Форум
Быстроходные линкоры кайзера!
Граф Цеппелин: Итак, основа альтернативы: в 1855 году в Германии родился некий Рудольф Весхауфен, впоследствии ставший адмиралом германского флота. Последовательно поднимаясь по каръерной лестнице, к 1894 году он получил статус контр-адмирала, а к 1905 году стал полным адмиралом германского флота. Начав свою каръеру на крейсере, адмирал Весхауфен впоследствии стал командиром соединения броненосных крейсеров, держа свой флаг на "Фюрст Бисмарке". Этот необычный крейсер-броненосец произвел на адмирала большое впечатление, и оказал большое влияние на его взгляды на концепцию флота. По мнению адмирала Весхауфена, флот нужно было составлять из быстроходных кораблей имеющих черты броненосного крейсера при мощной защите и вооружении, сопоставимом с вооружением броненосцев, а оптимальное сочетание элементов нужно было составить за счет увеличения водоизмещения. Еще в 1899 году он предложил адмиралтейству проект крейсера огромных размеров вооруженного 4 280-миллиметровыми орудиями, а в 1901 году - вооруженного 6 240-миллиметровыми. Оба проекта были отклонены адмиралтейством. К 1903 году адмирал предложил новый проект крейсера водоизмещением в 14000 тонн, вооруженного 280-миллиметровыми орудиями и имеющего скорость в 22 узла за счет установки машин четверного расширения. Проект был снова отклонен адмиралтейством, но обратил на себя интерес кайзера Вильгельма. В 1905 году адмирал Весхауфен озвучил свою "новую концепцию флота", предложив строить каждый германский корабль более быстроходным чем аналогичные корабли англичан или французов. Адмирал заявил, что "Англия может позволить себе направить по кораблю в каждую точку. Германские корабли вынуждены находиться для тех же целей в нескольких точках одновременно. Как этого добиться? Увеличить скорость!" Предложения адмирала вызвали его резкий конфликт с адмиралом тирпицем, но тут подошла дредноутная революция. В германии начали закладывать новые линии дредноутов, следуя традиционной схеме - малая скорость, но хорошая защита. Адмирал Весхауфен же был очарован типом линейного крейсера, проявившемся в проектируемом "Фон Дер Танне" и настаивал, что вместо дредноутов надо строить именно такие корабли. В итоге к 1907-1908 году, когда на воду был спущен "Нассау", адмиралтейство раскололось на две части - сторонники Тирпица и сторонники Весхауфена. Не вполне удачная конструкция "Нассау" в сравнении с английскими дредноутами вызвала шквал нападок на Тирпица в прессе, поддержаных неожидано и самим кайзером, вставшим на сторону Весхауфена. В итоге в 1908 году Тирпиц оставил свой пост генерал-адмиралу Рудольфу Весхауфену. Став главнокомандующим флота, Весхауфен изменил кораблестроительные программы. Вместо дредноутов он начал строить корабли, которые он назвал "быстроходными линкорами" - линейные крейсера германского типа. Вслде за "Фон Дер Танном" поледовали "быстроходные линкоры" "Мольтке" и "Гебен", вступившие в строй в 1911 году. Все вооружение этих кораблей разместили в диаметральной плоскости, в пяти линейно-возвышенных башнях в соответствии с концепциями Весхауфена. Следующим шагом стала закладка серий "Кайзер" и "Баден": Быстроходный линкор "Кайзер" Водоизмещение 25 800 т, мощность паровых турбин 100 тыс. л. с., скорость хода 29 узл. Бронирование: пояс 320 мм, башни 70-250 мм, рубки 200-300 мм, казематы 150 мм, палуба 30-80 мм. Вооружение: 10 — 280-мм, 12 — 150-мм, 2 — 88-мм зенитные пушки, 4 торпедных аппарата. В серии 5: “Кайзер” , “Фридрих дёр Гроссе”, “Кайзерин”, “Кениг Альберт” и “Принц-регент Луитпольд” Быстроходный линкор "Баден" Водоизмещение 29500 тыс. т, мощность паровых турбин 110 тыс. л. с„ скорость хода 29-30 уэл. Бронирование: пояс 320 мм, башни 110-270 мм, рубки 200-300 мм, казематы 150 мм, палуба 30-80 мм. Вооружение: 8 — 305-мм, 12-14 — 150-мм, 4 — 88-мм зенитные пушки, 4 торпедных аппарата. Всего построено 4: “Баден”, “Байерн”, “Заксен” и "Вюртембург" В 1911-1912 году заложили серии "Кениг" и новую серию "Кайзер Фридрих": Быстроходный линкор "Кениг" Водоизмещение полное 30 900 т, мощность турбин 110 000 л.с., скорость 30 уз. Броня: пояс 320-80 мм, казематы 170 мм, барбеты и башни 280-80 мм, рубка 350-170 мм, две палубы 30+60 мм. Вооружение: 8-305-мм и 12-150мм орудий, 5 подводных торпедных аппаратов. Всего построено 5 единиц: “Гроссер Курфюрст”, “Кениг”, “Маркграф”, “Кронпринц”, "Кайзерин Элизабет" Быстроходный линкор "Кайзер Фридрих" Водоизмещение полное 31 800 т, мощность турбин 100 000 л.с., скорость 30 уз. Броня: пояс 320-80 мм, казематы 170 мм, барбеты и башни 300-80 мм, рубка 350-170 мм, две палубы 30+60 мм. Вооружение: 8-305-мм и 12-150мм орудий, 5 подводных торпедных аппаратов. Всего построено 4 единиц: Кайзер Фридрих III”, “Кайзер Вильгельм II” , , “Кайзер Карл дер-Гроссе” и “Кайзер Барбаросса”. Броненосцы класса "Кайзер Фридрих" и "Виттельсбах" выведены из состава флота и используются как стационары в колониях и на внешних станциях (вместо того же "Гебена", так как записаны в класс броненосных крейсеров) Итого к 1914 году у Германии: 4 линкора класса "Нассау" 4 линкора класса "Гельголанд" 1 быстроходный линкор "Фон Дер Танн" 2 быстроходных линкора "Мольтке" 5 быстроходных линкоров "Кайзер" 4 быстроходных линкора "Баден" 2 быстроходных линкора "Кениг" (2 строятся, построены к 1915 году) 1 быстроходный линкор "Кайзер Фридрих" (3 строятся, построены к 1915-1916-1917 году) У Германии есть флот быстроходных линкоров-линейных крейсеров, причем сильнейший в мире. И главное - Англия благодаря дезинформации не подозревает о превосходстве германских кораблей в скорости. Ее кораблестроительные программы изменились в минимальной степени (вместо "Айрон Дюков" построены еще 1 "Лайон" и 2 "Тайгера"). В итоге - английский флот безнадежно отстает в скорости и даже в теории не может угнаться за германским - а английские линейные крейсера в сравнении с германскими малочисленны! И вот наступает 1914 год!
