Форум
Быстроходные линкоры кайзера!
Граф Цеппелин: Итак, основа альтернативы: в 1855 году в Германии родился некий Рудольф Весхауфен, впоследствии ставший адмиралом германского флота. Последовательно поднимаясь по каръерной лестнице, к 1894 году он получил статус контр-адмирала, а к 1905 году стал полным адмиралом германского флота. Начав свою каръеру на крейсере, адмирал Весхауфен впоследствии стал командиром соединения броненосных крейсеров, держа свой флаг на "Фюрст Бисмарке". Этот необычный крейсер-броненосец произвел на адмирала большое впечатление, и оказал большое влияние на его взгляды на концепцию флота. По мнению адмирала Весхауфена, флот нужно было составлять из быстроходных кораблей имеющих черты броненосного крейсера при мощной защите и вооружении, сопоставимом с вооружением броненосцев, а оптимальное сочетание элементов нужно было составить за счет увеличения водоизмещения. Еще в 1899 году он предложил адмиралтейству проект крейсера огромных размеров вооруженного 4 280-миллиметровыми орудиями, а в 1901 году - вооруженного 6 240-миллиметровыми. Оба проекта были отклонены адмиралтейством. К 1903 году адмирал предложил новый проект крейсера водоизмещением в 14000 тонн, вооруженного 280-миллиметровыми орудиями и имеющего скорость в 22 узла за счет установки машин четверного расширения. Проект был снова отклонен адмиралтейством, но обратил на себя интерес кайзера Вильгельма. В 1905 году адмирал Весхауфен озвучил свою "новую концепцию флота", предложив строить каждый германский корабль более быстроходным чем аналогичные корабли англичан или французов. Адмирал заявил, что "Англия может позволить себе направить по кораблю в каждую точку. Германские корабли вынуждены находиться для тех же целей в нескольких точках одновременно. Как этого добиться? Увеличить скорость!" Предложения адмирала вызвали его резкий конфликт с адмиралом тирпицем, но тут подошла дредноутная революция. В германии начали закладывать новые линии дредноутов, следуя традиционной схеме - малая скорость, но хорошая защита. Адмирал Весхауфен же был очарован типом линейного крейсера, проявившемся в проектируемом "Фон Дер Танне" и настаивал, что вместо дредноутов надо строить именно такие корабли. В итоге к 1907-1908 году, когда на воду был спущен "Нассау", адмиралтейство раскололось на две части - сторонники Тирпица и сторонники Весхауфена. Не вполне удачная конструкция "Нассау" в сравнении с английскими дредноутами вызвала шквал нападок на Тирпица в прессе, поддержаных неожидано и самим кайзером, вставшим на сторону Весхауфена. В итоге в 1908 году Тирпиц оставил свой пост генерал-адмиралу Рудольфу Весхауфену. Став главнокомандующим флота, Весхауфен изменил кораблестроительные программы. Вместо дредноутов он начал строить корабли, которые он назвал "быстроходными линкорами" - линейные крейсера германского типа. Вслде за "Фон Дер Танном" поледовали "быстроходные линкоры" "Мольтке" и "Гебен", вступившие в строй в 1911 году. Все вооружение этих кораблей разместили в диаметральной плоскости, в пяти линейно-возвышенных башнях в соответствии с концепциями Весхауфена. Следующим шагом стала закладка серий "Кайзер" и "Баден": Быстроходный линкор "Кайзер" Водоизмещение 25 800 т, мощность паровых турбин 100 тыс. л. с., скорость хода 29 узл. Бронирование: пояс 320 мм, башни 70-250 мм, рубки 200-300 мм, казематы 150 мм, палуба 