Форум
К ВОВ СССР имеет Ракеты(типа V-1)И гранатометы(типа фаустпатрона)
тухачевский: Роазвилка:в 1936 ИВС приснились летящие в сторону буржуев ракеты и гранатометы. Разработки этих технологий(а заодно БМ-13)форсированы, и к лету 1941 РККА получает несколько тысяч гранатометов, пару сотен БМ-13 и ракет 20, способных долететь до Кенигсберга. Как это отразится на ВОВ?
Ответов - 224, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Роазвилка:в 1936 ИВС приснились летящие в сторону буржуев ракеты и гранатометы. Разработки этих технологий(а заодно БМ-13)форсированы, и к лету 1941 РККА получает несколько тысяч гранатометов, пару сотен БМ-13 и ракет 20, способных долететь до Кенигсберга. Как это отразится на ВОВ? Никак, это просто невозможно. Такие технологии - не для СССР. Придется менять слишком многое. Раньше 1943-1944 года ракеты не получить. Кроме того, Фау-1 - это вообще не ракеты. Это самолеты-снаряды. И вполне сбиваемые. На ходе войны они никак не скажутся!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Такие технологии - не для СССР. ГИРД был? Представьте, что живёт и здравствует. Благодаря тёзке тухачевского. Граф Цеппелин пишет: И вполне сбиваемые Это они в 1944 сбиваемые, а в 1941 - ??? Правда, по эффекту они ничего войскам существенного не сделают.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: в 1944 сбиваемые, а в 1941 - ??? Правда, по эффекту они ничего войскам существенного не сделают Тут моральный аспект важен.Кроме того еще есть фаустпатроны
Dzedatis: "Такая укладка, например, применялась в разработанном под руководством Б. С. Петропавловского 65-мм снаряде для реактивного противотанкового ружья. Сделанный из легких металлов с бронебойной головкой, он выпускался из круглой трубы, но ввиду малой бронепробиваемости и невысокой меткости снаряд не был принят на вооружение. Однако интересен сам факт создания реактивного противотанкового ружья; который убедительно свидетельствует о приоритете советской техники в разработке подобного вида оружия. Только спустя 10—12 лет реактивные противотанковые ружья были созданы в США (1942 г. — 60-мм противотанковое ружье «базука») и в фашистской Германии (1943 г. — 88-мм противотанковое ружье «оффенрер»)" (с) 3. Победоносцев Ю. А., Кузнецов К. М. Первые старты. М., 1972 РС впервые с истребителей на Халхин-Голе применяли в 1939.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Тут моральный аспект важен.Кроме того еще есть фаустпатроны Моральный аспект будет у РККА утром 22 июня. А тут...20 ракет...Тю! Сколько из них еще долетит, сколько из них еще и в цель попадет...
тухачевский: "Форсирование Буга серезно затруднили русские гранатометчики, действовавшие из засад"(Гейнц Гудериан. Воспоминания немецкого генерала)
тухачевский: Alex_Carrier пишет: 22 июня. А тут...20 ракет...Тю! Сколько из них еще долетит, сколько из них еще и в цель попадет Не поапасть по Кенигсбергу....
Dzedatis: тухачевский пишет: гранатометчики С гранатометами или с ручными гранатами? Термин, вроде бы, тогда применялся и ко вторым
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Это они в 1944 сбиваемые, а в 1941 - ??? Правда, по эффекту они ничего войскам существенного не сделают. Сбиваемые и в 1941. Аэростаты заграждения их сбивали. И зенитки! Alex_Carrier пишет: Моральный аспект будет у РККА утром 22 июня. А тут...20 ракет...Тю! Сколько из них еще долетит, сколько из них еще и в цель попадет... Из 10000 ракет, выпущенных по Лондону, в цель попали 2410. То есть из 20 ракет хорошо если одна долетит!
тухачевский: Dzedatis пишет: С гранатометами или с ручными гранатами? Термин, вроде бы, тогда применялся и ко вторым с гранатометами(типа фаустпатрона)
Dzedatis: тухачевский пишет: Не поапасть по Кенигсбергу.... Управление полетом и наведение отсутствует
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: Управление полетом и наведение отсутствует Шансы на попадание с 20 ракетами никакие, и толку от них - еще меньше!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: Шансы на попадание с 20 ракетами никакие, и толку от них - еще меньше! А может, ядрен-батон?
Граф Цеппелин: Dzedatis пишет: А может, ядрен-батон? А может, "Звезда Смерти" на орбите?! А что, договорятся коммунисты СССР с империей Палпатина, тот подтянет ВЗР - и парой залпов сметет Берлин и половину Германии! А дальше - власть СССР над миром как наместников Империи!
Dzedatis: Граф Цеппелин пишет: А может, "Звезда Смерти" на орбите?! А что, договорятся коммунисты СССР с империей Палпатина, тот подтянет ВЗР - и парой залпов сметет Берлин и половину Германии! А дальше - власть СССР над миром как наместников Империи! Я взял дешевле (половину ВНП). И к Земле медленно подплыл мой малый эскортный дестроер... Больше так шутить не буду.
тухачевский: С ракетами разобрались. а что с гранатометами?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: С ракетами разобрались. а что с гранатометами? А что с гранатометами? В теории - возможно. На практике, такое в 1930-1940 годах никому и в голову не придет!
Виталий: тухачевский пишет: С ракетами разобрались. а что с гранатометами? Ничего. Почти все легкие бронецели можно поразить 14,5 мм патроном. Правда с керамическим (?) сердечником. Дальность первых фаустов - всего порядка 30м. Куму в СССР опять же делать не могли. Уж лучше нормальные 45мм ПТС.
dim999: Но много РСЗО - это хорошо. Т.к. совсем не попасть сложно , и подвижность хорошая.
39: Граф Цеппелин пишет: А может, "Звезда Смерти" на орбите?! А что, договорятся коммунисты СССР с империей Палпатина, тот подтянет ВЗР - и парой залпов сметет Берлин и половину Германии! А дальше - власть СССР над миром как наместников Империи! Резюме большинства тем про "альтернативы" 1941-го.
Алек Южный: Граф Цеппелин пишет: Из 10000 ракет, выпущенных по Лондону, в цель попали 2410. То есть из 20 ракет хорошо если одна долетит! ~24% - 2410/10000=0.2410 vs. 5% Где, и, главное, хихикс, кто - ошибся, а?
Алек Южный: Виталий пишет: Правда с керамическим (?) сердечником Может с сердечником из вольфрама или карбида вольфрама? Вроде в то время, да и сейчас иные сердечники для этого не используют, кроме сплава урана?
Dzedatis: Алек Южный пишет: ~24% - 2410/10000=0.2410 vs. 5% Где, и, главное, хихикс, кто - ошибся, а? Стрельба - процесс вероятностный, и статистика для 10000 благоприятнее, чем для 20. Да и Кенигсберг меньше Лондона.
Металлург: Алек Южный пишет: или карбида вольфрама? Карбид тоже считается керамикой. А в ББ снарядах часто используется сердечник из закалённой стали (легированной, естественно)
Металлург: "...еще в 1931г. было испытано созданное в Газо-Динамической лаборатории 65-мм «реактивное ружье» Б.С. Петропавловского. Его конструкция содержала ряд перспективных элементов: использование легких сплавов, пуск с плеча, электрозапал двигателя, щиток для защиты стрелка от газов и дульной волны. Но после смерти Петропавловского в 1933г. эта разработка продолжена не была." А потом пришел Курчевский и всё...
loginOFF: Еще раз- какое бы вундерваффе вы не дали РККА- это мало изменит ход начального периода войны. Нет опыта, нет логистики, нет взаимодействия. Связь плохая или ее совсем нет+ нет опыта ее использования в маневренной войне.
DronT: 1) до появления каких- нибудь систем наведения или атомной боеголовки крылатые или баллистические ракеты с военной точки зрения - ненужные игрушки. 2) пара сотен БМ-13 расстреляет ракеты и будет захвачена немцами. негатива. 3) не настолько были насыщены вражьи войска танками, чтобы фаустпатроны спасли отца русской демократии. да и с той танкобоязнью- подпустить танк на 30- 50 метров для выстрела... ну не знаю. короче- НЕ ВИЖУ АЛЬТЕРНАТИВЫ. предлагю лучше обсудить эээ.... сталину нечто приснилось, и к началу войны у СССР есть сто тысячЪ мегавыстоных ультадальних скоростных бомбардировщиков с паровыми двигателями.
Граф Цеппелин: DronT пишет: предлагю лучше обсудить эээ.... сталину нечто приснилось, и к началу войны у СССР есть сто тысячЪ мегавыстоных ультадальних скоростных бомбардировщиков с паровыми двигателями. И ВЗР на орбите, ага!
Виталий: DronT пишет: пара сотен БМ-13 расстреляет ракеты и будет захвачена немцами. негатива. Да ладно. Ракет было более чем достаточно. DronT пишет: 3) не настолько были насыщены вражьи войска танками, чтобы фаустпатроны спасли отца русской демократии. да и с той танкобоязнью- подпустить танк на 30- 50 метров для выстрела... ну не знаю. Фауст или РПГ, только НОРМАЛЬНЫЙ РПГ - это неплохое противопехотное средство. Металлург пишет: Но после смерти Петропавловского в 1933г. эта разработка продолжена не была." НАдо смотреть что это было в реале. А то тогда такие чюды-юды встречались, что мама не горюй... Алек Южный пишет: Может с сердечником из вольфрама или карбида вольфрама? У бронебойных патронов ПТР пули были с металло-керамическими сердечниками (карбид вольфрама, >>кажется).
Лукин: И ВЗР на орбите, ага! Лучше сразу СЗР, тогда уж.. к лету 1941 РККА получает несколько тысяч гранатометов, пару сотен БМ-13 и ракет 20, способных долететь до Кенигсберга. Как это отразится на ВОВ? Лучше бы РККА получила вместо 20 ракет тыся пять танков Т-34...В 1941 году это было бы очень кстати...
Граф Цеппелин: Лукин пишет: Лучше сразу СЗР, тогда уж.. А что, хорошая идея - особенно "Соверен"! Лукин пишет: Лучше бы РККА получила вместо 20 ракет тыся пять танков Т-34...В 1941 году это было бы очень кстати... Полностью согласен. Хотя все равно не изменило бы - но потери Германии возросли бы!
Стас: Это нужен весьма альтернативный СССР с развилкой в 1917-м, как выше сказали - почти без ГВ, а также без репрессий 30-х годов...и чтобы "инновационная активность" (в частности, тот же ГИРД) началась ещё в 20-е годы...и чтобы в СССР изобрели бы Ракету, Вертолёт, Телевизор, Радар...
krolik: Стас пишет: без ГВ, а также без репрессий 30-х годов...и чтобы "инновационная активность" (в частности, тот же ГИРД) началась ещё в 20-е годы вот придумайте
Лин: Стас пишет: чтобы "инновационная активность" (в частности, тот же ГИРД) началась ещё в 20-е годы... Такие ПРОЖЕКТЫ были, Курчевский отдыхает. Уж лучше Тухачевский помре на польской и народ начал заниматься делом, а не фигней страдать.
Sergey-M: DronT пишет: пара сотен БМ-13 расстреляет ракеты и будет захвачена немцами. взорвут наши. немцы довольно долго целую катюшу получить не могли....
Заинька: Sergey-M пишет: немцы довольно долго целую катюшу получить не могли А когда получили - пожали плечами. Ничего особенного (и чего от импровизации хотеть), просто много и дёсево. От того все альтништяки для СССР должны быть из этой категории. Например Сталину году в 40м приснился СТЭН и он приказал сделать такой. Как из чего - из пресловутой "Эрмы", как и подлинный и всучить вместо винтовок половине бойцов отделения.
Стас: Заинька В повести Котова "Попытка возврата" обрисовано более раннее появление ППС (пистолет-пулемёт Сударева): там пришелец из будущего попавший в ВОВ, это продвинул...
Лин: Нафиг СТЭН и ППШ. Это пистолеты-пулеметы с офигенной дальностью в 200-м. У нас, если помните, народ на СВТ переходил. Просто в войне оныя оказалась сильно дороже. Можно Симоновскую АВС сделать. Там вообще вроде целый набор был: винтарь, пулемет и еще что-то.Кстати АВС могло стрелять очередями.
KasparsB: Для массовых АВС и ППШ надо менять мозги генералам . Во всём мире до ВМВ считалось что автомат каждому бойцу – пустая трата патронов . Фаустпатрон в 1941 ничего не меняет – нет целей . ПТР пробивает немецкий танк со 100 м . Не в лоб , так в борт . РСЗО хорош для наступления . Если применять массированно . В обороне тоже пригодится , но в разтянутой цепочке лучше те же ПТР .
Лин: А вы почитайте про оснащение ППШ в РККА на начало войны. Немцы отдыхают.
KasparsB: К 22.06.1941. большинство – ППД 40 . По цене – как ДП .
Заинька: Лин пишет: Это пистолеты-пулеметы с офигенной дальностью в 200-м С офигенной дальностью 50 м. А СВТ это хорошо, только не всякий криворукий пехотинец способен её юзать. Генеральский моск, как доказали перетурбации с танками, в СССРе способен меняться по 2 раза в год. А ППД действительно дороже дегтяря (который сам по себе не подарок), ППШ недалеко ушОл. Вот;)
Лин: Германской пехотной дивизии по штату 1940 года полагалось: Пистолеты-пулеметы 312 шт; Ручные пулеметы 425 шт; Станковые пулеметы 110 шт; Советская стрелковая дивизия 1941 год: Самозарядные винтовки 3342 шт; Снайперские винтовки 222 шт; Пистолеты-пулеметы 1623 шт; Ручные пулеметы 1623 шт; Станковые пулеметы 166 шт; Зенитные пулеметы 24 шт; Крупнокалиберные пулеметы 9 шт. Это по поводу количества автоматов вообще. В 1940 т. Ковровский завод передал Красной Армии 81 118 ППД-40. С началом производства в 1941 г. новой модели - пистолета-пулемета Шпагина - выпуск ППД-40 был прекращен. В 1941 году было изготовлено 98 664 пистолета-пулемета, в т.ч. 5868 системы Дегтярева http://www.drittereich.info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=497
KasparsB: Для оснащения армии автоматическим оружием надо переписивать Устав . И переписивать учебники . Схема боя иная .
Лин: KasparsB это РЕАЛЬНЫЙ ШТАТ/план. так что все переписано.
Виталий: Стас пишет: а также без репрессий 30-х годов... Наоборот. В процессе репрессий сильно придавили всяких "народных самородков" - специалистов по расхищению соцсобственности. К сожалению придавив и "инновационную активность". Заинька пишет: А когда получили - пожали плечами. Ничего особенного (и чего от импровизации хотеть), просто много и дёсево. Только вот сильно дёсево, по сравнению с "нибелями". И копировать нашу установку они копировали. Заинька пишет: категории. Например Сталину году в 40м приснился СТЭН и он приказал сделать такой Нах не надо. Уж лучше пусть ППШ сразу присниться. У "стэна" дай бой 50м эффективной дальности. А у ППШ за 300. У немцев порядка 200... Лин пишет: А вы почитайте про оснащение ППШ в РККА на начало войны. Немцы отдыхают Серьезно?!?! Особенно если вспомнить что в НАЧАЛЕ войны ППШ не было. Лин пишет: У нас, если помните, народ на СВТ переходил. Цена. И качество. И климат. Янки со своим "гарандом" аж в 50х еще трахались, когда в морозы применять пришлось.
Лин: Виталий пишет: Серьезно?!?! Особенно если вспомнить что в НАЧАЛЕ войны ППШ не было. Лин пишет: В 1941 году было изготовлено 98 664 пистолета-пулемета, в т.ч. 5868 системы Дегтярева Остальное шо? ППД геморнее в производстве и дороже ППШ, а так почти тоже самое. Виталий пишет: Цена. И качество. И климат. А помните документальные кадры, где наши зимой41 с СВТ шли. Цена да, ППШ раза в 2-3 дешевле.
falanger: У ППШ быстро перегревался ствол и получалась "лейка", как и у РПК. А еще слышал что при полностью набитом диске клинило пружину. Потому набивали на 2/3.
Лин: falanger пишет: Потому набивали на 2/3. Не 2/3 а около 60 патронов.
Заинька: Виталий пишет: И копировать нашу установку они копировали. Массово? И не считая 45й, когда они и СТЭН пресловутый копировали. Ибо тоже понадобилось много и дёсево. Не наезд. Просто не слышала. Виталий пишет: У "стэна" дай бой 50м эффективной дальности Зато много. И дёшево. И некоторое количество СВТшек таки будет. По некоторым данным она не столько голимая, сколько "строгая". Дед, кстати, подтверждает:)
Лин: Заинька пишет: Зато много. И дёшево. А патроны? Нафиг эрзац. когда есть нормальный ствол.
Заинька: Лин пишет: когда есть нормальный ствол. Это какой? ППД? Тогда СТЭН лучше. ППШ? Его ещё нет, да и плюс-минус однохренственно.
Лин: Заинька А какие патроны у СТЕН, а? Чем СТЕН лучше ППД? Кстати какой именно СТЕН? ППШ начал выпускаться с конца 1940 года, обладал простой конструкцией и высокой технологичностью. Помните, где его в Москве делали? В 1941 году было изготовлено 98 664 пистолета-пулемета, в т.ч. 5868 системы Дегтярева остальное соотв... У ППШ нормальная дальность ок 200 метров.
Заинька: Лин пишет: Чем СТЕН лучше ППД? Тем, что дешевле. В разы. И, разумеется, СТЭН как таковой в СССР не появится. Патрон, другое оборудование на тех заводах, которые приспособят под его выпуск и т.д. Нашим СТЭНом стал ППС. Или даже ППШ, когда его приспособили под действительно массовый выпуск. Перед войной он бы получился ещё как нибудь по-другому. Главное на год-три раньше порочную, но крайне нужную идею: "много и дёсево". Вот;)
Лин: Перед войной это было СВТ. СТЕН, ППС - это авральное оружие военного времени, когда нормального нет. Заинька пишет: Главное на год-три раньше порочную, но крайне нужную идею: "много и дёсево". БТ-5 вспомним или Тухачевского с его танком-трактором и поймем, что эта идея, в вашем предложении, именно порочна.
Заинька: Лин пишет: Перед войной это было СВТ Ужос! Я (уже писала) не разделяю мысли, что СВТ - дрянь. Но то, что она не годится для вручения безруким ополченцам, вроде бы общеизвестный факт. Более того, вообще винтовка как таковая для ополченца излишество. Ни стрелять по хоть чуть-чуть удалённой цели он не сможет, ни штыком правильно колоть. Для эрзац-солдат (а ведь в СССР всеобщей воинской повинности долгое время не было, часть населения имеет минимальную подготовку или не имеет таковой) нужно эрзац-оружие. Вот эрзац-танк Тухачевского (если замышлялся) - это как раз не разумная экономия, а гнусная трата полезных подготовленных экипажей. В общем довольно скользкая тема.
