Форум
К ВОВ СССР имеет Ракеты(типа V-1)И гранатометы(типа фаустпатрона)
тухачевский: Роазвилка:в 1936 ИВС приснились летящие в сторону буржуев ракеты и гранатометы. Разработки этих технологий(а заодно БМ-13)форсированы, и к лету 1941 РККА получает несколько тысяч гранатометов, пару сотен БМ-13 и ракет 20, способных долететь до Кенигсберга. Как это отразится на ВОВ?
Лин: John Smith пишет: анки с свечной подвеской из орудий на ходу стрелять не могли в принципе Скажите уж разлет снарядов был больше и все. Кстати вы видели как современную самоходку качает после стрельбы с места...
John Smith: Лин пишет: Скажите уж разлет снарядов был больше и все. Вы не поняли.На ходу невозможно было заряжать. Опять малоизвестные детали.В тридцатьчетвёрках нередки были случаи когда "незакрепившиеся" члены экипажа (в основном заряжающие),при движении на больших скоростях по пересечённой местности калечились и даже бились насмерть. А ещё в Испании выяснилось,что при попытке транспортировать на броне БТ десант по такой местности,приводит к тому,что десант улетает с танка (в буквальном смысле) в первые минуты движения. Лин пишет: Кстати вы видели как современную самоходку качает после стрельбы с места... Любой танк иль самоходку при стрельбе качает.Вопрос как долго и как сильно.
Виталий: 39 пишет: О лучшей кучности советских РС эти цифры никак не говорят. Нет, не говорят. Но они говорят какая именно была кучность. И чем эту худшую кучность можно было компенсировать. John Smith пишет: Да.Курочкин это конечно мощьно.Истина в последней инстанции так скать Нет, это пример из "агитпропа" которого вы не могли найти. John Smith пишет: Ключевое слово "хрени". Вы и вправду считаете,что установленные открыто и задом наперёд сирийцами гаубицы имеют серьёзную боевую ценность? 1. Установленные открыто, правда передом назад М109 и М110 тоже не имеют боевой ценности? 2. О гаубицах установленных в башнях и передом назад вы не слышали? 3. Об активном использовании Су-100 по всему третьему миру чуть ли не до конца 80х не слышали тоже? John Smith пишет: Только когда понадобилось,они эти трудности преодолели гораздо быстрее чем в СССР "твердотопливные" проблемы. Дело в том, что в СССР была отработанная технология ампулизации. Похоже более отработанная чем в США. И это делало твердотопливные ракеты не сильно нужными. John Smith пишет: Не припомните,на чём там буржуины на Луну слетали,и когда это было? Виталий пишет: как минимум до середины 60х. John Smith пишет: И проблема была именно в топливных технологиях. Не отрицая проблемы с технологией главная проблема скорее была в личностном факторе. John Smith пишет: Применительно к САУ,как я уже писал,это снижает прицельную скорострельность с места, Вот только бяда - наши САУ были или ПТПшными (Су-85/100), или предназначались для НПП (Су-122, ИСУ) И стреляли на "средние и большие" дистанции достаточно редко. Впрочем были случаи использования Су-100 в береговой обороне, против кораблей. John Smith пишет: Если Вы про РТ-2,то я наверно не очень точно выразился.Я говорю о создании компактных твердотопливных МБР сопоставимых с вражьими Надо посмотреть, но сдается мне, что "Тополь" и РТ-2 очень близки по габаритам. А "Гном", к примеру был всего 29 тонн. John Smith пишет: "При планировании наступления мы скурпулёзно учитывали каждое орудие.Катюши-же в расчёт не принимались вообще,т.к. они не гарантировали поражения намеченных целей." Статья называлась примерно "Вспоминают великие старики",была посвящена малоизвестным воспоминаниям известных лиц,причастных созданию артсистем и публиковалась в ТМ годах в 70-х или 80-х. Я ведь могу попытаться и поднять эту подшивку. А заодно открыть Широкорада, который цитирует требования комфронтов об увеличении РСЗО.
Виталий: John Smith пишет: А ещё в Испании выяснилось,что при попытке транспортировать на броне БТ десант по такой местности,приводит к тому,что десант улетает с танка (в буквальном смысле) в первые минуты движения. Казалось бы, причем здесь БТ....
Лин: John Smith пишет: при движении на больших скоростях Это на 10-15 км/ч что ли? По пересеченке разве ездили быстрее? Десант с ЛЮБОГО танка на большой скорости улетит, иначе бы не возились с БТР/БМП John Smith пишет: Любой танк иль самоходку при стрельбе качает Пока пушку перезарядят, особенно ИСУ-122/152 любая качка прекратится, да и СУ-85/100 тоже. Там же не автоколебания идут
Слава Макаров: John Smith пишет: Когда Вы видите в хронике стреляющую на ходу тридцатьчетвёрку,это чисто постановочный кадр,а пушка была заряжена заранее. Мгм. Вы в тридцатьчетверке на ходу пробовали пушку заряжать? Нормально. Не фонтан, но вполне можно. Я проверял. Вас подводит склонность к преувеличениям и попытка выдать меньшую эффективность огня за нулевую. John Smith пишет: Применительно к САУ,как я уже писал,это снижает прицельную скорострельность с места,что жизненно важно для любых ИСУ в дуэльных ситуациях и точность стрельбы опять-же с места,на средних и больших дистанциях. И ради бога, обратите наконец внимание на уже указанный вам факт - у ИСУ была торсионная подвеска. А то создается нехорошее впечателение от ваших заявлений.
Слава Макаров: John Smith пишет: ованной от танка Кристи.Составители всяких "мурзилок" об этом или не знают,или технично обходят вопрос.Принятие на вооружение и постройка огромными сериями танков с этой подвеской (БТ-2,5,7,7М,Т-34) было грубейшей ошибкой.Малограмотное в таких вопросах советское военнополитическое руководство всегда велось на внешние эффекты. John Smith пишет: пытались развернуть производство Т-34М с торсионной подвеской Ключевое слово "пытались".До войны не сумели,в войну не смогли.Вас по видиму обманывает название.Т-34М ничего общего с ним-же но без "М" не имеет.Это совершенно другой танк Ваше желание доказать, что в СССР было плохо абсолютно все, в данном случае вас сильно подводит. Вы делаете два противоречащих заявления и игнорируете противоречие в манере, сильно похожей на резунистскую. Разъясню, в чем противоречие, для тех, кто его не видит. Якобы "ведущееся на внешние эффекты" руководство принимало решение о разработке и постановке в производство машины с торсионной подвеской. То есть недостатки подвески Кристи оно вполне осознавало, а вы попросту клевещете на людей. Просто технической возможности перейти на другую не оказалось. Теперь о том, что постановка машины на вооружение была "грубейшей ошибкой". Грубейшей ошибкой она была бы в том случае, если бы в наличии была какая-то альтернатива и выбрали неправильный вариант. Между тем, выбора-то не было, альтернативой был Т-34 обр 34 года. Советская промышленность не умела производить достаточно прочные гусеничные пальцы, не была в состоянии быстро освоить торсионную подвеску. Следовательно, решение поставить БТ на вооружение, как лучшую из имеющихся альтернатив было абсолютно правильным.