30-80 мм. Вооружение: 10 — 280-мм, 12 — 150-мм, 2 — 88-мм зенитные пушки, 4 торпедных аппарата. В серии 5: “Кайзер” , “Фридрих дёр Гроссе”, “Кайзерин”, “Кениг Альберт” и “Принц-регент Луитпольд” Быстроходный линкор "Баден" Водоизмещение 29500 тыс. т, мощность паровых турбин 110 тыс. л. с„ скорость хода 29-30 уэл. Бронирование: пояс 320 мм, башни 110-270 мм, рубки 200-300 мм, казематы 150 мм, палуба 30-80 мм. Вооружение: 8 — 305-мм, 12-14 — 150-мм, 4 — 88-мм зенитные пушки, 4 торпедных аппарата. Всего построено 4: “Баден”, “Байерн”, “Заксен” и "Вюртембург" В 1911-1912 году заложили серии "Кениг" и новую серию "Кайзер Фридрих": Быстроходный линкор "Кениг" Водоизмещение полное 30 900 т, мощность турбин 110 000 л.с., скорость 30 уз. Броня: пояс 320-80 мм, казематы 170 мм, барбеты и башни 280-80 мм, рубка 350-170 мм, две палубы 30+60 мм. Вооружение: 8-305-мм и 12-150мм орудий, 5 подводных торпедных аппаратов. Всего построено 5 единиц: “Гроссер Курфюрст”, “Кениг”, “Маркграф”, “Кронпринц”, "Кайзерин Элизабет" Быстроходный линкор "Кайзер Фридрих" Водоизмещение полное 31 800 т, мощность турбин 100 000 л.с., скорость 30 уз. Броня: пояс 320-80 мм, казематы 170 мм, барбеты и башни 300-80 мм, рубка 350-170 мм, две палубы 30+60 мм. Вооружение: 8-305-мм и 12-150мм орудий, 5 подводных торпедных аппаратов. Всего построено 4 единиц: Кайзер Фридрих III”, “Кайзер Вильгельм II” , , “Кайзер Карл дер-Гроссе” и “Кайзер Барбаросса”. Броненосцы класса "Кайзер Фридрих" и "Виттельсбах" выведены из состава флота и используются как стационары в колониях и на внешних станциях (вместо того же "Гебена", так как записаны в класс броненосных крейсеров) Итого к 1914 году у Германии: 4 линкора класса "Нассау" 4 линкора класса "Гельголанд" 1 быстроходный линкор "Фон Дер Танн" 2 быстроходных линкора "Мольтке" 5 быстроходных линкоров "Кайзер" 4 быстроходных линкора "Баден" 2 быстроходных линкора "Кениг" (2 строятся, построены к 1915 году) 1 быстроходный линкор "Кайзер Фридрих" (3 строятся, построены к 1915-1916-1917 году) У Германии есть флот быстроходных линкоров-линейных крейсеров, причем сильнейший в мире. И главное - Англия благодаря дезинформации не подозревает о превосходстве германских кораблей в скорости. Ее кораблестроительные программы изменились в минимальной степени (вместо "Айрон Дюков" построены еще 1 "Лайон" и 2 "Тайгера"). В итоге - английский флот безнадежно отстает в скорости и даже в теории не может угнаться за германским - а английские линейные крейсера в сравнении с германскими малочисленны! И вот наступает 1914 год!
Ответов - 106, стр:
1 2 3 All
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: И вот наступает 1914 год Англичанам труднее перекидывать войска на континент.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Англичанам труднее перекидывать войска на континент. Более того. Я еще только пишу таймлайн... но Англии спокойно спать не придется! Бой у Доггер-Банки - победа немцев! Германские быстроходные линкоры всем флотом ходят бомбардировать английские города, а английский флот ничего не может сделать! Отдельные группы эскадренных броненосцев просто уничтожаются в океане! Блокады фактически нет, можно проводить конвои в ту же Америку - быстроходными торговыми кораблями! А английская торговля просто рассыпается - броненосные крейсера ничего сделать не могут, линкоры не успевают!
