущались... Более-менее достоверным следует признать участие в ВОВ голубей (почта + неудачные эксперименты по доставке горючего вещества в бензобаки находящихся на аэродроме немецких самолетов) и мышей (уничтожение проводки внутри танков). Где-то читал, что под Сталинградом сгрызли весьма приличное количество танков вермахта, но немцы быстро разобрались и стали заводить в своих частях котов.
krolik: была исчо какая-то экзотика,тут ссылка была, но не помню
Dzedatis: krolik пишет: была исчо какая-то экзотика,тут ссылка была, но не помню Автора не помню. "Хвостатый спецназ" или "Серая дивизия". Что-то подобное. Про потомков специально обученных в НКВД мышей-диверсантов. Основано на реальных событиях красный барон пишет: Травяные пары стремительно сгущались... - ! ... Но идея мне нравится
dim999: loginOFF пишет: Еще раз- какое бы вундерваффе вы не дали РККА- это мало изменит ход начального периода войны. Нет опыта, нет логистики, нет взаимодействия. Связь плохая или ее совсем нет+ нет опыта ее использования в маневренной войне. Отсюда требования к вундерваффе: 1. Нет опыта - т.е. ВВ должна быть более-менее эффективна при использовании слабо подготовленным и не слишком стойким расчётом. Отсюда - надёжность хотя бы и за счёт ТТХ, стрельба с дистанции дальше, чем эффективная дальность ответного огня - больше 500 м, в идеале - больше 1 км; невысокая требовательность к квалификации наводчика - либо эффективная стрельба по площадям, либо возможность быстрой корректировки; возможность быстро нанести серьёзный урон и так же быстро смыться. 2. нет логистики - в связи с никаким снабжением желательно потребление только широко распостранённых ГСМ, запчастей, а, возможно, и боеприпасов. Т.е. автомобильное шасси, в идеале - полуторка. 3. нет взаимодействия - нет целеуказания, нет поддержки пехоты и прикрытия с воздуха, нет соседей на флангах. Т.е. никакой стрельбы за горизонт, никаких сверхорудий и супертанков, которые немцы расстреляют из 88 или обойдут. Отсюда видятся 3 разновидности ВВ: 1. (Практически РИ, только не было массового применения из засад по пехоте и мотоциклистам) - полуторка с счетверённой установкой максимов или шкасов. Если ничего непонятно и неизвестно, где противник - встал у дороги, замаскировался, дождался немцев, расстрелял ленту на ствол, свалил, пока не опомнились. 2. То же самое, но вместо 4-8х7,62 - 2-4х12,7, а лучше 1-2х23 ВЯ. Тот же образ действий, но хорошо будет всем до Т-2 включительно. 3. Слегка доработать Катюшу и РС-132, увеличив заряд за счёт уменьшения дальности до 2-3 км, упростив систему наведения, оснастить каждую машину простейшим дальномером (+- 100 м на 2 км), по возможности - поставить на полуторку с небольшим уменьшением залпа. То же: замаскировались, шарахнули по колонне в прямой видимости, смылись. Всё это в количестве. ИМХО, скорость продвижения замедлит весьма заметно.
falanger: Весьма здравая мысль. Ну и мой вундервафель - ЗСУ с рубкой со спаркои 57 мм автоматов на турели позволяющей стрелять как зенитка так и как ПТО.
Лин: dim999 пишет: полуторка с счетверённой установкой максимов или шкасов. Громоздкая. Были Т-26 пулеметные, были всякие БА. Все упирается в ГСМ (НУ НЕ БЫЛО В НУЖНЫХ КОЛ-ВАХ) патроны и запчасти. dim999 пишет: РС-132, снаряд дорогой/сложный/дефицитный. Организация и связь наше все Разруха в головах (с) falanger пишет: Ну и мой вундервафель - ЗСУ К чему в той теме пришли помните...