John Smith: Виталий пишет: 1. Установленные открыто, правда передом назад М109 и М110 тоже не имеют боевой ценности? 2. О гаубицах установленных в башнях и передом назад вы не слышали? 3. Об активном использовании Су-100 по всему третьему миру чуть ли не до конца 80х не слышали тоже? С каких пор М-109 имеет открыто установленное орудие? Что есть М-110? Что есть активное использование и примеры его успешности?(картинки не катят). До тех пор,пока не получу чётких и внятных ответов на поставленные вопросы,дискуссию с Вами прекращаю. Имею печальный опыт.Сейчас начнуться многостраничные бодания с попытками оспорить каждое слово и бесконечными перескоками на новенькое при провалах этих попыток.
John Smith: Слава Макаров пишет: Мгм. Вы в тридцатьчетверке на ходу пробовали пушку заряжать? Нормально. Не фонтан, но вполне можно. Я проверял. На живой,двигающейся тридцатьчетвёрке настоящим снарядом или его полновесным макетом? Извините,не верю.Заряжание проводилось стоя. Выстрел весил (Т-34 85) ЕМНИП около 15 кг.Лишней пары рук,чтоб держаться на ходу хомо сапиенс не имеет. Кроме того сохранилось достаточно описаний процесса. Слава Макаров пишет: И ради бога, обратите наконец внимание на уже указанный вам факт - у ИСУ была торсионная подвеска. А то создается нехорошее впечателение от ваших заявлений. Простите,а где вы видели,чтоб я добавил к аббревиатуре ИСУ номер? Я употребляю его исключительно в значении Истребительная Самоходная Установка.Т.е.танк-истребитель,ягдпанцер и т.д. Слава Макаров пишет: Ваше желание доказать, что в СССР было плохо абсолютно все, в данном случае вас сильно подводит. Давайте не будем про политику. Слава Макаров пишет: Разъясню, в чем противоречие, для тех, кто его не видит. Якобы "ведущееся на внешние эффекты" руководство принимало решение о разработке и постановке в производство машины с торсионной подвеской. То есть недостатки подвески Кристи оно вполне осознавало, а вы попросту клевещете на людей. Просто технической возможности перейти на другую не оказалось. Вопиющее противоречие как раз у Вас.Между этими двумя решениями почти десятилетие.Людей которые принимали первое давно перестреляли к моменту принятия второго.А альтернативой были многочисленные,вполне отработанные и надёжные варианты с подвеской на листовых рессорах и горизонтальных амортизаторах.Т-18,Т-24,Т-26,Т-28 это только собственные (кроме виккерса есс-но) образцы.Если это не опыт,то что тогда?Кроме того были и другие зарубежные машины кроме танка Кристи. Просто у людей принимавших решение было непреодолимое желание иметь самый быстрый в мире и вдобавок прыгающий танк.Зачем это нужно на реальной войне,и какой ценой это покупалось,они просто не думали. Слава Макаров пишет: Грубейшей ошибкой она была бы в том случае, если бы в наличии была какая-то альтернатива и выбрали неправильный вариант. Между тем, выбора-то не было А зачем был нужен второй танк,для использования которого в соответствии с замыслами "стратегов" не было-б никаких условий?Кто,на чём и как должен был сопровождать снабжать и обеспечивать глубокие прорывы этого колёсно-гусеничного вундерваффе?А вполне нормальная альтернатива вполне была и даже стояла на вооружении.Называлась она Т-26.Ничего другого до конца 30-х и не требовалось.А новый танк для будущей войны надо было разрабатовать по опыту Испании,а не пытаться адаптировать откровенно неудачную машину. P.S.А Вы Шмелёва в части истории появления Т-34М читали?Интересниший момент.Там сплошные недоговорённости но многое легко читается между строк.Создаётся впечатление что шла подковёрная борьба двух группировок,а основным противником разработки нового танка в собственном КБ был сам Кошкин.По крайней мере работа резко активизировалась именно после начала его болезни.Вообщем тёмная история.
dragon.nur: John Smith пишет: Если Вы про РТ-2,то я наверно не очень точно выразился.Я говорю о создании компактных твердотопливных МБР сопоставимых с вражьими.Здесь хроническое отставание СССР вплоть до 80-х общепризнано.И проблема была именно в топливных технологиях. А можно обосновать сей аргумент? Причём тут многотонные шашки сложной формы баллистических ракет к простейшим РДТТ "Катюш"? Про опыт Испанской, "полтинник" и нетелескопические амортизаторы Вы что-нибудь написать сумеете без гугола?
