Форум
Польско-Советская война 1935 года и последствия -2
tomcat: Летом 1935 года очередная ( отнюдь не первая в ри) перестрелка польских и советских пограничников вылилась в полномасштабный пограничный конфликт. Польша после смерти Пилсудского переживала отнюдь не лучшие времена и польское руководство решило, что раз уж Советы дали повод, то грех его не использовать для небольшой, но победоносной войны. На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую, а уж сам полячки искренне считали, что возмут Москву через 2 месяца На первом этапе за счет более быстрой мобилизации они действительно добиваются успехов. Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову - он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков, сначала был изгнан из армии и уж потом расстрелян как польский шпион. В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонениии перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению. Ход Польской кампании 1935 года ( получившей прозвище на Западе - Грязевая война) На первой стадии поляки за счет внезапности и более быстрой мобилизации пересекают советскую границу и нападают на СССР. Их продвижение поначалу успешно. но из-за отсутствия тяжелой техники и вооружения застревает на каждом укрепрайоне, и быстро останавливается, апофеоз наступления - взятие Минска. СССР спешно собирает силы. Господство в воздухе довольно быстро устанавливает авиация СССР. ТБ-3 проводят масштабный воздушный рейд на Варшаву, после чего тяжелые бомбардировщики переключают на удары по тактическим целям. В это же время флот СССР обстреливает Данциг, но после появления французских кораблей уходит в тер.воды На второй стадии, РККА, собрав превосходящие силы, отбрасывает поляков обратно. Используя мехкорпуса, передовые силы пересекают с ходу польскую границу и отрываются от тылов. В итоге несут потери и отступают, бросив технику оставшуюся без горючего - но полякам это дает время собрать силы и закрепиться на позициях. Блицкриг у СССР не получается. На третьей стадии противники временно переходят к позиционной борьбе, подтягивая резервы и пополняя части. На четвертой стадии РККА , собирает превосходящие силы и начинает планомерное наступление, используя для сокрушения Польши все резервы. Польская армия перестает существовать как вооруженная сила и РККА движется на Варшаву. Англия и Франция выступают с совместным заявлением - фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров. Итоги войны для СССР: 1) РККА получает опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 2) В Европе несколько изменится отношение к СССР в армейских и политических кругах. 3) В бюджете СССР образуется огромный дефицит, а срыв уборочной компании 1935 года приводит к голоду в деревнях и прод. карточкам в городах. 4)Новая граница с Польшей проходит по линии Керзона. Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений. Общий вектор исторических событий не особо страдает от небольшой локальной войны и на ближайшие годы остается неизменным. Поскольку РККА в боях с поляками не показала решительного превосходства, то и зарубежная оценка её возможностей лишь немного выше реала. Небольшая война второстепенных держав пока не вызывает больших изменений в глобальном политическом раскладе. Из наглядных - меньшая вовлеченность СССР в испанские события - СССР ограничится посылкой действительно советников и добровольцев, из-за наличия серьезных внутренних проблем: денежный вопрос даёт о себе знать, да и новые территории надо восстановить-освоить-коллективизировать. Республиканцы проигрывают ГВ раньше реала. Серьезные изменения начинаются только после Мюнхена. Мюнхен - Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов. По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Вост.Пруссии. 1938 - Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход. Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала - Литовская СССР( хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы) 1939 - Весь год после Мюнхена Англия и Франция усиленно показывают Германии на восток - туда где таятся неисчерпаемые залежи лебенсраума. Ультиматум полякам Данциг или война! Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки ищут поддержки у Англии и Франции, но напрасно - Польша оказалась ценой выплаченной Гитлеру за поход на Восток.