Ответов - 106, стр:
1 2 3 All
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: И вот наступает 1914 год Англичанам труднее перекидывать войска на континент.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Англичанам труднее перекидывать войска на континент. Более того. Я еще только пишу таймлайн... но Англии спокойно спать не придется! Бой у Доггер-Банки - победа немцев! Германские быстроходные линкоры всем флотом ходят бомбардировать английские города, а английский флот ничего не может сделать! Отдельные группы эскадренных броненосцев просто уничтожаются в океане! Блокады фактически нет, можно проводить конвои в ту же Америку - быстроходными торговыми кораблями! А английская торговля просто рассыпается - броненосные крейсера ничего сделать не могут, линкоры не успевают!
Alex_Carrier: Очень интересно! Но: Граф Цеппелин пишет: И главное - Англия благодаря дезинформации не подозревает о превосходстве германских кораблей в скорости. Очень сложно обеспечить такую секретность - англичане могут и узнать. тухачевский пишет: Англичанам труднее перекидывать войска на континент. А это причём? Немецие ЛКр все равно в пролив (Ла-Манш) не полезут! Граф Цеппелин пишет: линкоры не успевают! В принципе интересно, но меня гложут сомнения...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Очень сложно обеспечить такую секретность - англичане могут и узнать. Да, но возможно и обратное - англичане уверены в своем превосходстве в скорости, немцы делают вид, что по-прежнему получают дезинформацию от англичан! Alex_Carrier пишет: А это причём? Немецие ЛКр все равно в пролив (Ла-Манш) не полезут! В принципе, если гранд-флит в этот момент будет искать их на другом конце Северного Моря - могут! Alex_Carrier пишет: В принципе интересно, но меня гложут сомнения... Я исходил из того, что германские линейные крейсера - это фактически бстроходные линкоры с очень сильной защитой и высокой скоростью - они способны справиться даже с дредноутами, естественно, атаковав в большинстве отдельную группу и нанеся ей тяжелый урон, а эатем уходя на предельной скорости!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: В принципе, если гранд-флит в этот момент будет искать их на другом конце Северного Моря - могут! Но он же не в полном составе полезет искать их в Норвегии...Ну даже после единственного такого рейда англичане переведут флот южнее и при следующей попытке прихватят немцев при возвращении на запад, в базы. И вырвутся из ловушки далеко не все...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Но он же не в полном составе полезет искать их в Норвегии...Ну даже после единственного такого рейда англичане переведут флот южнее и при следующей попытке прихватят немцев при возвращении на запад, в базы. И вырвутся из ловушки далеко не все... В том-то и дело. Перехватить - легко сказать. А прпробуйте это сделать, когда ход ваших кораблей - 21 узел, а у противника - узлов 29-30, линейные крейсера после нескольких разгромов в начале войны англичане отправлять в бой боятся. При всем желании, навязать бой не получится - максимум, обменяться залпами, затем немцы просто сбегут не дожидаясь ближнего боя! Так что для Германии это альтерпозитива!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: флот нужно было составлять из быстроходных кораблей имеющих черты броненосного крейсера при мощной защите и вооружении, сопоставимом с вооружением броненосцев, а оптимальное сочетание элементов нужно было составить за счет увеличения водоизмещения. Этого в РИ сам Вильгельм хотел. Вот только строительство быстроходных линкоров требовало увеличения затрат, что вызывало уменьшение закона о флоте (проще говоря, получится строить меньше кораблей). На это Тирпиц пойти не мог. Для теории риска важнее общее количество, чем отдельные выдающиеся ТТХ. В общем, обоснуйте, почему откажутся от теории риска, придумайте свою, и можно говорить дальше.
sas: Граф Цеппелин пишет: Водоизмещение полное 31 800 т, мощность турбин 100 000 л.с., скорость 30 уз. А Вы уверены,что такой скорости можно достичь в это время?
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: На это Тирпиц пойти не мог. Поэтому у меня Тирпица и отправили в отставку! Вольга С.лавич пишет: В общем, обоснуйте, почему откажутся от теории риска, придумайте свою, и можно говорить дальше. Вместо теории риска - теория быстроходного присутствия. Граф Цеппелин пишет: Англия может позволить себе направить по кораблю в каждую точку. Германские корабли вынуждены находиться для тех же целей в нескольких точках одновременно. Как этого добиться? Увеличить скорость! Теория основывается на возможности наносить быстрые удары, уничтожать вражеский флот по частям и уходить от прямого столкновения с основными силами. Возможность быстрого перемещения линейных сил даст Германии возможность наносить удары в разных местах, в то время как английский флот не сможет находится одновременно в нескольких местах - в итоге англичане будут вынуждены разделить свой флот на части, которые могут быть уничтожены германским флотом!