Слава Макаров: John Smith пишет: На живой,двигающейся тридцатьчетвёрке настоящим снарядом или его полновесным макетом? Извините,не верю.Заряжание проводилось стоя. Выстрел весил (Т-34 85) ЕМНИП около 15 кг.Лишней пары рук,чтоб держаться на ходу хомо сапиенс не имеет. Кроме того сохранилось достаточно описаний процесса. Тиаретег? Понемаю. Сколько раз вы заряжали пушку в Т-34, раз так уверены? Кстати об описаниях... почему эта проблема не упомянута не в американском отчете об испытаниях Т-34 в Абердине, ни в одном из попадавшихся мне американских отчетов? Почему эта бага советской техники не упомянута в немецких наставлениях по борьбе с советской бронетехникой? Жертвы советской пропаганды, наверное... John Smith пишет: Простите,а где вы видели,чтоб я добавил к аббревиатуре ИСУ номер? Я употребляю его исключительно в значении Истребительная Самоходная Установка. А вы не приведете мне пример хотя бы одного употребления аббревиатуры ИСУ в советских официальных документах по отношению к иным, кроме САУ на базе ИС, единицам бронетехники. Или вы советские документы не читаете, "патаму шта пропаганда"? John Smith пишет: Вопиющее противоречие как раз у Вас.Между этими двумя решениями почти десятилетие. А альтернативой были многочисленные,вполне отработанные и надёжные варианты с подвеской на листовых рессорах и горизонтальных амортизаторах. Выучите, пожалуста, матчасть. Решения о разработке на безе Т-26 более мощной машины принимались ре-гу-ляр-но. Не случайно появился "первый" Т-34. В34 году, кстати, никаких 10 лет. Просто все созданные машины этого типа оказывались неудачными и дорогими. Возможности советской промышленности, понимаете ли. John Smith пишет: А зачем был нужен второй танк,для использования которого в соответствии с замыслами "стратегов" не было-б никаких условий?Кто,на чём и как должен был сопровождать снабжать и обеспечивать глубокие прорывы этого колёсно-гусеничного вундерваффе? Вы мне еще Суворова начните цитировать, про советские автострадные танки. На момент принятия на вооружение у БТ было принципиальное преимущество перед Т-26, которого вы, похоже, совершенно не осознаете. Он мог доехать до фронта своим ходом, а у Т-26 гусеницы рассыпались. Новую машину разрабатывать следовало, конечно. Но чтобы выбрать ту совокупность решений, которая давала на выходе удачную машину, являясь при этом политическим руководством, нужно было быть провидцем. Требовать же экстрасенсорных способностей от руководства страны весьма затруднительно. John Smith пишет: новый танк для будущей войны надо было разрабатовать по опыту Испании,а не пытаться адаптировать откровенно неудачную машину. Это да. Как раз году к 42-43 новая машина избавилась бы от детских болезней и в столице, в Екатеринбурге, был бы налажен ее выпуск. Аааатличная идея. John Smith пишет: Вы Шмелёва в части истории появления Т-34М читали?Интересниший момент.Там сплошные недоговорённости но многое легко читается между строк. Гм. Вы точно не сторонник "теории Ледокола"? "Легкое чтение между строк" в ее конструипровании было, помнится, основным методом.
dragon.nur: John Smith пишет: Выстрел весил (Т-34 85) ЕМНИП около 15 кг Я что-то недопонимаю, время у нас уже 1944 год? Если всё же 41й, то от 6 до 9 кг.
SerB: dragon.nur пишет: Если всё же 41й, то от 6 до 9 кг. 6 кг - голый снаряд :-) Так что ЕМНИП 9.6
Слава Макаров: SerB пишет: 6 кг - голый снаряд В 41-м и 43-м еще 3,5 кг снаряд был. Но его, наверное, тоже не получалось заряжать на ходу. Враждебная человечеству сила Т-34...
dragon.nur: SerB Хехе. Я тоже так думал, но это не верно. Ещё в войну был разработан и произведён бронебойный выстрел УБР-354П. 6,3 кг выстрел "Типовые" 1080 г пороха, 3020 г ПК снаряд длиной ~180 мм. SerB пишет: ЕМНИП 9.6 Самый тяжёлый был обычный БР -- 9,2 кило, УБР-354СП.
Петруха: John Smith пишет: На живой,двигающейся тридцатьчетвёрке настоящим снарядом или его полновесным макетом? Извините,не верю. Слава Макаров пишет: Сколько раз вы заряжали пушку в Т-34, раз так уверены? Специально поинтересовался у двоюродного деда, танкиста. Струляли на 34-ке сходу. Тяжело, но можно. Более того, некоторые командиры в ходе атаки вообще запрещали стрельбу "с места". Вроде как, чтоб своя пехотя все время видела движущийся танк. И противнику попасть чуть тяжелее.
Лин: в Союзе была такая концепция использования танков до войны: Т-26/28/35 - это танки НПП/прорыва (потом КВ-1/2/1с/85 и ИС-1/2 для прорыва и Т-50/60/70/... и Су-76 НПП) и т. н. "кавалерийские" танки - БТ-2/5/7/7м и Т-34-76/85. Первые поддерживали пехоту и прорывали оборону т. е. им скорость не особо нужна. Вторые уходили в прорыв, резали коммуникации и прочее. Вот для них скорость довольно критична. В конце концов теорию глубоких операций у нас ведь разрабатывали
Виталий: Виталий пишет: Надо посмотреть, но сдается мне, что "Тополь" и РТ-2 очень близки по габаритам. Короче, как обычно я прав. "Тополь" - это РТ-2ПМ модификация РТ-2П, которая в свою очередь можификация РТ-2. По габаритам ракеты примерно одинаковы (плюс-минус полметра), по массе "Тополь" меньше на 6 тонн (45 против 51). Но задолго до "Тополей"был Темп-2С (1976 принят на вооружение) , еще более меньший по габаритам (41 тонна), и "Пионер", который хотть и РСД, но ЕЩЕ меньший. Это все твердотопливные ракеты. Так что тезис Я говорю о создании компактных твердотопливных МБР сопоставимых с вражьими Идет лесом. А с шашками даже для РС-13 и РС-8 действительно были проблемы. Но они решались в течении войны. А насчет РПГ-1, насколько мне известно отказ от его разработки и производства был потому, что в распоряжении СА совершенно случайно оказалось порядка 3 млн фауспатронов. John Smith пишет: Что есть М-110? Вот она насчет М109 перепутал, должна быть М107. Можно еще вспомнить сладкую парочку М40 и М43. John Smith пишет: Что есть активное использование и примеры его успешности?(картинки не катят). Объясняю схему действий - отркрываете любой справочник по ВС мира и смотрите что стоит на вооружении по всякой Африке и БВ. Медитируете. Думаете почему те же Су-100 до сих пор живы. СУ-100 и в послевоенный период находились на вооружении Советской Армии. В 1960 году СУ-100 модернизировали. Приказа министра обороны о снятии СУ-100 с вооружения пока не было. Эти машины принимали участие в военных парадах 9 мая 1985 и 1990 годов. СУ-100 состояли на вооружении армий ряда стран Варшавского Договора, а также Албании, Алжира, Анголы, Вьетнама, Йемена, КНДР и Кубы. В Чехословакии с 1952 года СУ-100 производились по лицензии и поставлялись в Египет и Сирию. Они принимали участие в боевых действиях в ходе арабо-израильских войн 1956 и 1967 годов. John Smith пишет: Я употребляю его исключительно в значении Истребительная Самоходная Установка. Т.е. опять начинается изобретение терминов. В отечественной терминологии ИСУ - это САУ на базе танка ИС.
