Форум
Сверхтяжелые танки появляются первыми!
Граф Цеппелин: Развилка: в 1915-1916 годах, когда в Англии встает вопрос о танках, побеждают сторонники концепции гусеничных гигантов - немногочисленных, но защищенных неуязвимой для снарядов броней. В итоге первые танки имеют огромные размеры и вес около 70-100 тонн, броню до 50-75 миллиметров и вооружение из большого количества орудий калибром 45-75 миллиметров и пулеметов. Для перемещения обеспечена возможность движения по железной дороге - как на танке Менделеева. Именно такие гусеничные форты, немногочисленные, но защищенные непробиваемой броней, применяются на Сомме и в дальнейшем. Как это скажется на эволюции танкостроения?! Дизайн танков-гигантов может основываться, например, на увеличенной модели проекта Суэтера-Диплока. Например, вот такая доработка: Нижнее отделение машинное, верхнее - боевое. Две башни с 45-миллиметровыми на оконечностях - впрочем, можно заменить их на казематы. Два бортовых спонсона с 75-миллиметровыми орудиями по бортам. Итого - ромбическая схема с наведением большого количества орудий на одну цель!
ЗЮЗЯ 88: Англия вылетает в трубу...
TARLE: "Танк - как машина поддержки пехоты" теория блицкрга получает несколько меньшее развитие.но не намного меньшее, так что германский блицкриг не отменяется. хотя и может быть более корявым (недоразвитость техники и тактики) орудия ПТО будут малочисленней и мощней. ПТР не будет.
TARLE: интересно как будет развиваться танкостроение в послевоенные годы - додумаются ли до танкеток?
Граф Цеппелин: ЗЮЗЯ 88 пишет: Англия вылетает в трубу... Это еще почему? Фактически, это попытка заменить количество качеством - при противотанковых средствах 1916-1918 года вполне возможная! И может быть будет вполне удачной! TARLE пишет: хотя и может быть более корявым (недоразвитость техники и тактики) орудия ПТО будут малочисленней и мощней. ПТР не будет. Да, фактически - танки этого мира, это крепости на гусеницах, чья задача - действия вместе с пехотой. Думаю. при большом объеме танков кто-нибудь быстро догадается перевозить пехоту неосредственно на них или на специальных машинах того же класса, так что будет быстрое развитие бронированого транспорта. По мере развития авиации начнут устанавливать в больших количествах зенитные орудия, пулеметы и автоматические орудия! А в бронировании будет огромное развитие - так что вполне может еще в 1930 годах появиться концепция динамической брони! TARLE пишет: интересно как будет развиваться танкостроение в послевоенные годы - додумаются ли до танкеток? Скорее всего - танками будут считаться только такие же гусеничные крепости, а танкетками - как раз машины небольших размеров. В принципе, в таком мире очень быстро размеры танков дойдут до сотен тонн. Естественно, что таких машин много быть не может, и естественно, что каждый такой танк должен обладать максимальным потенциалом модернизации - так как на вооружении ему находиться несколько десятилетий - так что будут стремиться строить машины все больших и больших размеров!
Граф Цеппелин: И в итоге где-то к 1930-1940 годам основа танковых парков мира! Или в цвете: Вот это супертанк!
kvs: Как это чудо техники будет перемещаться по пересеченной местности? Мосты не выдержат, мало-мальски крутой склон не возьмет. И гусеницы легко выводятся из строя.
TARLE: Граф Цеппелин пишет: Скорее всего - танками будут считаться только такие же гусеничные крепости, а танкетками - как раз машины небольших размеров. Ниша средних и легких танков остается - и ее занимают бронеавтомобили. Замедляются работы по увеличению живучести гусеничного движителя. Граф Цеппелин пишет: Думаю. при большом объеме танков кто-нибудь быстро догадается перевозить пехоту неосредственно на них или на специальных машинах того же класса, так что будет быстрое развитие бронированого транспорта. Скорее сначала додумаются до создания "ударных групп" - Танк огневой поддержки, до взвода пехоты "прикрытия". На вооружении - средства подавления артилерии - базуки, пулеметы. Пехота необязательно мобильная - танк не скоростной и завязан на поддержку пехоты - он никуда от нее не оторвется. А вот расширение функций танка - создание боевых отделений хотябы для руководства пехоты вполне м. б.
Граф Цеппелин: kvs пишет: Как это чудо техники будет перемещаться по пересеченной местности? Мосты не выдержат, мало-мальски крутой склон не возьмет. И гусеницы легко выводятся из строя. Да, гусеницы - основная проблема. Придется оборудовать прикрытием привод. Мосты - при таких размерах проще уже по дну реки - даже при форсировании Миссисипи, думаю, рубка торчать будет!