Alex_Carrier: Очень интересно! Но: Граф Цеппелин пишет: И главное - Англия благодаря дезинформации не подозревает о превосходстве германских кораблей в скорости. Очень сложно обеспечить такую секретность - англичане могут и узнать. тухачевский пишет: Англичанам труднее перекидывать войска на континент. А это причём? Немецие ЛКр все равно в пролив (Ла-Манш) не полезут! Граф Цеппелин пишет: линкоры не успевают! В принципе интересно, но меня гложут сомнения...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Очень сложно обеспечить такую секретность - англичане могут и узнать. Да, но возможно и обратное - англичане уверены в своем превосходстве в скорости, немцы делают вид, что по-прежнему получают дезинформацию от англичан! Alex_Carrier пишет: А это причём? Немецие ЛКр все равно в пролив (Ла-Манш) не полезут! В принципе, если гранд-флит в этот момент будет искать их на другом конце Северного Моря - могут! Alex_Carrier пишет: В принципе интересно, но меня гложут сомнения... Я исходил из того, что германские линейные крейсера - это фактически бстроходные линкоры с очень сильной защитой и высокой скоростью - они способны справиться даже с дредноутами, естественно, атаковав в большинстве отдельную группу и нанеся ей тяжелый урон, а эатем уходя на предельной скорости!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: В принципе, если гранд-флит в этот момент будет искать их на другом конце Северного Моря - могут! Но он же не в полном составе полезет искать их в Норвегии...Ну даже после единственного такого рейда англичане переведут флот южнее и при следующей попытке прихватят немцев при возвращении на запад, в базы. И вырвутся из ловушки далеко не все...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Но он же не в полном составе полезет искать их в Норвегии...Ну даже после единственного такого рейда англичане переведут флот южнее и при следующей попытке прихватят немцев при возвращении на запад, в базы. И вырвутся из ловушки далеко не все... В том-то и дело. Перехватить - легко сказать. А прпробуйте это сделать, когда ход ваших кораблей - 21 узел, а у противника - узлов 29-30, линейные крейсера после нескольких разгромов в начале войны англичане отправлять в бой боятся. При всем желании, навязать бой не получится - максимум, обменяться залпами, затем немцы просто сбегут не дожидаясь ближнего боя! Так что для Германии это альтерпозитива!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: флот нужно было составлять из быстроходных кораблей имеющих черты броненосного крейсера при мощной защите и вооружении, сопоставимом с вооружением броненосцев, а оптимальное сочетание элементов нужно было составить за счет увеличения водоизмещения. Этого в РИ сам Вильгельм хотел. Вот только строительство быстроходных линкоров требовало увеличения затрат, что вызывало уменьшение закона о флоте (проще говоря, получится строить меньше кораблей). На это Тирпиц пойти не мог. Для теории риска важнее общее количество, чем отдельные выдающиеся ТТХ. В общем, обоснуйте, почему откажутся от теории риска, придумайте свою, и можно говорить дальше.
sas: Граф Цеппелин пишет: Водоизмещение полное 31 800 т, мощность турбин 100 000 л.с., скорость 30 уз. А Вы уверены,что такой скорости можно достичь в это время?
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: На это Тирпиц пойти не мог. Поэтому у меня Тирпица и отправили в отставку! Вольга С.лавич пишет: В общем, обоснуйте, почему откажутся от теории риска, придумайте свою, и можно говорить дальше. Вместо теории риска - теория быстроходного присутствия. Граф Цеппелин пишет: Англия может позволить себе направить по кораблю в каждую точку. Германские корабли вынуждены находиться для тех же целей в нескольких точках одновременно. Как этого добиться? Увеличить скорость! Теория основывается на возможности наносить быстрые удары, уничтожать вражеский флот по частям и уходить от прямого столкновения с основными силами. Возможность быстрого перемещения линейных сил даст Германии возможность наносить удары в разных местах, в то время как английский флот не сможет находится одновременно в нескольких местах - в итоге англичане будут вынуждены разделить свой флот на части, которые могут быть уничтожены германским флотом!
Граф Цеппелин: sas пишет: А Вы уверены,что такой скорости можно достичь в это время? 29 достигали немцы достаточно спокойно, англичане вскоре тоже достигли!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Вместо теории риска - теория быстроходного присутствия. Т.е. предполагается война против Англии, Франции и России одновременно и уже года с 1907? Рейхстаг кайзера не поймёт.