John Smith: Слава Макаров пишет: Тиаретег? Понемаю. Сколько раз вы заряжали пушку в Т-34, раз так уверены? Практиг?На каком фронте воевали? А если серьёзно,пушку не заряжал,как думаю впрочем и Вы,но пару раз в башне Т-34 85 прокатился.Причём именно по обычной грунтовке.И хоть было это примерно четверть века назад,впечатления свои помню прекрасно.После этого ни один ветеран или современный теоретик никогда не убедит меня в возможности устоять на полу танка не держась ни за что в течении пары секунд.А надо не просто стоять,но и делать точные и энергичные движения с тяжелым снарядом в руках и вертеться на 180 градусов и нагибаться.И мотает при этом так,что очень тяжело удержаться на сидении.Никакая тренировка здесь не поможет.Человек не многоногое насекомое и законов физики никто не отменял. Слава Макаров пишет: А вы не приведете мне пример хотя бы одного употребления аббревиатуры ИСУ в советских официальных документах по отношению к иным, кроме САУ на базе ИС, единицам бронетехники. Я прекрасно знаю,что теперь это не совсем правильною,но приобрёл эту дурную привычку в 60-е 70-е годы когда аббревиатура ИСУ чаще всего в художественной и научно популярной литературе расшифровывалась чаще всего именно так.По видиму проводилась аналогия с "Зверобоем".Но мне это показалось более удобным и логичным чем абсолютно идиотская система,когда все типы САУ на 4-х совершенно различных типах шасси и 3-х разных классов (если брать наиболее удобную и подробную немецкую систему классификации) именуются СУ,а два образца на 5-ом типе но двух различных классов почему-то по другому. Можете считать меня в этом вопросе безграмотным,но привычек менять не стану.Пусть это будет моим маленьким бзиком. Слава Макаров пишет: Выучите, пожалуста, матчасть. Решения о разработке на безе Т-26 более мощной машины принимались ре-гу-ляр-но. Не случайно появился "первый" Т-34. В34 году, кстати, никаких 10 лет. Это Вы мне-то про матчасть? Мы говорим о 2-х конкретных решениях.Одно о начале производства колёсно-гусеничного щастья и о несколько запоздалом решении выпускать полноценный танк Т-34М,а не бесконечно и очень глубоко модернизировать это самое щастье. Это соответственно 1931г. Первым из семейства колесно-гусеничных танков в СССР стал БТ-2. В 1930 году в Советском Союзе была образована закупочная комиссия под руководством И. А. Халепского - ее целью было приобретение за рубежом новейших образцов бронетехники, тракторов и автомобилей вместе с технической документацией для последующего их серийного производства на советских заводах. В США внимание комиссии привлекли прекрасные скоростные и маневренные характеристики танка Кристи. С помощью торгового представительства «Амторг» удалось без проблем закупить два экземпляра этой машины (М1931) без башни и вооружения и вывезти морским путем в Советский Союз. Танки прибыли в СССР в начале 1931 года, и после их тщательного изучения было решено запустить машину в серию под обозначением БТ-2. http://bronetehnika.narod.ru/bt2/bt2.html и постановление СНК и ЦК ВКП(б) от 5 мая 1941г. полных десять лет. Если брать до решения о разработке,(у Шмелёва это лето 1940-го) то Так что,кому там учить её родимую? девятьСлава Макаров пишет: Вы мне еще Суворова начните цитировать, про советские автострадные танки. На момент принятия на вооружение у БТ было принципиальное преимущество перед Т-26, которого вы, похоже, совершенно не осознаете. Он мог доехать до фронта своим ходом, а у Т-26 гусеницы рассыпались. . И меня после этого обвиняют в очернительстве СССР и его мудрого руководства. Вы в данном посте выставили их клиническими идиотами.Вместо того чтоб решить отнюдь не столь тяжелую проблему гусениц (и ведь решили-же ),затеяли покупку принципиально нового танка с кучей проблем собственных,только потому,что у него гусеницы крепкие. За что Вы их так? Слава Макаров пишет: Гм. Вы точно не сторонник "теории Ледокола"? "Легкое чтение между строк" в ее конструипровании было, помнится, основным методом. Гы. Я сторонник собственной теории.А Резун некотурую её часть нагло у меня упёр.
John Smith: Виталий пишет: Вот она насчет М109 перепутал, должна быть М107. Можно еще вспомнить сладкую парочку М40 и М43. John Smith пишет: Т.е. перепутали самоходки совершенно разных классов и эпох а также ненавязчиво поставили на одну доску обычную полевую гаубицу122 мм-го калибра и самоходный лафет орудия большой мощности разрабатывшийся,кстати с расчётом на "атомное" применение. Виталий пишет: Эти машины принимали участие в военных парадах 9 мая 1985 и 1990 годов... ...Они принимали участие в боевых действиях в ходе арабо-израильских войн 1956 и 1967 годов. А на требование привести примеры успешного применения,выдали про парады и разгром практически с сухим счётом войск где эти установки применялись. Тоесть три грубейшие ошибки в одном!!! абзаце. Да-а.такого ещё даже с Вами не было. С тройным сливом вас голубчик. Как всегда очень приятно было пообщаться.