Dzedatis: Я не специалист. С эстетической точки зрения - великолепно. Но как у этих красавцев со стойкостью к ПТАБ и расходом горючего?
Лин: А Вы вспомните первые английские и немецкие танки... Правда потом все взяли концепцию Reno FT
Граф Цеппелин: TARLE пишет: Ниша средних и легких танков остается - и ее занимают бронеавтомобили. Замедляются работы по увеличению живучести гусеничного движителя. Логично, так как бликрига и не предвидится - то полугусеничные броневики вполне могут занять нишу легких танков! Кстати, могут и появиться колесные и колесно-гусеничные танки именно как легкие машины. TARLE пишет: А вот расширение функций танка - создание боевых отделений хотябы для руководства пехоты вполне м. б. Вот именно. Так как танк по размерам большой, то командование в него поместить уж точно можно. Более того, при таких размерах танки вполне может быть оснащен неким аналогом боевой мачты с бронированой противопульной броней рубкой!
Граф Цеппелин: Лин пишет: А Вы вспомните первые английские и немецкие танки... Правда потом все взяли концепцию Reno FT А в них с самого начала была положена концепция количество важнее качества - а в этом мире наоборот!
TARLE: kvs пишет: Как это чудо техники будет перемещаться по пересеченной местности? Есть идея размещать технику не на одной раме, а на нескольких сцепив паровозиком. Будет типа поезда.
TARLE: Граф Цеппелин пишет: Мосты - при таких размерах проще уже по дну реки - даже при форсировании Миссисипи, думаю, рубка торчать будет! Тут основная проблема - как перевозить по своей территории - надо учитывать возможности железнодорожного сообщения. Для десантных войск - проще - перевозить можно в кораблях.
Лин: Т-35 и СМК А вообще фигня - ибо МИШЕНЬ. Все равно нормальный броню с теми движками не навесите, скорость тоже будет желать... Так что полковая и дивизионная артиллерия рулят
ратибор: Лин пишет: броню с теми движками не навесите, скорость тоже будет желать... Так что полковая и дивизионная артиллерия рулят смогут ли они вообще двигаться?
ратибор: Вспомните "Мышонка"
TARLE: ратибор пишет: смогут ли они вообще двигаться? Снимут с эсминца
Digi: Граф Цеппелин пишет: Как это скажется на эволюции танкостроения?! (Осторожно) : А не приведет ли создание таких монстров к дискредитации идеи танкостроения в принципе? Ведь в реале много воды и смазочного масла утекло, пока сообразили, что танкам нужна для применения танкодоступная местность. В первые же бои (например, знаменитое сражение при Камбре) танки пускали вперед, невзирая на ландшафт. Отсюда - огромный процент небоевых потерь. (На память не помню, но если надо, могу посмотреть в соответствующей литературе). Пустят, например, сотню экземпляров Суэтера-Диплока в 1916 вперед по вязкому грунту, они застрянут, их перестреляет артиллерия, и лорды Адмиралтейства скажут: "Нафиг нам это чудо?"
TARLE: Digi пишет: Пустят, например, сотню экземпляров Суэтера-Диплока в 1916 вперед по вязкому грунту, они застрянут, их перестреляет артиллерия, и лорды Адмиралтейства скажут: "Нафиг нам это чудо?" А если один из этих монстров пробьется через фронт и разгромит штаб дивизии, а то и корпуса? Ради этого можно и потратиться. Инерция мышления сильна - если дойдут до идеи танка-линкора то разубеждаться будут долго. На полигоне (а именно там его и видят принимающие решение) танк будет смотреться неплохо. и его будут строить дальше.
Граф Цеппелин: TARLE пишет: Снимут с эсминца Я лично предлагал двигатели от субмарин - дизели! Digi пишет: В первые же бои (например, знаменитое сражение при Камбре) танки пускали вперед, невзирая на ландшафт. Отсюда - огромный процент небоевых потерь. (На память не помню, но если надо, могу посмотреть в соответствующей литературе). Для машин на сонове переработанного Суэтер-Диплока - нужно поднять передние скаты гусениц - местность в принципе будет более достижимой, чем для обычных танков. У них подвеска длиннее, моторов два, и они будут мощнее - так как сама машина тяжелее. Кроме того, так как машина с самого начала проектируется как тяжелая, ее будут рассчитывать именно на то, чтобы не проваливалась на грунте! TARLE пишет: Тут основная проблема - как перевозить по своей территории - надо учитывать возможности железнодорожного сообщения. Для десантных войск - проще - перевозить можно в кораблях. Да, вот в чем проблема. Впрочем, если война планируется позиционная - а при танках таких размеров она несомненно ей будет - то танки можно будет довольно спокойно подтянуть в виде составных элементов к полю боя и собрать на месте!