Поляки дарят Данциг. Весна 1940 - новости об "угнетении немцев в Вартенланде" - и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством. К концу 1940 Германия окончательно аннексирует Польшу и начинает готовиться к Восточному походу. Немецкие генштабисты уже нарисовали красивые стрелочки на картах. Памятуя о Грязевой войне, начало вторжения планируется на май-начало июня, после того, как высохнут проселочные дороги. Изменения вермахта по сравнению с реалом: Меньшее количество танков Намного меньшее количество автотранспорта, и следствие меньше мобильных частей (пешочком, однако) Отсутствие боевого опыта у частей Отсутствует необходимость держать боевые части и аваиацию на Западе - Германия не воююет на два фронта. В общем вермахт превосходит РККА по управлению/связи/координации взаимодействия родов войск, а командный состав/ летчики люфтваффе имеют более основательную подготовку. Общий промышленный потенциал Германии намного ниже реала, но Германия не находится в изоляции и имеет возможность закупать сырье/станки/топливо. Изменения в РККА Ограниченная чистка командного состава коснулась в основном высшего эшелона (не пришлось искать врагов народа - все не устраивавшие Сталина были уволены/понижены/осуждены по разбору полетов не очень блестящих действий РККА. Поскольку 37-й ещё не наступил, то следователи НКВД не пытались нарыть компромат на всех знакомых. Кто-то не устраивавший Сталина, но проявивший себя в войне был отправлен командовать гарнизонами в далекие точки - до новой войны. Поздние репрессии 37-го коснулись в основном политработников) Люди выдвинувшиеся на освободившиеся посты не препрыгивали сразу через несколько ступенек и имели в запасе 5 лет для осваивания на новых уровнях командования. Мехкорпуса остались в том же количественном составе, что и в 1935, но серьезно выросло количество приданого автотранспорта( и большое количество бензовозов - танкисты никак не могли забыть как пришлось пешком пробиваться обратно к своим) Отсутствие личного автоматического оружия в пехотных частях частично компенсировалось большим количеством ручных пулеметов РПД-39 (Брен) В 1940 в части начали поступать новейшие танки Т-34 и Т-50(сконструированный с учетом/под влиянием особенностей чешского Т-38). Кировский завод начал выпуск небольшой серии КВ Серьезные изменения по сравнению с реалом в авиации. Отсутствие дальней авиации(ТБ-3,Пе-8. ДБ-3ф/ИЛ-4- кроме ограниченной серии для флота) - но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики). На смену И-16 поступают новые Поликарповские машины И-185(?)(сказалось отсутствие сотрудничества с немцами после заключения пакта) Общая подготовка пилотов такая же как в реале и значительно уступает люфтваффе. Главное - командный состав РККА в большинстве своем уже имеет боевой опыт, так же как и значительная часть мобилизованных призывников (это уже не авторская вводная - а результат обсуждения в первой части - т.о коллективное творчество)
Лин: В.Лещенко пишет: рпершего в Чехословакию вермахта А что он там забыл в данной АИ? Кто ж ему дасть
В.Лещенко: Лин пишет: А что он там забыл в данной АИ? Кто ж ему дасть Тогда Гитлеру остается убить сибя ап стену, а НСДАП принять доктрину строительства нацизма в одной стране.
MrВедьмедь: Уточню насчёт театра боевых действий: Вандал пишет: Первый месяц - позиционные бодания вокруг границы. Минск взять нечаянным нападением не получится, потому что он хорошо защищён. Естественной защиты в виде гор, крупной реки или хотя бы крупного лесного массива к западу от города нет. Военные городки и аэродромы восточнее самого города (в нескольких километрах). Вандал пишет: При мобилизации эта дивизия развёртывала второочередную 120-ю дивизию. 120-я Рогачёвская базировалась ещё до войны у Уручье? Интересно (это не оспаривание, действительно интересно такое узнать). Вандал пишет: Первая цель поляков при принятии ими наступательного плана действий - взять Минск, который является важным железнодорожным узлом, и через который возможно дальнейшее развитие наступления на восток и северо-восток. Действительно крупным железнодорожным узлом БССР в то время была Орша. Из Минска шли две ж.д. дороги внутрь: на юго-восток на Бобруйск (далее Гомель, Брянск, Чернигов, Киев) и на северо-восток на Оршу (и дальше до Москвы). И две в Польшу, где далее идёт европейская колея. Так что Минск в железнодорожном плане - это отправная точка, но не узел. Захватом его никакие линии снабжения не перерезаются. Вандал пишет: А Вы не поняли. Режим-то не коммунистический, а народно-демократический. Коммунисты в те времена с социалистами срались вовсю. Да и к чему СССР демократический режим в побеждённой им стране? Ведь реваншиста выберут. tomcat пишет: (Забив временно на польскую войну и возвращаясь в 1941) Итак - хреновая новость. К вермахту и венграм добавилось до 20 пехотных польских дивизий(Alex_Carier и Curioz постарались - совсем за наших не болеют.) Без тяжелого вооружения и танков - немцам самим не хватает. В таких условиях где завершится летняя кампания немцев(точнее где её остановят)? И обязательно ли сразу ждать контрнаступления по типу Московского? Его итоги? Под Смоленском, Харьковом и Псковом. Не дальше. Блицкриг на Польше и Франции не отработан. Вперёд идут, в основном, не танковые группы (танки слишком быстро ломались и подбивались), а стрелки со штурмовыми группами. Но отличия этой АИ 41-м не заканчиваются. У Вермахта нет практики блестящих разгромов, СССР изначально воспринимается как сильный соперник, его и не мечтают даже разгромить в 1 год. Немцы не ждут Сталинграда, а сразу начинают войну всерьёз (с милитаризацией экономики). Или не начинают вообще :). Всё-таки первоочередной целью по Майн-Кампфу была Франция, а Россия - так, на перспективу.