Граф Цеппелин: sas пишет: А Вы уверены,что такой скорости можно достичь в это время? 29 достигали немцы достаточно спокойно, англичане вскоре тоже достигли!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Вместо теории риска - теория быстроходного присутствия. Т.е. предполагается война против Англии, Франции и России одновременно и уже года с 1907? Рейхстаг кайзера не поймёт.
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Водоизмещение 25 800 т, мощность паровых турбин 100 тыс. л. с., скорость хода 29 узл. Простите, когда там в реале появилась первая стотысячесильная ЭУ?
АЛМ: Вандал пишет: Простите, когда там в реале появилась первая стотысячесильная ЭУ? Коллега не мешайте графу мечтать
Telserg: Вандал пишет: Простите, когда там в реале появилась первая стотысячесильная ЭУ? ну сто котлов поставят, но полагаю водоизмещение где-то на треть больше нарисованного, т.е. вместо пяти линкоров на те же деньги будут три, в лучшем случае четыре, т.е. быстроходных линкоров будет где-то штук десять. Соответственно...
cobra: АЛМ пишет: Коллега не мешайте графу мечтать
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Т.е. предполагается война против Англии, Франции и России одновременно и уже года с 1907? Нет. Концепция войны на море рассматривает войну в основном против Англии, как наиболее сильного противника. Россия как противник на море с 1905 года не рассматривается, Франция уже намного слабее! Вандал пишет: Простите, когда там в реале появилась первая стотысячесильная ЭУ? Странно, я встречал такие данные о германских линейныйх крейсерах. Выходит, я ошибся. Надо срочно урезать до меньших размеров. Где-то 70.000-85.000, так будет логичнее. Признаю, это моя неточность! Вандал , спасибо, что заметили!
Telserg: Граф Цеппелин пишет: Выходит, я ошибся. Надо срочно урезать до меньших размеров. Где-то 70.000-85.000, так будет логичнее. соответственно разница в максимальной скорости упадет до 3-5 узлов, а крейсерская вообще полагаю почти равной станет, так что не вундервафля получится, а просто излишне дорогой корабль по сравнению с английскими.
Граф Цеппелин: Telserg пишет: соответственно разница в максимальной скорости упадет до 3-5 узлов, а крейсерская вообще полагаю почти равной станет, так что не вундервафля получится, а просто излишне дорогой корабль по сравнению с английскими. Вы ошибаетесь. Параметры я приводил близкие к фактическим. Скорость того же "Фон Дер Танна" была 28-29 узлов, остальных - еще быстрее! Возьмите тот же "Дерфлингер". Его боевые параметры: Линейный крейсер “ДЕРФЛИНГЕР”, Германия, 1913 г. Водоизмещение 26-28 тыс. т, мощность паровых турбин 85 тыс. л. с„ скорость хода 27-29 уэл. Длина 210,4 м, ширина 29 м, среднее углубление 9,29 м. Бронирование: пояс 30-300 мм, башни 110-270 мм, рубки 200-300 мм, казематы 150 мм, палуба 30-80 мм. Вооружение: 8 — 305-мм, 12-14 — 150-мм, 4 — 88-мм зенитные пушки, 4 торпедных аппарата. Всего построено 3: “Дерфлингер”, “Лютцов” и “Гинденбург”. Так что вполне можно создать такой флот!
Telserg: Граф Цеппелин пишет: 28-29 узлов, остальных - еще быстрее! и он с такой скоростью через атлантику плавать будет? У того же Дерфлингера емнип крейсерская 14 узлов была при дальности чуть больше 4000. Тайгер же - 15 узлов 8000 миль.
Граф Цеппелин: Telserg пишет: и он с такой скоростью через атлантику плавать будет? У того же Дерфлингера емнип крейсерская 14 узлов была при дальности чуть больше 4000. Тайгер же - 15 узлов 8000 миль. Что-то тут не так. Германские линейные крейсера первого поколения точно были быстрее английских. А "Тайгер" - среди всех англичан он единственный, хотя как-то сравнимый с германскими кораблями. Но их много не построят. Даже у меня их всего 2-3 корабля. Первые 6 английских линейных крейсеров - во-первых плавучие мишени, во-вторых - медленнее. Следующие 3 - быстрее и вооружены лучше, но очень слабо бронированы. У меня английский флот в 1914-1917 годах выглядит так: 1 "Дредноут" 3 "Инвинсибл" 3 "Беллерофон" 3 "Сент-Винсент" 1 "Нептун" 3 "Австралия" 2 "Колосс" 4 "Кинг Джордж" 1 "Эрин" 1 "Эйджинкорт" 1 "Канада" 4 "Орион" 4 "Лайон" 2 "Тайгер" 5 "Куин Элизабет" 2 "Ройал Соверен" (строительство двух остановлено еще в 1915 году, третий разобран на запчасти для "Куин Элизабет", получившей в одном из сражений тяжелые повреждения) 4 "Фуриэс" - построены вместо "Ройал Соверенов", вступили в строй в 1916-1917 годах. Без учета тяжелых потерь в боях с Германией, естественно!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: корость хода 27-29 уэл А если вспомнить КАК её мерили Если так мерить, у Tiger может к 33 набежать 63000 л.с. и 26.5 узлов у нашего Derfflinger`а. А в бою он не убежал от 23узловых Лиз Его старший брат Goeben - от 21узловой Машки В общем, многие пали жертвой гитлеровской пропаганды
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Его старший брат Goeben - от 21узловой Машки Состояние "Гебена" вспомните! Заинька пишет: Если так мерить, у Tiger может к 33 набежать У "Лайона" 37 узлов в итоге намеряли! Заинька пишет: А в бою он не убежал от 23узловых Лиз В какой момент боя? И все равно - превосходство в скорости над английскими линкорами будет. А с линейными крейсерами в соотношении 21 германских к 12 английским справятся - тем более, что адмирал будет у Германии другой!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: превосходство в скорости над английскими линкорами будет Конечно будет. А вот даст ли такое превосходство (узела два, как у Лиз над Орионами, тогда это видимо максимум при сохранении линкорских свойств) хоть что-нить - уже вопрос. Джеллико считал, что реально не даёт.