Слава Макаров: John Smith пишет: Практиг?На каком фронте воевали? Грузино-абхазском. А еще я гвардии старший лейтенант танковых войск. Таки да, практик. John Smith пишет: А если серьёзно,пушку не заряжал,как думаю впрочем и Вы,но пару раз в башне Т-34 85 прокатился.Причём именно по обычной грунтовке.И хоть было это примерно четверть века назад,впечатления свои помню прекрасно. Понятно. То есть все источники лгут, и только ваш бесценный личный опыт позволил узнать ПРАВДУ. НАС ОБМАНЫВАЛИ! СОВМЕСТНЫЙ ЗАГОВОР СССР, США И ТРЕТЬЕГО РЕЙХА! Впрочем, возможно, все было проще. Знаете, однажды я ехал в Тунгуске. Перегон по полигону, километра два с половиной. И четыре раза влетел головой в стенки башни, причем, что характерно, разные. Притом, что она попросторней танковой. А знаете почему? У мехвода руки не из того места росли. Хорошо, меня предупредили и я шлем одел... Соответственно, вырисовываются варианты. 1) Т-34-85, на которой вы ехали, находилась в отвратительном техническом состоянии. 2) Руки вашего мехвода росли не из того места 3) Ваши руки росли не из того места. Сообщите мне, пожалуйста, какой вариант правильный. John Smith пишет: Можете считать меня в этом вопросе безграмотным,но привычек менять не стану.Пусть это будет моим маленьким бзиком. Ок. В дальнейшем буду обращаться к вам "безграмотным психом", модераторов прошу учесть, что право на подобное обращение предоставлено самим участником. John Smith пишет: Мы говорим о 2-х конкретных решениях.Одно о начале производства колёсно-гусеничного щастья и о несколько запоздалом решении выпускать полноценный танк Т-34М,а не бесконечно и очень глубоко модернизировать это самое щастье. Это соответственно 1931г. Вы, в силу безграмотности, не поняли, о чем идет речь. "Первый" Т-34 - это не Т-34М, а Т-34 обр 33 года, являвшийся попыткой модернизировать Т-26 во что-то конкурентоспособное. Попытка не удалась. Подобные попытки далее предпринимались регулярно, но до появления Т-50 танков, более боеспособных, чем современные им БТ, _не было_. Соотвественно, у советского руководства был выбор - БТ, который демонстрировал приемлимую боеспособность, или его конкуренты, у которых не было и такой. Выбор был очевидный и, разумеется, правильный. Как только появился Т-34М, было принято решение о его постановке на вооружение. Не успели, да... Война. John Smith пишет: И меня после этого обвиняют в очернительстве СССР и его мудрого руководства. Вы в данном посте выставили их клиническими идиотами. Вы в данном посте выставили их клиническими идиотами.Вместо того чтоб решить отнюдь не столь тяжелую проблему гусениц (и ведь решили-же ),затеяли покупку принципиально нового танка с кучей проблем собственных,только потому,что у него гусеницы крепкие. Вы, в силу своей безграмотности, не в курсе, что проблему гусениц решает не руководство, а инженеры. Кроме того вы, в силу своей безграмотности, думаете, что технология закалки пальцев токами высокой частоты - проста и очевидна. Информирую вас, что это не так. Наконец, в силу своей безграмотности, вы думаете, что покупка БТ была затеяна в силу того, что у него гусеницы прочные. Информирую вас, что и это не так. Покупка БТ была затеяна в силу того, что он не использовал гусеницы на марше. Что сокращало их износ. Если вы потрудитесь изучить матчасть, вы выясните, что это был далеко не единственный проект колесно-гусеничной машины в СССР того периода, просто решение Кристи оказалось самым удачным. Единственное, в чем можно упрекнуть СССР того периода - так это в низком качестве собственных инженерных решений. Однако позволю себе напомнить, что в США конструкторы, уже имея приличное шасси, ухитрились породить два таких угрёбища, как М2 и Ли. На этом фоне советские промахи сразу меркнут.
dragon.nur: Слава Макаров пишет: попыткой модернизировать Т-26 И даже, с т.з. небезызвестного Старика, упростить его. Дороговат был исходник.
Слава Макаров: dragon.nur пишет: И даже, с т.з. небезызвестного Старика, упростить его. Дороговат был исходник. Угу. Ну, надо отметить, что Т-34 тоже можно считать упрощением БТ. В производственном плане - совершенно точно. Отказ от приводов к колесам, упрощенная форма корпуса...
dragon.nur: Слава Макаров пишет: далеко не единственный проект колесно-гусеничной машины в СССР того периода И не только в СССР на колёсно-гусеничном поприще много кто отметился, а конкретно с танками Кристи -- наши наилепшие заклятые друзья ляхи.
dragon.nur: Слава Макаров пишет: В производственном плане - совершенно точно А я что, возражаю? Т-34 обр.33 тоже заменял хитрозадую рессорно-рычажную подвеску на пружины, хоть и не в свече. Кстати, наш дорогой критик никогда не сталкивался со смерзанием рессоры. А это такая , что иной раз помогает только оттаивание, и никакая даже самая разбитая дорога не возвращает способности подвески компенсировать неровности пути. Движешься как на костотрясе.
Слава Макаров: dragon.nur пишет: И не только в СССР на колёсно-гусеничном поприще много кто отметился, а конкретно с танками Кристи -- наши наилепшие заклятые друзья ляхи. Так до появления токовой закалки других способов обеспечить оперативную маневренность соединений и не было, гусеницы сыпались. СССР действительно подзадержался в колесно-гусеничниках, но это в основном потому, что в качестве альтернатив невероятную дрянь выкатывали.
Слава Макаров: dragon.nur пишет: Кстати, наш дорогой критик никогда не сталкивался со смерзанием рессоры. Это идея, кстати. Берем американскую (чтобы обидней было) машину с рессорной подвеской,зимой в морозец по крепче, обливаем рессоры водой, сажаем в нее дорогого критика и возим покататься.
Виталий: John Smith пишет: А на требование привести примеры успешного применения,выдали про парады и разгром практически с сухим счётом войск где эти установки применялись. Мда... А больше ничего вы там не прочитали? Например про то, что Су-100 до сих пор почему то на вооружении. И то что в 1960е ее зачем-то модернизировали, при наличии танков с той же пушкой, заметим. Да и насчет "сухого счета" я бы был поосторожнее. John Smith пишет: .е. перепутали самоходки совершенно разных классов и эпох М110 до сих пор на вооружении. В 90х еще точно была. Сделаны были в то же время, что и сирийские эсперименты (плюс-минус). Остальные просто не помню. Я конечно понимаю, что вы моментально забываете, что сами писали, так вот вам цитата: Вы и вправду считаете,что установленные открыто и задом наперёд сирийцами гаубицы имеют серьёзную боевую ценность? Речь шла о боевой ценности САУ с открыто расположенным орудием. Вам были приведены примеры таких САУ за последние полвека. В том числе и не расчитанных на атомное применение. И еще раз - известный вам вариант далеко не единственный. Был еще и Ебипет, к примеру.
