Форум
Чисто теоретический вопрос ;-)
Вадим Давыдов: Поскольку автор прогуливал теорию вероятностей, вопрос и возник. Буду искренне благодарен за разъяснения, хотя и понимаю - вопрос из серии "Сколько стоит кило жареных гвоздей, если козырь - пиковая дама?" Итак. Дано: в 1941 из окружения выходят 3 (1 танковая, 2 моторизованные) советские дивизии во главе с талантливым, молодым и перспективным тогда ещё генерал-майором. Как говорится, "уставшие, но довольные" - разумеется, потерявшие до 70% списочного состава по людям и технике, но - выходят, прорвав кольцо и неслабо накрошив фрицев. Вопрос: может ли это привести к окончанию войны на 3 - 5 дней раньше? Как всегда - огромное спасибо всем откликнувшимся.
Ответов - 68, стр:
1 2 All
Bastion: Вадим Давыдов пишет: Вопрос: может ли это привести к окончанию войны на 3 - 5 дней раньше? Если Вы покажете в каком критическом месте они сыграют свою роль. Тут нужно искать место развилки, например, нечто вроде моста Людендорфа в Ремагене, который захватили американцы.
Telserg: Bastion пишет: Если Вы покажете в каком критическом месте они сыграют свою роль. вспоминаем бабочку полагаю любое усиление одной из сторон может изменить ход войны, конкретно в нашем случае нужно переиграть Берлинскую операцию, те же Зееловские высоты или лучший плацдарм на берегу Одера. Кстати, штурмом Берлина будет руководить Жуков?
Bastion: А вот другой " Чисто теоретический вопрос " Что в РИ с этими частями было? Знамена частей созранилсиь, т.е. в РИ эти части продолжали существовать?
Вадим Давыдов: Bastion Ох, если бы я знал... Я пока просто прорабатываю возможные варианты парадоксов, если можно так сказать. Т.е. для меня (для текста) критично именно окончание войны на 3 - 5 дней, не больше и не меньше. Имеет смысл ради этого заморачиваться с развилкой с 3 дивизиями в 41-м году или ну его, и достаточно только штурм Берлина по-другому оформить? Речь не о том, чтобы описывать в деталях боевой путь этих дивизий, начиная с 41-го. Речь именно о вот этом временном гандикапе.
loginOFF: Вадим Давыдов пишет: Дано: в 1941 из окружения выходят 3 (1 танковая, 2 моторизованные) советские дивизии во главе с талантливым, молодым и перспективным тогда ещё генерал-майором и что? что это дает? Разве что генерал- военный гений + у него есть знакомства на верху, чтобы он сумел вырасти.Вадим Давыдов пишет: окончание войны на 3 - 5 дней, не больше и не меньше. А нефиг было буром на Зееловские высоты переть.
sas: loginOFF пишет: А нефиг было буром на Зееловские высоты переть. А у Вас есть другие варианты? ИМХО скорее надо попробовать Восточно-Померанскую операцию на этот срок сдвинуть...
Вадим Давыдов: loginOFF Ну, да, генерал - не то, чтобы гений, но очень даже ничего. (Гениям "в чистом виде" вообще опасно доверять такое дело, как управление войсками. )
loginOFF: Вадим Давыдов пишет: Ну, да, генерал - не то, чтобы гений, но очень даже ничего А продвинуться он сможет? Т.Е. есть кто-то, кто его поддержит? "Война слишком важное дело, чтобы доверять его генералам"sas пишет: А у Вас есть другие варианты? Нет, я это не просчитывал. Надо смотреть и считать. Но то что этот ход один из неудачных видно ИМХО сразу.
Bastion: Вадим Давыдов пишет: Т.е. для меня (для текста) критично именно окончание войны на 3 - 5 дней, не больше и не меньше. Уточните именно "День победы" сдвинуть? Может, например, Кенинсберг не штурмовать, а блокировать... (ааааа, не надо ногами, ааааа...)
loginOFF: Bastion пишет: Может, например, Кенинсберг не штурмовать, а блокировать... Снять часть войск? Много ли удастся снять?
