Форум
Чисто теоретический вопрос ;-)
Вадим Давыдов: Поскольку автор прогуливал теорию вероятностей, вопрос и возник. Буду искренне благодарен за разъяснения, хотя и понимаю - вопрос из серии "Сколько стоит кило жареных гвоздей, если козырь - пиковая дама?" Итак. Дано: в 1941 из окружения выходят 3 (1 танковая, 2 моторизованные) советские дивизии во главе с талантливым, молодым и перспективным тогда ещё генерал-майором. Как говорится, "уставшие, но довольные" - разумеется, потерявшие до 70% списочного состава по людям и технике, но - выходят, прорвав кольцо и неслабо накрошив фрицев. Вопрос: может ли это привести к окончанию войны на 3 - 5 дней раньше? Как всегда - огромное спасибо всем откликнувшимся.
Ответов - 68, стр:
1 2 All
39: Динлин пишет: Характерно, что Гитлера его генералы тоже ругали вплоть до того, что дескать без него победили бы, но "тупой ефрейтор" мешал. Обычные отмазки. Начальник всегда подгоняет подчинённых, а подчинённые всегда стремяться выбить себе побольше времени, ресурсов и т.д. И не только в военной области. Или Вы никогда и нигде не работали ? Цитируются не мемуары, а запись переговоров. Как видим, говоря, что:Если же немедленно перейти в наступление, то 46-я армия, ввиду недостатка сил, не сможет развить удар. Она неминуемо ввяжется в затяжные бои на самых подступах к венгерской столице. Короче говоря, она не сумеет овладеть Будапештом с ходу. Малиновский был прав.
39: Вадим Давыдов пишет: Всё-таки - есть там "перспектива" или нет? Как считаете? Уж в АИ-то реализовавшийся прогноз Малиновского вполне можно использовать.
Вадим Давыдов: 39 Будем думать. Если "поменять" 5 дней на взятие Будапешта к новому году - ПМСМ, игра стоит свеч. А что скажут военные?
OlegM: sas пишет: КАкраз там врядли что-то можно найти. Запросто. Сходу: Из викпедии: "Вейдлинг участвовал в военных действиях на советско-германском фронте, в 1945 году стал командиром 56-го танкового корпуса. В апреле 1945 года за самовольную передислокацию штаба корпуса приговорён к смертной казни. Вейдлинг был вызван лично Гитлером, однако убедил его в целесообразности своих действий. После этого 24 апреля 1945 года назначен командующим обороной Берлина. Получил приказ сражаться до последнего человека. Пытался организовать оборону города, ведя бои за каждый дом. После самоубийства Гитлера 2 мая 1945 года подписал капитуляцию немецких войск и сдался вместе с остатками гарнизона в плен." Итак Вейдлинг не смог убедить Гитлера и тот его расстрелял в числе многих других. Назначенный командующим обороной Берлина другой генерал оказался не столь фанатичен и при первой возможности слинял к американцам на истребителе. Снова таки как многие другие. Оставшиеся в штабе генералы не смогли справиться с паникой. Часть из них вступила в переговоры с представителями РККА уже 26 апреля. 28 апреля организованное управление обороной Берлина перестало существовать...
Вадим Давыдов: OlegM Великолепно!
sas: 39 пишет: Если Вы дадите мне пять дней сейчас, то в последующие дни, максимум пять дней, Будапешт будет взят. Если же немедленно перейти в наступление, то 46-я армия, ввиду недостатка сил, не сможет развить удар. Она неминуемо ввяжется в затяжные бои на самых подступах к венгерской столице. Короче говоря, она не сумеет овладеть Будапештом с ходу. Интересно,о том, что у противника появляются лишние пять дней для организации обороны города Родион Яковлевич подумал? Вадим Давыдов пишет: Да, сдвиг на 2 недели - это мощно. Жду результатов дальнейшего "расследования" - время есть, особенно торопиться не нужно. Спасибо! Возможно, что-то накопаю к концу недели. OlegM пишет: Оставшиеся в штабе генералы не смогли справиться с паникой. А там не было паники. OlegM пишет: 28 апреля организованное управление обороной Берлина перестало существовать... Соотвественно,никто не может приказать гарнизону сдаться и "зачистка" города продолжается еще дольше,чем в РИ. Посмотрите на количество пленных взятых в Берлине до капитуляции и после. Никто там сдаваться просто потому,что связи нет не будет.