Лин: Эрзац ополченцев - это мосинка, только НИКТО не предполагал использование их. Предполагались обычные дивизии с более-менее подготовленными солдатами
Заинька: Лин пишет: Эрзац ополченцев - это мосинка Угу. Но мосинка - излишество нехорошее, как уже писала. Поскольку у нас кубоперсик, а не альтыстория, можно предположить повышенную прозорливость нетоварища Сталина. А винтовки из загашников продать. Китайцам или там населению, пускай тренируется:)
Dzedatis: Заинька пишет: Я (уже писала) не разделяю мысли, что СВТ - дрянь. Но то, что она не годится для вручения безруким ополченцам, вроде бы общеизвестный факт. Не буду спорить, ибо точной информацией не владею. Но в мемуарах встречал упоминание о том, что СВТ в полевых условиях была крайне ненадежна.
Anton: Dzedatis пишет: Но в мемуарах встречал упоминание о том, что СВТ в полевых условиях была крайне ненадежна. Я встречал сведения,что немцы вполне спокойно трофейными пользовались+наша морская пехота и никаких жалоб не было.
Лин: Dzedatis пишет: Но в мемуарах встречал упоминание о том, что СВТ в полевых условиях была крайне ненадежна. Чистить не пробовали? Я тут кинохронику упоминал...
Dzedatis: Лин пишет: Чистить не пробовали? Нет, как-то не получилось попробовать
Лукин: еще слышал что при полностью набитом диске клинило пружину. Потому набивали на 2/3. А еще я слышал, что потом диски отправили "ф топку", а вместо этого стали ставить на ППШ нормальные "рожки" на 35 патронов..
красный барон: Специально обученная собака с навешенными на нее 10 кило взрывчатки - вполне эфективное оружие. Такая "противотанковая ракета" куда эфективнее РПГ (изготовленного по технологиям СССР 41-ого). В том числе по массе заряда и дальности действия.
Dzedatis: красный барон пишет: Специально обученная собака с навешенными на нее 10 кило взрывчатки - вполне эфективное оружие. Такая "противотанковая ракета" куда эфективнее РПГ (изготовленного по технологиям СССР 41-ого). В том числе по массе заряда и дальности действия. Идея витала в воздухе. Берем собаку, учим пользоваться РПГ...
красный барон: Dzedatis пишет: Берем собаку, учим пользоваться РПГ... ... ножом и противотанковой пушкой. Это у вас волк-оборотень какой-то получится
Dzedatis: красный барон пишет: ножом и противотанковой пушкой. Это у вас волк-оборотень какой-то получится Ума у собаки, думаю, хватит. Нож оборотню не нужен - зубы есть. А противотанковой пушкой - идея неплохая. Жаль только, собака действительно нужна какая-то очень интересная - обычная с РПГ не справится хотя бы по анатомическим причинам. Но есть еще варианты. Если обучить кота водить танк, стрелять из пулемета, башенного орудия и т.д... Какую боевую технику можно строить?!
Лин: Поляки научили собаку управлять танком. Фильм помните
Dzedatis: Лин пишет: Поляки научили собаку управлять танком. Фильм помните Так она ж одна в экипаже. А вот каким был бы танк, запроектированный специально под Шарика, Тузика, Барсика и Василия?
красный барон: Dzedatis пишет: Если обучить кота водить танк, стрелять из пулемета, башенного орудия и т.д... Какую боевую технику можно строить?! Травяные пары стремительно сгущались... Более-менее достоверным следует признать участие в ВОВ голубей (почта + неудачные эксперименты по доставке горючего вещества в бензобаки находящихся на аэродроме немецких самолетов) и мышей (уничтожение проводки внутри танков). Где-то читал, что под Сталинградом сгрызли весьма приличное количество танков вермахта, но немцы быстро разобрались и стали заводить в своих частях котов.
krolik: была исчо какая-то экзотика,тут ссылка была, но не помню
Dzedatis: krolik пишет: была исчо какая-то экзотика,тут ссылка была, но не помню Автора не помню. "Хвостатый спецназ" или "Серая дивизия". Что-то подобное. Про потомков специально обученных в НКВД мышей-диверсантов. Основано на реальных событиях красный барон пишет: Травяные пары стремительно сгущались... - ! ... Но идея мне нравится
dim999: loginOFF пишет: Еще раз- какое бы вундерваффе вы не дали РККА- это мало изменит ход начального периода войны. Нет опыта, нет логистики, нет взаимодействия. Связь плохая или ее совсем нет+ нет опыта ее использования в маневренной войне. Отсюда требования к вундерваффе: 1. Нет опыта - т.е. ВВ должна быть более-менее эффективна при использовании слабо подготовленным и не слишком стойким расчётом. Отсюда - надёжность хотя бы и за счёт ТТХ, стрельба с дистанции дальше, чем эффективная дальность ответного огня - больше 500 м, в идеале - больше 1 км; невысокая требовательность к квалификации наводчика - либо эффективная стрельба по площадям, либо возможность быстрой корректировки; возможность быстро нанести серьёзный урон и так же быстро смыться. 2. нет логистики - в связи с никаким снабжением желательно потребление только широко распостранённых ГСМ, запчастей, а, возможно, и боеприпасов. Т.е. автомобильное шасси, в идеале - полуторка. 3. нет взаимодействия - нет целеуказания, нет поддержки пехоты и прикрытия с воздуха, нет соседей на флангах. Т.е. никакой стрельбы за горизонт, никаких сверхорудий и супертанков, которые немцы расстреляют из 88 или обойдут. Отсюда видятся 3 разновидности ВВ: 1. (Практически РИ, только не было массового применения из засад по пехоте и мотоциклистам) - полуторка с счетверённой установкой максимов или шкасов. Если ничего непонятно и неизвестно, где противник - встал у дороги, замаскировался, дождался немцев, расстрелял ленту на ствол, свалил, пока не опомнились. 2. То же самое, но вместо 4-8х7,62 - 2-4х12,7, а лучше 1-2х23 ВЯ. Тот же образ действий, но хорошо будет всем до Т-2 включительно. 3. Слегка доработать Катюшу и РС-132, увеличив заряд за счёт уменьшения дальности до 2-3 км, упростив систему наведения, оснастить каждую машину простейшим дальномером (+- 100 м на 2 км), по возможности - поставить на полуторку с небольшим уменьшением залпа. То же: замаскировались, шарахнули по колонне в прямой видимости, смылись. Всё это в количестве. ИМХО, скорость продвижения замедлит весьма заметно.
falanger: Весьма здравая мысль. Ну и мой вундервафель - ЗСУ с рубкой со спаркои 57 мм автоматов на турели позволяющей стрелять как зенитка так и как ПТО.
Лин: dim999 пишет: полуторка с счетверённой установкой максимов или шкасов. Громоздкая. Были Т-26 пулеметные, были всякие БА. Все упирается в ГСМ (НУ НЕ БЫЛО В НУЖНЫХ КОЛ-ВАХ) патроны и запчасти. dim999 пишет: РС-132, снаряд дорогой/сложный/дефицитный. Организация и связь наше все Разруха в головах (с) falanger пишет: Ну и мой вундервафель - ЗСУ К чему в той теме пришли помните...
dim999: Лин пишет: Громоздкая. Были Т-26 пулеметные, были всякие БА. Все упирается в ГСМ (НУ НЕ БЫЛО В НУЖНЫХ КОЛ-ВАХ) патроны и запчасти. Запчасти для полуторки - вещь куда менее дефицитная, чем для Т-26. А расход ГСМ - сильно меньше, чем у БА. Огневая мощь - куда выше. Ну и отсутствие брони ИМХО сильно улучшает мыслительные способности. Хотя, кстати, при предлагаемом использовании - даже Т-26 и БА создавали сложности и тормозили продвижение. Лин пишет: снаряд дорогой/сложный/дефицитный. Уменьшение длины шашек его упростит. А сильно дефицитным он если и был, то развёртыванием пр-ва на полгода раньше это лечится. Лин пишет: Организация и связь наше все Разруха в головах (с) Я про то же. И поставить счетверёнку на полуторку куда проще и быстрее, чем её ликвидировать.
Лин: dim999 пишет: Ну и отсутствие брони ИМХО сильно улучшает мыслительные способности. Бросить все и к чертовой матери.
dim999: Лин пишет: Бросить все и к чертовой матери. А для очень умных есть друзья народа.
красный барон: Dzedatis пишет: Автора не помню. "Хвостатый спецназ" или "Серая дивизия". Что-то подобное. Про потомков специально обученных в НКВД мышей-диверсантов. Основано на реальных событиях Советские мыши против германских танков Hужно отнестись с пониманием к высказываниям германских танкистов, о том, что в СССР каждое живое существо было против них, особенно в свете циркуляра, разосланного отделом армейских операций OKH всем армейским группам. Он гласил: "Танковые дивизии на Восточном фронте, которые разместили свою технику в укрытиях в тёплых местах на длительное время, по получению приказа на выдвижение обнаружили, что только 30% их техники оказалась боеспособной. Мыши проникли в танки через технические отверстия и погрызли электропроводку на двигателях". Штабной офицер с чувством юмора прокомментировал этот документ словами: "Русские мыши!!!!" "War on the Eastern Front 1941-45", James Lucas Читая это впервые, можно подумать, что это просто забавный анекдот с Восточного фронта, но рассекречивание ранее недоступных советских документов и рассказы ветеранов Panzertruppe и Waffen-SS открывают удивительную картину одного из самых секретных "секретов войны". Исследование, начавшееся с советских формирований противотанковых мышей, попутно наткнулось на упоминания о "боевых" операциях котов SS, а затем и на "нерассказанную" историю, что в действительности случилось с расформированными советскими подразделениями собак-подрывников. Это рассказ о животных, действовавших с обеих сторон в ходе кровавой бойни Восточного фронта. Битвы, которые велись в подвалах, на складах и в моторных отсеках танков, вдали от широкоизвестных сражений людей. Формирование первых советских подразделений противотанковых мышей В ходе начального этапа операции "Барбаросса" в 1941 году, когда СССР оказался в тяжёлом положении, и ожесточённо сражался, пытаясь остановить немецкие армии. Все силы страны, даже, казалось бы, учреждения, далёкие от военных направлений, были мобилизованы для выполнения этой задачи. Одним из таких учреждений был "Центр Исследований Мышей", при Смоленском Университете, возглавлявшийся доктором Игорем Валенко. Он был пионером применения методов Павлова при обучении лабораторных мышей. Валенко предлагал использовать обученных мышей для ремонта и обслуживания точных инженерных и механических конструкций (чтобы такие операции можно было проводить без разборки механизма). Hо тогда его идею не восприняли всерьёз, а при приближении немецких войск Валенко был направлен во вновь сформированную школу собак-подрывников. Hеудовлетворённый своим новым назначением, специалист по мышам в тайне продолжил свои исследования, но теперь с новой целью - создание противотанковой мыши! Объединив, имевшиеся в его распоряжении, два сектора исследований, он начал свою работу. Вскоре ему удалось убедить высшее начальство, что мышь может стать эффективным противотанковым средством. Мышь, с её способностью проникать в отверстия до 4 раз меньшие по диаметру, чем диаметр собственного тела, и разрушать электропроводку и небольшие детали, была идеальным средством для выведения из строя танков и других механизированных средств. Hо существовала проблема: Как доставить мышь к её цели? Идея решения пришла к Валенко внезапно. Для этого прекрасно подходили самолёты По-2. Имея малую скорость и бесшумность, они часто совершали ночные вылеты, и атаковали наземную технику противника с низких высот. Эти самолёты вполне могли сбросить мышей Валенко прямо на технику противника. После некоторого периода споров и убеждений, в начале апреля 1942 года, Валенко всё-таки удалось добиться разрешения на проведение пробного сброса мышей на германские танковые части в районе Кирова. Результат, должно быть, впечатлил чинов РККА, так как было дано разрешение на последующие сбросы мышей. Самой успешной атакой мышей был сброс их на подразделения 22-ой германской танковой дивизии 18-19 ноября 1942 года под Сталинградом. Последовавший за этим выход из строя большого количества техники дивизии сыграл немаловажную роль в сражении за Сталинград. Германский ответ После удачно проведённой операции, Валенко исследовал один из повреждённых танков, захваченный советскими войсками. В нём была обнаружена спящей одна из противотанковых мышей. Тем не менее, безоблачные дни существования программы тренировки мышей были сочтены. Hезависимо от поступившего из OKH предупреждающего циркуляра (цитата из которого приведена в начале статьи), один из сбитых По-2 дал немцам ключ к разгадке того, что происходит... Таким образом, к концу 1942 года в немецких танковых подразделениях стали использовать котов для борьбы с советскими противотанковыми мышами. Определённое количество котов неофициально даже были поставлены на довольствие. Hо только танковым подразделениям Waffen-SS было разрешено иметь в составе своих "Katzesicherheitabteilungen" (KSA - кошачьи подразделения безаопасности) полностью чёрных котов. Внешне эти орущие орды часто выглядели довольно потрёпанными, так как приходилось довольствоваться котами, обитавшими в округе, так как их доставка из Германии была недостаточной. К тому же, при подборе котов в первую очередь руководствовались их охотничьими навыками и способностями как мышеловов, а не внешним видом. (Сразу же после войны, получив информацию о столь экзотической борьбе с техникой противника от пленных офицеров Вермахта и Waffen-SS, на территории своих оккупационных зон американцы и англичане для защиты своей бронетехники от возможных диверсий создали кошачьи формирования (также поставленные на армейское довольствие). Hекоторое время спустя англичане создали кабельную изоляцию, несъедобную для мышей, и кошачьи охранные подразделения были распущены). Каждой собаке свою кость После сведения на нет успехов своего мышиного легиона, доктор Валенко был подавлен. До тех пор, пока... его не посетила новая блестящая идея. Собаки-подрывники не оправдали себя. Время, потраченное на тренировку собак-подрывников, не окупило себя, а уже обученные собаки простаивали без дела. Hовая идея Валенко состояла в том, чтобы обеспечить своих мышей при следовании к цели собачим эскортом из числа уже обученных и готовых к выполнению заданий, псов (!!!). Если вместе с мышами осуществить сброс одной-двух собак, то это позволит нейтрализовать котов и позволить мышам добраться до их целей. Это была уже отчаянная попытка сохранить идею противотанковых мышей, но всё же несколько собак для этой цели были выделены. Hесколько проведённых акций (в скромных масштабах) имели мизерный успех. Возможно, потому, что новые германские Panzer VI Tiger были практически неуязвимы для мышей - топливные испарения убивали их раньше, чем они могли нанести какой-либо вред электропроводке. В любом случае, к 1943 году СССР уже имел достаточно традиционных противотанковых средств, и не нуждался больше в столь экзотических их вариантах.
Лин: dim999 пишет: А для очень умных есть друзья народа. И где они в 41. Зря что ли издавали всякие 227 приказы.
Виталий: Лин пишет: Остальное шо? ППД геморнее в производстве и дороже ППШ, а так почти тоже самое Остальное ППШ. Только имхо их начали клепать уже после начала войны. Кстати у нас и другие ПП были, ковровские, к примеру. Лин пишет: А помните документальные кадры, где наши зимой41 с СВТ шли. Цена да, ППШ раза в 2-3 дешевле. Шли, кто спорит. Но для того чтоб пользоваться СВД зимой нужны очень грамотные юзеры. Летом - просто грамотные. Причем у амеров были почти все те же траблы, только зимой они почти не воевали. Только в Корее уперлись. falanger пишет: У ППШ быстро перегревался ствол и получалась "лейка", как и у РПК. А еще слышал что при полностью набитом диске клинило пружину. Потому набивали на 2/3. Первое - беда почти всего автоматического оружия, второе - решилось переходом на рожки. Причем с дисками основная проблема была в "рационализаторах"... Заинька пишет: Массово? Ну в общем да. Количество дома гляну, елси не забуду. РС-82 СИЛЬНО ДЕШЕВЛЕ чем "нибели". Заинька пишет: Зато много. И дёшево. Имхо такое на среднерусской равнине близко к бесполезному, с тактической точки зрения. Заинька пишет: Угу. Но мосинка - излишество нехорошее, как уже писала. Почему? 93 рубля, тупая, неубиваемая. Самое то. Таскаться с ней тяжеловато, но это не проблемы руководства. Dzedatis пишет: Но в мемуарах встречал упоминание о том, что СВТ в полевых условиях была крайне ненадежна. Для грамотных бойцов - вполне нормальна. dim999 пишет: 2. То же самое, но вместо 4-8х7,62 - 2-4х12,7, а лучше 1-2х23 ВЯ. Тот же образ действий, но хорошо будет всем до Т-2 включительно. Проблема в отсутсвии стволов. Все что выше 7,62 - дефецит. dim999 пишет: 3. Слегка доработать Катюшу и РС-132, увеличив заряд за счёт уменьшения дальности до 2-3 км, упростив систему наведения, оснастить каждую машину простейшим дальномером (+- 100 м Имхо не вставало. Никак. Минимум на легкий танк. А вообще вместо Т-70 надо было "универсальное шасси" делать. falanger пишет: Ну и мой вундервафель - ЗСУ с рубкой со спаркои 57 мм автоматов на турели позволяющей стрелять как зенитка так и как ПТО. Фалангер, еще раз - для спарки 57мм автоматов нужно шасси едва ли не мощнее чем Т-34. Т-34 это самый минимум. Ну и невозможно это было, тогда. Не было автоматов. dim999 пишет: Уменьшение длины шашек его упростит. А сильно дефицитным он если и был, то развёртыванием пр-ва на полгода раньше это лечится. Нет. Проблемы были, когда производство РСов перевели на непрофильные предприятия. Да и не думаю, что облегчение РСа сильно упростило быпроизводство.
Лин: Виталий пишет: Только имхо их начали клепать уже после начала войны Конец 1940-го года вообще-то. А про Ковровские ПП можно поподробней?
dim999: Виталий пишет: Проблема в отсутсвии стволов. Все что выше 7,62 - дефецит. Исходно тема формулировалась: тухачевский пишет: в 1936 ИВС приснились Отсюда: 1. http://hand-gun.narod.ru/pul/dshk.htm Фора в 2 года, несколько тысяч стволов к 41-му. Не считая березинских. 2. http://luzhin.wyksa.ru/ В параллель с разработкой М-13 делают установку на 5-6 направляющих для РС-132, с уменьшением её длины. ИМХО на полуторку встанет. И времени на выпуск вполне. Виталий пишет: Минимум на легкий танк. Смысла нет. Будет как в РИ с этими самыми ЛТ. Виталий пишет: А вообще вместо Т-70 надо было "универсальное шасси" делать. А под что? Не уверен, что в обороне Су-76 сильно лучше Т-70.
Max: Мне кажется тема в энный раз пытающаяся решить проблемы РККА за счет техники, не верна по ищодным посылкам. В 41 действовали куда более существенные факторы, чем отсутствие того или ибного вида оружия). Конечно, не плохо бы было, если бы у РККА было побольше Т34, КВ, Лаггов и Мигов, если бы были ПТО в ассортименте, но ... И того, что было хватило бы с лихвой, если бы не внезапность (вызванная политической дурью), низкий уровень дисциплины и обученности войск, и т.д. и т.п. Осмелюсь сказать, что БТ7 и даже БТ5 ни чуть не хуже 2-х и 3-х панцеров и в умелых руках, при грамотном руководстве и вменяемой структуре (хотя бы бригады вместо монструозных корпусов) могли показать отличный результат.