Вандал: MrВедьмедь пишет: 120-я Рогачёвская базировалась ещё до войны у Уручье? Интересно (это не оспаривание, действительно интересно такое узнать). 120-я разворачивалась по мобплану, а не существовала. К нынешней 120-й та 120-я не имела никакого отношения. После изменения мобплана в 1938 поменялись и номера второочередных дивизий. MrВедьмедь пишет: Так что Минск в железнодорожном плане - это отправная точка, но не узел. Захватом его никакие линии снабжения не перерезаются. А дело не только в перерезании, но и в необходимости обеспечить себя линиями снабжения. Ну прорвутся поляки к Орше - что дальше? Без снабжения их из Орши быстро вышибут. Лин пишет: Curioz пишет: цитата: Красного блицкрига по-любому не выходит, ибо его в то время ни у кого нет даже в теории. «Теория глубокой операции» Хотя пока это действительно в основном теория. Блицкриг - это теория молниеносной войны, то есть уровень стратегии. Глубокая операция - это уровень оперативного искусства или тактики. MrВедьмедь пишет: Естественной защиты в виде гор, крупной реки или хотя бы крупного лесного массива к западу от города нет. "Наши воины - наши стены". Речь идёт об отражении внезапного нападения в первые дни войны, когда у поляков ещё нет крупных сил.
tomcat: Вандал пишет: К идее о возможности иных, кроме советского, путей к комсунизму, Сталин придёт по опыту польского эксперимента ещё в 30-е, когда он ещё молод как политик и может себе позволить изменить взгляды. А это совсем иная история Восточной Европы, а там, Очень альтернативный Сталин( и на дворе ещё не 37-й). Что касаемо трудов Ленина - ну так а что он мог написать - раз идея экспорта революции провалилась? Вот он точно прагматиком был меняющим при необходимости позицию на противоположную. Был бы жив - через 10 лет написал бы о болезни правизны в коммунизме А большие изменения можно ждать после ВМВ - когда Сталин полновластный хозяин в стране, со старой гвардией считаться не надо, да и внешнеполитический расклад совершенно другой. MrВедьмедь пишет: Или не начинают вообще :). Всё-таки первоочередной целью по Майн-Кампфу была Франция, а Россия - так, на перспективу Так Гитлера после неудачного Мюнхена, в котором союзнички себя показали полным г-ном, а СССР - спасителем и гарантом мира в Восточной Европе, будут натравливать на восток, сдав даже ему Польшу. Пакта нет и Гитлер не сможет напасть на Францию - оголив тыл под удар недружелюбно настроенного СССР. Зато напав на СССР можно не бояться удара в спину. Насчет воспринятия СССР как сильного соперника - может быть ( но раз Польше не было блицкрига оценка РККА лишь немного выше реала). Милитаризация экономики - да, но ресурсы меньше и на них не работает половина европейской промышленности. Плохо то, что Германия не будет отрезана от мирового рынка, соответственно даже разгромив нефтепромыслы и захватив Румынию мы не вызовем топливный голод в Германии( Кстати, Граф Цеппелин сильно хотел что-нибудь разбомбить - в СССР штук 500 ТБ-3 поди останется - вот ими и можно Плоешти в щебень) А про Японию никто ничего не сказал - что, совсем самураи на форуме перевелись?
Alex_Carrier: tomcat пишет: А про Японию никто ничего не сказал - что, совсем самураи на форуме перевелись? А что Япония? У неё 2 пути - на совесткий Дальний Восток и на юг - к Филиппиам и Индонезии. Война в Китае никуда не денется, так что придётся им делать выбор, т.к. шансов идти на юг меньше - Британия и Франция не воюют в Европе. MrВедьмедь пишет: Под Смоленском, Харьковом Думается, даже перед Днепром и Киевом. Т.к. ГА "Центр" и "Юг" несколько слабее - формируется также ГА "Судетенланд" - а пока войска КОВО могут устроить оборону быстрее, чем в РИ. Так что естественное препятствие и рубеж для немцев на Украине - Днепр.