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Конечно будет. А вот даст ли такое превосходство (узела два, как у Лиз над Орионами, тогда это видимо максимум при сохранении линкорских свойств) хоть что-нить - уже вопрос. Джеллико считал, что реально не даёт. Я лично считаю, что дает. И не узел-два, а семь узлов. И будет вполне эффективно!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: семь узлов (меланхолично) Для короткого корабля в 25-30кТ это потребует больше кобыльих сил, нежели способна выдавить фрицевская промышленность. Линкор ШИРЕ и КОРОЧЕ ЛнКр, иначе получается как с Лютцовым. Но даже Лютцов шустрее 26 узлов не бегал. Орионы - 21 узел, Лизы - 23.5 узла, это близко к пределу. Дальше пойдёт обвально падение защищённости.
sas: Граф Цеппелин пишет: 29 достигали немцы достаточно спокойн А на каком корабле они ее "достигали спокойно"?
Заинька: Заинька пишет: Дальше пойдёт обвально падение защищённости. Около 7 узлов разницы имели линейный и крейсерский варианты R. Вот насколько Перестройка с Переделкой были дохлее Ройял Соверена, настолько Ваши крейсера будут дохлее фрицевских дредноутов. Т.е. Бавария будет с 170мм главным поясом, 100мм верхним......................................
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Нет. Концепция войны на море Я говрю про войну вообще. Тирпиц строил свой флот, что бы Англия не лезла в германо-русско-французскую разборку и называл это теорией риска. Вы от неё отказались и уже в 1907 собрались воевать одновременно против 3 держав. На это не пойдёт даже кайзер, не говоря уж об остальном истеблишменте.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Я говрю про войну вообще. Тирпиц строил свой флот, что бы Англия не лезла в германо-русско-французскую разборку и называл это теорией риска. Вы от неё отказались и уже в 1907 собрались воевать одновременно против 3 держав. На это не пойдёт даже кайзер, не говоря уж об остальном истеблишменте. А, вы об этом... Да, тут надо продумывать. Впрочем, одно другому может не мешать - теория риска может сочетаться - если держать англичан в состоянии дезинформации!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: теория риска может сочетаться Не может - дороже корабль - меньше кораблей - меньше боятся англичане.
sas: Граф Цеппелин пишет: теория риска может сочетаться - если держать англичан в состоянии дезинформации! Коллега, сколько Вы их сможете держать в таком состоянии?Аж 7лет?
Заинька: Граф Цеппелин пишет: если держать англичан в состоянии дезинформации! Тогда можно совсем ничего не строить . Только дезинформировать
Telserg: Заинька пишет: Тогда можно совсем ничего не строить ну цеппелины немцы уже придумали и даже на воду уже сажали, соответственно надувные макеты ЛК построить в состоянии
Заинька: Telserg пишет: надувные макеты ЛК построить в состоянии И обязать оффициальных лиц, иностранных В-М атташе и журналистов посещать парады в зелёных очках
Игорь: Вольга С.лавич пишет: Не может - дороже корабль - меньше кораблей - меньше боятся англичане ЕМНИП на Цусиме флот Дефлингеров рассматривали за немцев, ничего хорошего
Глебыч: Граф, ИМХО идея не здравая, потому как именно неубиваемость и живучесть немецких линкоров и линейных крейсеров позволила немцам неплохо провести Ютланд, с минимальными дял себя потерями. К чему привела погоня нагличан за скоростью - см. там же. При увлечении скоростью придется жертвовать броней, ибо остальное у немцев и так не блещет, или раздувать водоизмещение и жертвовать количеством кораблей. Или жертвовать армией и тратить армейские бабки на флот... Выбирайте. Скорость в плюс, а что в минус?
Заинька: Глебыч пишет: неубиваемость и живучесть немецких линкоров и линейных крейсеров Линкоры выдающейся живучести не продемонстрировали, поскольку сильно не нарывались. Нарвалась только Бавария (или таки Баден, сегодня у мея день маразма), едва не потопшая на единственной мине. А вот ЛнКр........ЛнКр оказывались в очень тяжёлом положении без пробития брони, ето раз, и два, если бы из-за свойств пороха от рикошета со снопом искр и мелких осколков германский ЛнКр с 50% вероятностью стартовал в стратосферу (с).........Эван-Томас закрыл бы тему "германский линейный крейсер" ещё во время "бега туда-сюда".
Вандал: Заинька пишет: А вот ЛнКр........ЛнКр оказывались в очень тяжёлом положении без пробития брони Да ладно. Самые тяжёлые повреждения линейные крейсера получили, когда исполнили приказ командующего прикрыть собой сматывающий удочки ФОМ. И то, даже после этих повреждений "Лютцов" полз домой полночи, а "Зейдлиц", затонувший по первую башню, приполз. Очень неплохие показатели живучести, надо сказать. А порох не детонировал не только потому что немцы не использовали кордит, а потому что хранили заряды в металлических пеналах. Тоже немаловажный плюс в пользу живучести. И лишние сотни тонн водоизмещения.
Заинька: Вандал пишет: И то, даже после этих повреждений Случаев пробития главного пояса на крейсерах Хиппера было штуки полторы. Так что цусимский случай. Стоило поменять снаряд на действительно АР................. Вандал пишет: А порох не детонировал А хрен его знает, почему он не детонировал. Английские послевоенные опыты с кордиттом и кожухами положительных результатов не дали, а Машка устояла и с картузным хранением зарядов. Может там планировка погребов и подбашенных помещений более детонационноустойчивая была, мож ещё что..........