Вадим Давыдов: Bastion Да, в принципе, день Победы - может, день подписания капитуляции. Мне нужно "спасти" парочку наци - для их последующего, гораздо более изощрённого, умерщвления. loginOFF Насчёт продвижения... Не знаю. Пока не думал над этим. Ну, возможно, тот, кто двигал его ДО войны?
loginOFF: Вадим Давыдов пишет: тот, кто двигал его ДО войны? А он уцелел? Или уже успел попасть под нож?
Вадим Давыдов: Будем считать, уцелел - я ведь всякие прикидки делаю исключительно применительно к своим текстам.
KOMO: насчет продвижения, то война генерала и продвинет ежели уцелеет и явных ляпов не совершит. к 42г 100% что будет командармом, а дальнейшее продвижение зависит где имено будет. если на активном участке то вполне может заработаеть героя и получит гвардейскую армию. а дальше уже струя.
loginOFF: KOMO пишет: война генерала и продвинет ежели уцелеет и явных ляпов не совершит. Может. Но без лапы сверху маловероятно. Кто-нить сожрет.
Вадим Давыдов: loginOFF У всех продвинувшихся была лапа и всех безлапых сожрали? Я не иронизирую, я спрашиваю. А может мой генерал лично ИВС понравиться? Хорошо воюет, молодой, высокий, красивый, русский - - по-моему, ИВС к таким питал некоторого рода слабость.
loginOFF: Вадим Давыдов пишет: Я не иронизирую, я спрашиваю. Насколько прочел по мемуарам и другим данным -не всех. Но армия и выше- однозначно. Вадим Давыдов пишет: А может мой генерал лично ИВС понравиться? Хорошо воюет, молодой, высокий, красивый, русский Во! Поскольку он вышел сохранив знамена, часть техники и даже секретные документы и партбилеты ( шутка), а также нанеся большие потери войскам противника, то его подали на награждение. ИВС посмоьтрел и решил встретиться. После личноц встречи- начал двигать. Только учтите будут ему остальные поелдыкивать- из вредности и перед ИВС "обсир "
Вадим Давыдов: loginOFF Ага, типа почти угадал. Ну, примерно так, кстати, и задумано.
loginOFF: Вадим Давыдов пишет: Ага, типа почти угадал. Просто по армейским порядкам рассуждал. Как-ниакак 24 года в этом котле варился. вот только что конкретно он сможет сделать - надо смотреть. 1. Керченскую операцию и наступление под Харьковым- переиграть 2.sas пишет: попробовать Восточно-Померанскую операцию на этот срок сдвинуть Надо смотреть.
KOMO: если он танкист то хорошо бы получил в 42г 5ю та и не сжег её бездарно как лизюков, а удержал воронеж. тогда сталинград начнется на несколько дней позже (пока гот будет разворачиваться обратно и возится с ним). эвакуируют из сталинграда несколько дополнительных барж и эшелонов с оборудованием и сырьем+ несколько десятков танков построенных и отремонтированных и калификацированные работники перемещенные на урал.
Вадим Давыдов: KOMO Это интересно! Сталинград имеется в планах! Да, кстати, он танкист в 41-м - комдив. А ещё он должен быть в 45-м "гауляйтером" Австрии.
Bastion: loginOFF пишет: Снять часть войск? Много ли удастся снять? Тяжелую артиллерию и авиацию, танки... Смотреть надо. А лучше sas'a послушать - он может (если захочет ) грамотно разъяснить возможен ли такой вариант, и что можно из него вытянуть...
loginOFF: Bastion пишет: Тяжелую артиллерию и авиацию, танки... ЕМНИП там была в основном артиллерифя большой и особой мощности, большая часть из которй в обычных условиях не использовалась. танки- мей би. Вообще, глянуть надо. Я сейчас плохо этот период помню.