Dzedatis: Читал статью (сейчас поищу ссылку), где высказывалось мнение, что за счет более высокой механизированности и уровня руководства сконцентрированные у границы части, даже ожидая атаки, были бы уничтожены достаточно быстро. И именно на такой исход и ориентировался Гитлер. А широко известные предупреждения о близком начале войны со стороны разведки были организованной Германией утечкой информации, с тем, чтобы вывести СССР на блицкриг. Таким образом, Сталин, запретивший адекватно реагировать на концентрацию войск Германии, фактически добился провала плана "Барбаросса" и выиграл время на подготовку армии. Хотелось бы услышать мнение форумчан по данному вопросу.
Лин: Max пишет: Осмелюсь сказать, что БТ7 и даже БТ5 ни чуть не хуже 2-х и 3-х панцеров БТ-5 хлам, Т-26 последних серий и 7-ка да на уровне Т2 и Т3 с 37 мм. Max пишет: низкий уровень дисциплины и обученности войск однозначно, кроме того низкая управляемость этих войск и просчеты командования, особенно на ЗФ. при грамотном руководстве и вменяемой структуре мехкорпусов немцам было бы гораздо веселее. А вот про бригады не надо Они маленькие.
Виталий: Лин пишет: А про Ковровские ПП можно поподробней? Файлик дома. Если не забуду скину на почту... dim999 пишет: Фора в 2 года, несколько тысяч стволов к 41-му. Не считая березинских. Несколько тысяч - это слезы. Нужно тысяч сто. Вот тогда ккпулеметы уже сыграют свою роль. dim999 пишет: В параллель с разработкой М-13 делают установку на 5-6 направляющих для РС-132, Дело в том, что для наших РС нужны именно многобалочные установки. Низкая точность - обратная сторона дешевизны. dim999 пишет: Смысла нет. Будет как в РИ с этими самыми ЛТ. Да в принципе и в РИ было бы нормально. Проблемы не в технической стороне были. dim999 пишет: А под что? Не уверен, что в обороне Су-76 сильно лучше Т-70. Подо все. По 122мм гаубицы, под 76мм и 57мм ПТП, под 76мм дивизионки. Под 2-4х12,7 или 1х37мм ЗСУ. Под тягачи и под БТРы, под самоходные минометы.
Виталий: Лин пишет: Конец 1940-го года вообще-то. ППШ-41 (Пистолет-Пулемет конструкции Шпагина) был создан в 1941 году для замены дорогостоящего в производстве пистолета-пулемета Дегтярева ППД-40. В этом же году принят на вооружение РККА. Сперто у Попенкера
Лин: В декабре 1940 г.' ; на вооружение РККА поступил максимально простой и дешевый пистолет-пулемет ковровского конструктора Г. С. Шпагина, использовавшего самую совершенную по тем временам технологию штампосварных конструкций. Сперто отсюда http://www.drittereich.info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=497
Виталий: Лин пишет: Сперто отсюда http://www.drittereich.info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=497 Коллега, я Попенкеру немного больше верю. ДА и кроме него слышал, что возню с удешевлением ППД начали в связи с началом войны. Файлик с ковровским ПП таки забыл ;-((.
Лин: Возню с удешевлением ППД начали ДО войны. Ибо ППД требовал большого станочного парка для производства, да и цена у него была... ППШ начали/продолжили после финской, когда стало ясно, что ПП все-таки нужен полевым войскам. ППД для них не годился бо сложен, дорог. Кстати ППД и ППШ это вообще-то РАЗНЫЕ машинки, схожие только внешне, бо тз.
Виталий: Лин пишет: Возню с удешевлением ППД начали ДО войны. Ладно, не суть важно. Поищу после. Вот коровинский ПП. Заинька, насчет немецких РСЗО -82мм ошибся. Их всего штук 20 было, оказывается.
dragon.nur: Dzedatis пишет: Основано на реальных событиях самые реальные события происходили на микроуровне. Ищите и обрящете историю Сталинградского фронта и неубранного хлеба (вспышка туляремии в румынских и итальянских частях).
dragon.nur: falanger пишет: ЗСУ с рубкой со спаркои 57 мм автоматов смотрим на реальность, и видим спарку С-60 (ЗСУ-57-2) на облегчённом шасси от Т-55. Морда лица у нашего производства не треснет? К тому же 57 мм жутко дорогие стволы.
dragon.nur: dim999 пишет: 1. (Практически РИ, только не было массового применения из засад по пехоте и мотоциклистам) - полуторка с счетверённой установкой максимов или шкасов... 2. То же самое, но вместо 4-8х7,62 - 2-4х12,7, а лучше 1-2х23 ВЯ. Тот же образ действий, но хорошо будет всем до Т-2 включительно. Существовали БА-... всех серий вплоть до тяжёлых. Бронирование противопульное, устойчивость никакая. Перед войной что то около 5 тыщ было. Сгорели почти все. Вот КСП-76 -- это было бы некисло, но нет у СССР ни потребного 85-сильного двигателя, ни ШРУСов перед войной.
loginOFF: Господа еще раз - почитайте соотношение сил в начале войны. да наши части уступали в количестве личного состава и составу артиллерии ( были в основном образцы производства 1900 лохматых годов модернизированные). Но танков было ЕМНИП 15500( в тч 1800 с лишним Т34 и КВ), самолетов 9300. Даже если считать только новые тяжелые и средние танки СССР/Германии получается 1800/1475. Блин ну хоть чем вы наших вооружите- не может победить армия в которой так много разных недостатков. Все они были изжиты только во время войны и на основе ее опыта. Без этого
dragon.nur: Лин пишет: всякие 227 приказы В 1942 году.
Лин: loginOFF Управление, взаимодействие, связь А то вафля, вафля...
Dzedatis: тухачевский пишет: летящие в сторону буржуев ракеты и гранатометы. Летящий гранатомет - это новое слово в военной технике 1936! На ударный беспилотник смахивает...
Лин: В 41 был аналогичный вообще-то.
dim999: dragon.nur пишет: Существовали БА-... всех серий вплоть до тяжёлых. Существовали. С точки зрения снабжения и экипажей мало отличались от лёгких танков - тоже свои запчасти, большой расход ГСМ, специально обученный механик. И вооружение... так себе. Вариант "ударил из засады и сбежал... до следующего удобного места" - плохореализуем, т.к. 1-2 пулемёта и неавтоматическая пушка - небольшие потери у немцев, а большие размеры и меньшая подвижность - уже свои потери. И стоимость, опять-таки... И простого водилу за руль уже не посадишь. В общем, не то. Да, наличие брони - главный недостаток в данном случае. Т.к. просто провоцирует на боевые действия "по уставу". dragon.nur пишет: Вот КСП-76 -- это было бы некисло, но нет у СССР ни потребного 85-сильного двигателя, ни ШРУСов перед войной. Реальная подвижность - не больше, чем у грузовика с дивизионкой, эффективность на поле боя близко не подходит к 34. ЕМНИП, с дульным тормозом, т.е. обнаруживается после 1-го выстрела. Ну и запчасти/ГСМ/экипаж. Лин пишет: Управление, взаимодействие, связь А то вафля, вафля... Одним словом - комсостав. По сравнению со сроками и затратами на выращивание которого любая вафля - копейки и минуты. Но тема - как раз про железки. Виталий пишет: Подо все. По 122мм гаубицы, под 76мм и 57мм ПТП, под 76мм дивизионки. Под 2-4х12,7 или 1х37мм ЗСУ. Под тягачи и под БТРы, под самоходные минометы. 122 гаубица, 76 ПТП, 1х37 ЗСУ на него ИМХО просто не встанут. БТР получится, но на 3-5 человек, смысл? 57 ПТП = ЗИС-30, были как раз тогда. 76 дивизионка это как раз Су-76 и будет. Миномёт и 12,7 ЗСУ ставятся на куда более дешёвую и подвижную полуторку. Только тягач и остаётся.
loginOFF: dim999 пишет: БТР получится, но на 3-5 человек, смысл? 57 ПТП = ЗИС-30, были как раз тогда. 76 дивизионка это как раз Су-76 и будет. Миномёт и 12,7 ЗСУ ставятся на куда более дешёвую и подвижную полуторку. Только тягач и остаётся. Вы что Комсомолец что-ли описываете? Хорошая машина, но много их выпустить все равно не смогли.
dim999: loginOFF пишет: Вы что Комсомолец что-ли описываете? Виталий пишет: dim999 пишет: цитата: А под что? Не уверен, что в обороне Су-76 сильно лучше Т-70. Подо все. По 122мм гаубицы, под 76мм и 57мм ПТП, под 76мм дивизионки. Под 2-4х12,7 или 1х37мм ЗСУ. Под тягачи и под БТРы, под самоходные минометы.
KasparsB: dim999 пишет: Одним словом - комсостав. По сравнению со сроками и затратами на выращивание которого любая вафля - копейки и минуты Зело верно . Командир смотрит где семя – части – капут .
Лин: dim999 пишет: Одним словом - комсостав. По сравнению со сроками и затратами на выращивание которого любая вафля - копейки и минуты. Угу, только с кривым комсоставом любая вафля - металлолом
dim999: Лин пишет: Угу, только с кривым комсоставом любая вафля - металлолом Правильно, поэтому надо делать не вафлю, а массовую систему с минимальной стоимостью, малочуствительную к необученному персоналу и неидеальному командованию.
loginOFF: dim999 пишет: массовую систему с минимальной стоимостью, малочуствительную к необученному персоналу и неидеальному командованию. Тогда все упрется в логистику. И вообще, все открывающие эти темы, забывают, что воюют люди- а не оружие. А вообще - АГТ - автоматический гранатомет Таубина. Варианты калибров 40, 76 мм, скорострельность до 100-200 выстр в мин. гранаты осколочные и бронебойные. В 1941 г можно создать кумулятивные. Вес для 40 мм 38 кг., 76 мм ЕМНИП 56. Даольность стрельбы 1700-2200 м.
dim999: loginOFF пишет: Тогда все упрется в логистику. Как раз с логистикой вопросов меньше всего. Т.к. позиции 2 и 3 требуют только боеприпасов и имеют возможность уехать при их отсутствии, а по позиции 1 снабжение вообще минимально, т.к. патроны к трёхлинейке и запчасти к полуторке - вещи вполне распостранённые. loginOFF пишет: И вообще, все открывающие эти темы, забывают, что воюют люди- а не оружие. Воюют люди. Оружием, которое в большей или меньшей степени соответствует задачам и обстановке.
dim999: loginOFF пишет: А вообще - АГТ - автоматический гранатомет Таубина. Варианты калибров 40, 76 мм, скорострельность до 100-200 выстр в мин. гранаты осколочные и бронебойные. В 1941 г можно создать кумулятивные. Вес для 40 мм 38 кг., 76 мм ЕМНИП 56. Даольность стрельбы 1700-2200 м. А реальная скорострельность какая? Насчёт кумулятивных 76, а тем более 40 в 41 - не факт.
dragon.nur: dim999 пишет: Реальная подвижность - не больше, чем у грузовика с дивизионкой, эффективность на поле боя близко не подходит к 34. Вот потому ГАЗ-12 и прозвали "сука с пушкой", что пытались их использовать как танки. Эффективность КСП велика, если использовать как "полусуррогатное" подвижное ПТП. Смотрим на Хетцер. dim999 пишет: 122 гаубица, 76 ПТП, 1х37 ЗСУ на него ИМХО просто не встанут В ФИДО и ЖЖ неоднократно обсуждали. Реальное довоенное шасси под подобные изыски -- старые БТ.
loginOFF: dim999 пишет: А реальная скорострельность какая? Насчёт кумулятивных 76, а тем более 40 в 41 - не факт. Именно реальнаяч скорострельность. причем пр и магазинном питании. А он еще и ленточное начал делать. А почитайте про про ВКГ41 (ЕМНИП так) в Технике и оружии - винтовочная кумулятивная граната, выстреливалась из 40 мм гранатомета Дьяконова ( А гранату от этого гранатомета Таубин и использовал как раз)
Виталий: dim999 пишет: 122 гаубица, 76 ПТП, 1х37 ЗСУ на него ИМХО просто не встанут. Коллега, не смешите. У нас Су-76 на вооружении стояла. Чем вам Зис-3 не ПТП? Правда в 1943, не знаю можно ли ее было сделать с самого начала. А если можно воткнуть дивизионку, имхо можно воткнуть и 122мм. Для БТР можно слегка удлинить боевое (десантное) отделение loginOFF пишет: . Варианты калибров 40, 76 мм, скорострельность до 100-200 выстр в мин. гранаты осколочные и бронебойные. Отсутствие транспорта на уровне роты, очень капризная система (ее хотели для моряков, а не для пехтуры), НЕВОЗМОЖНОСТЬ ДЛЯ СССР в 1940-41 ДЕЛАТЬ КУМУ, в который раз говорю. dragon.nur пишет: Реальное довоенное шасси под подобные изыски -- старые БТ. Мэй би, но Т-70/Су-76 это более дешевое мобилизационное шасси.
Лин: dim999 пишет: малочуствительную к необученному персоналу и неидеальному командованию. Вот это анрил. Помните на ЗФ была КМГ Болдина в начале. И что она сделала? Вообще на ЗФ в начале был ТАКОЙ БАРДАК, что ... (За что Павлова и того) Так что неидеальное командование противника - это наша главная ВУНДЕРВАФЛЯ
dim999: Виталий пишет: А если можно воткнуть дивизионку, имхо можно воткнуть и 122мм. ??? Только зачем-то использовали шасси 34. Виталий пишет: Чем вам Зис-3 не ПТП? Противотанковая - расточенная ф-22. Другая мощность. Виталий пишет: Для БТР можно слегка удлинить боевое (десантное) отделение Вот-вот. Человек 5 и влезет. Даже не отделение. Лин пишет: Помните на ЗФ была КМГ Болдина в начале. И что она сделала? Я про то же. Много мощной специализированной технике, в связи с чем критическим вопросом стало не дистанция поражения немцами 34-к, а наличие запчастей и сведений о противнике.
dragon.nur: dim999 пишет: Да, наличие брони - главный недостаток в данном случае. Это не броня, а противопульная защита. Устав надо читать. ;)
loginOFF: Виталий пишет: Отсутствие транспорта на уровне роты, очень капризная система (ее хотели для моряков, а не для пехтуры), Учите матчасть. ЕЕ делали для пехоты. Испытывали во время Финской. Задавили ее Доровлев со товарищи, т.к. АГТ делал ненужным 50 мм миномет. Отказов у нее было не больше, чем у любого другого нового оружия. Морякам ее Таубин предложил уже после того, как ГАу от неее отказалось. А пулемет Максим на уровне роты на каком транспорте? 66 кг со станком?
Виталий: dim999 пишет: Противотанковая - расточенная ф-22. Другая мощность. Вот только в СССР она на вооружении не стояла. Но вот румыны, падлы такие таки делали ПТ-самоходки и с Ф-22 и со 105мм гаубицами. Причем на базе Т-60. Су-76/Т-70 сильно поболее. Так что и 122мм думается мне влезет. На Т-34 ее же ставили из-за необходимости бронированной машины поддержки пехоты. dim999 пишет: Вот-вот. Человек 5 и влезет. Даже не отделение. Коллега, вы не правы. Посмотрите чертеж Су-76. У нее боевая рубка длиной метра два. причем она не доходит до заднего свеса машины. Два метра - это четыре человека побортно. (0,5 м на человека нормально) Итого 8 гавриков. Если удлинить рубку на метр (продлив ее за свес), то спокойно влезают 12 человек. Ширина машины 2,7 м., даже если учесть наклон бортов и то что рубка уже габаритов - этого более чем достаточно. Чертежик следующим постом скину.
Виталий: loginOFF пишет: Учите матчасть. ЕЕ делали для пехоты. Колега, с некоторых пор слова "учите матчасть" меня начинают бесить. Единственные кто проявил интерес к гранатомету Таубина были моряки-катерники. Таубин отличался тем, что НЕ ДОВОДИЛ свои системы до уровня. При всех ЦУ, просьбах замечаниях, он считал себя выше этого. Минометное лобби сыграло свою роль, но не надо вешать на минометчиков всех собак. После таубина были еще системы ротного уровня (23-37мм автоматические пушки), но ни одна из них в пехоте почему-то не прижилась. Обечщанные картинки click here Блин, тормоз, вторую с размеры не принес....
loginOFF: Виталий пишет: Таубин отличался тем, что НЕ ДОВОДИЛ свои системы до уровня. При всех ЦУ, просьбах замечаниях, он считал себя выше этого. Минометное лобби сыграло свою роль, но не надо вешать на минометчиков всех собак. После таубина были еще системы ротного уровня (23-37мм автоматические пушки Интересно, откуда такие сведения? Завтра принесу и осканю статью, где описаны испытания вариантов АГТ. И то что их применяли в 1ё939 г в Финской.
тухачевский: Dzedatis пишет: Летящий гранатомет - это новое слово в военной технике 1936 Ракеты-летящие, граники-нет
dim999: Виталий пишет: Но вот румыны, падлы такие таки делали ПТ-самоходки и с Ф-22 и со 105мм гаубицами. Причем на базе Т-60. Не встречал. Ссылкой не поделитесь?
Виталий: loginOFF пишет: Интересно, откуда такие сведения? На ВИФе постили. loginOFF пишет: Завтра принесу и осканю статью, где описаны испытания вариантов АГТ. И то что их применяли в 1ё939 г в Финской. То что их испытывали мне известно. А статью было бы интересно глянуть. dim999 пишет: Не встречал. Ссылкой не поделитесь? Меня искренне восхищают люди еще более ленивые, чем я. Наверху она спрятана под "click here". А вообще об этом много где встречал.
loginOFF: Виталий пишет: На ВИФе постили. Не аргумент. Но вот румыны, падлы такие таки делали ПТ-самоходки и с Ф-22 и со 105мм гаубицами. Причем на базе Т-60. R76TACAM. По Таубину. http://slil.ru/24795050
Виталий: loginOFF пишет: Не аргумент. Кому как. За статью спасибо, почитаю.
Виталий: loginOFF пишет: Не аргумент. Коллега, вы свою статью прочли? "Великий изобретатель" не сумел окончить ВУЗ. И там еще список того чем он занимался. И до чего "минометному лобби" дела не было. Вы что-нибудь из этого на вооружении вспомните? За статью еще раз спасибо. Откуда она?
Лин: loginOFF пишет: Но вот румыны, падлы такие таки делали ПТ-самоходки и с Ф-22 и со 105мм гаубицами. Причем на базе Т-60. R76TACAM. Вопрос только в количестве этих машин и отсутствии у румын своего нормального шасси.
Виталий: Лин пишет: Вопрос только в количестве этих машин и отсутствии у румын своего нормального шасси. Нет. Вопрос в принципиальной возможности установки Ф-22 (причем я на ней не настаиваю) на шасси Т-70/Су-76.
Лин: Вопрос в качестве полученного пепелаца. Союз почемуто не стал извращаться с Т-70. Чем Вас не устраивала ЗИС-3?