John Smith: Слава Макаров пишет: Ок. В дальнейшем буду обращаться к вам "безграмотным психом", модераторов прошу учесть, что право на подобное обращение предоставлено самим участником Что делать с этими "историками"-патриотами.Как аргументы кончаются,так сразу нахамить норовят. Или из-за повышенной грамотности Вы не в курсе,что назвать человека "безграмотным психом" это самое что ни есть хамство и оскорбление. Я понимаю,что военное училище не универститет,но даже любой выпускник обычной советской средней школы знает что Ваше хамское выражение и "маленький бзик" в русском языке несут несколько разную смысловую нагрузку. Иль вы заканчивали что-то Грузино-Абхазкое? Извините,но Вы забыли упомянуть,на чьей стороне сражались. Слава Макаров пишет: Соответственно, вырисовываются варианты. 1) Т-34-85, на которой вы ехали, находилась в отвратительном техническом состоянии. 2) Руки вашего мехвода росли не из того места 3) Ваши руки росли не из того места. Сообщите мне, пожалуйста, какой вариант правильный. Правильный вариант #4. Проблема с головным мозгом повреждённым о стенки башни Тунгуски. Слава Макаров пишет: Вы, в силу безграмотности, не поняли, о чем идет речь. "Первый" Т-34 - это не Т-34М, а Т-34 обр 33 года, являвшийся попыткой модернизировать Т-26 во что-то конкурентоспособное. Попытка не удалась. Подобные попытки далее предпринимались регулярно..... Дело за малым.Ссылочкой побалуйте на Т-34 образца 33 года. Грамотный Вы наш. И не надо вилять и передёргивать,у меня все ходы записаны. John Smith пишет: Кстати,тупиковость линии БТ - Т-34 поняли ещё перед войной и пытались развернуть производство Т-34М с торсионной подвеской.Но из за войны не смогли.Да и у Т-44 основное отличие не поперечный двигатель,что кстати весьма спорно по чисто технологическим причинам,а именно подвеска. Слава Макаров пишет: Вы делаете два противоречащих заявления и игнорируете противоречие в манере, сильно похожей на резунистскую. Разъясню, в чем противоречие, для тех, кто его не видит. Якобы "ведущееся на внешние эффекты" руководство принимало решение о разработке и постановке в производство машины с торсионной подвеской. То есть недостатки подвески Кристи оно вполне осознавало, а вы попросту клевещете на людей. Просто технической возможности перейти на другую не оказалось. Т.е. вы комментируете мой конкретный пост,где я пишу про конкретный танк имеющий конкретное название Т-34М,а не про мифический Т-34 образца 34. Слава Макаров пишет: Выбор был очевидный и, разумеется, правильный. Как только появился Т-34М, было принято решение о его постановке на вооружение. Не успели, да... Война. Ну да конечно,Раз мудрое руководство решило,тогда правильно. Уточните только отсутствие каких конкретно технологий мешало начать разработку замены колёсно-гусеничному щастью и его производному не летом 1940-го а летом 1939-го например?Или даже 1938-го? Слава Макаров пишет: Вы, в силу своей безграмотности, не в курсе, что проблему гусениц решает не руководство, а инженеры. Кроме того вы, в силу своей безграмотности, думаете, что технология закалки пальцев токами высокой частоты - проста и очевидна. Информирую вас, что это не так. Наконец, в силу своей безграмотности, вы думаете, что покупка БТ была затеяна в силу того, что у него гусеницы прочные. Информирую вас, что и это не так. Покупка БТ была затеяна в силу того, что он не использовал гусеницы на марше. Что сокращало их износ. Если вы потрудитесь изучить матчасть, вы выясните, что это был далеко не единственный проект колесно-гусеничной машины в СССР того периода, просто решение Кристи оказалось самым удачным. Слава.Оттого,повторяя о моей безграмотности как сектант молитву,сами не становитесь ни умнее ни образованней. Интересно,как без этой жутко необходимой технологии ездили все танки начиная с Первой Мировой. Ведь обходились-же.Открою вам страшную тайну. Закалка бывает не только токами высокой частоты. А по поводу увеличения ресурса гусениц хотели,значит как лучше,а получилось как всегда. Единственным дефектом всех машин серии БТ, который так и не смогли устранить на за все годы их производства, был малый срок службы резиновых бандажей опорных катков, но это был чисто технологический дефект. Ярославский завод резинотехнических изделий не мог обеспечить необходимого ресурса резины из-за ее «двойного» использования при данном колесно-гусеничном движителе машины. Поэтому при дальнейшем увеличении массы машины в ходе серийного производства, а в последствии и при установке дизеля, было рекомендовано эксплуатировать танки БТ-7 в войсках только на гусеничном движителе. http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/12.html Ну и где здесь мудрость принятого решения? одну проблему променяли на другую. Я,кстати,вовсе не считаю БТ полным отстоем.Для своего времени его характеристики были вполне на уровне.Хотя все усилия вбуханные в производства двойного движетеля,это впустую выброшенные средства.Но вот время его кончилось аккурат в конце тридцатых.И полной глупостью было пытаться это время продлить даже в новой ипостаси.
John Smith: dragon.nur пишет: Кстати, наш дорогой критик никогда не сталкивался со смерзанием рессоры. А это такая , что иной раз помогает только оттаивание, и никакая даже самая разбитая дорога не возвращает способности подвески компенсировать неровности пути. Движешься как на костотрясе. Слава Макаров пишет: Это идея, кстати. Берем американскую (чтобы обидней было) машину с рессорной подвеской,зимой в морозец по крепче, обливаем рессоры водой, сажаем в нее дорогого критика и возим покататься. Вы знаете,уже. Одна из моих машин как раз с рессорной подвеской (сзади).Полноприводной пикап Шеви S-10.И вот совпадение,в позапрошлом году я проезжал на нём зимой через центральные штаты в сильнейшие снегопады перемежающиеся с оттепелями.Иногда шел по брюхо в мокром снегу.Ночами есс-но заморозки.Вот с обледенением на дорогах проблемы были,а с рессорами что-то не припомню. Это байка из серии о замерзающей между катками грязью у "Пантер".Все с упоением друг-другу перессказывают,но первоисточника,т.е. где и когда были брошены,или найденные брошенными по этой причине танки,никто точно сказать не может. Сдаётся мне,что сказочник-мурзилочник Вы Слава...