sas: loginOFF пишет: Надо смотреть и считать. Но то что этот ход один из неудачных видно ИМХО сразу. Во видите-еще ничего не посчитали, не учли все расклады,включая наличие в 1 БФ только одного большого плацдарма на Одере, а уже про неудачные ходы... Bastion пишет: Может, например, Кенинсберг не штурмовать, а блокировать... Тады их могут успеть вывезти в Померанию,как из Курляндии. Вадим Давыдов пишет: Мне нужно "спасти" парочку наци - для их последующего, гораздо более изощрённого, умерщвления. А кого,собственно, "спасать" собрались? loginOFF пишет: Надо смотреть. Угу, пока только бОльшая блокада Курляндии на ум приходит,но это надо лучший КБФ, а это развилка уже не знаю даже насколько глобальная... Bastion пишет: А лучше sas'a послушать - он может (если захочет ) грамотно разъяснить возможен ли такой вариант, и что можно из него вытянуть... За Кенигсберг надо матчасть посмотреть, но там ИМХО потому и штурмовали,чтобы еще одну Курляндию не получить. К тому же там кроме самого Кенига-Земландский полуостров.
Вадим Давыдов: sas А кого,собственно, "спасать" собрались? Я ещё обстоятельно не смотрел - пока таймлайн прорабатывается и пишутся всякие отрывки "несистемные". Готов рассмотреть кандидатуры, если их у Вас есть - правда, это тему, наверное, придётся переносить. Задача фигурантов - организация/инспирирование антиколониального восстания в Египте сразу после резолюции ООН по Палестине. Мятеж кровавый, с резнёй и т.п. - настоящий альтисторический, т.е. с сексом, инцестом и геноцидом. Основные ударные силы мятежа - ок. 15 тыс. интернированных в Египте немцев из тех прим. 25 тыс., которых бритты отказались отпускать по домам. Добавление: А если Будапештско-Балатонскую операцию переиграть - это что-то даст?
sas: Вадим Давыдов пишет: Задача фигурантов - организация/инспирирование антиколониального восстания в Египте сразу после резолюции ООН по Палестине. Мятеж кровавый, с резнёй и т.п. - настоящий альтисторический, т.е. с сексом, инцестом и геноцидом. Основные ударные силы мятежа - ок. 15 тыс. интернированных в Египте немцев из тех прим. 25 тыс., которых бритты отказались отпускать по домам. Коллега,тогда Вы ИМХО вообще не там копаете. Надосмотреть, кто на эту роль подходит из тех,кто там был в РИ. Вадим Давыдов пишет: Готов рассмотреть кандидатуры, если их у Вас есть - правда, это тему, наверное, придётся переносить. В том-то, что это Вам для замысла нужно,а не нам. Вам и кандидатуры представлять. Вадим Давыдов пишет: А если Будапештско-Балатонскую операцию переиграть - это что-то даст?ИМХО врядли-там и так все вполне пристойно было.Да и сил там было меньше задействовано.Хотя тоже смотреть надо.
Вадим Давыдов: sas Коллега, тогда Вы ИМХО вообще не там копаете. Надо смотреть, кто на эту роль подходит из тех,кто там был в РИ. Да, если б знать, где смотреть - уже посмотрел бы. Никого из "крутых" там не было, а вот Кальтенбруннера какого-нибудь туда отправить в бега вместе с персонажем типа Гейдриха по упёртости - это был бы реальный шанс для того,чтобы восстание началось и в результате бесславно закончилось. По ББО посмотрите, коллега, пожалуйста! Может быть, есть шанс её закончить хотя бы на 2 - 3 дня быстрее и выйти на прямую до Вены! Австрия очень нужна. По египетским наци - вот навскидку удалось наковырять, правда, в реале они туда позже перебрались, видимо: начальник отрядов специального назначения войск СС на Украине Оскар Дирлевангер полковник гитлеровского генерального штаба Крибль Сирия секретарь Исламского конгресса Салаб Гафа — известный нацист Ганс Апплер полковник Аль-Нахер — бывший начальник гестапо в Варшаве Леопольд Глейм Египет Хусса Налисман — обергруппенфюрер СС Мозер группенфюрер СС Бубле Начальник тайной государственной полиции Хамид Сулейман — бывший шеф гестапо в Ульме группенфюрер СС Генрих Зельман полковник Садам — оберштурмбанфюрер СС Бергард Бендер, командовавший во время войны разведчастями службы госбезопасности по борьбе с партизанами в Польше и на Украине Вот ещё на эту тему: http://www.polit.ru/analytics/2005/04/26/arab_print.html http://www.polit.ru/analytics/2005/09/26/ecotan_print.html
Динлин: Не совсем понял смысл вопроса. Ведь если этот генерал такой весь из себя талантливый, то он и в дальнешем себя проявит - тут только одну операцию по прорыву рассматривать нельзя. Поставьте этого генарала в апреле 1941 Крымским фронтом командовать - и война не на 5 дней, а на 5-10 месяцев раньше кончиться - как раз силёнок хватит и на Большой Сатурн и на прорыв блокады на полгода раньше реала.