Вандал: Заинька пишет: Так что цусимский случай. Был бы цусимский, если бы тонули один за другим. Так ведь нет же. Заинька пишет: Стоило поменять снаряд на действительно АР На таких дистанциях боя какой может быть piercing?
falanger: Меня вот интересовал вопрос - а если бы немцы сделали экспериментальное орудие высокой баллистики калибра 480 мм то какая бы масса снаряда у него была? И как далеко оно бы смогло стрелять? А то они любили делать мощную артиллерию... Берты, Доры и Ко... И второй вопрос - использовать его для береговой обороны, а потом возможно что-то типа плавучей батареи с парой таких мегаорудий... Пускай тихододное, но способное с рейда порвать все и вся на дальностях огня больше чем у всех прочих кораблей англов и вообще всего мира?
Вандал: falanger пишет: Меня вот интересовал вопрос - а если бы немцы сделали экспериментальное орудие высокой баллистики калибра 480 мм то какая бы масса снаряда у него была? Почему именно такого калибра? А массу легко посчитать, взяв массу 12-дюймового и 15-дюймового снаряда и увеличив их пропорционально кубу соотношения калибров. Только немцы такого бы не сделали. Они даже от 400-мм отказались в пользу 380 мм.
falanger: Вандал пишет: Почему именно такого калибра? А массу легко посчитать, взяв массу 12-дюймового и 15-дюймового снаряда и увеличив их пропорционально кубу соотношения калибров. Только немцы такого бы не сделали. Они даже от 400-мм отказались в пользу 380 мм. У япов потом на Ямате 460 мм стояли...
Seedlitz: Вандал пишет: Они даже от 400-мм отказались в пользу 380 мм. Но линейные крейсера с 420-мм проектировали (правда под конец войны - 1918 г.)
Кэрт: falanger пишет: У япов потом на Ямате 460 мм стояли... И были опытные 480-мм...
tomcat: falanger пишет: И как далеко оно бы смогло стрелять А у вас у немцев радар в ПМВ есть? А то ведь вся дальнобойность при стрельбе по маневрирующей загоризонтной цели не пригодится.
Граф Цеппелин: falanger , я как-то занимался чем-то подобным, правда, с 500-миллиметровыми орудиями. Этакая супербаржа на базе пассажирского лайнера, с несколькими орудиями сверхбольшого калибра и меньшими орудиями для пристрелки. Задача - стрелять залпом по флоту противника на больших дистанциях - хроть кого-нибудь да зацепит, а там уже одно попадание - гарантировано отправляет линкор в ремонт! Вандал пишет: Да ладно. Самые тяжёлые повреждения линейные крейсера получили, когда исполнили приказ командующего прикрыть собой сматывающий удочки ФОМ. И то, даже после этих повреждений "Лютцов" полз домой полночи, а "Зейдлиц", затонувший по первую башню, приполз. Очень неплохие показатели живучести, надо сказать. А порох не детонировал не только потому что немцы не использовали кордит, а потому что хранили заряды в металлических пеналах. Тоже немаловажный плюс в пользу живучести. И лишние сотни тонн водоизмещения. Именно из этого я и исходил, проектируя быстроходные линкоры как аналоги "Дерфлингера"!
CheshireCat: Граф Цеппелин пишет: Именно из этого я и исходил, проектируя быстроходные линкоры как аналоги "Дерфлингера"! тока вы не забывайте, что некоторые изменения немаки внесли уже после Доггер-Банки. ибо там Зейдлицу повезло случайно, примерно как Лайону при Ютланде
Граф Цеппелин: CheshireCat пишет: тока вы не забывайте, что некоторые изменения немаки внесли уже после Доггер-Банки. ибо там Зейдлицу повезло случайно, примерно как Лайону при Ютланде Да, у меня тоже будут их модернизировать. Где-нибудь еще в 1914 году будет сражение линейных крейсеров, в ходе которого два английских пойдут ко дну, а немцы - при таком превосходстве в количестве - отделаются повреждениями и чуть не взорвавшимся именно от конструкции башен "Кайзером". После этого сражения быстроходные линкоры начнут модернизировать!
dragon.nur: tomcat пишет: А то ведь вся дальнобойность при стрельбе по маневрирующей загоризонтной цели не пригодится. Корректировать высотным дирижаблем? Или даже дирижабль-авианосцем?
tomcat: dragon.nur пишет: Корректировать высотным дирижаблем? Или даже дирижабль-авианосцем? Придет сейчас Кобра и отправит всех с этой идеей в сад!
cobra: Графу, перечитайте наконец ОЧК, и две другие Березинские книги, он все до вас украл..... Фалангеру: И кстати что у нас там с Германскими РЛСУ на 1914-1918 гг.????
dragon.nur: tomcat пишет: отправит всех с этой идеей в сад! Вообще-то немцы пытались сделать цепеллин корректировщик. В "Дирижаблях в бою" есть упоминание, емнип.
tomcat: cobra пишет: Я же предупреждал
falanger: tomcat пишет: А у вас у немцев радар в ПМВ есть? А то ведь вся дальнобойность при стрельбе по маневрирующей загоризонтной цели не пригодится. Да, а корректировать с миноносца по радио уже разучились...
cobra: falanger пишет: Да, а корректировать с миноносца по радио уже разучились... БЕСПОЛЕЗНО.... Обяснять лениво... Ибо нужно аппаратно в ПУС такое прошивать.... А то что вы называете корректировка с ЭМ, это так +- два лаптя влево.....+время задержки и т.д. Напугать можно, попасть врядли...