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Водоизмещение 25 800 т, мощность паровых турбин 100 тыс. л. с., скорость хода 29 узл. Простите, когда там в реале появилась первая стотысячесильная ЭУ?
АЛМ: Вандал пишет: Простите, когда там в реале появилась первая стотысячесильная ЭУ? Коллега не мешайте графу мечтать
Telserg: Вандал пишет: Простите, когда там в реале появилась первая стотысячесильная ЭУ? ну сто котлов поставят, но полагаю водоизмещение где-то на треть больше нарисованного, т.е. вместо пяти линкоров на те же деньги будут три, в лучшем случае четыре, т.е. быстроходных линкоров будет где-то штук десять. Соответственно...
cobra: АЛМ пишет: Коллега не мешайте графу мечтать
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Т.е. предполагается война против Англии, Франции и России одновременно и уже года с 1907? Нет. Концепция войны на море рассматривает войну в основном против Англии, как наиболее сильного противника. Россия как противник на море с 1905 года не рассматривается, Франция уже намного слабее! Вандал пишет: Простите, когда там в реале появилась первая стотысячесильная ЭУ? Странно, я встречал такие данные о германских линейныйх крейсерах. Выходит, я ошибся. Надо срочно урезать до меньших размеров. Где-то 70.000-85.000, так будет логичнее. Признаю, это моя неточность! Вандал , спасибо, что заметили!
Telserg: Граф Цеппелин пишет: Выходит, я ошибся. Надо срочно урезать до меньших размеров. Где-то 70.000-85.000, так будет логичнее. соответственно разница в максимальной скорости упадет до 3-5 узлов, а крейсерская вообще полагаю почти равной станет, так что не вундервафля получится, а просто излишне дорогой корабль по сравнению с английскими.
Граф Цеппелин: Telserg пишет: соответственно разница в максимальной скорости упадет до 3-5 узлов, а крейсерская вообще полагаю почти равной станет, так что не вундервафля получится, а просто излишне дорогой корабль по сравнению с английскими. Вы ошибаетесь. Параметры я приводил близкие к фактическим. Скорость того же "Фон Дер Танна" была 28-29 узлов, остальных - еще быстрее! Возьмите тот же "Дерфлингер". Его боевые параметры: Линейный крейсер “ДЕРФЛИНГЕР”, Германия, 1913 г. Водоизмещение 26-28 тыс. т, мощность паровых турбин 85 тыс. л. с„ скорость хода 27-29 уэл. Длина 210,4 м, ширина 29 м, среднее углубление 9,29 м. Бронирование: пояс 30-300 мм, башни 110-270 мм, рубки 200-300 мм, казематы 150 мм, палуба 30-80 мм. Вооружение: 8 — 305-мм, 12-14 — 150-мм, 4 — 88-мм зенитные пушки, 4 торпедных аппарата. Всего построено 3: “Дерфлингер”, “Лютцов” и “Гинденбург”. Так что вполне можно создать такой флот!
Telserg: Граф Цеппелин пишет: 28-29 узлов, остальных - еще быстрее! и он с такой скоростью через атлантику плавать будет? У того же Дерфлингера емнип крейсерская 14 узлов была при дальности чуть больше 4000. Тайгер же - 15 узлов 8000 миль.