Вадим Давыдов: Динлин Нет, коллега, это слишком круто - замыслу не соответствует. Да и кто ж генерал-майора в 41 фронтом командовать поставит? Или Вы 44 имели ввиду? К 44 он только на армии у меня будет ещё стоять. До фронта только к Будапешту дорастёт - если да.
sas: Вадим Давыдов пишет: По ББО посмотрите, коллега, пожалуйста! Может быть, есть шанс её закончить хотя бы на 2 - 3 дня быстрее и выйти на прямую до Вены! Австрия очень нужна. Сегодня-завтра посмотрю.
Seedlitz: sas пишет: ИМХО скорее надо попробовать Восточно-Померанскую операцию на этот срок сдвинуть Рокоссовский не дал немцам в Гдыню-Данциг отойти (окружили и уничтожили в чистом поле)?
sas: Seedlitz пишет: Рокоссовский не дал немцам в Гдыню-Данциг отойти (окружили и уничтожили в чистом поле)? Возможно, надо смотреть "грязные подробности", мог ли он это сделать. Сегодня попробую этим заняться.
Вадим Давыдов: sas Размеры моей благодарности будут безграничны в пределах разумного. (с)
OlegM: Вадим Давыдов пишет: Вопрос: может ли это привести к окончанию войны на 3 - 5 дней раньше? Гораздо более слабое МНВ может привести к окончанию войны на 3-5 дней раньше. Я бы поскал это МНВ в ходе берлинской операции в апреле 1945...
sas: OlegM пишет: Я бы поскал это МНВ в ходе берлинской операции в апреле 1945... КАкраз там врядли что-то можно найти. Значит так,я тут немного "матчасть" посмотрел. Не могу сказать,что очень подробно рассматривал-времени было немного. Пока нашел две "зацепки",которые сейчас постараюсь привести с плюсами и минусами. 1. Оказываетс начало Восточно-Прусской операции, после которой 2 БФ вышел на исходные для Восточно-Померанской, планировалось на 1 января,но потом было перенесено на 13 января(т.е. на одно время с Висло-Одерской).Эта задержка позволила немцам более точно определить направление ударов,что привело к медленному развитию наступления в первые дни. Недостатки-мне неясна причина переноса даты наступления, возможно,что она вполне аргументирована. Странность данного решения заключается еще и в том,что в 44-м осуществление наступательных операций со "сдвигом" во времени являлось "визитной карточкой" советского стратегического планирования. 2. Уже упоминавшийся вариант с поворотом 1 гв.ТА 10 марта 45-го на юг с цель отрезания полевых частей 2 А немцев от Гданьска-Гдыни, что в случае успеха может на несколькодней ускорить падение Гданьска и переброску 2 БФ на Берлинское направление, что может ускорить начало Берлинской операции или облегчить ее ход,т.к. немцы перебрасывали резервы против 1 БФ из полосы ещене начавшего наступление 2 БФ. Недостатки: опять-таки мне неясен ход мыслей Рокоссовского при принятии решения на использование ТА так,как она была использована. Правда один полуаргумент в его пользу я , кажется знаю: в РИ наступление велось вдоль шоссе. В случае принятия решения о повороте на юг для свертывания обороны(или окружения) 2 ПА 1 гв.ТА попадает в местность без шоссе,что в период распутицы чревато проблемами со снабжением и потерей темпа наступления. Стоила ли игра свеч-надо смотреть, копать и считать. Пока все.Жду табуреток.