cobra: Граф Цеппелин пишет: я как-то занимался чем-то подобным, правда, с 500-миллиметровыми орудиями. Этакая супербаржа на базе пассажирского лайнера, с несколькими орудиями сверхбольшого калибра и меньшими орудиями для пристрелки. Задача - стрелять залпом по флоту противника на больших дистанциях - хроть кого-нибудь да зацепит, а там уже одно попадание - гарантировано отправляет линкор в ремонт! ТЕСЛЕНКОВЩИНА! НЕ ПРОЙДЕТ!!!!! dragon.nur пишет: Вообще-то немцы пытались сделать цепеллин корректировщик. Корректировать огонь по морской и сухопутной цели вещи отнють не равнозначные...........
falanger: Кэрт пишет: И были опытные 480-мм... Инфой не поделитесь?
dragon.nur: cobra пишет: Корректировать огонь по морской и сухопутной цели вещи отнють не равнозначные Как немецкие цепеллины с подъёмно-подвесными люльками, так и английские, создавались, емнип, именно для морской разведки.
cobra: Разведка и корректировка разница есть?
dragon.nur: cobra пишет: разница есть но корректировать они пытались
Граф Цеппелин: cobra , да не беспокойтесь, я это продумывал ОЧЕНЬ давно, сейчас все шедевры такой конструкции мне уже ясны!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: cobra , да не беспокойтесь, я это продумывал ОЧЕНЬ давно, сейчас все шедевры такой конструкции мне уже ясны! Выкладывайте граф общество ждет с нетерпением
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: Выкладывайте граф общество ждет с нетерпением Что выкладывать?!
cobra: Граф Цеппелин пишет: Что выкладывать?! Перлы свои, че еще!
Граф Цеппелин: cobra , как раз пишу таймлайн 1914 года на море. Кстати, не подскажете - в Африке англичане захватывали германские порты высадкой с моря, или блокировали и атаковали с суши? А то к сожалению ничего не знаю на эту тему!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Водоизмещение 26-28 тыс. т, мощность паровых турбин 85 тыс. л. с„ скорость хода 27-29 уэл. Длина 210,4 м, ширина 29 м, среднее углубление 9,29 м. Короче 72 тыс. л.с., и 27-27,5 узлов. 28 это максимум, вроде бы "Зейдлиц" выдавал.
Заинька: Вандал пишет: если бы тонули один за другим Если мой склерос мне не изменяет, 3 из 4 бородинцев к концу дня плавали и имели ход. Бородино убили совсем под завязку, Суворова добивали торпедами, причём до торпедной атаки он себя неплохо в плане плавучести чувствовал. Вандал пишет: На таких дистанциях боя какой может быть piercing? Вполне себе 15" Да и особо большой она не была, при Ютланде по крайней мере.
Вандал: Заинька пишет: Вполне себе 15" Что именно 15"? Посмотрите на navweaps.com, особенно на комментарий к цифрам бронепробиваемости. Заинька пишет: Да и особо большой она не была, при Ютланде по крайней мере. 50-80 кабельтовых - это, по-Вашему, небольшая дистанция? Уже на 50 каб. величина одного вероятного отклонения по дальности составляет 29 саженей (морских). Это значит, что даже в случае идеально точного наведения (не ошиблись с определением дальности, скорости цели, волнение отсутствует и т.д.) всего лишь с вероятностью 0,203 (то есть, грубо, каждый пятый снаряд) будет падать в пределах 29 саженей (53,5 м) от диаметральной плоскости корабля в ту или другуюу сторону. Значит, вероятность попасть в корабль будет ещё ниже, а вероятность попадания в жизненно важные части - ещё меньше.
Заинька: Вандал пишет: Что именно 15"? Снаряд, естественно. В смысле толковый 15" снаряд должена на упомянутых 50каб и углах до 45 градусей от нормали брать дюймов 10 брони. Лучше 12". Вандал пишет: 50-80 кабельтовых - это, по-Вашему, небольшая дистанция? Средняя. Процентов 1-3 попаданий на ней добивались. И я только о них - хипперовцы при Ютланде словили (на всех) пяток попаданий в ГП без пробитий. За ГП прячутся исключительно вкусные вещи. Как минимум ещё на 1 Лютцов;)
Вандал: Заинька пишет: Снаряд, естественно. В смысле толковый 15" снаряд должена на упомянутых 50каб и углах до 45 градусей от нормали брать дюймов 10 брони. Лучше 12". It should be noted that APC of this time did not reliably penetrate at even modest angles of obliquity and were subject to premature bursting, so these values should be used with caution. Переведёте сами? Заинька пишет: Средняя. Процентов 1-3 попаданий на ней добивались. И я только о них - хипперовцы при Ютланде словили (на всех) пяток попаданий в ГП без пробитий. За ГП прячутся исключительно вкусные вещи. Как минимум ещё на 1 Лютцов;) Пардон, но когда эти корабли закладывали, 15" только в проекте была. А так разговоры получаются в стиле "если бы да кабы".
Заинька: Вандал пишет: когда эти корабли закладывали, 15" только в проекте была Наоборот. 15" пушка была в проекте, когда эти корабли закладывались, следовательно, должна была быть рассчитана на продырявливание таковых. Но не шмогла. До появления нового снаряда. Который был разработан ещё до Ютланда, ЕМНИП, но из-за дороговизны не производился. Впрочем, я соскакиваю с темы. Верно только то:))), что живучесть германских ЛнКр и ЛК просто разрекламирована. Не Итальянцы, конечно, но обычный мировой уровень:)
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Верно только то:))), что живучесть германских ЛнКр и ЛК просто разрекламирована. Не Итальянцы, конечно, но обычный мировой уровень:) Ну скажем так - удары английских снарядов они выдерживали, и доходили до порта - а англичане тонули!
sas: Граф Цеппелин пишет: Ну скажем так - удары английских снарядов они выдерживали, и доходили до порта Прям так все и доходили? Не один ни разу не утонул?