Граф Цеппелин: Telserg пишет: и он с такой скоростью через атлантику плавать будет? У того же Дерфлингера емнип крейсерская 14 узлов была при дальности чуть больше 4000. Тайгер же - 15 узлов 8000 миль. Что-то тут не так. Германские линейные крейсера первого поколения точно были быстрее английских. А "Тайгер" - среди всех англичан он единственный, хотя как-то сравнимый с германскими кораблями. Но их много не построят. Даже у меня их всего 2-3 корабля. Первые 6 английских линейных крейсеров - во-первых плавучие мишени, во-вторых - медленнее. Следующие 3 - быстрее и вооружены лучше, но очень слабо бронированы. У меня английский флот в 1914-1917 годах выглядит так: 1 "Дредноут" 3 "Инвинсибл" 3 "Беллерофон" 3 "Сент-Винсент" 1 "Нептун" 3 "Австралия" 2 "Колосс" 4 "Кинг Джордж" 1 "Эрин" 1 "Эйджинкорт" 1 "Канада" 4 "Орион" 4 "Лайон" 2 "Тайгер" 5 "Куин Элизабет" 2 "Ройал Соверен" (строительство двух остановлено еще в 1915 году, третий разобран на запчасти для "Куин Элизабет", получившей в одном из сражений тяжелые повреждения) 4 "Фуриэс" - построены вместо "Ройал Соверенов", вступили в строй в 1916-1917 годах. Без учета тяжелых потерь в боях с Германией, естественно!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: корость хода 27-29 уэл А если вспомнить КАК её мерили Если так мерить, у Tiger может к 33 набежать 63000 л.с. и 26.5 узлов у нашего Derfflinger`а. А в бою он не убежал от 23узловых Лиз Его старший брат Goeben - от 21узловой Машки В общем, многие пали жертвой гитлеровской пропаганды
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Его старший брат Goeben - от 21узловой Машки Состояние "Гебена" вспомните! Заинька пишет: Если так мерить, у Tiger может к 33 набежать У "Лайона" 37 узлов в итоге намеряли! Заинька пишет: А в бою он не убежал от 23узловых Лиз В какой момент боя? И все равно - превосходство в скорости над английскими линкорами будет. А с линейными крейсерами в соотношении 21 германских к 12 английским справятся - тем более, что адмирал будет у Германии другой!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: превосходство в скорости над английскими линкорами будет Конечно будет. А вот даст ли такое превосходство (узела два, как у Лиз над Орионами, тогда это видимо максимум при сохранении линкорских свойств) хоть что-нить - уже вопрос. Джеллико считал, что реально не даёт.
Граф Цеппелин: Заинька пишет: Конечно будет. А вот даст ли такое превосходство (узела два, как у Лиз над Орионами, тогда это видимо максимум при сохранении линкорских свойств) хоть что-нить - уже вопрос. Джеллико считал, что реально не даёт. Я лично считаю, что дает. И не узел-два, а семь узлов. И будет вполне эффективно!
Заинька: Граф Цеппелин пишет: семь узлов (меланхолично) Для короткого корабля в 25-30кТ это потребует больше кобыльих сил, нежели способна выдавить фрицевская промышленность. Линкор ШИРЕ и КОРОЧЕ ЛнКр, иначе получается как с Лютцовым. Но даже Лютцов шустрее 26 узлов не бегал. Орионы - 21 узел, Лизы - 23.5 узла, это близко к пределу. Дальше пойдёт обвально падение защищённости.
sas: Граф Цеппелин пишет: 29 достигали немцы достаточно спокойн А на каком корабле они ее "достигали спокойно"?
Заинька: Заинька пишет: Дальше пойдёт обвально падение защищённости. Около 7 узлов разницы имели линейный и крейсерский варианты R. Вот насколько Перестройка с Переделкой были дохлее Ройял Соверена, настолько Ваши крейсера будут дохлее фрицевских дредноутов. Т.е. Бавария будет с 170мм главным поясом, 100мм верхним......................................