Слава Макаров: John Smith пишет: Что делать с этими "историками"-патриотами.Как аргументы кончаются,так сразу нахамить норовят. Нет. Я просто потыкал вас носом в наличие у меня практического опыта по имеющейся проблеме. Сослался на источники, подтверждающие мое мнение по этой проблеме. Вы продолжаете твердить мантру "ну меня один раз в музейной машине прокатили, я точно знаю". John Smith пишет: Проблема с головным мозгом повреждённым о стенки башни Тунгуски. В общем, так. Предлагаю вам привести хотя бы один источник вашего сокровенного знания он невозможности заряжания Т-34 на ходу, кроме вашего неумения стоять на ногах в движущемся танке. Еще раз. Ни мемуары танкистов, ни отчеты об испытаниях машины, как советские, так и американские и немецкие, вашей гипотезы не подтверждают. John Smith пишет: Ссылочкой побалуйте М.Свирин, Броня крепка. История советского танка 1919-1937. М.:Яуза,Эксмо,2007 John Smith пишет: Интересно,как без этой жутко необходимой технологии ездили все танки начиная с Первой Мировой. Как-как. Недалеко. Недалеко они ездили, дорогой Джон наш Смит. John Smith пишет: Ну и где здесь мудрость принятого решения? одну проблему променяли на другую. Вам стоило бы выяснить, сколько это - "малый срок". Дальность действия танка на момент приятия на вооружения БТ выросла. К упомянутому вами БТ-7 проблему закалки пальцев удалось решить, и их действительно стало осмысленно использовать в чисто гусеничном варианте. И началась разработка чисто гусеничной машины, поддержанная лично Сталиным, что характерно. John Smith пишет: Уточните только отсутствие каких конкретно технологий мешало начать разработку замены колёсно-гусеничному щастью и его производному не летом 1940-го а летом 1939-го например? Так начали. Т-46-5 испытан в 38 году. А-20Г начат разработкой 13 января 1939 года. Просто вы матчасть плохо знаете, поэтому и попадаете пальцем в небо. John Smith пишет: олной глупостью было пытаться это время продлить даже в новой ипостаси. Да, я всегда говорил, что британское руководство - странные люди. Представьте, покупать танк Кристи в 36 году... ужас нафиг.
Виталий: Слава Макаров пишет: Как-как. Недалеко. Недалеко они ездили, дорогой Джон наш Смит. Перегоны более 50 км имхо запрещались?
Слава Макаров: Виталий пишет: Перегоны более 50 км имхо запрещались? Ну, кроме случаев офигенно дорогой гусеницы с большим количеством легирующих добавок, предельная дальность хода вертелась в пределах километров 150ти. Соственно, как раз к БТ-7 гуменицу довели до ума, дальность гусеничного хода резко выросла и тут же выдали заказ на чисто гусеничные машины.
Лин: И первой помниться был БТ-7М. На него еще вроде В-2 ставили (или собирались)
John Smith: Слава Макаров пишет: Я просто потыкал вас носом в наличие у меня практического опыта по имеющейся проблеме. Сослался на источники, подтверждающие мое мнение по этой проблеме Повторяю вопрос:Вы лично,пушку Т-34 на ходу заряжали?Да или нет. Это и есть опыт по данной проблеме.А ваши тесные контакты с башней Тунгуски никакого отношения к теме не имеют. Кстати,про источники поконкретней можно? Слава Макаров пишет: В общем, так. Предлагаю вам привести хотя бы один источник вашего сокровенного знания... Вот об этом,давайте поговорим поподробней.От меня значит источники сокровенного знания.А что-ж видим с вашей стороны? Я пока читал Ваши посты,никак не мог отделаться от мысли,что либо кто-то из нас живёт в альтернативной реальности с альтернативной историей,либо я,за последние годы, сильно отстал от жизни и исторической науки. Потоком льются уверенные рассуждения о отстойных гусеницах Т-26 и необходимости поэтому колёсно-гусеничного хода БТ,таинственном Т-34 33-го иль 34-го года,жуть как необходимой закалке токами какой-то там частоты и т.д. и т.п. Вот только с обоснованиями как-то слабовато.Вернее совсем никак. Вот это:М.Свирин, Броня крепка. История советского танка 1919-1937. М.:Яуза,Эксмо,2007 иначе как издевательством не назовешь.Вы-б ещё на Милитеру отослали,и сказали,что там всё есть.Многие Ваши единоверцы,за отсутствием аргументов так и делают. Про единоверцев ,это я не просто так.Пусть с опозданием,но до меня дошло. Вы фанатик-антисуворовец.Все ваши теоретезирования сознательно или подсознательно преследуют одну цель - посрамить ненавистного Резуна.Ведь не зря,в теме которая к нему ни сном ни духом вы его раза 3-4 помянули. Ошиблись Вы Слава.Я вовсе не горячий приверженец Богданыча.Хотя отдельные правильные идеи у него встречаются.(Не иначе у меня гад украл. ) И колёсно-гусеничный ход был куплен не для "автострадных" танков,а потому,что прилагался к самому быстроходному танку в мире.А вот быстроходности очень хотелось. Ваши-же байки про отстойные гусеницы высосаны из пальца.Уж не знаю,вашего,иль у кого-то из соратников позаимствовали.Это глупость хотя-бы потому,что закупались эти танки (Виккерс шеститонный и Кристи) одновременно,комиссией Халепского.Если с гусеницами и были проблемы,то в момент закупки о них точно ещё не знали.А вот колёсно-гусеничный танк однако купили. Да и Свирин,на которого Вы ссылаетесь совсем другое пишет про гусеничные проблемы: Кроме того, в ходе учений 1933–34 гг., когда сформированные недавно мехкорпуса и мехбригады вышли на летние маневры, вдруг со всей серьезностью проявился недостаток практически всех гусеничных танков, что стояли на вооружении РККА. Во время длительных маршей механизированных частей почти все танки, имевшиеся в наличии, [283] вдруг стали выходить из строя вследствие массовых обрывов и потери гусеничных цепей. 45-й мехкорпус, например, пострадал от этого очень заметно, так как за один из дней потерял вышедшими из строя до четверти танков из числа выведенных на учения. Ремонтники не справились в заданный срок с объемом поломок. Исключение составляли танки БТ, которые во время длительных маршей «переобувались», укладывая гусеницы на полки и проводя движение на колесах. Вот тут-то и всплыло то самое преимущество колесно-гу-сеничных танков, на которое еще в 1920-е указывал классик-танкоописатель своего времени Ф. Хейгль. Он упоминал о трудностях чистки и смазки гусеничного движителя, низком ресурсе гусеничных пальцев, а также высокой степени порчи грунтовых дорог при проходе по ним танковых подразделений и частей на гусеницах. Кроме того, гусеничные танки, по его мнению, еще не обладали нужной оперативной подвижностью. На то же указали и итоги учений РККА 1933 г. Положение было сочтено чрезвычайно серьезным, и этому вопросу было посвящено специальное заседание техсоветаУММ. http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/07.html Та что,сами не читали,или передёрнули слегка в надежде что оппонент не найдёт первоисточник? проблемку-то и отнюдь не такую жуткую,заметили,оказывается,только в 1933-м году,когда оба танка уже давным давно были в производстве. И про всеобщие проблемы с гусеницами Вы,как-бы помягче выразиться,неправду говорите. "Виккерс шеститонный" отличался плавностью хода и надежностью в эксплуатации. Его мелкозвенчатая гусеница из марганцовистой стали выдерживала пробег до 4800 км (по тем временам случай прямо-таки беспрецедентный). http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/tm4_80/ Иль Вы даже Шмелёва не читали? По моему очевидно,что если не получалось у самих,то можно было купить иль украсть технологию производства гусениц.