Виталий: Лин пишет: Союз почемуто не стал извращаться с Т-70. Чем Вас не устраивала ЗИС-3? Тем что это ТОЛЬКО ЗиС-3. Я бы хотел универсальное шасси.
Лин: Виталий у Союза САУ были на шасси Т-34 ва основном. И гаубицы ИСУ-122 и противотанковые СУ-85/100. Вот и универсальное шасси.
dragon.nur: Лин ИСУ-122 как раз на шасси танка ИС, вы путаете. На базе Т-34 была вся троица СУ-85/100/122 (пушка/пушка/гаубица соответственно). А универсальное шасси для времени до начала ВОв, повторюсь, старые БТ (ну или "полууниверсальное", для меньших калибров пушек/количеств мотопехоты -- Т-26). Потому что перед войной за два года всех Т-34 немногим более 1000 штук, и если эти шасси, двигатели и прочее отдавать ещё под универсальное шасси -- Союз без танков останется. И в условиях даже "незначительно более лучшего" начала войны все эти чертёжные экзерсисы пойдут по разряду папира туалетнего 3 сорта.
Лин: Бывает. Я просто пример привел. Просто БТ-5 это полный хлам. БТ-7 тож не слишком много. Ну 26-е переделать так там тоже больше 76 не впихнешь. Хотя на их базе были ОТ-26 и артиллерийский Т-26 (как раз с 76 пушкой) ну и "комсомолец" тоже родственник.
dragon.nur: Лин Если б вы написали -2 я б поверил. "Пятёрка" вполне нормальный "набор агрегатов для курочения". О БТР и прочем на танковых шасси было даже на форуме; в мухинском МЦМ СерБ, кажется, выкладывал разрезы и прочее.
Лин: У БТ движок довели только к 7-ке. И с топливом проблемы (не авиабензин часом?) У нас над Т-26 извращались (комсомолец который). Тут еще вопрос по заводам, где эти пепелацы делать/переделывать будут возникает.
dragon.nur: Коллега, вы ничего не путаете? М-6 (тот самый Либерти-Аэро) серийный с середины 20-х годов. Там не с движком проблема скорее, а с трансмиссией. Но с авиабензином, и с трансмиссией проблема решается одним махом -- дефорсированием ремонтного двигла до 300 сил. Для "не-танка" этого хватит с головой. При "отрезании" колёсного привода и замене гусениц -- всё будет как надо. Новый поршень я нарисовать на кульмане смог бы за часок, а начать их производить -- за день-два. Если вы о ЗиС-30, то я согласен, что это извращение. Но это полу-пожарное извращение. Заранее можно было бы сделать иначе, и не только с 57, но и с 76. Жаль, Ваня Уфимцев нас вряд ли читает сейчас, я бы предпочёл увидеть его мнение. Заводы -- в первую очередь рембазы. Во вторую -- Ижорский, Сормовский.
KasparsB: А не шли ли на танки моторы с самолётов ? Типа , для самолёта ресурс вышел , а для танка сгодится ? БТР на базе Т 26 или БТ 2 , БТ 5 конечно не вундервафля , но за неимением других ... Немцы перестраивали устаревшие / трофеиные танки потоком . В СССР припомню только переделку немецкого Т 3 в СУ 76и . А так старье не переделывали - использовали в том виде как построен . Подбитый танк не переделывался в САУ , а ремонтировался как танк .
dragon.nur: Ещё были СГ-122 -- тоже Т-3 с рубкой, но гаубицей М-30, емнип. Всё это потому что наши, кроме собственно машин, в качестве трофеев заполучили немецкий подвижный танкоремзавод. Общее число две или три сотни 76И, что-то около сотни СГ-122. KasparsB пишет: А не шли ли на танки моторы с самолётов ? После капремонта, емнип. Но в основном такая история была с АМ-34 и катерами, а не танками (ГАМ-34).
Виталий: Лин пишет: Виталий у Союза САУ были на шасси Т-34 ва основном. И гаубицы ИСУ-122 и противотанковые СУ-85/100. Вот и универсальное шасси. Для тягача не подходящи, для ЗСУ (пулеметной) тяжелы. И дороги. Уточняю, я бы хотел МОБИЛИЗАЦИОННОЕ универсальное шасси.
KasparsB: Виталий пишет: Для тягача не подходящи, для ЗСУ (пулеметной) тяжелы. И дороги. Уточняю, я бы хотел МОБИЛИЗАЦИОННОЕ универсальное шасси. Шасси от Т 26 однако . К 1940 - больше 10 000 . Подоидут и под тягач , и под ЗСУ (пулеметной) . Да и БТ неплох . Более легкий - те же Комсомольцы числом по больше .
KOMO: Думаю т-50 и планировался как универсальное шасси, по крайней мере варианты только с вращающей башней впечатляют, начиная с 25мм автомата и оканчивая 57мм противотанковой и 76,2мм противопехотной пушек. вот только где они во время войны.
KasparsB: Т 26 добавляем третью пару тележек / БТ - пятую ось . БТР на 10 - 12 стрелков / бронированный тягач для рассчета с мин.боекомплектом . Шасси СМК \ Т 100 под тяжелую БМП ( сохраняем переднюю 45 мм башню ) ! То же , вместо средней башни 37 мм зенитный автомат .
Виталий: dragon.nur пишет: А универсальное шасси для времени до начала ВОв, повторюсь, старые БТ (ну или "полууниверсальное", для меньших калибров пушек/количеств мотопехоты -- Т-26). НЕ подходят. Они слишком дороги для производства и слишком убиты для переделки. К тому же на базе танка многого не сделать. dragon.nur пишет: И в условиях даже "незначительно более лучшего" начала войны все эти чертёжные экзерсисы пойдут по разряду папира туалетнего 3 сорта Блин, в условиях РЕАЛЬНОГО начала войны разработали МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ танк Т-70. Потом на базе этого шасси делали самоходку, с большим трудом, заметим. Я же предлагаю сразу делать мобилизационное универсальное шасси. Простое и дешевое. Которое м.б. и танком и самоходкой и тягачом и БТР.
KasparsB: Зенитный Т 90 обр. 1943 на шасси т 60 . Для 1943 опоздал ( 2 х 12,7 ДШК маловато ) . А вот для 1940 - 1941 вполне себе вундервафля . А если с 14,5 КПВТ - НЕ пробивает лишь Т 3 да Т 4 . Красота . Универсальное шасси - с каким двигателем ? На 1940 в серии В 2 ( 500 л.с . ) , а это БТ 7 М , Т 34 да КВ . Хорошо бы что то попроще - типа В 6 . Но его до 1941 так и не довели до серии .
Лин: dragon.nur пишет: Заводы -- в первую очередь рембазы. У нас запчастей не хватало, танки месяцами среднего ремонта дожидались. Какие рембазы, нету их, заняты-с.
KOMO: вариант бтр-37: 7 тонн пустой\ 9-11т груженный, 150-200л.с. дизель, трехосный полугусеничный или колесный (одеть гусеницы не больше получаса), броня лоб 12мм\ борт 8мм, в случае использования как тягача универсальный пулемет, как зенитки 2*12,7 или 23-25мм автомат, как бтр имеет кк пулемет и на каждом 5 безоткатное орудие, можно поставить 120мм миномет или рсзо рс8*12-16, экипаж 2+8-10 чел. БТР-38 : 14т\16-18т 4осный колесно-гусеничный ( можно 4 гусеницы), тяжелый тягач для триплекса артиллерии РВГК, шасси под легкий танк с 25мм автоматом или 45мм пушки, тяжелый бтр для мотопехоты, зениток 4*12,7мм, 2*23-25мм или 1 37-40мм автомат. можно ягпанцер с 76мм противотанковой или слабобронированное сау-100-122мм, броня в варианте бтр лоб 20мм\ борт 12-15мм, вариант бмп 30\20мм, легкого танка 45\30мм, у истребителя танков лоб до 60мм, дизель 300лс. расположен впереди на обеих машинах. в качестве унификации катки и подвеска на всех машинах одинакова ( на основном среднем танке по 5 катков с борта).
dragon.nur: Виталий пишет: Я же предлагаю сразу делать мобилизационное универсальное шасси. Простое и дешевое. Которое м.б. и танком и самоходкой и тягачом и БТР. Так оно до войны практически есть. Вот только не пошло в серию. Упрощённый вариант Т-26 с вариациями на тему Т-33 -- легкий танк Т-34 образца 1934 года.
dragon.nur: KasparsB пишет: Универсальное шасси - с каким двигателем ? На 1940 в серии В 2 ( 500 л.с . ) , а это БТ 7 М , Т 34 да КВ . Понятное дело, с автомобильным. Вроде агрегата ГАЗ-202. Вряд ли по мобилизации получится производить что-то иное, менее отлаженное. KasparsB пишет: Хорошо бы что то попроще - типа В 6 . Но его до 1941 так и не довели до серии . Поправка. В-6 (скорее, емнип, всё же В-3, под Т-50) был доведён до серии, но не производился, потому что при эвакуации из Харькова были утеряны модели и кокиль картера, а уже произведённые блоки цилиндров и прочие детали ушли на сборку В-2 для Т-34.
dragon.nur: Лин пишет: У нас запчастей не хватало, танки месяцами среднего ремонта дожидались. Мозгов у нас не хватало. Сетевые графики существовали, а ввести сквозной индекс/картотеку на детали не догадались. Могли получить и отремонтированные танки, и множество запчастей.
dragon.nur: dragon.nur пишет: М-6 (тот самый Либерти-Аэро) серийный с середины 20-х годов. Пардон. М-5, но это не принципиально. На БТ-7 уже ставили нашу лицензию BMW-VI aka М-17Т.
dragon.nur: KOMO пишет: вариант бтр-37 ... 150-200л.с. дизель И где ж его взять? И что за шасси? КамАЗов то ещё нету. И где, самое главное, развилка? Где мы приобретём опыт маневренной войны с потребностью иметь бронетранспортёр? На тот момент БТР-37 это БА-10 с приварными скобами для пехтуры. А БТР-38 -- БА-22. Кстати, действительно БТР.
John Smith: Лин пишет: у Союза САУ были на шасси Т-34 ва основном. И гаубицы ИСУ-122 и противотанковые СУ-85/100. Вот и универсальное шасси. Более неудачного шасси для САУ трудно придумать.Вам не кажется странным,что об успехах САУ на базе Т-34,в отличии от всяких "Зверобоев" не особенно слышно даже в агитпроповском варианте? Дело было в врождённых дефектах "свечной" подвески унаследованной от танка Кристи.Составители всяких "мурзилок" об этом или не знают,или технично обходят вопрос.Принятие на вооружение и постройка огромными сериями танков с этой подвеской (БТ-2,5,7,7М,Т-34) было грубейшей ошибкой.Малограмотное в таких вопросах советское военнополитическое руководство всегда велось на внешние эффекты.В случае с БТ это огромные скорости и эффектные прыжки.Какой ценой это покупалось,никто не вникал. Танки с подвеской Кристи не могли вести даже подавляющий огонь ни при каких скоростях движения.После остановки,из-за остаточных колебаний корпуса требовалось на несколько секунд больше,чем у танков с другими типами подвески,для производства прицельного выстрела.Тоже самое происходило после каждого выстрела с места.Более того,колебания корпуса от вибрации работающего дизеля снижали прицельность на средних и тем более больших дистанциях стрельбы.Для танков,особенно БТ,это было не критично.Они и так стреляли всегда практически в упор.А вот на Т-34 85 это сказывалось достаточно заметно.Для СУ и особенно ИСУ это фактор первостепенный.Этот эффект особенно усиливается на САУ с длинноствольным орудием в лобовом листе из-за неравномерного распределения масс. Танки на листовых рессорах,как индивидуальных,так и сгруппированных в тележки подвержены этому гораздо меньше,а с торсионной подвеской ещё меньше. Кстати,тупиковость линии БТ - Т-34 поняли ещё перед войной и пытались развернуть производство Т-34М с торсионной подвеской.Но из за войны не смогли.Да и у Т-44 основное отличие не поперечный двигатель,что кстати весьма спорно по чисто технологическим причинам,а именно подвеска. Что касается ракет,с которых и началась эта тема,то все упорно оставляют за скобками крайне низкий технологический уровень СССР.Любая,даже самая примитивная ракета имеет одну высокотехнологичную часть-двигатель.Твердотопливный двигатель это не просто порох,с ним ракета просто летит,а самые что ни есть высокие технологии в области химии,с ними ракета летит куда надо .С этими технологиями у СССР была полная беда вплоть до 80-х годов.(Уже на другом уровне есс-но). Все попытки создать твердотопливную баллистическую ракету закончились провалами до РСМ-52 (которая оказалась тоже не самой удачной из за огромных габаритов) и "Тополя".А супостаты не испытывали никаких проблем уже с "Поларисами" в далёкие 60-ые. Именно из-за технологических проблем с двигателем гранаты создание РПГ-2 затянулось на 5-6 лет. Именно из-за примитивного и несовершенного двигателя даже после введения позаимствованной у немцев закрутки (РС-132УК),точность и кучность"Катюши" оставалались совершенно отстойными.Вундерваффе из неё слепил агитпроп. Прежде чем фантазировать что-б было если-б да в 41-ом,стоит подумать,а почему,когда они стали применяться не просто в больших,а в огромных количествах,то не только не вынесли вермахт,но и не оказали сколь либо заметного влияния на общий ход боевых действий?(Кроме пропагандистского эффекта есс-но ) По крайней мере у немцев никогда не отмечалось каких либо особых проблем из-за этого.Естественный интерес к новинке быстро сошел на нет а попытка внедрить даже сильно улучшенную копию привела к разочарованию. Ну а что-то типа ФАУ-2 это уже совсем не научная фантастика и сон разума.Для предвоенного СССР это не просто высокие,а запредельно высокие технологии.
dim999: John Smith пишет: Более неудачного шасси для САУ трудно придумать. Почему? Лечится минимум двумя способами: 1. John Smith пишет: пытались развернуть производство Т-34М с торсионной подвеской 2. "Параллельно с пружинами англичане поставили телескопические гидравлические амортизаторы, благодаря чему была устранена склонность подвески Кристи к колебаниям корпуса, значительно повысилась плавность хода." http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/2/ Другой вопрос, что для универсального шасси брони многовато, и конструкция на 41 год не сильно мобилизационная. John Smith пишет: стоит подумать,а почему,когда они стали применяться не просто в больших,а в огромных количествах,то не только не вынесли вермахт,но и не оказали сколь либо заметного влияния на общий ход боевых действий?( ЕМНИП, использовались для артподдержки, в этом качестве вполне преуспели. Или Вы предлагаете их в качестве противотанковой артиллерии использовать? John Smith пишет: По крайней мере у немцев никогда не отмечалось каких либо особых проблем из-за этого. Да нет, какие могут быть проблемы... "казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия"(с)
loginOFF: Виталий пишет: ллега, вы свою статью прочли? "Великий изобретатель" не сумел окончить ВУЗ А много в то время было начальников КБ закончивших ВУЗ? А КБ его потом вдруг резко выдало кучу готовых проектов. И то что испытания были успешны даже по отчетам, говорит о чем нибудь? Кстати Калашников тоже ВУЗ не кончал, когда АК делал.
John Smith: dim999 пишет: Почему? Лечится минимум двумя способами: 1. John Smith пишет: цитата: пытались развернуть производство Т-34М с торсионной подвеской Ключевое слово "пытались".До войны не сумели,в войну не смогли.Вас по видиму обманывает название.Т-34М ничего общего с ним-же но без "М" не имеет.Это совершенно другой танк.Даже у Т-44 с тридцатьчетвёркой гораздо больше общего. dim999 пишет: "Параллельно с пружинами англичане поставили телескопические гидравлические амортизаторы, благодаря чему была устранена склонность подвески Кристи к колебаниям корпуса, значительно повысилась плавность хода." А почему Вы думаете,что гидроамортизаторы это простое и доступное решение? Тут как и с твердотопливным ракетным двигателем.Примитивен по устройству,но вовсе не прост в производстве.Советский автопром,к примеру,маялся с этой проблемой и в 70-е.Вечно текущие амортизаторы даже на новых "Жигулях"-предмет непроходящей головной боли всех автовладельцев той поры.И это при том,что оборудование было итальянским.Да и на "Волгах",помнится,тож проблемы были.А амортизатор для танка это совершенно другие нагрузки,другие материалы,другая точность изготовления и т.д. Опять-же проблема уровня технологий при массовом производстве.В "мурзилках",к примеру,не упоминают о такой технологической "проблемке".Качество изготовления пружин в военное время было очень низким.Из за этого,танки коим посчастливилось пережить несколько боёв и маршей значительно проседали.Клиренс и соответственно проходимость уменьшались до такой степени,что тридцатьчетвёрки начинали садиться брюхом на грунт при движении по грунтовкам с разбитой колеёй.Ни один амортизатор,кстати,такого экстрима не выдержит долго. dim999 пишет: ЕМНИП, использовались для артподдержки, в этом качестве вполне преуспели. Их "преуспевание" выражалось,в основном,в агитках и эффектных кадрах кинохроники. У меня,к сожалению,нет под рукой источника,но процитирую по памяти близко к тексту. Маршал артиллерии Н.Н.Воронов (ЕМНИП) сказал на эту тему приблизительно следующее: "При планировании наступления мы скурпулёзно учитывали каждое орудие.Катюши-же в расчёт не принимались вообще,т.к. они не гарантировали поражения намеченных целей." Статья называлась примерно "Вспоминают великие старики",была посвящена малоизвестным воспоминаниям известных лиц,причастных созданию артсистем и публиковалась в ТМ годах в 70-х или 80-х. Так что отнюдь не вундерваффе.Мы-ж говорим об оружии способном создать альтернативу.
Виталий: John Smith пишет: Вам не кажется странным,что об успехах САУ на базе Т-34,в отличии от всяких "Зверобоев" не особенно слышно даже в агитпроповском варианте? Курочкина вы значит не читали. На самом деле про них писали довольно много. В т.ч. как о неплохом ПТ средстве. А также писали о том, что на шасси Т-34 ставили много всякой стреляющей хрени еще лет 30. По всему миру и при наличии альтернатив. А со "Зверобоями" дело вообще темное. Мне кажется, что этот термин благодаря агитпроповцам поменял свое значение. John Smith пишет: .С этими технологиями у СССР была полная беда вплоть до 80-х годов.(Уже на другом уровне есс-но). С таким же апломбом и на таком же основании я могу утверждать, что у аамериканцев были проблемы с жаропрочными сталями, турбонасосами и той же химией как минимум до середины 60х. John Smith пишет: "Тополя". На смену чему пришол "Тополь" вы не знаете тоже. John Smith пишет: .Для СУ и особенно ИСУ это фактор первостепенный. Вот только ИСУ в жизни не была на шасси Т-34. Ни одна. John Smith пишет: Именно из-за примитивного и несовершенного двигателя даже после введения позаимствованной у немцев закрутки (РС-132УК), Гы. А можно примеры немецких РСов с закруткой? Которые появились ДО РС13УК? John Smith пишет: По крайней мере у немцев никогда не отмечалось каких либо особых проблем из-за этого Если бы вы знали цифры "точности и кучности" для советских и для немецких РСов, вы бы сразу поняли, какие проблемы были у немцев и в чем было преимущество советских РС. loginOFF пишет: А КБ его потом вдруг резко выдало кучу готовых проектов. Они не готовы. Он не довел свои проекты... loginOFF пишет: А много в то время было начальников КБ закончивших ВУЗ? Не скажу. НО вот БРОСИВШИХ ВУЗ было немного. loginOFF пишет: И то что испытания были успешны даже по отчетам, говорит о чем нибудь? Почему они не оказались на вооружении?