Граф Цеппелин: ...18 августа 1941 года капитан Зиновий Колобанов, командовавший танком "Владимир Ленин" (модель Т-40) обнаружил на подступах к совхозу Войсковицы танковую группу противника из двух танков и восьми машин поддержки, двигавшуюся в оборонительном ордере. В сопровождении четырех машин поддержки, тов. Колобанов двинулся навстречу противнику и с большой дистанции неожидано для немцев открыл огонь из своего главнокалиберного 210-миллиметрового орудия, при этом интеснивно маневрируя и ставя при помощи машин поддержки дымовые завесы. Германские танки открыли ответный огонь из своих 170-миллиметровых орудий главного калибра, но меткий огонь "Владимира Ленина", осуществлявшийся с помощью новейшей системы центрального управления огнем, нанес им тяжелый урон. Через 22 минуты боя, головной германский танк получил попадание в машинное отделение, от которого вспыхнул пожар и упала скорость. Сблизившись с германскими машинами капитан Колобанов обстрелял их из бортовых 150-миллиметровых орудий, после чего подбитый германский танк вышел из строя, а второй, поставив дымовую завесу ушел вместе с четырьмя уцелевшими машинами поддержки. В бою советский танк получил три попадания из орудий калибром 170 миллиметров и 5 - из орудий калибром 100-миллиметров, но только одно попадание пробило броню и вывело из строя носовую башню 150-миллиметровой артиллерии. Этот бой завершился убедительной победой советской техники!...
TARLE: Граф Цеппелин пишет: Впрочем, если война планируется позиционная - а при танках таких размеров она несомненно ей будет - то танки можно будет довольно спокойно подтянуть в виде составных элементов к полю боя и собрать на месте! Гы Сборно-щитовые домики. Это скорее в немецком стиле с их пушками а ля "Колоссаль". А если серьезно - делать танки составными из отдельных сегментов (подобную идею видел в Технике -молодежи в 90-е) вроде бронепоезда. И можно будет компоновать их поразному - разные модели танков
TARLE: Граф Цеппелин пишет: В бою советский танк получил три попадания из орудий калибром 170 миллиметров и 5 - из орудий калибром 100-миллиметров, но только одно попадание пробило броню и вывело из строя носовую башню 150-миллиметровой артиллерии. Этот бой завершился убедительной победой советской техники!... перебарщиваете с калибрами - для них просто целей нет. и боезапас мал. Кстати - для противотанковой борьбы что делать будем - опять САУ?
Digi: Граф Цеппелин пишет: обстрелял их из бортовых 150-миллиметровых орудий,
Граф Цеппелин: А вот это - модифицированный танк Т-44 1960 годов - при Хрущеве сняты башня главного калибра и кормовая башня и заменены на зенитные ракеты С-25 на месте кормовой башни и тактический ракетный комплекс в основании главной!
Граф Цеппелин: TARLE пишет: перебарщиваете с калибрами - для них просто целей нет. и боезапас мал. Изначально орудия такого калибра применяли для обстрела фортификаций, потом - начали применять для борьбы с танками! TARLE пишет: Кстати - для противотанковой борьбы что делать будем - опять САУ? Я так думаю, что ПТО в этом мире будет малоэффективна - орудия будут очень большие, и уязвимые! Так что основой обороны станет концепция танк против танка!
ратибор: Посчитайте для такой махины удельное давление на грунт и удельную мощность
TARLE: Граф Цеппелин пишет: Я так думаю, что ПТО в этом мире будет малоэффективна - орудия будут очень большие, и уязвимые! Так что основой обороны станет концепция танк против танка! вот и я о том же - какова концепция "противотанка"? Что-то слабобронированное, двухорудийное, крупнокалиберное и быстрое? В реале использовали САУ. ПТО всеравно будет - да хоть отделения минеров и специально натасканных коров с минами будут использовать. Вопрос в эффективности. А поскольку у нас еще есть слабобронированные бронемашины, то цели для ПТО найдутся.
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: Я лично предлагал двигатели от субмарин - дизели! Гм, у англичан с дизелями не очень. Относительно запаса топлива даже на такой махине, подозреваю, будет не очень. И ни до каокго штаба дивизии и тем более корпуса он не доползет. TARLE пишет: вот и я о том же - какова концепция "противотанка"? Тяжелый (сверхтяжелый) самоходный миномет на гусеничном легкобронированном шасси. С бронебойной миной для поражения внутренностей и фугасной для заклинивания башен и оконтуживания командира и другого л/с.