По любому дешевле чем затевать производство абсолютно новой и гораздо более сложной машины. Вы,как огня,боитесь признать что в перспективе готовились к войне наступательной.Вот для неё и нужен был быстроходный,крейсерский по английской классификации танк. Дык это не Суворов придумал. Что миролюбивое советское государство не собирается сидеть в обороне кричали на каждом углу.Мол нападение по быстренькому отразим,а там могучим ударом....ну и так далее. Вы Шпанова не читали?Советую.Очень забавно и познавательно. Слава Макаров пишет: Так начали. Т-46-5 испытан в 38 году. А-20Г начат разработкой 13 января 1939 года. Просто вы матчасть плохо знаете, поэтому и попадаете пальцем в небо. Опять передёргиваете. Т-46-5 появился в 1937 а не 38-ом году.А-20Г это вааще чисто гусеничный вариант А-20.Т.е. тоже самое колёсно-гусеничное щастье с свечной подвеской. Слава Макаров пишет: Да, я всегда говорил, что британское руководство - странные люди. Представьте, покупать танк Кристи в 36 году... ужас нафиг. Конечно ужос.Ну и поведайте нам,малообразованным,сколько того ужоса построили бритты? Так что давйте договоримся.Если хотите высказывать свои светлые мысли по теме,то не надо подавать их как истину в последней инстанции. Про заряжание и точность стрельбы Т-34 мне ответить с документами в руках затруднительно.Читал я всё это довольно давно и на бумаге,а библиотека моя осталась по вашу сторону Атлантики.Но я всё равно попробую это сделать в свои выходные.Проверю что из моих источников выложено в сети.
SerB: John Smith пишет: Конечно ужос.Ну и поведайте нам,малообразованным,сколько того ужоса построили бритты? Cruiser Tank Mark III (A13) - 65 (здесь и далее, исключая Comet - см. http://www.mk-armour.narod.ru/1996/04/04.htm) Cruiser Tank Mark IV (А13 Мк II) - 655 Cruiser Tank Mark V (А13 Мк III) Covenanter - 1771 Cruiser Tank Mark VI (А15) Crusader - 5300 Cruiser Tank Mark VII (А24) Cavalier - 500 Cruiser Tank Mark VIII (A27L) Centaur - 3134 Cruiser Tank Mark VIII (A27M) Cromwell - 1070 Cruiser Tank Challenger (A30) - ок. 200 Cruiser Tank Comet (A34) - 1186 (http://en.wikipedia.org/wiki/Comet_tank) Итого - ок. 13880 штук
dragon.nur: Макаров, Вы были правы John Smith пишет: Ночами есс-но заморозки Прочность льда растёт со снижением температуры. 4-5 см лёд при -4 можно проломить кулаком. При -20 это чревато сломанными костями кисти. Так что Ваш личный пример мимо кассы. John Smith пишет: таинственном Т-34 33-го иль 34-го года,жуть как необходимой закалке токами какой-то там частоты Ясно. Свирин в одном случае непогрешим, в другом -- мурзилка. Мистер Смит, вы пишете совершенно мимо кассы. Закалка пальцев ТВЧ -- общеизвестная процедура.
dim999: John Smith пишет: И про всеобщие проблемы с гусеницами Вы,как-бы помягче выразиться,неправду говорите. цитата: "Виккерс шеститонный" отличался плавностью хода и надежностью в эксплуатации. Его мелкозвенчатая гусеница из марганцовистой стали выдерживала пробег до 4800 км (по тем временам случай прямо-таки беспрецедентный). http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/tm4_80/ Слава Макаров пишет: На момент принятия на вооружение у БТ было принципиальное преимущество перед Т-26, которого вы, похоже, совершенно не осознаете. Он мог доехать до фронта своим ходом, а у Т-26 гусеницы рассыпались. Слава Макаров пишет: Ну, кроме случаев офигенно дорогой гусеницы с большим количеством легирующих добавок, предельная дальность хода вертелась в пределах километров 150ти. И как Ваша цитата про Виккерс с очень специальной гусеницей опровергает низкий ресурс гусеницы Т-26? John Smith пишет: проблемку-то и отнюдь не такую жуткую,заметили,оказывается,только в 1933-м году John Smith пишет: Кроме того, в ходе учений 1933–34 гг., когда сформированные недавно мехкорпуса и мехбригады вышли на летние маневры, вдруг со всей серьезностью проявился недостаток практически всех гусеничных танков, что стояли на вооружении РККА. Во время длительных маршей механизированных частей почти все танки, имевшиеся в наличии, [283] вдруг стали выходить из строя вследствие массовых обрывов и потери гусеничных цепей. 45-й мехкорпус, например, пострадал от этого очень заметно, так как за один из дней потерял вышедшими из строя до четверти танков из числа выведенных на учения. Ремонтники не справились в заданный срок с объемом поломок. Если можно, выделите фразу, из которой следует, что до этих учений об этой проблеме не знали? John Smith пишет: отнюдь не такую жуткую John Smith пишет: гусеничные танки, по его мнению, еще не обладали нужной оперативной подвижностью. ЕМНИП, по этой самой причине (хотя и не из-за гусениц), танков летом 41 потеряли больше, чем от огня противника.
Виталий: John Smith пишет: Вы Шпанова не читали?Советую.Очень забавно и познавательно. Ну вы его не читали явно. Иначе бы знали, что никакого "малой кровью, на чужой территории" у Шпанова нет. Это возможно есть в фильме. В книге - нет. John Smith пишет: По моему очевидно,что если не получалось у самих,то можно было купить иль украсть технологию производства гусениц.По любому дешевле чем затевать производство абсолютно новой и гораздо более сложной машины. А по-моему очевидно, что с реальным производством вы знакомы крайне мало.... Украсть технологию далеко не всегда возможно.
Лин: И красть ничего не надо было. Наши лицензию на Виккерс купили? Купили. Гусеницы в комплект входят? Входят. Значит либо у нас не смогли по лицензии, либо, что более вероятно, 4800 - это ТРАКИ, а ПАЛЬЦЫ... Либо то были вообще ДРУГИЕ гусеницы.
полная версия страницы