dim999: Лин пишет: Громоздкая. Были Т-26 пулеметные, были всякие БА. Все упирается в ГСМ (НУ НЕ БЫЛО В НУЖНЫХ КОЛ-ВАХ) патроны и запчасти. Запчасти для полуторки - вещь куда менее дефицитная, чем для Т-26. А расход ГСМ - сильно меньше, чем у БА. Огневая мощь - куда выше. Ну и отсутствие брони ИМХО сильно улучшает мыслительные способности. Хотя, кстати, при предлагаемом использовании - даже Т-26 и БА создавали сложности и тормозили продвижение. Лин пишет: снаряд дорогой/сложный/дефицитный. Уменьшение длины шашек его упростит. А сильно дефицитным он если и был, то развёртыванием пр-ва на полгода раньше это лечится. Лин пишет: Организация и связь наше все Разруха в головах (с) Я про то же. И поставить счетверёнку на полуторку куда проще и быстрее, чем её ликвидировать.
Лин: dim999 пишет: Ну и отсутствие брони ИМХО сильно улучшает мыслительные способности. Бросить все и к чертовой матери.
dim999: Лин пишет: Бросить все и к чертовой матери. А для очень умных есть друзья народа.
красный барон: Dzedatis пишет: Автора не помню. "Хвостатый спецназ" или "Серая дивизия". Что-то подобное. Про потомков специально обученных в НКВД мышей-диверсантов. Основано на реальных событиях Советские мыши против германских танков Hужно отнестись с пониманием к высказываниям германских танкистов, о том, что в СССР каждое живое существо было против них, особенно в свете циркуляра, разосланного отделом армейских операций OKH всем армейским группам. Он гласил: "Танковые дивизии на Восточном фронте, которые разместили свою технику в укрытиях в тёплых местах на длительное время, по получению приказа на выдвижение обнаружили, что только 30% их техники оказалась боеспособной. Мыши проникли в танки через технические отверстия и погрызли электропроводку на двигателях". Штабной офицер с чувством юмора прокомментировал этот документ словами: "Русские мыши!!!!" "War on the Eastern Front 1941-45", James Lucas Читая это впервые, можно подумать, что это просто забавный анекдот с Восточного фронта, но рассекречивание ранее недоступных советских документов и рассказы ветеранов Panzertruppe и Waffen-SS открывают удивительную картину одного из самых секретных "секретов войны". Исследование, начавшееся с советских формирований противотанковых мышей, попутно наткнулось на упоминания о "боевых" операциях котов SS, а затем и на "нерассказанную" историю, что в действительности случилось с расформированными советскими подразделениями собак-подрывников. Это рассказ о животных, действовавших с обеих сторон в ходе кровавой бойни Восточного фронта. Битвы, которые велись в подвалах, на складах и в моторных отсеках танков, вдали от широкоизвестных сражений людей. Формирование первых советских подразделений противотанковых мышей В ходе начального этапа операции "Барбаросса" в 1941 году, когда СССР оказался в тяжёлом положении, и ожесточённо сражался, пытаясь остановить немецкие армии. Все силы страны, даже, казалось бы, учреждения, далёкие от военных направлений, были мобилизованы для выполнения этой задачи. Одним из таких учреждений был "Центр Исследований Мышей", при Смоленском Университете, возглавлявшийся доктором Игорем Валенко. Он был пионером применения методов Павлова при обучении лабораторных мышей. Валенко предлагал использовать обученных мышей для ремонта и обслуживания точных инженерных и механических конструкций (чтобы такие операции можно было проводить без разборки механизма). Hо тогда его идею не восприняли всерьёз, а при приближении немецких войск Валенко был направлен во вновь сформированную школу собак-подрывников. Hеудовлетворённый своим новым назначением, специалист по мышам в тайне продолжил свои исследования, но теперь с новой целью - создание противотанковой мыши! Объединив, имевшиеся в его распоряжении, два сектора исследований, он начал свою работу. Вскоре ему удалось убедить высшее начальство, что мышь может стать эффективным противотанковым средством. Мышь, с её способностью проникать в отверстия до 4 раз меньшие по диаметру, чем диаметр