39: sas пишет: Интересно,о том, что у противника появляются лишние пять дней для организации обороны города Родион Яковлевич подумал? Думаю, он был для этого достаточно компетентен.
sas: Да, сразу и не вспомнил. OlegM пишет: Назначенный командующим обороной Берлина другой генерал оказался не столь фанатичен и при первой возможности слинял к американцам на истребителе. Снова таки как многие другие. Оставшиеся в штабе генералы не смогли справиться с паникой. Часть из них вступила в переговоры с представителями РККА уже 26 апреля. 28 апреля организованное управление обороной Берлина перестало существовать... Коллега, на самом делеэто вообще фантастика,т.к. Гитлер еще живой. 39 пишет: Думаю, он был для этого достаточно компетентен. Думаю, что он не обладал всей информацией о мероприятиях противника и силах его в Будапеште. В свое время не менее компетентный Гальдер тоже считал,что война с СССР выиграна в две недели.
39: sas пишет: Думаю, что он не обладал всей информацией о мероприятиях противника и силах его в Будапеште. В свое время не менее компетентный Гальдер тоже считал,что война с СССР выиграна в две недели. Он ошибся и Будапешт был взят с ходу?
sas: 39 пишет: Он ошибся и Будапешт был взят с ходу? Далеко не факт, что он был бы взят с ходу при задержке наступления на 5 дней.
Динлин: 39 пишет: Цитируются не мемуары, а запись переговоров А я в этом и не сомневаюсь. 39 пишет: цитата: Если же немедленно перейти в наступление, то 46-я армия, ввиду недостатка сил, не сможет развить удар. Она неминуемо ввяжется в затяжные бои на самых подступах к венгерской столице. Короче говоря, она не сумеет овладеть Будапештом с ходу. Малиновский был прав. С чего это вдруг ? Впрочем, Вам и без меня ответили sas пишет: Далеко не факт, что он был бы взят с ходу при задержке наступления на 5 дней. Ещё раз - начальник всегда торопит подчинённого и ограничивает его в ресурсах, а подчинённый спорит и пытается выбить для своей задачи больше времени и ресурсов. Не знаю уж, кем Вы работаете, если такой простой вещи не знаете
39: Динлин пишет: С чего это вдруг ? С того, что Будапешт был взят лишь через три месяца. Ещё раз - начальник всегда торопит подчинённого и ограничивает его в ресурсах, а подчинённый спорит и пытается выбить для своей задачи больше времени и ресурсов. Не знаю уж, кем Вы работаете, если такой простой вещи не знаете Еще раз - оценка соотношения сил Малиновским оказалась верной.
39: sas пишет: Далеко не факт, что он был бы взят с ходу при задержке наступления на 5 дней. История вообще не знает сослагательного наклонения, но в контексте АИ это можно предположить с высокой вероятностью.
sas: 39 пишет: но в контексте АИ это можно предположить с высокой вероятностью. В контексте АИ этого нельзя предполагать с высокой вероятностью,пока не выяснены до конца "грязные подробности", в частности, что в действительности планировали сделать для обороныБудапешта немцы с венграми и какие мероприятия из этого списка могли быть выполнены за дополнительные 5 дней. После этого уже можно пытаться считать вероятности. 39 пишет: Еще раз - оценка соотношения сил Малиновским оказалась верной. оНа оказалось верной в одной из двух посылок. Верность второй из них пока под вопросом. 39 пишет: С того, что Будапешт был взят лишь через три месяца. А во втором случае он вполне может быть взят за 3 месяца и 5 дней, а то и за 4 месяца.
OlegM: sas пишет: Коллега, на самом делеэто вообще фантастика,т.к. Гитлер еще живой. Бегство нового командующего может подтолкнуть Гитлера к самоубийству на 3-4 дня раньше. Даже если нет то взбесится фюрер уж точно и дров наломает еще больше чем в РИ. Как результат снова таки паника среди высших офицеров. РККА этим наверняка воспользуется часть немецких офицеров выступят по радио с заявлениями что Германия капитулировала. Другая часть что нет. Некоторые части сдадуться, другие нет. В любом случае РККА будет проще прорваться сквозь разрозненные островки нескоординированной обороны к рейхсканцелярии и взять в плен тех кто там еще остался. Зачистка Берлина будет продолжаться еще долго но на официальный срок окончания войны это не повлияет.