39: 23 октября был освобожден Дебрецен в Венгрии. Открывался путь на Будапешт и, попутно, к нефтепромыслам [297] на юге страны. Командующий фронтом маршал Малиновский запросил у Ставки на подготовку нового удара пять дней, чтобы подтянуть резервы. Привожу показательный диалог между ним и Верховным Главнокомандующим, диалог между военным профессионалом и военным дилетантом: "И. В. Сталин. Ставка не может предоставить Вам пять дней. Поймите, по политическим соображениям нам надо возможно скорее взять Будапешт. Р.Я. Малиновский. Я отчетливо понимаю, что нам очень важно взять Будапешт по политическим соображениям. Однако следовало бы подождать прибытия 4-го гвардейского механизированного корпуса. Лишь при этом условии можно рассчитывать на успех. И.В. Сталин. Мы не можем пойти на отсрочку наступления на пять дней. Надо немедленно переходить в наступление на Будапешт. Р.Я. Малиновский. Если Вы дадите мне пять дней сейчас, то в последующие дни, максимум пять дней, Будапешт будет взят. Если же немедленно перейти в наступление, то 46-я армия, ввиду недостатка сил, не сможет развить удар. Она неминуемо ввяжется в затяжные бои на самых подступах к венгерской столице. Короче говоря, она не сумеет овладеть Будапештом с ходу. И.В. Сталин. Напрасно Вы упорствуете. Вы не понимаете политической необходимости нанесения немедленного удара по Будапешту, — продолжал терпеливо вразумлять "гениальный стратег" своего неразумного маршала. И все безуспешно. Малиновский стоял на своем. И тогда политически подкованный Верховный отбрасывает либерально-увещевательный тон: "Я Вам категорически приказываю завтра же перейти в наступление на Будапешт" (с. 143-144){4}. [298] Воевать "по политическим соображениям" можно, тем более что ума для этого не требуется. Но человеческие жизни таким способом сберечь невозможно. Верховный их и не берег. Ну а Будапештом овладели только 13 февраля 1945 г. после ожесточеннейших боев. "Политические соображения" от этого не пострадали, чего нельзя сказать о войсках. http://militera.lib.ru/research/shaptalov/09.html
Вадим Давыдов: 39 Вы хотите сказать - если бы ИВС дал Малиновскому 5 дней, то операция закончилась бы раньше? Я сейчас как раз смотрю описание этой операции вот здесь - http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/033-budapest.htm Действительно - у меня, как у дилетанта, возникает ощущение недостаточной готовности к операции, плюс недооценка противника. Эдакое "головокружение от успехов". Но я, повторяю, дилетант.
39: Вадим Давыдов пишет: Вы хотите сказать - если бы ИВС дал Малиновскому 5 дней, то операция закончилась бы раньше? Так считал Малиновский.
Динлин: 39 пишет: Привожу показательный диалог между ним и Верховным Главнокомандующим, диалог между военным профессионалом и военным дилетантом: Характерно, что Гитлера его генералы тоже ругали вплоть до того, что дескать без него победили бы, но "тупой ефрейтор" мешал. Обычные отмазки. Начальник всегда подгоняет подчинённых, а подчинённые всегда стремяться выбить себе побольше времени, ресурсов и т.д. И не только в военной области. Или Вы никогда и нигде не работали ?
Вадим Давыдов: Динлин и 39 - Только не ругайтесь, особенно в моей теме. Всё-таки - есть там "перспектива" или нет? Как считаете? sas Да, сдвиг на 2 недели - это мощно. Жду результатов дальнейшего "расследования" - время есть, особенно торопиться не нужно. Спасибо!
полная версия страницы