39: Виталий пишет: Если бы вы знали цифры "точности и кучности" для советских и для немецких РСов, вы бы сразу поняли, какие проблемы были у немцев и в чем было преимущество советских РС. О лучшей кучности советских РС эти цифры никак не говорят.
John Smith: Виталий пишет: Курочкина вы значит не читали. Да.Курочкин это конечно мощьно.Истина в последней инстанции так скать ... Виталий пишет: А также писали о том, что на шасси Т-34 ставили много всякой стреляющей хрени еще лет 30 Ключевое слово "хрени". Вы и вправду считаете,что установленные открыто и задом наперёд сирийцами гаубицы имеют серьёзную боевую ценность?
John Smith: Виталий пишет: С таким же апломбом и на таком же основании я могу утверждать, что у аамериканцев были проблемы с жаропрочными сталями, турбонасосами и той же химией как минимум до середины 60х. Конечно были.Только когда понадобилось,они эти трудности преодолели гораздо быстрее чем в СССР "твердотопливные" проблемы.Не припомните,на чём там буржуины на Луну слетали,и когда это было? Виталий пишет: На смену чему пришол "Тополь" вы не знаете тоже. Если Вы про РТ-2,то я наверно не очень точно выразился.Я говорю о создании компактных твердотопливных МБР сопоставимых с вражьими.Здесь хроническое отставание СССР вплоть до 80-х общепризнано.И проблема была именно в топливных технологиях.
Лин: Так до появления стабилизатора пушки все танки и САУ нормально стреляли только с места.
John Smith: Лин пишет: Так до появления стабилизатора пушки все танки и САУ нормально стреляли только с места. Прицельно безусловно.Но подавляющий огонь прицельным строго говоря не является.Он заставляет пехоту и расчёты ПТП нервничать,прятаться и при достаточной плотности наносит им определённые потери по закону больших чисел.Танки с свечной подвеской из орудий на ходу стрелять не могли в принципе,а из пулемётов могли без малейшего шанса поразить цель. Когда Вы видите в хронике стреляющую на ходу тридцатьчетвёрку,это чисто постановочный кадр,а пушка была заряжена заранее. Применительно к САУ,как я уже писал,это снижает прицельную скорострельность с места,что жизненно важно для любых ИСУ в дуэльных ситуациях и точность стрельбы опять-же с места,на средних и больших дистанциях.
Лин: John Smith пишет: анки с свечной подвеской из орудий на ходу стрелять не могли в принципе Скажите уж разлет снарядов был больше и все. Кстати вы видели как современную самоходку качает после стрельбы с места...
John Smith: Лин пишет: Скажите уж разлет снарядов был больше и все. Вы не поняли.На ходу невозможно было заряжать. Опять малоизвестные детали.В тридцатьчетвёрках нередки были случаи когда "незакрепившиеся" члены экипажа (в основном заряжающие),при движении на больших скоростях по пересечённой местности калечились и даже бились насмерть. А ещё в Испании выяснилось,что при попытке транспортировать на броне БТ десант по такой местности,приводит к тому,что десант улетает с танка (в буквальном смысле) в первые минуты движения. Лин пишет: Кстати вы видели как современную самоходку качает после стрельбы с места... Любой танк иль самоходку при стрельбе качает.Вопрос как долго и как сильно.
Виталий: 39 пишет: О лучшей кучности советских РС эти цифры никак не говорят. Нет, не говорят. Но они говорят какая именно была кучность. И чем эту худшую кучность можно было компенсировать. John Smith пишет: Да.Курочкин это конечно мощьно.Истина в последней инстанции так скать Нет, это пример из "агитпропа" которого вы не могли найти. John Smith пишет: Ключевое слово "хрени". Вы и вправду считаете,что установленные открыто и задом наперёд сирийцами гаубицы имеют серьёзную боевую ценность? 1. Установленные открыто, правда передом назад М109 и М110 тоже не имеют боевой ценности? 2. О гаубицах установленных в башнях и передом назад вы не слышали? 3. Об активном использовании Су-100 по всему третьему миру чуть ли не до конца 80х не слышали тоже? John Smith пишет: Только когда понадобилось,они эти трудности преодолели гораздо быстрее чем в СССР "твердотопливные" проблемы. Дело в том, что в СССР была отработанная технология ампулизации. Похоже более отработанная чем в США. И это делало твердотопливные ракеты не сильно нужными. John Smith пишет: Не припомните,на чём там буржуины на Луну слетали,и когда это было? Виталий пишет: как минимум до середины 60х. John Smith пишет: И проблема была именно в топливных технологиях. Не отрицая проблемы с технологией главная проблема скорее была в личностном факторе. John Smith пишет: Применительно к САУ,как я уже писал,это снижает прицельную скорострельность с места, Вот только бяда - наши САУ были или ПТПшными (Су-85/100), или предназначались для НПП (Су-122, ИСУ) И стреляли на "средние и большие" дистанции достаточно редко. Впрочем были случаи использования Су-100 в береговой обороне, против кораблей. John Smith пишет: Если Вы про РТ-2,то я наверно не очень точно выразился.Я говорю о создании компактных твердотопливных МБР сопоставимых с вражьими Надо посмотреть, но сдается мне, что "Тополь" и РТ-2 очень близки по габаритам. А "Гном", к примеру был всего 29 тонн. John Smith пишет: "При планировании наступления мы скурпулёзно учитывали каждое орудие.Катюши-же в расчёт не принимались вообще,т.к. они не гарантировали поражения намеченных целей." Статья называлась примерно "Вспоминают великие старики",была посвящена малоизвестным воспоминаниям известных лиц,причастных созданию артсистем и публиковалась в ТМ годах в 70-х или 80-х. Я ведь могу попытаться и поднять эту подшивку. А заодно открыть Широкорада, который цитирует требования комфронтов об увеличении РСЗО.
Виталий: John Smith пишет: А ещё в Испании выяснилось,что при попытке транспортировать на броне БТ десант по такой местности,приводит к тому,что десант улетает с танка (в буквальном смысле) в первые минуты движения. Казалось бы, причем здесь БТ....
Лин: John Smith пишет: при движении на больших скоростях Это на 10-15 км/ч что ли? По пересеченке разве ездили быстрее? Десант с ЛЮБОГО танка на большой скорости улетит, иначе бы не возились с БТР/БМП John Smith пишет: Любой танк иль самоходку при стрельбе качает Пока пушку перезарядят, особенно ИСУ-122/152 любая качка прекратится, да и СУ-85/100 тоже. Там же не автоколебания идут
Слава Макаров: John Smith пишет: Когда Вы видите в хронике стреляющую на ходу тридцатьчетвёрку,это чисто постановочный кадр,а пушка была заряжена заранее. Мгм. Вы в тридцатьчетверке на ходу пробовали пушку заряжать? Нормально. Не фонтан, но вполне можно. Я проверял. Вас подводит склонность к преувеличениям и попытка выдать меньшую эффективность огня за нулевую. John Smith пишет: Применительно к САУ,как я уже писал,это снижает прицельную скорострельность с места,что жизненно важно для любых ИСУ в дуэльных ситуациях и точность стрельбы опять-же с места,на средних и больших дистанциях. И ради бога, обратите наконец внимание на уже указанный вам факт - у ИСУ была торсионная подвеска. А то создается нехорошее впечателение от ваших заявлений.
Слава Макаров: John Smith пишет: ованной от танка Кристи.Составители всяких "мурзилок" об этом или не знают,или технично обходят вопрос.Принятие на вооружение и постройка огромными сериями танков с этой подвеской (БТ-2,5,7,7М,Т-34) было грубейшей ошибкой.Малограмотное в таких вопросах советское военнополитическое руководство всегда велось на внешние эффекты. John Smith пишет: пытались развернуть производство Т-34М с торсионной подвеской Ключевое слово "пытались".До войны не сумели,в войну не смогли.Вас по видиму обманывает название.Т-34М ничего общего с ним-же но без "М" не имеет.Это совершенно другой танк Ваше желание доказать, что в СССР было плохо абсолютно все, в данном случае вас сильно подводит. Вы делаете два противоречащих заявления и игнорируете противоречие в манере, сильно похожей на резунистскую. Разъясню, в чем противоречие, для тех, кто его не видит. Якобы "ведущееся на внешние эффекты" руководство принимало решение о разработке и постановке в производство машины с торсионной подвеской. То есть недостатки подвески Кристи оно вполне осознавало, а вы попросту клевещете на людей. Просто технической возможности перейти на другую не оказалось. Теперь о том, что постановка машины на вооружение была "грубейшей ошибкой". Грубейшей ошибкой она была бы в том случае, если бы в наличии была какая-то альтернатива и выбрали неправильный вариант. Между тем, выбора-то не было, альтернативой был Т-34 обр 34 года. Советская промышленность не умела производить достаточно прочные гусеничные пальцы, не была в состоянии быстро освоить торсионную подвеску. Следовательно, решение поставить БТ на вооружение, как лучшую из имеющихся альтернатив было абсолютно правильным.
John Smith: Виталий пишет: 1. Установленные открыто, правда передом назад М109 и М110 тоже не имеют боевой ценности? 2. О гаубицах установленных в башнях и передом назад вы не слышали? 3. Об активном использовании Су-100 по всему третьему миру чуть ли не до конца 80х не слышали тоже? С каких пор М-109 имеет открыто установленное орудие? Что есть М-110? Что есть активное использование и примеры его успешности?(картинки не катят). До тех пор,пока не получу чётких и внятных ответов на поставленные вопросы,дискуссию с Вами прекращаю. Имею печальный опыт.Сейчас начнуться многостраничные бодания с попытками оспорить каждое слово и бесконечными перескоками на новенькое при провалах этих попыток.
John Smith: Слава Макаров пишет: Мгм. Вы в тридцатьчетверке на ходу пробовали пушку заряжать? Нормально. Не фонтан, но вполне можно. Я проверял. На живой,двигающейся тридцатьчетвёрке настоящим снарядом или его полновесным макетом? Извините,не верю.Заряжание проводилось стоя. Выстрел весил (Т-34 85) ЕМНИП около 15 кг.Лишней пары рук,чтоб держаться на ходу хомо сапиенс не имеет. Кроме того сохранилось достаточно описаний процесса. Слава Макаров пишет: И ради бога, обратите наконец внимание на уже указанный вам факт - у ИСУ была торсионная подвеска. А то создается нехорошее впечателение от ваших заявлений. Простите,а где вы видели,чтоб я добавил к аббревиатуре ИСУ номер? Я употребляю его исключительно в значении Истребительная Самоходная Установка.Т.е.танк-истребитель,ягдпанцер и т.д. Слава Макаров пишет: Ваше желание доказать, что в СССР было плохо абсолютно все, в данном случае вас сильно подводит. Давайте не будем про политику. Слава Макаров пишет: Разъясню, в чем противоречие, для тех, кто его не видит. Якобы "ведущееся на внешние эффекты" руководство принимало решение о разработке и постановке в производство машины с торсионной подвеской. То есть недостатки подвески Кристи оно вполне осознавало, а вы попросту клевещете на людей. Просто технической возможности перейти на другую не оказалось. Вопиющее противоречие как раз у Вас.Между этими двумя решениями почти десятилетие.Людей которые принимали первое давно перестреляли к моменту принятия второго.А альтернативой были многочисленные,вполне отработанные и надёжные варианты с подвеской на листовых рессорах и горизонтальных амортизаторах.Т-18,Т-24,Т-26,Т-28 это только собственные (кроме виккерса есс-но) образцы.Если это не опыт,то что тогда?Кроме того были и другие зарубежные машины кроме танка Кристи. Просто у людей принимавших решение было непреодолимое желание иметь самый быстрый в мире и вдобавок прыгающий танк.Зачем это нужно на реальной войне,и какой ценой это покупалось,они просто не думали. Слава Макаров пишет: Грубейшей ошибкой она была бы в том случае, если бы в наличии была какая-то альтернатива и выбрали неправильный вариант. Между тем, выбора-то не было А зачем был нужен второй танк,для использования которого в соответствии с замыслами "стратегов" не было-б никаких условий?Кто,на чём и как должен был сопровождать снабжать и обеспечивать глубокие прорывы этого колёсно-гусеничного вундерваффе?А вполне нормальная альтернатива вполне была и даже стояла на вооружении.Называлась она Т-26.Ничего другого до конца 30-х и не требовалось.А новый танк для будущей войны надо было разрабатовать по опыту Испании,а не пытаться адаптировать откровенно неудачную машину. P.S.А Вы Шмелёва в части истории появления Т-34М читали?Интересниший момент.Там сплошные недоговорённости но многое легко читается между строк.Создаётся впечатление что шла подковёрная борьба двух группировок,а основным противником разработки нового танка в собственном КБ был сам Кошкин.По крайней мере работа резко активизировалась именно после начала его болезни.Вообщем тёмная история.
dragon.nur: John Smith пишет: Если Вы про РТ-2,то я наверно не очень точно выразился.Я говорю о создании компактных твердотопливных МБР сопоставимых с вражьими.Здесь хроническое отставание СССР вплоть до 80-х общепризнано.И проблема была именно в топливных технологиях. А можно обосновать сей аргумент? Причём тут многотонные шашки сложной формы баллистических ракет к простейшим РДТТ "Катюш"? Про опыт Испанской, "полтинник" и нетелескопические амортизаторы Вы что-нибудь написать сумеете без гугола?
Слава Макаров: John Smith пишет: На живой,двигающейся тридцатьчетвёрке настоящим снарядом или его полновесным макетом? Извините,не верю.Заряжание проводилось стоя. Выстрел весил (Т-34 85) ЕМНИП около 15 кг.Лишней пары рук,чтоб держаться на ходу хомо сапиенс не имеет. Кроме того сохранилось достаточно описаний процесса. Тиаретег? Понемаю. Сколько раз вы заряжали пушку в Т-34, раз так уверены? Кстати об описаниях... почему эта проблема не упомянута не в американском отчете об испытаниях Т-34 в Абердине, ни в одном из попадавшихся мне американских отчетов? Почему эта бага советской техники не упомянута в немецких наставлениях по борьбе с советской бронетехникой? Жертвы советской пропаганды, наверное... John Smith пишет: Простите,а где вы видели,чтоб я добавил к аббревиатуре ИСУ номер? Я употребляю его исключительно в значении Истребительная Самоходная Установка. А вы не приведете мне пример хотя бы одного употребления аббревиатуры ИСУ в советских официальных документах по отношению к иным, кроме САУ на базе ИС, единицам бронетехники. Или вы советские документы не читаете, "патаму шта пропаганда"? John Smith пишет: Вопиющее противоречие как раз у Вас.Между этими двумя решениями почти десятилетие. А альтернативой были многочисленные,вполне отработанные и надёжные варианты с подвеской на листовых рессорах и горизонтальных амортизаторах. Выучите, пожалуста, матчасть. Решения о разработке на безе Т-26 более мощной машины принимались ре-гу-ляр-но. Не случайно появился "первый" Т-34. В34 году, кстати, никаких 10 лет. Просто все созданные машины этого типа оказывались неудачными и дорогими. Возможности советской промышленности, понимаете ли. John Smith пишет: А зачем был нужен второй танк,для использования которого в соответствии с замыслами "стратегов" не было-б никаких условий?Кто,на чём и как должен был сопровождать снабжать и обеспечивать глубокие прорывы этого колёсно-гусеничного вундерваффе? Вы мне еще Суворова начните цитировать, про советские автострадные танки. На момент принятия на вооружение у БТ было принципиальное преимущество перед Т-26, которого вы, похоже, совершенно не осознаете. Он мог доехать до фронта своим ходом, а у Т-26 гусеницы рассыпались. Новую машину разрабатывать следовало, конечно. Но чтобы выбрать ту совокупность решений, которая давала на выходе удачную машину, являясь при этом политическим руководством, нужно было быть провидцем. Требовать же экстрасенсорных способностей от руководства страны весьма затруднительно. John Smith пишет: новый танк для будущей войны надо было разрабатовать по опыту Испании,а не пытаться адаптировать откровенно неудачную машину. Это да. Как раз году к 42-43 новая машина избавилась бы от детских болезней и в столице, в Екатеринбурге, был бы налажен ее выпуск. Аааатличная идея. John Smith пишет: Вы Шмелёва в части истории появления Т-34М читали?Интересниший момент.Там сплошные недоговорённости но многое легко читается между строк. Гм. Вы точно не сторонник "теории Ледокола"? "Легкое чтение между строк" в ее конструипровании было, помнится, основным методом.
dragon.nur: John Smith пишет: Выстрел весил (Т-34 85) ЕМНИП около 15 кг Я что-то недопонимаю, время у нас уже 1944 год? Если всё же 41й, то от 6 до 9 кг.
SerB: dragon.nur пишет: Если всё же 41й, то от 6 до 9 кг. 6 кг - голый снаряд :-) Так что ЕМНИП 9.6
Слава Макаров: SerB пишет: 6 кг - голый снаряд В 41-м и 43-м еще 3,5 кг снаряд был. Но его, наверное, тоже не получалось заряжать на ходу. Враждебная человечеству сила Т-34...
dragon.nur: SerB Хехе. Я тоже так думал, но это не верно. Ещё в войну был разработан и произведён бронебойный выстрел УБР-354П. 6,3 кг выстрел "Типовые" 1080 г пороха, 3020 г ПК снаряд длиной ~180 мм. SerB пишет: ЕМНИП 9.6 Самый тяжёлый был обычный БР -- 9,2 кило, УБР-354СП.
Петруха: John Smith пишет: На живой,двигающейся тридцатьчетвёрке настоящим снарядом или его полновесным макетом? Извините,не верю. Слава Макаров пишет: Сколько раз вы заряжали пушку в Т-34, раз так уверены? Специально поинтересовался у двоюродного деда, танкиста. Струляли на 34-ке сходу. Тяжело, но можно. Более того, некоторые командиры в ходе атаки вообще запрещали стрельбу "с места". Вроде как, чтоб своя пехотя все время видела движущийся танк. И противнику попасть чуть тяжелее.