собственного тела, и разрушать электропроводку и небольшие детали, была идеальным средством для выведения из строя танков и других механизированных средств. Hо существовала проблема: Как доставить мышь к её цели? Идея решения пришла к Валенко внезапно. Для этого прекрасно подходили самолёты По-2. Имея малую скорость и бесшумность, они часто совершали ночные вылеты, и атаковали наземную технику противника с низких высот. Эти самолёты вполне могли сбросить мышей Валенко прямо на технику противника. После некоторого периода споров и убеждений, в начале апреля 1942 года, Валенко всё-таки удалось добиться разрешения на проведение пробного сброса мышей на германские танковые части в районе Кирова. Результат, должно быть, впечатлил чинов РККА, так как было дано разрешение на последующие сбросы мышей. Самой успешной атакой мышей был сброс их на подразделения 22-ой германской танковой дивизии 18-19 ноября 1942 года под Сталинградом. Последовавший за этим выход из строя большого количества техники дивизии сыграл немаловажную роль в сражении за Сталинград. Германский ответ После удачно проведённой операции, Валенко исследовал один из повреждённых танков, захваченный советскими войсками. В нём была обнаружена спящей одна из противотанковых мышей. Тем не менее, безоблачные дни существования программы тренировки мышей были сочтены. Hезависимо от поступившего из OKH предупреждающего циркуляра (цитата из которого приведена в начале статьи), один из сбитых По-2 дал немцам ключ к разгадке того, что происходит... Таким образом, к концу 1942 года в немецких танковых подразделениях стали использовать котов для борьбы с советскими противотанковыми мышами. Определённое количество котов неофициально даже были поставлены на довольствие. Hо только танковым подразделениям Waffen-SS было разрешено иметь в составе своих "Katzesicherheitabteilungen" (KSA - кошачьи подразделения безаопасности) полностью чёрных котов. Внешне эти орущие орды часто выглядели довольно потрёпанными, так как приходилось довольствоваться котами, обитавшими в округе, так как их доставка из Германии была недостаточной. К тому же, при подборе котов в первую очередь руководствовались их охотничьими навыками и способностями как мышеловов, а не внешним видом. (Сразу же после войны, получив информацию о столь экзотической борьбе с техникой противника от пленных офицеров Вермахта и Waffen-SS, на территории своих оккупационных зон американцы и англичане для защиты своей бронетехники от возможных диверсий создали кошачьи формирования (также поставленные на армейское довольствие). Hекоторое время спустя англичане создали кабельную изоляцию, несъедобную для мышей, и кошачьи охранные подразделения были распущены). Каждой собаке свою кость После сведения на нет успехов своего мышиного легиона, доктор Валенко был подавлен. До тех пор, пока... его не посетила новая блестящая идея. Собаки-подрывники не оправдали себя. Время, потраченное на тренировку собак-подрывников, не окупило себя, а уже обученные собаки простаивали без дела. Hовая идея Валенко состояла в том, чтобы обеспечить своих мышей при следовании к цели собачим эскортом из числа уже обученных и готовых к выполнению заданий, псов (!!!). Если вместе с мышами осуществить сброс одной-двух собак, то это позволит нейтрализовать котов и позволить мышам добраться до их целей. Это была уже отчаянная попытка сохранить идею противотанковых мышей, но всё же несколько собак для этой цели были выделены. Hесколько проведённых акций (в скромных масштабах) имели мизерный успех. Возможно, потому, что новые германские Panzer VI Tiger были практически неуязвимы для мышей - топливные испарения убивали их раньше, чем они могли нанести какой-либо вред электропроводке. В любом случае, к 1943 году СССР уже имел достаточно традиционных противотанковых средств, и не нуждался больше в столь экзотических их вариантах.
Лин: dim999 пишет: А для очень умных есть друзья народа. И где они в 41. Зря что ли издавали всякие 227 приказы.
полная версия страницы