Граф Цеппелин: TARLE пишет: вот и я о том же - какова концепция "противотанка"? Что-то слабобронированное, двухорудийное, крупнокалиберное и быстрое? В реале использовали САУ. У меня упоминались машины поддержки - это вполне могут быть машины вроде САУ, быстроходные, и решающие задачи нападения на танки противника и защиты своих танков от аналогичных машин! TARLE пишет: Вопрос в эффективности. А поскольку у нас еще есть слабобронированные бронемашины, то цели для ПТО найдутся. Кстати, в качестве ПТО можно использовать гусеничные мины. И могут использовать тяжелые орудия - калибром около 100-150 миллиметров!
TARLE: Граф Цеппелин пишет: И могут использовать тяжелые орудия - калибром около 100-150 миллиметров! На ихнего "Тигра" наш "Зверобой" Граф Цеппелин пишет: У меня упоминались машины поддержки - это вполне могут быть машины вроде САУ, быстроходные, и решающие задачи нападения на танки противника и защиты своих танков от аналогичных машин! Вполне возможно что эти противотанки вырастут из танкеток сопровождения (как и самоходные мины типа "Голиаф") А.Шнайдер пишет: Тяжелый (сверхтяжелый) самоходный миномет на гусеничном легкобронированном шасси. С бронебойной миной для поражения внутренностей и фугасной для заклинивания башен и оконтуживания командира и другого л/с. Проблем с наведением не опасаетесь? Что за бронебойная мина? Явно не кумулятивная ведь.
Граф Цеппелин: TARLE пишет: На ихнего "Тигра" наш "Зверобой" Ну, "Зверобой" тут будет нести орудие под 170-200 миллиметров! TARLE пишет: Вполне возможно что эти противотанки вырастут из танкеток сопровождения (как и самоходные мины типа "Голиаф") Вполне возможно! Я попробую создать эволюционную линию развития танков и машин сопровождения!
А.Шнайдер: TARLE пишет: Проблем с наведением не опасаетесь? Так цель о-о-очень крупная. Хотя конечно вероятность поражения зависит от скорости этого мегатанка и скорострельности самого миномета. TARLE пишет: Что за бронебойная мина? Явно не кумулятивная ведь. Хм, а почему нет? Разработки в этой области могут ускориться. В принципе можно заменить миномет какой-нибудь гаубицей-мортирой подобных той, которая в реале стояла на Раммтигре.
Граф Цеппелин: А.Шнайдер пишет: Так цель о-о-очень крупная. Хотя конечно вероятность поражения зависит от скорости этого мегатанка и скорострельности самого миномета. И от того, не уничтожат ли миномет первым - все-таки орудий на танке много, и есть система управления огнем!
А.Шнайдер: Граф Цеппелин пишет: система управления огнем! Граф Цеппелин пишет: не уничтожат ли миномет первым Миномет может стрелять с закрытых позиций.
TARLE: Граф Цеппелин пишет: Вполне возможно! Я попробую создать эволюционную линию развития танков и машин сопровождения! Еще идейка - развитие одноместных танкеток в индивидуальный доспех солдата. (см. вархаммер) И еще, лень рисовать, но постарайтесь поработать над многосегментными боевыми машинами: боевое отделение несет на прицепе двигательный отсек.
TARLE: А.Шнайдер пишет: Миномет может стрелять с закрытых позиций. но с точностью всеже напряг. У минометов - плюс в том что у танков крыша слабо бронируется. Используют при этом управляемые мины. А вот скорострельные минометы - это оригинально:заправил ленту, нажал гашетку и засыпал всех минами - никакая пехота не выживет. Такие минометы на противопехотные танки поставить - здорово будет - башня ненужна, силуэт маленький, бронирование можно усилить
ЗЮЗЯ 88: Граф Цеппелин пишет: Это еще почему? Фактически, это попытка заменить количество качеством - при противотанковых средствах 1916-1918 года вполне возможная! И может быть будет вполне удачной! Качеством ли?
Граф Цеппелин: TARLE пишет: Еще идейка - развитие одноместных танкеток в индивидуальный доспех солдата. (см. вархаммер) Кстати, отличная идея! Индивидуальный доспех на базе одноместной танкетки - вооруженный пулеметом а в перспективе - безоткатными орудиями! Попробую нарисовать модель!
полная версия страницы