Лин: в Союзе была такая концепция использования танков до войны: Т-26/28/35 - это танки НПП/прорыва (потом КВ-1/2/1с/85 и ИС-1/2 для прорыва и Т-50/60/70/... и Су-76 НПП) и т. н. "кавалерийские" танки - БТ-2/5/7/7м и Т-34-76/85. Первые поддерживали пехоту и прорывали оборону т. е. им скорость не особо нужна. Вторые уходили в прорыв, резали коммуникации и прочее. Вот для них скорость довольно критична. В конце концов теорию глубоких операций у нас ведь разрабатывали
Виталий: Виталий пишет: Надо посмотреть, но сдается мне, что "Тополь" и РТ-2 очень близки по габаритам. Короче, как обычно я прав. "Тополь" - это РТ-2ПМ модификация РТ-2П, которая в свою очередь можификация РТ-2. По габаритам ракеты примерно одинаковы (плюс-минус полметра), по массе "Тополь" меньше на 6 тонн (45 против 51). Но задолго до "Тополей"был Темп-2С (1976 принят на вооружение) , еще более меньший по габаритам (41 тонна), и "Пионер", который хотть и РСД, но ЕЩЕ меньший. Это все твердотопливные ракеты. Так что тезис Я говорю о создании компактных твердотопливных МБР сопоставимых с вражьими Идет лесом. А с шашками даже для РС-13 и РС-8 действительно были проблемы. Но они решались в течении войны. А насчет РПГ-1, насколько мне известно отказ от его разработки и производства был потому, что в распоряжении СА совершенно случайно оказалось порядка 3 млн фауспатронов. John Smith пишет: Что есть М-110? Вот она насчет М109 перепутал, должна быть М107. Можно еще вспомнить сладкую парочку М40 и М43. John Smith пишет: Что есть активное использование и примеры его успешности?(картинки не катят). Объясняю схему действий - отркрываете любой справочник по ВС мира и смотрите что стоит на вооружении по всякой Африке и БВ. Медитируете. Думаете почему те же Су-100 до сих пор живы. СУ-100 и в послевоенный период находились на вооружении Советской Армии. В 1960 году СУ-100 модернизировали. Приказа министра обороны о снятии СУ-100 с вооружения пока не было. Эти машины принимали участие в военных парадах 9 мая 1985 и 1990 годов. СУ-100 состояли на вооружении армий ряда стран Варшавского Договора, а также Албании, Алжира, Анголы, Вьетнама, Йемена, КНДР и Кубы. В Чехословакии с 1952 года СУ-100 производились по лицензии и поставлялись в Египет и Сирию. Они принимали участие в боевых действиях в ходе арабо-израильских войн 1956 и 1967 годов. John Smith пишет: Я употребляю его исключительно в значении Истребительная Самоходная Установка. Т.е. опять начинается изобретение терминов. В отечественной терминологии ИСУ - это САУ на базе танка ИС.
John Smith: Слава Макаров пишет: Тиаретег? Понемаю. Сколько раз вы заряжали пушку в Т-34, раз так уверены? Практиг?На каком фронте воевали? А если серьёзно,пушку не заряжал,как думаю впрочем и Вы,но пару раз в башне Т-34 85 прокатился.Причём именно по обычной грунтовке.И хоть было это примерно четверть века назад,впечатления свои помню прекрасно.После этого ни один ветеран или современный теоретик никогда не убедит меня в возможности устоять на полу танка не держась ни за что в течении пары секунд.А надо не просто стоять,но и делать точные и энергичные движения с тяжелым снарядом в руках и вертеться на 180 градусов и нагибаться.И мотает при этом так,что очень тяжело удержаться на сидении.Никакая тренировка здесь не поможет.Человек не многоногое насекомое и законов физики никто не отменял. Слава Макаров пишет: А вы не приведете мне пример хотя бы одного употребления аббревиатуры ИСУ в советских официальных документах по отношению к иным, кроме САУ на базе ИС, единицам бронетехники. Я прекрасно знаю,что теперь это не совсем правильною,но приобрёл эту дурную привычку в 60-е 70-е годы когда аббревиатура ИСУ чаще всего в художественной и научно популярной литературе расшифровывалась чаще всего именно так.По видиму проводилась аналогия с "Зверобоем".Но мне это показалось более удобным и логичным чем абсолютно идиотская система,когда все типы САУ на 4-х совершенно различных типах шасси и 3-х разных классов (если брать наиболее удобную и подробную немецкую систему классификации) именуются СУ,а два образца на 5-ом типе но двух различных классов почему-то по другому. Можете считать меня в этом вопросе безграмотным,но привычек менять не стану.Пусть это будет моим маленьким бзиком. Слава Макаров пишет: Выучите, пожалуста, матчасть. Решения о разработке на безе Т-26 более мощной машины принимались ре-гу-ляр-но. Не случайно появился "первый" Т-34. В34 году, кстати, никаких 10 лет. Это Вы мне-то про матчасть? Мы говорим о 2-х конкретных решениях.Одно о начале производства колёсно-гусеничного щастья и о несколько запоздалом решении выпускать полноценный танк Т-34М,а не бесконечно и очень глубоко модернизировать это самое щастье. Это соответственно 1931г. Первым из семейства колесно-гусеничных танков в СССР стал БТ-2. В 1930 году в Советском Союзе была образована закупочная комиссия под руководством И. А. Халепского - ее целью было приобретение за рубежом новейших образцов бронетехники, тракторов и автомобилей вместе с технической документацией для последующего их серийного производства на советских заводах. В США внимание комиссии привлекли прекрасные скоростные и маневренные характеристики танка Кристи. С помощью торгового представительства «Амторг» удалось без проблем закупить два экземпляра этой машины (М1931) без башни и вооружения и вывезти морским путем в Советский Союз. Танки прибыли в СССР в начале 1931 года, и после их тщательного изучения было решено запустить машину в серию под обозначением БТ-2. http://bronetehnika.narod.ru/bt2/bt2.html и постановление СНК и ЦК ВКП(б) от 5 мая 1941г. полных десять лет. Если брать до решения о разработке,(у Шмелёва это лето 1940-го) то Так что,кому там учить её родимую? девятьСлава Макаров пишет: Вы мне еще Суворова начните цитировать, про советские автострадные танки. На момент принятия на вооружение у БТ было принципиальное преимущество перед Т-26, которого вы, похоже, совершенно не осознаете. Он мог доехать до фронта своим ходом, а у Т-26 гусеницы рассыпались. . И меня после этого обвиняют в очернительстве СССР и его мудрого руководства. Вы в данном посте выставили их клиническими идиотами.Вместо того чтоб решить отнюдь не столь тяжелую проблему гусениц (и ведь решили-же ),затеяли покупку принципиально нового танка с кучей проблем собственных,только потому,что у него гусеницы крепкие. За что Вы их так? Слава Макаров пишет: Гм. Вы точно не сторонник "теории Ледокола"? "Легкое чтение между строк" в ее конструипровании было, помнится, основным методом. Гы. Я сторонник собственной теории.А Резун некотурую её часть нагло у меня упёр.
John Smith: Виталий пишет: Вот она насчет М109 перепутал, должна быть М107. Можно еще вспомнить сладкую парочку М40 и М43. John Smith пишет: Т.е. перепутали самоходки совершенно разных классов и эпох а также ненавязчиво поставили на одну доску обычную полевую гаубицу122 мм-го калибра и самоходный лафет орудия большой мощности разрабатывшийся,кстати с расчётом на "атомное" применение. Виталий пишет: Эти машины принимали участие в военных парадах 9 мая 1985 и 1990 годов... ...Они принимали участие в боевых действиях в ходе арабо-израильских войн 1956 и 1967 годов. А на требование привести примеры успешного применения,выдали про парады и разгром практически с сухим счётом войск где эти установки применялись. Тоесть три грубейшие ошибки в одном!!! абзаце. Да-а.такого ещё даже с Вами не было. С тройным сливом вас голубчик. Как всегда очень приятно было пообщаться.
Слава Макаров: John Smith пишет: Практиг?На каком фронте воевали? Грузино-абхазском. А еще я гвардии старший лейтенант танковых войск. Таки да, практик. John Smith пишет: А если серьёзно,пушку не заряжал,как думаю впрочем и Вы,но пару раз в башне Т-34 85 прокатился.Причём именно по обычной грунтовке.И хоть было это примерно четверть века назад,впечатления свои помню прекрасно. Понятно. То есть все источники лгут, и только ваш бесценный личный опыт позволил узнать ПРАВДУ. НАС ОБМАНЫВАЛИ! СОВМЕСТНЫЙ ЗАГОВОР СССР, США И ТРЕТЬЕГО РЕЙХА! Впрочем, возможно, все было проще. Знаете, однажды я ехал в Тунгуске. Перегон по полигону, километра два с половиной. И четыре раза влетел головой в стенки башни, причем, что характерно, разные. Притом, что она попросторней танковой. А знаете почему? У мехвода руки не из того места росли. Хорошо, меня предупредили и я шлем одел... Соответственно, вырисовываются варианты. 1) Т-34-85, на которой вы ехали, находилась в отвратительном техническом состоянии. 2) Руки вашего мехвода росли не из того места 3) Ваши руки росли не из того места. Сообщите мне, пожалуйста, какой вариант правильный. John Smith пишет: Можете считать меня в этом вопросе безграмотным,но привычек менять не стану.Пусть это будет моим маленьким бзиком. Ок. В дальнейшем буду обращаться к вам "безграмотным психом", модераторов прошу учесть, что право на подобное обращение предоставлено самим участником. John Smith пишет: Мы говорим о 2-х конкретных решениях.Одно о начале производства колёсно-гусеничного щастья и о несколько запоздалом решении выпускать полноценный танк Т-34М,а не бесконечно и очень глубоко модернизировать это самое щастье. Это соответственно 1931г. Вы, в силу безграмотности, не поняли, о чем идет речь. "Первый" Т-34 - это не Т-34М, а Т-34 обр 33 года, являвшийся попыткой модернизировать Т-26 во что-то конкурентоспособное. Попытка не удалась. Подобные попытки далее предпринимались регулярно, но до появления Т-50 танков, более боеспособных, чем современные им БТ, _не было_. Соотвественно, у советского руководства был выбор - БТ, который демонстрировал приемлимую боеспособность, или его конкуренты, у которых не было и такой. Выбор был очевидный и, разумеется, правильный. Как только появился Т-34М, было принято решение о его постановке на вооружение. Не успели, да... Война. John Smith пишет: И меня после этого обвиняют в очернительстве СССР и его мудрого руководства. Вы в данном посте выставили их клиническими идиотами. Вы в данном посте выставили их клиническими идиотами.Вместо того чтоб решить отнюдь не столь тяжелую проблему гусениц (и ведь решили-же ),затеяли покупку принципиально нового танка с кучей проблем собственных,только потому,что у него гусеницы крепкие. Вы, в силу своей безграмотности, не в курсе, что проблему гусениц решает не руководство, а инженеры. Кроме того вы, в силу своей безграмотности, думаете, что технология закалки пальцев токами высокой частоты - проста и очевидна. Информирую вас, что это не так. Наконец, в силу своей безграмотности, вы думаете, что покупка БТ была затеяна в силу того, что у него гусеницы прочные. Информирую вас, что и это не так. Покупка БТ была затеяна в силу того, что он не использовал гусеницы на марше. Что сокращало их износ. Если вы потрудитесь изучить матчасть, вы выясните, что это был далеко не единственный проект колесно-гусеничной машины в СССР того периода, просто решение Кристи оказалось самым удачным. Единственное, в чем можно упрекнуть СССР того периода - так это в низком качестве собственных инженерных решений. Однако позволю себе напомнить, что в США конструкторы, уже имея приличное шасси, ухитрились породить два таких угрёбища, как М2 и Ли. На этом фоне советские промахи сразу меркнут.
dragon.nur: Слава Макаров пишет: попыткой модернизировать Т-26 И даже, с т.з. небезызвестного Старика, упростить его. Дороговат был исходник.
Слава Макаров: dragon.nur пишет: И даже, с т.з. небезызвестного Старика, упростить его. Дороговат был исходник. Угу. Ну, надо отметить, что Т-34 тоже можно считать упрощением БТ. В производственном плане - совершенно точно. Отказ от приводов к колесам, упрощенная форма корпуса...
dragon.nur: Слава Макаров пишет: далеко не единственный проект колесно-гусеничной машины в СССР того периода И не только в СССР на колёсно-гусеничном поприще много кто отметился, а конкретно с танками Кристи -- наши наилепшие заклятые друзья ляхи.
dragon.nur: Слава Макаров пишет: В производственном плане - совершенно точно А я что, возражаю? Т-34 обр.33 тоже заменял хитрозадую рессорно-рычажную подвеску на пружины, хоть и не в свече. Кстати, наш дорогой критик никогда не сталкивался со смерзанием рессоры. А это такая , что иной раз помогает только оттаивание, и никакая даже самая разбитая дорога не возвращает способности подвески компенсировать неровности пути. Движешься как на костотрясе.
Слава Макаров: dragon.nur пишет: И не только в СССР на колёсно-гусеничном поприще много кто отметился, а конкретно с танками Кристи -- наши наилепшие заклятые друзья ляхи. Так до появления токовой закалки других способов обеспечить оперативную маневренность соединений и не было, гусеницы сыпались. СССР действительно подзадержался в колесно-гусеничниках, но это в основном потому, что в качестве альтернатив невероятную дрянь выкатывали.
Слава Макаров: dragon.nur пишет: Кстати, наш дорогой критик никогда не сталкивался со смерзанием рессоры. Это идея, кстати. Берем американскую (чтобы обидней было) машину с рессорной подвеской,зимой в морозец по крепче, обливаем рессоры водой, сажаем в нее дорогого критика и возим покататься.
Виталий: John Smith пишет: А на требование привести примеры успешного применения,выдали про парады и разгром практически с сухим счётом войск где эти установки применялись. Мда... А больше ничего вы там не прочитали? Например про то, что Су-100 до сих пор почему то на вооружении. И то что в 1960е ее зачем-то модернизировали, при наличии танков с той же пушкой, заметим. Да и насчет "сухого счета" я бы был поосторожнее. John Smith пишет: .е. перепутали самоходки совершенно разных классов и эпох М110 до сих пор на вооружении. В 90х еще точно была. Сделаны были в то же время, что и сирийские эсперименты (плюс-минус). Остальные просто не помню. Я конечно понимаю, что вы моментально забываете, что сами писали, так вот вам цитата: Вы и вправду считаете,что установленные открыто и задом наперёд сирийцами гаубицы имеют серьёзную боевую ценность? Речь шла о боевой ценности САУ с открыто расположенным орудием. Вам были приведены примеры таких САУ за последние полвека. В том числе и не расчитанных на атомное применение. И еще раз - известный вам вариант далеко не единственный. Был еще и Ебипет, к примеру.
John Smith: Слава Макаров пишет: Ок. В дальнейшем буду обращаться к вам "безграмотным психом", модераторов прошу учесть, что право на подобное обращение предоставлено самим участником Что делать с этими "историками"-патриотами.Как аргументы кончаются,так сразу нахамить норовят. Или из-за повышенной грамотности Вы не в курсе,что назвать человека "безграмотным психом" это самое что ни есть хамство и оскорбление. Я понимаю,что военное училище не универститет,но даже любой выпускник обычной советской средней школы знает что Ваше хамское выражение и "маленький бзик" в русском языке несут несколько разную смысловую нагрузку. Иль вы заканчивали что-то Грузино-Абхазкое? Извините,но Вы забыли упомянуть,на чьей стороне сражались. Слава Макаров пишет: Соответственно, вырисовываются варианты. 1) Т-34-85, на которой вы ехали, находилась в отвратительном техническом состоянии. 2) Руки вашего мехвода росли не из того места 3) Ваши руки росли не из того места. Сообщите мне, пожалуйста, какой вариант правильный. Правильный вариант #4. Проблема с головным мозгом повреждённым о стенки башни Тунгуски. Слава Макаров пишет: Вы, в силу безграмотности, не поняли, о чем идет речь. "Первый" Т-34 - это не Т-34М, а Т-34 обр 33 года, являвшийся попыткой модернизировать Т-26 во что-то конкурентоспособное. Попытка не удалась. Подобные попытки далее предпринимались регулярно..... Дело за малым.Ссылочкой побалуйте на Т-34 образца 33 года. Грамотный Вы наш. И не надо вилять и передёргивать,у меня все ходы записаны. John Smith пишет: Кстати,тупиковость линии БТ - Т-34 поняли ещё перед войной и пытались развернуть производство Т-34М с торсионной подвеской.Но из за войны не смогли.Да и у Т-44 основное отличие не поперечный двигатель,что кстати весьма спорно по чисто технологическим причинам,а именно подвеска. Слава Макаров пишет: Вы делаете два противоречащих заявления и игнорируете противоречие в манере, сильно похожей на резунистскую. Разъясню, в чем противоречие, для тех, кто его не видит. Якобы "ведущееся на внешние эффекты" руководство принимало решение о разработке и постановке в производство машины с торсионной подвеской. То есть недостатки подвески Кристи оно вполне осознавало, а вы попросту клевещете на людей. Просто технической возможности перейти на другую не оказалось. Т.е. вы комментируете мой конкретный пост,где я пишу про конкретный танк имеющий конкретное название Т-34М,а не про мифический Т-34 образца 34. Слава Макаров пишет: Выбор был очевидный и, разумеется, правильный. Как только появился Т-34М, было принято решение о его постановке на вооружение. Не успели, да... Война. Ну да конечно,Раз мудрое руководство решило,тогда правильно. Уточните только отсутствие каких конкретно технологий мешало начать разработку замены колёсно-гусеничному щастью и его производному не летом 1940-го а летом 1939-го например?Или даже 1938-го? Слава Макаров пишет: Вы, в силу своей безграмотности, не в курсе, что проблему гусениц решает не руководство, а инженеры. Кроме того вы, в силу своей безграмотности, думаете, что технология закалки пальцев токами высокой частоты - проста и очевидна. Информирую вас, что это не так. Наконец, в силу своей безграмотности, вы думаете, что покупка БТ была затеяна в силу того, что у него гусеницы прочные. Информирую вас, что и это не так. Покупка БТ была затеяна в силу того, что он не использовал гусеницы на марше. Что сокращало их износ. Если вы потрудитесь изучить матчасть, вы выясните, что это был далеко не единственный проект колесно-гусеничной машины в СССР того периода, просто решение Кристи оказалось самым удачным. Слава.Оттого,повторяя о моей безграмотности как сектант молитву,сами не становитесь ни умнее ни образованней. Интересно,как без этой жутко необходимой технологии ездили все танки начиная с Первой Мировой. Ведь обходились-же.Открою вам страшную тайну. Закалка бывает не только токами высокой частоты. А по поводу увеличения ресурса гусениц хотели,значит как лучше,а получилось как всегда. Единственным дефектом всех машин серии БТ, который так и не смогли устранить на за все годы их производства, был малый срок службы резиновых бандажей опорных катков, но это был чисто технологический дефект. Ярославский завод резинотехнических изделий не мог обеспечить необходимого ресурса резины из-за ее «двойного» использования при данном колесно-гусеничном движителе машины. Поэтому при дальнейшем увеличении массы машины в ходе серийного производства, а в последствии и при установке дизеля, было рекомендовано эксплуатировать танки БТ-7 в войсках только на гусеничном движителе. http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/12.html Ну и где здесь мудрость принятого решения? одну проблему променяли на другую. Я,кстати,вовсе не считаю БТ полным отстоем.Для своего времени его характеристики были вполне на уровне.Хотя все усилия вбуханные в производства двойного движетеля,это впустую выброшенные средства.Но вот время его кончилось аккурат в конце тридцатых.И полной глупостью было пытаться это время продлить даже в новой ипостаси.