Prinz Eugen: sas пишет: Прям так все и доходили? Не один ни разу не утонул? "Лютцов" исключение...Попадание ему в носовую часть сродни попаданию "ПоУ" в нос "Бисмарка"... Во всяком случае ни один немецкий ЛК или ЛКР не утонул от подрыва на ОДНОЙ мине...
sas: Prinz Eugen пишет: Во всяком случае ни один немецкий ЛК или ЛКР не утонул от подрыва на ОДНОЙ мине... А случаи подрыва вообще были?
Граф Цеппелин: sas пишет: А случаи подрыва вообще были? Насколько я помню, были - кого-то торпедировали, кто-то подорвался на мине! Точно не помню, попробую найти. Но защита выдерживала!
Prinz Eugen: sas пишет: А случаи подрыва вообще были? Подрывались "Гельголанд" 1.06.16,"Байерн" в ходе операции "Альбион" "Зейдлиц" получил торпеду 31.05.16... Граф Цеппелин пишет: Насколько я помню, были - кого-то торпедировали, кто-то подорвался на мине! Точно не помню, попробую найти. Но защита выдерживала! Это у РЕАЛЬНЫХ выдерживала...А у АЛЬТЕРНАТИВНЫХ-вопрос открытый...
Заинька: Граф Цеппелин пишет: а англичане тонули! И много английских ЛК или ЛнКр утонуло иначе как лакишотом? Что-то один Одейшес вспоминается. Так это анекдот, вроде случая с Синано. Prinz Eugen пишет: Попадание ему в носовую часть сродни попаданию "ПоУ" в нос "Бисмарка" После которого Бисмарк поморщился и поехал дальше. Лютцов утонул. Ибо был довольно криво спроектирован, в отличии от. Кстати, "кошка" такое попадание вероятно пережила. Бы.:)
Prinz Eugen: Заинька пишет: Что-то один Одейшес вспоминается. Так это анекдот, вроде случая с Синано. Сравнение некорректное...Или я начну совневаться в подготовке британских моряков... Хотя больше похоже на другой АВ,британский.... Заинька пишет: После которого Бисмарк поморщился и поехал дальше. Лютцов утонул. Ибо был довольно криво спроектирован, в отличии от. Кстати, "кошка" такое попадание вероятно пережила. Бы.:) Как "Лайон" у Доггер-банки...Окажись он на месте "Лютцова",потоп бы быстрее....
Заинька: Prinz Eugen пишет: Как "Лайон" у Доггер-банки...Окажись он на месте "Лютцова",потоп бы быстрее. Лайон у Доггер-банки получил дырку в цитадели. И не утоп. Фриц получил дырку вне цитадели. И утоп. Одно из двух, или надо бронировать не серёдку, а кончики, или Лютцов криво спроектирован.
Prinz Eugen: Заинька пишет: Одно из двух, или надо бронировать не серёдку, а кончики, или Лютцов криво спроектирован. Зая,ВЕСЬ борт не забронируешь одинаково....Это только в сказке бывает.
Граф Цеппелин: Заинька , "Лютцов" получил ОЧЕНЬ МНОГО попаданий. И НЕ ЗАТОНУЛ. Его затопили потому, что ход он потерял, так же как и "Лайон", после Доггер-Банки, и мог быть захвачен англичанами!
Prinz Eugen: Граф Цеппелин пишет: Его затопили потому, что ход он потерял Граф,к слову...Лютцов потерял ход от того,что нос погрузился по башню "Антон",а винты вышли из воды.
cobra: Prinz Eugen пишет: ВЕСЬ борт не забронируешь одинаково А че можно по типу к примеру Андрея Первозванного или Севастополя тонким слоем размазать... Даже гальюнызабронировать.........
Граф Цеппелин: Prinz Eugen пишет: Граф,к слову...Лютцов потерял ход от того,что нос погрузился по башню "Антон",а винты вышли из воды. И даже после этого он не тонул. Учитывая, сколько он получил снарядов - живучесть себя оправдала. Английские линейные крейсера в такой ситуации предпочитали взрываться!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: Английские линейные крейсера в такой ситуации предпочитали взрываться! Английские линейные крейсера в таких ситуациях сохраняли боеспособность (Лайон, Тайгер). А взрывались немецкие ЛнКр не реже английских, только в силу особенностей сгорания пороха они после этого не тонули. Prinz Eugen пишет: ВЕСЬ борт не забронируешь одинаково А при чём здесь собственно броня? Можно конечно и как на Севе, а можно более плавучий нос сделать, чтобы затопление отсека бортовых ТА не привело к значительному дифференту. Только в конкретном случае Немцев - нельзя - они ограничены дурацким законодательством. Поэтому получили то, что получили. Ещё можно надводные ТА использовать, если не баловАться с кислородом, как Японцы, вполне безопасно. По поводу Одейшеса, ЕМНИП, новый корабль недостаточно освоенный командой. Вот в случае Арк Рояла - вполне косяк инженеров.
Вольга С.лавич: Заинька пишет: Можно конечно и как на Севе, а можно более плавучий нос сделать, чтобы затопление отсека бортовых ТА не привело к значительному дифференту. Только в конкретном случае Немцев - нельзя - они ограничены дурацким законодательством. Чего не так с законами?
Заинька: Вольга С.лавич пишет: Чего не так с законами? Идею с "быстроходным линкором" Немцы пожалуй в самом деле почувствовали, но строить достаточно крупные (и дорогие) корабли не позволял закон о флоте.
Вольга С.лавич: Заинька пишет: но строить достаточно крупные (и дорогие) корабли не позволял закон о флоте. Мой первый пост в теме именно об этом. Я думал вы увязали носовой ТА Лютцова с законодательством.