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Нет. Концепция войны на море Я говрю про войну вообще. Тирпиц строил свой флот, что бы Англия не лезла в германо-русско-французскую разборку и называл это теорией риска. Вы от неё отказались и уже в 1907 собрались воевать одновременно против 3 держав. На это не пойдёт даже кайзер, не говоря уж об остальном истеблишменте.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Я говрю про войну вообще. Тирпиц строил свой флот, что бы Англия не лезла в германо-русско-французскую разборку и называл это теорией риска. Вы от неё отказались и уже в 1907 собрались воевать одновременно против 3 держав. На это не пойдёт даже кайзер, не говоря уж об остальном истеблишменте. А, вы об этом... Да, тут надо продумывать. Впрочем, одно другому может не мешать - теория риска может сочетаться - если держать англичан в состоянии дезинформации!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: теория риска может сочетаться Не может - дороже корабль - меньше кораблей - меньше боятся англичане.
sas: Граф Цеппелин пишет: теория риска может сочетаться - если держать англичан в состоянии дезинформации! Коллега, сколько Вы их сможете держать в таком состоянии?Аж 7лет?
Заинька: Граф Цеппелин пишет: если держать англичан в состоянии дезинформации! Тогда можно совсем ничего не строить . Только дезинформировать
Telserg: Заинька пишет: Тогда можно совсем ничего не строить ну цеппелины немцы уже придумали и даже на воду уже сажали, соответственно надувные макеты ЛК построить в состоянии
Заинька: Telserg пишет: надувные макеты ЛК построить в состоянии И обязать оффициальных лиц, иностранных В-М атташе и журналистов посещать парады в зелёных очках
Игорь: Вольга С.лавич пишет: Не может - дороже корабль - меньше кораблей - меньше боятся англичане ЕМНИП на Цусиме флот Дефлингеров рассматривали за немцев, ничего хорошего
Глебыч: Граф, ИМХО идея не здравая, потому как именно неубиваемость и живучесть немецких линкоров и линейных крейсеров позволила немцам неплохо провести Ютланд, с минимальными дял себя потерями. К чему привела погоня нагличан за скоростью - см. там же. При увлечении скоростью придется жертвовать броней, ибо остальное у немцев и так не блещет, или раздувать водоизмещение и жертвовать количеством кораблей. Или жертвовать армией и тратить армейские бабки на флот... Выбирайте. Скорость в плюс, а что в минус?
Заинька: Глебыч пишет: неубиваемость и живучесть немецких линкоров и линейных крейсеров Линкоры выдающейся живучести не продемонстрировали, поскольку сильно не нарывались. Нарвалась только Бавария (или таки Баден, сегодня у мея день маразма), едва не потопшая на единственной мине. А вот ЛнКр........ЛнКр оказывались в очень тяжёлом положении без пробития брони, ето раз, и два, если бы из-за свойств пороха от рикошета со снопом искр и мелких осколков германский ЛнКр с 50% вероятностью стартовал в стратосферу (с).........Эван-Томас закрыл бы тему "германский линейный крейсер" ещё во время "бега туда-сюда".
Вандал: Заинька пишет: А вот ЛнКр........ЛнКр оказывались в очень тяжёлом положении без пробития брони Да ладно. Самые тяжёлые повреждения линейные крейсера получили, когда исполнили приказ командующего прикрыть собой сматывающий удочки ФОМ. И то, даже после этих повреждений "Лютцов" полз домой полночи, а "Зейдлиц", затонувший по первую башню, приполз. Очень неплохие показатели живучести, надо сказать. А порох не детонировал не только потому что немцы не использовали кордит, а потому что хранили заряды в металлических пеналах. Тоже немаловажный плюс в пользу живучести. И лишние сотни тонн водоизмещения.
Заинька: Вандал пишет: И то, даже после этих повреждений Случаев пробития главного пояса на крейсерах Хиппера было штуки полторы. Так что цусимский случай. Стоило поменять снаряд на действительно АР................. Вандал пишет: А порох не детонировал А хрен его знает, почему он не детонировал. Английские послевоенные опыты с кордиттом и кожухами положительных результатов не дали, а Машка устояла и с картузным хранением зарядов. Может там планировка погребов и подбашенных помещений более детонационноустойчивая была, мож ещё что..........
Вандал: Заинька пишет: Так что цусимский случай. Был бы цусимский, если бы тонули один за другим. Так ведь нет же. Заинька пишет: Стоило поменять снаряд на действительно АР На таких дистанциях боя какой может быть piercing?
полная версия страницы