Вадим Давыдов: OlegM Интересное кино: Гитлера не успели сжечь, и его останки идентифицированы с вероятностью 101%.
39: sas пишет: не выяснены до конца "грязные подробности", в частности, что в действительности планировали сделать для обороныБудапешта немцы с венграми и какие мероприятия из этого списка могли быть выполнены за дополнительные 5 дней. После этого уже можно пытаться считать вероятности. Справедливо, кое-что здесь: http://militera.lib.ru/memo/german/friessner/09.html В издании 2002 г. есть такой комментарий: "По политическим соображениям Будапештская операция началась сразу после Дебреценской: оперативная пауза составила 1 (один) день. Ввиду этого 2-й Украинский фронт смог привлечь к первому этапу наступления явно недостаточные силы, которые, к тому же, действовали на наиболее очевидном для противника направлении. Это привело к затягиванию операции до февраля 1945 года и к значительным потерям".(далее цифры). А во втором случае он вполне может быть взят за 3 месяца и 5 дней, а то и за 4 месяца. Этого нам узнать не дано, жанр такой.оНа оказалось верной в одной из двух посылок. Верность второй из них пока под вопросом. Ваш бы скепсис да в "альтернативы" про 1941-й год, там с посылками обычно совсем туго.
sas: OlegM пишет: Бегство нового командующего может подтолкнуть Гитлера к самоубийству на 3-4 дня раньше Командующий просто не сможет убежать, пока Гитлер жив. OlegM пишет: Даже если нет то взбесится фюрер уж точно и дров наломает еще больше чем в РИ. С чего вдруг он должен "точно взбесится" и "наломать еще больше дров"? OlegM пишет: Как результат снова таки паника среди высших офицеров. Паники в РИ не наблюдалось. OlegM пишет: часть немецких офицеров выступят по радио с заявлениями что Германия капитулировала. Другая часть что нет. Что-то в РИ никто не выступил.Неужели возможности не было? 39 пишет: "По политическим соображениям Будапештская операция началась сразу после Дебреценской: оперативная пауза составила 1 (один) день. Ввиду этого 2-й Украинский фронт смог привлечь к первому этапу наступления явно недостаточные силы, которые, к тому же, действовали на наиболее очевидном для противника направлении. Это привело к затягиванию операции до февраля 1945 года и к значительным потерям".(далее цифры). Проблема в том,что судя по-тому, какие силы, концентрировали под Будапештом немцы, один мк погоды не делал(что показали и последующие события). В приведенном же Вами диалоге Сталин-Малиновский ничего не говорится ни о смене направления удара, ни о дополнительных силах для его наращивания кроме 4 гв.мк. Да и "политические причины" мне пока что неясны, мне кажется,что данная сноска вполнеможет опираться как раз на выше цитированный Вами труд с диалогом. 39 пишет: Ваш бы скепсис да в "альтернативы" про 1941-й год Какие именно АИ Вас интересуют?
OlegM: sas пишет: Командующий просто не сможет убежать, пока Гитлер жив. Может попробовать. Вот так например: http://www.inauka.ru/history/article53766.html "В ночь с 28 на 29 апреля Фрайтаг фон Лорингхофен стал свидетелем одного из последних актов подземной драмы - мимо его открытой двери провели на расстрел группенфюрера СС Германа Фегелейна, представителя Гиммлера в ставке Гитлера. Фегелейн был женат на сестре Евы Браун Гретль. Он искал случая сбежать из бункера. Ему это почти удалось - он добрался до своей городской квартиры. Там по приказу Гитлера его нашли и арестовали эсэсовцы." или так: "29 апреля стало ясно, что в ближайшие часы советские войска захватят рейхсканцелярию. Майор Фрайтаг и еще два офицера получили от генерала Кребса приказ пробираться из бункера к еще сопротивлявшейся армии генерала Венка для передачи распоряжений фюрера. Все понимали - Кребс просто таким образом спасает жизни подчиненных. Офицеры явились в кабинет Гитлера для получения предписаний. Это была их последняя встреча с фюрером. По словам барона, "Гитлер был совершенно спокоен. Пожал нам руки, вручил предписания, пожелал удачи и просил передать слова поддержки генералу Венку. Он поинтересовался нашим маршрутом и стал советовать, какую лодку лучше взять, чтобы спускаться по реке Хавель. Он предлагал взять большую, с электромотором. Мы-то, наоборот, надеялись на маленькую и бесшумную. На какую-то долю секунды мне показалось, что фюрер позавидовал нам - молодым и имеющим шанс уцелеть. Через 24 часа после нашего ухода он был мертв После 29 апреля майора Фрайтаг фон Лорингхофена ждали три года английского плена (по его словам, обращались там с ним порой довольно жестоко)".