John Smith: dragon.nur пишет: Кстати, наш дорогой критик никогда не сталкивался со смерзанием рессоры. А это такая , что иной раз помогает только оттаивание, и никакая даже самая разбитая дорога не возвращает способности подвески компенсировать неровности пути. Движешься как на костотрясе. Слава Макаров пишет: Это идея, кстати. Берем американскую (чтобы обидней было) машину с рессорной подвеской,зимой в морозец по крепче, обливаем рессоры водой, сажаем в нее дорогого критика и возим покататься. Вы знаете,уже. Одна из моих машин как раз с рессорной подвеской (сзади).Полноприводной пикап Шеви S-10.И вот совпадение,в позапрошлом году я проезжал на нём зимой через центральные штаты в сильнейшие снегопады перемежающиеся с оттепелями.Иногда шел по брюхо в мокром снегу.Ночами есс-но заморозки.Вот с обледенением на дорогах проблемы были,а с рессорами что-то не припомню. Это байка из серии о замерзающей между катками грязью у "Пантер".Все с упоением друг-другу перессказывают,но первоисточника,т.е. где и когда были брошены,или найденные брошенными по этой причине танки,никто точно сказать не может. Сдаётся мне,что сказочник-мурзилочник Вы Слава...
Слава Макаров: John Smith пишет: Что делать с этими "историками"-патриотами.Как аргументы кончаются,так сразу нахамить норовят. Нет. Я просто потыкал вас носом в наличие у меня практического опыта по имеющейся проблеме. Сослался на источники, подтверждающие мое мнение по этой проблеме. Вы продолжаете твердить мантру "ну меня один раз в музейной машине прокатили, я точно знаю". John Smith пишет: Проблема с головным мозгом повреждённым о стенки башни Тунгуски. В общем, так. Предлагаю вам привести хотя бы один источник вашего сокровенного знания он невозможности заряжания Т-34 на ходу, кроме вашего неумения стоять на ногах в движущемся танке. Еще раз. Ни мемуары танкистов, ни отчеты об испытаниях машины, как советские, так и американские и немецкие, вашей гипотезы не подтверждают. John Smith пишет: Ссылочкой побалуйте М.Свирин, Броня крепка. История советского танка 1919-1937. М.:Яуза,Эксмо,2007 John Smith пишет: Интересно,как без этой жутко необходимой технологии ездили все танки начиная с Первой Мировой. Как-как. Недалеко. Недалеко они ездили, дорогой Джон наш Смит. John Smith пишет: Ну и где здесь мудрость принятого решения? одну проблему променяли на другую. Вам стоило бы выяснить, сколько это - "малый срок". Дальность действия танка на момент приятия на вооружения БТ выросла. К упомянутому вами БТ-7 проблему закалки пальцев удалось решить, и их действительно стало осмысленно использовать в чисто гусеничном варианте. И началась разработка чисто гусеничной машины, поддержанная лично Сталиным, что характерно. John Smith пишет: Уточните только отсутствие каких конкретно технологий мешало начать разработку замены колёсно-гусеничному щастью и его производному не летом 1940-го а летом 1939-го например? Так начали. Т-46-5 испытан в 38 году. А-20Г начат разработкой 13 января 1939 года. Просто вы матчасть плохо знаете, поэтому и попадаете пальцем в небо. John Smith пишет: олной глупостью было пытаться это время продлить даже в новой ипостаси. Да, я всегда говорил, что британское руководство - странные люди. Представьте, покупать танк Кристи в 36 году... ужас нафиг.
Виталий: Слава Макаров пишет: Как-как. Недалеко. Недалеко они ездили, дорогой Джон наш Смит. Перегоны более 50 км имхо запрещались?
Слава Макаров: Виталий пишет: Перегоны более 50 км имхо запрещались? Ну, кроме случаев офигенно дорогой гусеницы с большим количеством легирующих добавок, предельная дальность хода вертелась в пределах километров 150ти. Соственно, как раз к БТ-7 гуменицу довели до ума, дальность гусеничного хода резко выросла и тут же выдали заказ на чисто гусеничные машины.
Лин: И первой помниться был БТ-7М. На него еще вроде В-2 ставили (или собирались)
John Smith: Слава Макаров пишет: Я просто потыкал вас носом в наличие у меня практического опыта по имеющейся проблеме. Сослался на источники, подтверждающие мое мнение по этой проблеме Повторяю вопрос:Вы лично,пушку Т-34 на ходу заряжали?Да или нет. Это и есть опыт по данной проблеме.А ваши тесные контакты с башней Тунгуски никакого отношения к теме не имеют. Кстати,про источники поконкретней можно? Слава Макаров пишет: В общем, так. Предлагаю вам привести хотя бы один источник вашего сокровенного знания... Вот об этом,давайте поговорим поподробней.От меня значит источники сокровенного знания.А что-ж видим с вашей стороны? Я пока читал Ваши посты,никак не мог отделаться от мысли,что либо кто-то из нас живёт в альтернативной реальности с альтернативной историей,либо я,за последние годы, сильно отстал от жизни и исторической науки. Потоком льются уверенные рассуждения о отстойных гусеницах Т-26 и необходимости поэтому колёсно-гусеничного хода БТ,таинственном Т-34 33-го иль 34-го года,жуть как необходимой закалке токами какой-то там частоты и т.д. и т.п. Вот только с обоснованиями как-то слабовато.Вернее совсем никак. Вот это:М.Свирин, Броня крепка. История советского танка 1919-1937. М.:Яуза,Эксмо,2007 иначе как издевательством не назовешь.Вы-б ещё на Милитеру отослали,и сказали,что там всё есть.Многие Ваши единоверцы,за отсутствием аргументов так и делают. Про единоверцев ,это я не просто так.Пусть с опозданием,но до меня дошло. Вы фанатик-антисуворовец.Все ваши теоретезирования сознательно или подсознательно преследуют одну цель - посрамить ненавистного Резуна.Ведь не зря,в теме которая к нему ни сном ни духом вы его раза 3-4 помянули. Ошиблись Вы Слава.Я вовсе не горячий приверженец Богданыча.Хотя отдельные правильные идеи у него встречаются.(Не иначе у меня гад украл. ) И колёсно-гусеничный ход был куплен не для "автострадных" танков,а потому,что прилагался к самому быстроходному танку в мире.А вот быстроходности очень хотелось. Ваши-же байки про отстойные гусеницы высосаны из пальца.Уж не знаю,вашего,иль у кого-то из соратников позаимствовали.Это глупость хотя-бы потому,что закупались эти танки (Виккерс шеститонный и Кристи) одновременно,комиссией Халепского.Если с гусеницами и были проблемы,то в момент закупки о них точно ещё не знали.А вот колёсно-гусеничный танк однако купили. Да и Свирин,на которого Вы ссылаетесь совсем другое пишет про гусеничные проблемы: Кроме того, в ходе учений 1933–34 гг., когда сформированные недавно мехкорпуса и мехбригады вышли на летние маневры, вдруг со всей серьезностью проявился недостаток практически всех гусеничных танков, что стояли на вооружении РККА. Во время длительных маршей механизированных частей почти все танки, имевшиеся в наличии, [283] вдруг стали выходить из строя вследствие массовых обрывов и потери гусеничных цепей. 45-й мехкорпус, например, пострадал от этого очень заметно, так как за один из дней потерял вышедшими из строя до четверти танков из числа выведенных на учения. Ремонтники не справились в заданный срок с объемом поломок. Исключение составляли танки БТ, которые во время длительных маршей «переобувались», укладывая гусеницы на полки и проводя движение на колесах. Вот тут-то и всплыло то самое преимущество колесно-гу-сеничных танков, на которое еще в 1920-е указывал классик-танкоописатель своего времени Ф. Хейгль. Он упоминал о трудностях чистки и смазки гусеничного движителя, низком ресурсе гусеничных пальцев, а также высокой степени порчи грунтовых дорог при проходе по ним танковых подразделений и частей на гусеницах. Кроме того, гусеничные танки, по его мнению, еще не обладали нужной оперативной подвижностью. На то же указали и итоги учений РККА 1933 г. Положение было сочтено чрезвычайно серьезным, и этому вопросу было посвящено специальное заседание техсоветаУММ. http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/07.html Та что,сами не читали,или передёрнули слегка в надежде что оппонент не найдёт первоисточник? проблемку-то и отнюдь не такую жуткую,заметили,оказывается,только в 1933-м году,когда оба танка уже давным давно были в производстве. И про всеобщие проблемы с гусеницами Вы,как-бы помягче выразиться,неправду говорите. "Виккерс шеститонный" отличался плавностью хода и надежностью в эксплуатации. Его мелкозвенчатая гусеница из марганцовистой стали выдерживала пробег до 4800 км (по тем временам случай прямо-таки беспрецедентный). http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/tm4_80/ Иль Вы даже Шмелёва не читали? По моему очевидно,что если не получалось у самих,то можно было купить иль украсть технологию производства гусениц.По любому дешевле чем затевать производство абсолютно новой и гораздо более сложной машины. Вы,как огня,боитесь признать что в перспективе готовились к войне наступательной.Вот для неё и нужен был быстроходный,крейсерский по английской классификации танк. Дык это не Суворов придумал. Что миролюбивое советское государство не собирается сидеть в обороне кричали на каждом углу.Мол нападение по быстренькому отразим,а там могучим ударом....ну и так далее. Вы Шпанова не читали?Советую.Очень забавно и познавательно. Слава Макаров пишет: Так начали. Т-46-5 испытан в 38 году. А-20Г начат разработкой 13 января 1939 года. Просто вы матчасть плохо знаете, поэтому и попадаете пальцем в небо. Опять передёргиваете. Т-46-5 появился в 1937 а не 38-ом году.А-20Г это вааще чисто гусеничный вариант А-20.Т.е. тоже самое колёсно-гусеничное щастье с свечной подвеской. Слава Макаров пишет: Да, я всегда говорил, что британское руководство - странные люди. Представьте, покупать танк Кристи в 36 году... ужас нафиг. Конечно ужос.Ну и поведайте нам,малообразованным,сколько того ужоса построили бритты? Так что давйте договоримся.Если хотите высказывать свои светлые мысли по теме,то не надо подавать их как истину в последней инстанции. Про заряжание и точность стрельбы Т-34 мне ответить с документами в руках затруднительно.Читал я всё это довольно давно и на бумаге,а библиотека моя осталась по вашу сторону Атлантики.Но я всё равно попробую это сделать в свои выходные.Проверю что из моих источников выложено в сети.
SerB: John Smith пишет: Конечно ужос.Ну и поведайте нам,малообразованным,сколько того ужоса построили бритты? Cruiser Tank Mark III (A13) - 65 (здесь и далее, исключая Comet - см. http://www.mk-armour.narod.ru/1996/04/04.htm) Cruiser Tank Mark IV (А13 Мк II) - 655 Cruiser Tank Mark V (А13 Мк III) Covenanter - 1771 Cruiser Tank Mark VI (А15) Crusader - 5300 Cruiser Tank Mark VII (А24) Cavalier - 500 Cruiser Tank Mark VIII (A27L) Centaur - 3134 Cruiser Tank Mark VIII (A27M) Cromwell - 1070 Cruiser Tank Challenger (A30) - ок. 200 Cruiser Tank Comet (A34) - 1186 (http://en.wikipedia.org/wiki/Comet_tank) Итого - ок. 13880 штук
dragon.nur: Макаров, Вы были правы John Smith пишет: Ночами есс-но заморозки Прочность льда растёт со снижением температуры. 4-5 см лёд при -4 можно проломить кулаком. При -20 это чревато сломанными костями кисти. Так что Ваш личный пример мимо кассы. John Smith пишет: таинственном Т-34 33-го иль 34-го года,жуть как необходимой закалке токами какой-то там частоты Ясно. Свирин в одном случае непогрешим, в другом -- мурзилка. Мистер Смит, вы пишете совершенно мимо кассы. Закалка пальцев ТВЧ -- общеизвестная процедура.
dim999: John Smith пишет: И про всеобщие проблемы с гусеницами Вы,как-бы помягче выразиться,неправду говорите. цитата: "Виккерс шеститонный" отличался плавностью хода и надежностью в эксплуатации. Его мелкозвенчатая гусеница из марганцовистой стали выдерживала пробег до 4800 км (по тем временам случай прямо-таки беспрецедентный). http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/tm4_80/ Слава Макаров пишет: На момент принятия на вооружение у БТ было принципиальное преимущество перед Т-26, которого вы, похоже, совершенно не осознаете. Он мог доехать до фронта своим ходом, а у Т-26 гусеницы рассыпались. Слава Макаров пишет: Ну, кроме случаев офигенно дорогой гусеницы с большим количеством легирующих добавок, предельная дальность хода вертелась в пределах километров 150ти. И как Ваша цитата про Виккерс с очень специальной гусеницей опровергает низкий ресурс гусеницы Т-26? John Smith пишет: проблемку-то и отнюдь не такую жуткую,заметили,оказывается,только в 1933-м году John Smith пишет: Кроме того, в ходе учений 1933–34 гг., когда сформированные недавно мехкорпуса и мехбригады вышли на летние маневры, вдруг со всей серьезностью проявился недостаток практически всех гусеничных танков, что стояли на вооружении РККА. Во время длительных маршей механизированных частей почти все танки, имевшиеся в наличии, [283] вдруг стали выходить из строя вследствие массовых обрывов и потери гусеничных цепей. 45-й мехкорпус, например, пострадал от этого очень заметно, так как за один из дней потерял вышедшими из строя до четверти танков из числа выведенных на учения. Ремонтники не справились в заданный срок с объемом поломок. Если можно, выделите фразу, из которой следует, что до этих учений об этой проблеме не знали? John Smith пишет: отнюдь не такую жуткую John Smith пишет: гусеничные танки, по его мнению, еще не обладали нужной оперативной подвижностью. ЕМНИП, по этой самой причине (хотя и не из-за гусениц), танков летом 41 потеряли больше, чем от огня противника.
Виталий: John Smith пишет: Вы Шпанова не читали?Советую.Очень забавно и познавательно. Ну вы его не читали явно. Иначе бы знали, что никакого "малой кровью, на чужой территории" у Шпанова нет. Это возможно есть в фильме. В книге - нет. John Smith пишет: По моему очевидно,что если не получалось у самих,то можно было купить иль украсть технологию производства гусениц.По любому дешевле чем затевать производство абсолютно новой и гораздо более сложной машины. А по-моему очевидно, что с реальным производством вы знакомы крайне мало.... Украсть технологию далеко не всегда возможно.
Лин: И красть ничего не надо было. Наши лицензию на Виккерс купили? Купили. Гусеницы в комплект входят? Входят. Значит либо у нас не смогли по лицензии, либо, что более вероятно, 4800 - это ТРАКИ, а ПАЛЬЦЫ... Либо то были вообще ДРУГИЕ гусеницы.
dragon.nur: Лин пишет: Наши лицензию на Виккерс купили? Купили. А вот мощные ламповые генераторы ТВЧ -- скорее всего не смогли до середины 1930-х, когда были запущены линии на заводе "Светлана".
John Smith: SerB пишет: Cruiser Tank Mark III (A13) - 65 (здесь и далее, исключая Comet - см. http://www.mk-armour.narod.ru/1996/04/04.htm) Cruiser Tank Mark IV (А13 Мк II) - 655 Cruiser Tank Mark V (А13 Мк III) Covenanter - 1771 Cruiser Tank Mark VI (А15) Crusader - 5300 Cruiser Tank Mark VII (А24) Cavalier - 500 Cruiser Tank Mark VIII (A27L) Centaur - 3134 Cruiser Tank Mark VIII (A27M) Cromwell - 1070 Cruiser Tank Challenger (A30) - ок. 200 Cruiser Tank Comet (A34) - 1186 (http://en.wikipedia.org/wiki/Comet_tank) Итого - ок. 13880 штук Ой!Правда? Ну и где,позвольте полюбопытствовать,эти танки названы танками Кристи? Даже в Вашей "мурзилке" пишут совсем другое: английское военное ведомство в 1936 году приобрело у конструктора Кристи один танк его типа. На его основе началась разработка крейсерского танка А13 с ходовой частью и подвеской, заимствованными у американского прототипа. При создании А13 и в ходе испытаний англичане столкнулись с большими трудностями, которые на этой модели так и не были преодолены. Да и подвеска сильно отличалась от прототипа,и обычно называется "по типу Кристи".Общим для первых образцов был только двигатель. Различия навскидку:отсутствие колёсного хода,другой корпус,другая коробка передач,цевочное а не гребневое зацепление гусеницы,наличие сервопривода в управлении танком и т.д. А БТ был именно копией Кристи с очень незначительными изменениями. У англичан начиная с Centaur исчезает и подвеска "по типу" т.к.наличие гидроамортизаторов делает её совершенно оригинальной.А начиная с Cromwell пропадает последняя общая черта-двигатель. Т-34 главный недостаток Кристи-чисто пружинную подвеску сохранил до конца. Так что не читайте перед обедом советских газет мурзилок. После обеда,впрочем тоже.
John Smith: dragon.nur пишет: Прочность льда растёт со снижением температуры. 4-5 см лёд при -4 можно проломить кулаком. При -20 это чревато сломанными костями кисти. Так что Ваш личный пример мимо кассы. Я забыл рассказать про другой пример из жизни.Служил срочную в Хабаровском крае,где зимой случались и сорокаградусные морозы.Основным транспортным средством у нас в отряде был ГАЗ-66 на этих самых жутких рессорах.Не поверите,но все кости остались целы.Наверно потому,что никто не додумался поливать рессоры из шланга на морозе. Прежде чем повторять где-то услышанную чепуху,дайте себе труда подумать,каким образом залитые водой рессоры могут внезапно оказаться на крутом морозе. dragon.nur пишет: Ясно. Свирин в одном случае непогрешим, в другом -- мурзилка. Мистер Смит, вы пишете совершенно мимо кассы. Закалка пальцев ТВЧ -- общеизвестная процедура. Мы точно в разных реальностях.Где это я называю Свирина "мурзилкой"? А по поводу закалки,кстати,он пишет следующее: Пальцы тоже таили свои секреты. Они должны были быть прочными [284] и в то же время вязкими, как и броневая сталь. И их качество упиралось главным образом в термообработку, то есть в поиски той самой «золотой серед»ы», когда металл уже достаточно прочен, но еще не становится излишне хрупким. За рубежом термообработку готовых гусеничных пальцев в начале 1930-х начали проводить в струе светильного газа, осуществляя так называемую цементацию, но в СССР в начале 1930-х эти опыты успехом еще не увенчались. Как видите,кроме "общеизвестной процедуры" существовали не менее общеизвестные. dim999 пишет: И как Ваша цитата про Виккерс с очень специальной гусеницей опровергает низкий ресурс гусеницы Т-26? А она и не опровергает.Она показывает только что низкий ресурс гусениц не был неотъемлимой чертой танков тех лет.А именно это упорно пытался доказать ув.Слава Макаров. dim999 пишет: ЕМНИП, по этой самой причине (хотя и не из-за гусениц), танков летом 41 потеряли больше, чем от огня противника. У меня насчёт потерь 41-го несколько иное мнение.