Заинька: Вольга С.лавич пишет: Я думал вы увязали носовой ТА Лютцова с законодательством. Так они увязаны. Не прямо, конечно, но увязаны:)
Caleb: Вообще, Германия, как и большинство морских держав, к концу ПМВ пришла к идее быстроходного линкора. Но это был не паллиатив имени Графа Цеппелина с убогим вооружением, а вполне нормальные проекты с артиллерией лучших линкоров и скоростью линейных крейсеров (немецких). Раньше же воплотить такое помешает закон о флоте, как уже отмечали в этой теме. ЗЫ. Граф Цеппелин По скорости у Вас полный анрил. Снизьте ее узла как минимум на два для каждого поколения - тогда это будет хотя бы технически возможно.
CheshireCat: Заинька пишет: Английские линейные крейсера в таких ситуациях сохраняли боеспособность (Лайон, Тайгер). А взрывались немецкие ЛнКр не реже английских, только в силу особенностей сгорания пороха они после этого не тонули. чего они сохраняли? внятные действия англских ЛКр после "бега на юг" расскажите? Сравните количество общее попапданий в Лайон и в Лютцов для примера. В ТАКОЙ ситуации лайми не были...учим матчасть....англофильство вещь может и хорошая...но матчасть учит надоЗаинька пишет: Лайон у Доггер-банки получил дырку в цитадели. И не утоп. Фриц получил дырку вне цитадели. И утоп. Одно из двух, или надо бронировать не серёдку, а кончики, или Лютцов криво спроектирован. очинна круто сказано. НО Лютцов получил, как уже сказал Граф очень много попаданий. И его утопление я склонен сносить на тупость руководства корабля....Ибо Зейдлиц дошел Caleb пишет: Но это был не паллиатив имени Графа Цеппелина с убогим вооружением, позвольте не согласиться....вооружения для немаков нормально, броня-скорость-вооружение вельми сбалансированно
Prinz Eugen: CheshireCat пишет: НО Лютцов получил, как уже сказал Граф очень много попаданий. И его утопление я склонен сносить на тупость руководства корабля....Ибо Зейдлиц дошел У "Зейдлица" попадания распределились нсколько по другому,потому и дошёл. А причём тупость командования?С винтами над водой и носом затопленным по башню "Антон" далеко не уплывёшь.
CheshireCat: Prinz Eugen пишет: А причём тупость командования?С винтами над водой и носом затопленным по башню "Антон" далеко не уплывёшь. вы повреждения Зейдлица предсталвляете? там вода чуть не по палубе верней плавала...и дошел Ибо есть грамотное решение проблем...и грамотное уравнивание крена
Prinz Eugen: CheshireCat пишет: Ибо есть грамотное решение проблем...и грамотное уравнивание крена Но не дифферента...
cobra: Prinz Eugen пишет: Но не дифферента... Вы ээээ не правы.......
Prinz Eugen: cobra пишет: Вы ээээ не правы....... Просветите или киньте источник...
cobra: Ок.... Предмет такой есть теория устройства и живучести корабля... Вполне можно было заполнить часть отсеков в корме, вопрос тока способна ли система пожарная это сделать...............
KOMO: в том случае нет. все было изрешетено, а главное работал только группа генераторов и заняло бы кучу времени несмотря на помощь других кораблей.
Заинька: CheshireCat пишет: В ТАКОЙ ситуации лайми не были Лайми были почти в "ТАКОЙ" ситуации (тактически). "Физически" же - в худшей, поскольку немецкие ББ снаряды иногда пробивали броню, чего английские не делали почти никогда. CheshireCat пишет: там вода чуть не по палубе верней плавала Вот именно. Низкий борт, проблемы возникают очень быстро.
Caleb: CheshireCat пишет: позвольте не согласиться....вооружения для немаков нормально, броня-скорость-вооружение вельми сбалансированно Не совсем так. Вооружение кораблей из данной альтернативы нормально для немецких линейных крейсеров, но никак не для линкоров. В РИ же вооружение немецких линкоров находилось на минимально достаточном уровне. А вооружение альтернативных кораблей Графа Цеппелина ниже минимально достаточного для главной силы флота на тот период.
CheshireCat: Заинька пишет: Лайми были почти в "ТАКОЙ" ситуации (тактически). "Физически" же - в худшей, поскольку немецкие ББ снаряды иногда пробивали броню, чего английские не делали почти никогда. когда? Caleb пишет: Не совсем так. Вооружение кораблей из данной альтернативы нормально для немецких линейных крейсеров, но никак не для линкоров. В РИ же вооружение немецких линкоров находилось на минимально достаточном уровне. А вооружение альтернативных кораблей Графа Цеппелина ниже минимально достаточного для главной силы флота на тот период. в целом согласен, но для более быстроходных немцев в принципе гораздо удобнее подойти на короткую дистанцию...и тогда их 305 мм вполне неплохо будут курочить англов
sas: CheshireCat пишет: но для более быстроходных немцев в принципе гораздо удобнее подойти на короткую дистанцию... Где их и начнут убивать 343 и 381 мм
Граф Цеппелин: Caleb пишет: В РИ же вооружение немецких линкоров находилось на минимально достаточном уровне. А вооружение альтернативных кораблей Графа Цеппелина ниже минимально достаточного для главной силы флота на тот период. Понимаете, им никто не ставил в задачу сражаться с адекватно вооруженным противником в равном соотношении сил. Их задача - налететь на несколько авангардных линкоров превосходящими силами, быстро эти корабли англичан уничтожить, и уходить на предельном ходу. Основное планируемое соотношение сил в боях - 15-19 германских кораблей на 5-6 английских!
sas: Граф Цеппелин пишет: Основное планируемое соотношение сил в боях - 15-19 германских кораблей на 5-6 английских! Т.е.в других случаях они просто убегают?
полная версия страницы