Седов: Вадим Давыдов пишет: А если Будапештско-Балатонскую операцию переиграть - это что-то даст? ИМХО - вообще если забить на Будапешт и сосредоточится на Польше и далее - времени много жно сэкономить. Но это только ИМХО
sas: OlegM пишет: Может попробовать. Вот так например: Как видите, попытка убежать "без приказа" закончилась печально,кроме того,все этопроисходит уже 28-29 апреля.
Вольга С.лавич: Динлин пишет: Поставьте этого генарала в апреле 1941 Крымским фронтом командовать Только в 41. Если у вас генерал-майор в 41, то в 42 он вполне может быть генерал-лейтенантом и сменить Козлова. Дальше разбивает Манштейна, деблокирует Севастополь и совсем неясно, будет ли "Блау". Но тут речь совсем не о днях, а о месяцах.
п-к Рабинович: Будапештская операция буквально просится, но там действительно надо смотреть, сколько сил противник мог подтянуть. Я, кстати, сильно подозреваю, что все возможное для обороны они вычерпали, и эти пять дней ничего не дали бы им, но без цифр в руках спорить не буду. Реально все же - Крым-фронт или одна из его армий. Причем до апреля. И герой-танкист должен быть достаточно крут и смел, чтобы цыкнуть на Мехлиса или заявить ИВС что-то типа: "Эта ж... морда, Ваш бывший секретарь, тов. Сталин, воевать не умеет, а запугивает и доносит - дай бог каждому. Мы-то тут поляжем, наше дело солдатское. Его, может, и шлепнут - тоже невелика печаль. А вот Крым потеряем." Но это и правда - не дни, а месяцы.
sas: п-к Рабинович пишет: Я, кстати, сильно подозреваю, что все возможное для обороны они вычерпали, и эти пять дней ничего не дали бы им Если все так красиво,то чего же потом и 4гв. мк не помог и окружать город пришлось?Впрочем, в 12-титомнике написано,что из под Мишкольца немцами было переброшено 3 тд и мд.Это в РИ,причем,возможно, это еще не все. Тут у них есть еще 5 дней форы.
Вадим Давыдов: п-к Рабинович Вольга С.лавич Коллеги, я понял вашу мысль. Крым отпадает - по текстуальным, если можно так выразиться, соображениям. У меня такое чувство - если бы удалось отстоять Крым, война закончилась бы на год раньше. Это для моей конструкции слишком. Мне нужна всего-навсего Австрия целиком. А ключ к этому решению лежит, как мне кажется, в ситуации вокруг Будапешта и Балатона. В общем, буду рад любым идеям в этом направлении.
sas: Вадим Давыдов пишет: Мне нужна всего-навсего Австрия целиком. Тю,так тогда Вам ЕМНИП надо что-то в Ялте менять, а не на поле боя.
Вадим Давыдов: sas А когда Австрию делили - в Ялте?!
sas: Вадим Давыдов пишет: А когда Австрию делили - в Ялте?! Надо смотреть,но ЕМНИП именно тогда было решено,что она не входит в советскую "зону влияния",а в Потсдаме это только подтвердили. Короче говоря,возможно я ошибаюсь,но ЕМНИП данное решение надо все-таки искать именно в политической,а не в военной плоскости. В-общем,надо шерстить Тегеран,Ялту и Потсдам.
полная версия страницы