John Smith: Лин пишет: что более вероятно, 4800 - это ТРАКИ, а ПАЛЬЦЫ... Это,типа,шутка юмора? Если нет,то Вы имеете все шансы отобрать у Виталия лавры главного военно-технического "специалиста" форума. Я до Вашего поста думал,что его нетленку о литье миномётных мин,из чугуния,вместе с стабилизаторами,в земляных формах 18-го века,превзойти невозможно.
SerB: Хехе. А теперь смотрим на года выпуска этих чЮд. И видимо, что в эти года (с 37-го) точная копия Кристи - БТ уже заменялась в СССР совсем не точной копией :-) - А-20-А32-А34/Т34 При этом по результатам боев в пустыне (с потерями англов в бронетехнике по сравнению с Роммелем ок. 4:1) можно оценить боевую эффективность крузейдеров как примерно равную БТ. Такой вот парадокс. Касательно подвесок "по типу Кристи" - единственная разница в том, что свечи подвески располагались не вертикально (или наклонно, как в Т-34), а горизонтально. Что на динамические свойства подвески влиять никак не могло, бо кинематическая схема обоих вариантов совершенно одинаковая (с точностью до поворота внутреннего рычага вокруг оси балансира) :-) Вот гидроамортизаторы на Кентавре-Кромвелле действительно улучшили ситуацию с раскачкой, но то уже, пардон, конец 42 года. Заметим, что уже через год у нас бегал Т-43, а еще через год - пошли в производство Т44 с принципиально новой подвеской. Тогда как англы ударно юзали наследство Кристи до Кометы включительно. Что до мурзилок - как бы от Вас архивных данных я пока не видел :-) Ну и (не для Вас, а для сообщества) просто хорошая статья по подвескам http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/
Слава Макаров: John Smith пишет: Повторяю вопрос:Вы лично,пушку Т-34 на ходу заряжали?Да или нет. Да. Я. Лично. Заряжал. Собственными руками. John Smith пишет: Кстати,про источники поконкретней можно? Перечисляю еще раз, раз уж вы не в состоянии понять с первого. Отчеты с Абердинского полигона, с немецких испытаний Т-34, подробнейшие списки разных недостатков танка, составлявшиеся при советских испытаниях и по результатам войсковой эксплуатации, указаний на невозможность заряжания на ходу не содержат Напротив, воспоминания ветеранов, одно из которых приведено в этой теме, содержит прямо противоположные сведения - ведение огня "с ходу" было требованием для гвардейских частей. John Smith пишет: По моему очевидно,что если не получалось у самих,то можно было купить иль украсть технологию производства гусениц.По любому дешевле чем затевать производство абсолютно новой и гораздо более сложной машины. Нет, не проще и не дешевле. Как только смогли, так и освоили. У вас очень наивные представления о производстве. John Smith пишет: И колёсно-гусеничный ход был куплен не для "автострадных" танков,а потому,что прилагался к самому быстроходному танку в мире.А вот быстроходности очень хотелось. Вы еще и некротелепат. Удивительное рядом. Других источников вашего сокровенного знания пока не наблюдается. John Smith пишет: Т-46-5 появился в 1937 а не 38-ом году. Вы читать плохо умеете. Я написал "Испытан в 38-м году". Почетче в формулировках, пожалуста, а то вы как дитя малое, в словах путаетесь. John Smith пишет: .А-20Г это вааще чисто гусеничный вариант А-20.Т.е. тоже самое колёсно-гусеничное щастье с свечной подвеской. Так гусеничное или колесно-гусеничное? Вы в состоянии хотя бы в двух предложениях не запутаться? John Smith пишет: У англичан начиная с Centaur исчезает и подвеска "по типу" т.к.наличие гидроамортизаторов делает её совершенно оригинальной.А начиная с Cromwell пропадает последняя общая черта-двигатель. Т-34 главный недостаток Кристи-чисто пружинную подвеску сохранил до конца. Только вот маленькая тонкость - Centaur появился в 42 году. То есть англичане сохраняли пружинную подвеску, аналогичную Т-34, до 42 года. Надо отметить, что СССР с разработкой танков с торсионной подвеской справился несколько раньше. Все-таки записываем англичан в идиотов. John Smith пишет: Она показывает только что низкий ресурс гусениц не был неотъемлимой чертой танков тех лет. Вы так часто передергиваете, что возникают вопросы - откуда у вас эта привычка. /сочувственно/ Жены нет? Я, понимаете ли, эту замечательную гусеницу специально и особо упомянул. Если бы вы не пропускали мимо глаз то, что вам пытаются объяснить, вы бы даже обнаружили, почему ее не использовал ни СССР, ни другие страны, испытывавшие те же самые проблемы с пальцами и траками. John Smith пишет: Про заряжание и точность стрельбы Т-34 мне ответить с документами в руках затруднительно Да я уж не сомневаюсь. По причине отсутствия таких документов. John Smith пишет: Как видите,кроме "общеизвестной процедуры" существовали не менее общеизвестные. Угу. И если бы вы прочитали цитату до конца, то поняли бы, что и эту технологию в СССР тоже пытались освоить. Вы вообще очень плохо читаете те источники, которые пытаетесь цитировать. Например, если бы вы не пытались выдернуть из Свирина нужную вам цитату, а прочитали его, Т-34 обр 34 года перестал бы быть для вас "мифическим". Просто не нужно глядеть в книгу и видеть там фигу. Все просто.
John Smith: SerB пишет: Хехе. А теперь смотрим на года выпуска этих чЮд. И видимо, что в эти года (с 37-го) точная копия Кристи - БТ уже заменялась в СССР совсем не точной копией :-) - А-20-А32-А34/Т34 .......... К чему так много буковок?Вы безапелляционно заявили что в Англии выпускали именно танк Кристи.Вот и извольте это доказать,а не растекаться мысль по дереву. SerB пишет: Тогда как англы ударно юзали наследство Кристи до Кометы включительно. Ага.А я и сейчас юзаю (как и несколько сотен миллионов автовладельцев у кого подвеска на цилиндрических пружинах).
Слава Макаров: John Smith пишет: К чему так много буковок?Вы безапелляционно заявили что в Англии выпускали именно танк Кристи. А можно цитату? А то вы традиционно предпочитаете толковать мысль собезедника в удобную вам сторону - "маленький бзик", понимаю...
John Smith: Слава Макаров пишет: Да. Я. Лично. Заряжал. Собственными руками. Я и раньше предполагал,что вы юный сказочник.Теперь убедился.Вопрос был тестовый.Последние танки Т-34 были выведены из учебных подразделений в начале 70-х годов.Некоторое количество сохранялось на консервации,но есс-но без боекомплекта и вообще в небоевом состоянии.У всех танков устанавливаемых как памятники орудия и пулемёты разукомплектовывались и приводились в небоеспособное состояние.Тож самое относится к "киношным" танкам.Я катался именно на таком.Стрельба из них имитировалась пиротехникой.Танков на ходу сохранилось до и больше.Но вот стреляющих нет.На балканах и в Азии они воевали до 90-х но про участие в тамошних войнушках Вы пока не врали.Упоминание у Шмелёва о участии Карабахском конфликте абсолютно голословно,да и про это Вы тож пока не сочиняли. Слава Макаров пишет: Отчеты с Абердинского полигона, с немецких испытаний Т-34.... Правда? Сам отчёт? А где на него посмотреть можно? То что в сети,это его вольный и очень выборочный пересказ одного товарисча генерала своими словами. То, что Вы положили на HP не отчёт об испытаниях и не американцев. Это советский разведывательный документ, который я охарактеризовал как "Запись разговоров сотрудников Абердинского полигона". Составлен он явно не танкистом, а разведчиком. Судя по всему, в природе существует настоящий отчёт. К стати ни кто не знает где его можно посмотреть? Есть конкретный ответ на конкретный вопрос. Подлинник отчета об испытаниях Т-34 выпуска УТЗ им. Сталина на Абердинском полигоне, равно как и подлинник такого же отчета ко КВ (около 600 страниц каждый) и их дословный перевод на русский находятся в Архиве Экономики. (Фонд 8752 номера дел не помню, но могу уточнить). Я пытаюсь сейчас сделать с них ксерокс - очень дорого. Выписки из отчетов имеются у меня (по Т-34) и М.Коломийца (по КВ). Копии всех фотографий из отчетов мы также имеем. С уважением М.Свирин Слава Макаров пишет: Нет, не проще и не дешевле. Как только смогли, так и освоили. У вас очень наивные представления о производстве. Ну конечно.Куда уж нам с простым тех.вузом.Для понимания процесса производства надо быть не меньше чем выпускником военного училища. Слава Макаров пишет: Вы еще и некротелепат. Удивительное рядом. Других источников вашего сокровенного знания пока не наблюдается. А теперь покажите мне хоть одно место в Вашем посте где болтовня подтверждена хоть одной ссылкой Слава Макаров пишет: Вы так часто передергиваете, что возникают вопросы - откуда у вас эта привычка. /сочувственно/ Жены нет? А это знакомо.Поняв что сливаете,начинаете переходить на личности и хамить. Я,любезный,вашей личной жизни не касался. Вообщем-то ещё одно подтверждение юного возраста.Признать неправоту,Вас корёжит.Вот и пытаетесь,облажавшись,увести разговор как можно дальше от своих первоначальных опрометчивых заявлений и свести его к обычной перебранке. Слава Макаров пишет: вы как дитя малое, в словах путаетесь.... Вы в состоянии хотя бы в двух предложениях не запутаться.... Просто не нужно глядеть в книгу и видеть там фигу... Просто вы матчасть плохо знаете, поэтому и попадаете пальцем в небо.... Я просто потыкал вас носом..... Наконец, в силу своей безграмотности, вы думаете..... Вы, в силу своей безграмотности.... В дальнейшем буду обращаться к вам "безграмотным психом".... А всё это хамство просто для того чтоб заболтать своё безграмотное утверждение: Слава Макаров пишет: На момент принятия на вооружение у БТ было принципиальное преимущество перед Т-26, которого вы, похоже, совершенно не осознаете. Он мог доехать до фронта своим ходом, а у Т-26 гусеницы рассыпались. «Принимая во внимание, что танк Кристи по своим скоростям перекрывает все танки в мире, что его собираются строить поляки, что если поляки смогут раньше нас наладить производство танка КРИСТИ, то мы можем попасть в очень невыгодное соотношение с точки зрения тактического применения танковых частей». [137] http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/ Ну и где здесь про гусеницы? А вот где: Кроме того, в ходе учений 1933–34 гг., когда сформированные недавно мехкорпуса и мехбригады вышли на летние маневры, вдруг со всей серьезностью проявился недостаток практически всех гусеничных танков, что стояли на вооружении РККА. Во время длительных маршей механизированных частей почти все танки, имевшиеся в наличии, [283] вдруг стали выходить из строя вследствие массовых обрывов и потери гусеничных цепей. Какой там годик в начале цитаты? Всё ваше хамство и словоблудие это абсолютно детская попытка замаскировать тот факт,что Вы даже Свирина,на которого ссылаетесь толком не читали,а если читали не поняли. А вот ещё один слив: Слава Макаров пишет: Например, если бы вы не пытались выдернуть из Свирина нужную вам цитату, а прочитали его, Т-34 обр 34 года перестал бы быть для вас "мифическим" Смотрим о чём шла речь изначально. Слава Макаров пишет: Решения о разработке на безе Т-26 более мощной машины принимались ре-гу-ляр-но. Не случайно появился "первый" Т-34. В34 году, кстати, никаких 10 лет. Просто все созданные машины этого типа оказывались неудачными и дорогими. Тоесть Вы пишете не о любом танке с схожим названием,а о вполне конкретной более мощьной машине,аналоге реального Т-34. Что-ж мы видим у Свирина: Небольшой серией в 1934 г. предполагалось выпустить также легкий дешевый танк Т-34, который в мирное время должен был использоваться для обучения механиков-водителей в танковых школах, в военное — выпускаться массово на автомобильных заводах для быстрого насыщения армии танками сопровождения. Т-34А задумывался как «мобилизационная» машина военного времени. Вы ЭТО имели в виду? Танк столетия.Вундерваффе. Слава.Сколько Вам на самом деле лет?
SerB: John Smith пишет: К чему так много буковок?Вы безапелляционно заявили что в Англии выпускали именно танк Кристи.Вот и извольте это доказать,а не растекаться мысль по дереву. Ваша цЫтата: "Ну и поведайте нам,малообразованным,сколько того ужоса построили бритты? " Я вам Ужос и перечислил. Ну ладно, Комету в общем в ужос записывать не стоит, так что 12 800 единиц ужоса вместо 13880 :-) Или Вы не согласны с определением скажем Кузейдера словом ужос? ;-) Кстати, о "непреодолимом желании иметь прыгающие танки". http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/2/crom.jpg
dragon.nur: John Smith пишет: Прежде чем повторять где-то услышанную чепуху,дайте себе труда подумать,каким образом залитые водой рессоры могут внезапно оказаться на крутом морозе. Вы думать никогда не пробовали? Всё исключительно просто. Машина, у которой рессоры за эксплуатацией ухайдоканы, не имеет межлистовой смазки, куда запросто попадает вода, сохраняющаяся жидкой или являющаяся тонким, несхватывающим ледком; пока машина едет по ухабам -- межлистовое трение выделяет довольно много тепла. Как только машина стала -- всё, пипец, приехали. Через полчаса, как только рессора сильно остыла -- это монолит. Я рад, что вы поучились чему-то там в забайкалье, но вышеописанный эффект встречался не только в западной сибири. John Smith пишет: Т-34 были выведены из учебных подразделений в начале 70-х годов Про Кубинку забываем? Хехе. А как дысал-то.
Виталий: John Smith пишет: Я до Вашего поста думал,что его нетленку о литье миномётных мин,из чугуния,вместе с стабилизаторами,в земляных формах 18-го века,превзойти невозможно. Господин дятел, поинтересуйтесь как их делали в реале. В ПМВ, и мобилизационные в ВМВ. Именно путьем литья в землю. John Smith пишет: Танков на ходу сохранилось до и больше.Но вот стреляющих нет Вы начальник ГАБТУ? Вот не имея никакого отношения к танковым войскам, даже я могу сказать где страляющие машины имеются в наличии. John Smith пишет: Ну конечно.Куда уж нам с простым тех.вузом. Не смешите. Вы даже терминологии отечественной не знаете. И считать не умеете, абсолютно. John Smith пишет: Тоесть Вы пишете не о любом танке с схожим названием,а о вполне конкретной более мощьной машине,аналоге реального Т-34. Т.е. за 15 лет вы читать по-русски разучились напрочь? В цитате говориться о Т-34 обр. 34 года, который на базе Т-26. Ни о каком аналоге Т-34 обр.39 речь не идет dragon.nur пишет: Про Кубинку забываем? Хехе. А как дысал-то. И про базы хранения...
John Smith: SerB пишет: Я вам Ужос и перечислил. Ну ладно, Комету в общем в ужос записывать не стоит, так что 12 800 единиц ужоса вместо 13880 :-) SerB По моему имеет место недопонимание.Под "ужосом" я имел в виду конкретный танк Кристи или его копию типа БТ-2.Вы-же перечисляете английские крейсерские танки,которые копиями Кристи ни в коем случае не являются. Если у Вас другое мнение на этот счёт,то докажите это.
John Smith: dragon.nur пишет: Машина, у которой рессоры за эксплуатацией ухайдоканы, не имеет межлистовой смазки, куда запросто попадает вода, Рессоры охлаждаются водой? Или выделяют воду? Откуда в рессоре,при нормальной эксплуатации даже на танке,вода в значительном количестве? Зафантазировались Вы. dragon.nur пишет: Про Кубинку забываем? Хехе. И каждого юного патриота персонально приглашают в Кубинку пострелять из живого экспоната или учебного пособия. Чтоб прониклись,значит.
falanger: John Smith пишет: Рессоры охлаждаются водой? Или выделяют воду? Вы идиот? Или в своем"Пиндостане" забыли как устроены рессоры? Или что такое лужи-грязь-снег? А может вы рессоры ГАЗ-66 вообще в глаза никогда в жизни не видели? Или на вас так ниггерская аватара повлияла до полного разложения мозга? У меня был знакомый дед-танкист. Который на Т-34 пол войны провоевал. Видел и Т-34-57 и Т-34-76 и Т-34-85. И с ходу стреляли, и даже иногда попадали. На ваше удивление.
Слава Макаров: John Smith пишет: И каждого юного патриота персонально приглашают в Кубинку пострелять из живого экспоната или учебного пособия. Вы даже не представляете, как глупо выглядите, пытаясь на форуме, половина которого знает меня лично, именовать меня "юным патриотом"
Читатель: Слава Макаров пишет: John Smith пишет: цитата: И каждого юного патриота персонально приглашают в Кубинку пострелять из живого экспоната или учебного пособия. вот значит из за кого Ремонтную бригаду разогнали
Слава Макаров: Читатель пишет: вот значит из за кого Ремонтную бригаду разогнали Бригаду разогнали в рамках предвыборного идиотизма. Когда мы придем к власти, виновные будут непременно расстреляны.
Слава Макаров: falanger, это уже четвертое нарушение правил с вашей стороны, причем последние три - в этом разделе. Прекращайте это.
Читатель: Слава Макаров пишет: Бригаду разогнали в рамках предвыборного идиотизма. Когда мы придем к власти, виновные будут непременно расстреляны. вот-вот! Власти испугались, что юный патриот Слава Макаров на Т-34 устроит переворот...
Слава Макаров: Читатель пишет: Власти испугались, что юный патриот Слава Макаров на Т-34 устроит переворот... Не. Они успугались, что я ИС-7 угоню. Он страшнее.
Telserg: Слава Макаров пишет: Они успугались, что я ИС-7 угоню. \ я то думал почему Слава так упорно его изучал, а вот оказывается...
John Smith: Слава Макаров пишет: Вы даже не представляете, как глупо выглядите, пытаясь на форуме, половина которого знает меня лично, именовать меня "юным патриотом" А я уже писал,что "юный патриот" это не физический возраст,а состояние головного мозга. Ваша манера при отсутствии аргументов перейти на личность оппонента характерна именно для неустоявшейся юношеской психики. Джон Смит, ну почему там, где Вы появляетесь, дискуссия сразу становится урожающе горячей? Впрочем, риторический вопрос. Вам замечание за переход на личности. Всем участникам темы рекомендуется срочно перечитать правила раздела в новой редакции, чтобы потом не пожимать плечами в недоумении, за что они получают замечания. Сталкер
Слава Макаров: John Smith, поскольку в моем перечне вы смогли докопаться вас не устроило только качество сведений об абердинских испытаниях, делаю вывод, что по остальным пунктам у вас возражений нет. Где именно в России можно пострелять из Т-34 - вам указали. Так что до того момента, как вы представите источник вашей информации о невозможности заряжания Т-34 на ходу, вы считаетесь фантазером. Тема закрыта за бессмысленностью продолжения дискуссии.
полная версия страницы