Curioz: Вандал пишет: Какую ещё прибрежную полосу? Посмотрите на тогдашнюю карту Польши С Вашим вариантом, коллега, любопытно кстати получается. Союз приобретает порт на Балтике - Гдыню (а что вольный город Гданьск? Не приберут ли его немцы ещё в 1935 под предлогом защиты от поляков или советских?), ВПруссия становится анклавом, со всех сторон окружённым СССР. Что-то мне думается, что на немцев это произведёт впечатление крайне неприятное... Особенно после того, как Клайпеду выхватили из-под носа: tomcat пишет: По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию Вандал пишет: В войне никто не заинтересован, поэтому даже в случае подобного инцидента сумеют вопрос замять Но ведь в Адмиралтействе это просчитают ещё до посылки эскадры и, как следствие, в Финский она не полезет. А вот скажем демонстрировать флаг у берегов Литвы и Латвии, чтобы подействовать на их правительства, они могут. Или заблокируют перевод части БФ в Гдыню и воспрепятствуют захвату СССР Гданьска (если такие планы будут). tomcat пишет: откуда 40? если в необгрызанной Польше 39 было, а ещё и немцы её обкарнают 39 дивизий - это то, что поляки успели намобилизовать за неполных две недели. Напомню, что ещё в 1932 в случае войны с СССР Польша гарантировала 60 дивизий. Конечно, немцы её пообкусают, но зато и процент мобилизованных они приподнимут - чего их жалеть, мясо пушечное - и спешить им некуда, не за две недели можно начинать. Основная часть поляков пойдёт, конечно, в обеспечивающие службы, сапёры и повара. Но несколько приличных дивизий, с белой яростью в глазах супротив большевиков, сформировать могут. tomcat пишет: Это ведь целое движение разведовательно-диверсионной борьбе обученное В РИ разогнали, здесь появится дополнительный повод. В Польше не больно-то попартизанишь, население не сочувствует. tomcat пишет: Отойдут на линию Керзона, а "чуда на Висле2" не произойдет - польской армии к этому моменту уже не должно быть И оставшуюся Польшу в том же 1935 схамает Германия, причём как бы не по просьбе самих поляков... Позитива всё позитивнее :) Вандал пишет: Почему бы и нет? Причём само это правительство и пригласит СССР разместить на польской территории свои военные базы. Всё законно, международное право в порядке. tomcat пишет: Создание нового малого Антикоминтерновского пакта Практически было и в РИ. tomcat пишет: Румыния Возможно. tomcat пишет: Литва,Латвия,Эстония Литва в том же статусе, что и Польша. Латвия и Эстония не имеют сухопутной связи с Европой и отчаянно боятся рассердить грозного соседа. Имея базы в Клайпеде и Гдыне, Союз легко может прервать их коммуникации с европейскими грандами... tomcat пишет: А там у нас в армии структурный кризис, кажется Так не сильнее, чем в РИ. Положительный военный опыт плюс меньший размах репрессий (и бОльшая их избирательность). Alex_Carrier пишет: Вроде договорились, что СССР оказывает военную помощь Чехословакии и она становится союзником Союза Кстати, ещё один интересный момент. Австрия граничит с Чехословакией. Советские войска стоят на расстоянии орудийного выстрела от Вены. Кхм, если бы пораньше, то может и аншлюса не быть. А тут наоборот, Гитлер совсем спятит на почве "красной угрозы" - и Берлин и Вена под серьёзным шахом. tomcat пишет: После того как там прошлась РККА им сначала потребуется восстановить все это И немцам придётся перешивать колею прямо от собственной границы, а не от Бреста. Ещё больше затраты времени и рельсов и меньше шансы на блицкриг. Вандал пишет: Вполне такой евросоциалистический Боюсь, товарищ Сталин и слов-то таких не знает либо считает их матерными. "Невозможно покончить с фашизмом, не покончив с социал-демократизмом", "социал-предатели" и "социал-фашисты" - вот лексикон тех лет. Мягкая советизация - это уже послезнание, а тогда это ИМХО нереал. В собственной стране только что завершилась коллективизация и вот-вот начнутся большие чистки, а у поляков почему-то не ведётся классовая борьба... На мировую арену и общественное мнение всегда есть соблазн наплевать и представить это как свободное волеизъявление трудящихся масс самой Польши, как это не раз было проделано позднее. Если англо-французы скушали полную оккупацию Польши, они и это проглотят. tomcat пишет: где завершится летняя кампания немцев(точнее где её остановят) Где-то в районе линии старых укрепрайонов. Немцам ещё чехов побеждать и через всю Польшу тащиться, а подвижных соединений и опыта их использования меньше, чем в РИ. Alex_Carrier пишет: больше Т-34 Таких же сырых, как в реале. Или даже более. Вообще, развитие танкостроения в ПМСВ-1935 надо описывать отдельной монографией, причём вначале окончательно определиться с ходом боевых действий и опытом применения танков в самой войне :) Alex_Carrier пишет: возможно, есть доведённый до ума Т-29 Красиво, но бесполезно. Броня тонкая, немцы разве что попервости напугаются. Alex_Carrier пишет: По авиации не скажу, не знаю Авиации много и она лучше, чем в РИ, т.к. имеет а) изрядный боевой опыт; б) лучшее техническое оснащение, в 1-ю очередь радио, за счёт новых мощностей в странах-сателлитах; в) лучшую, чем в РИ, структуру. Alex_Carrier пишет: Плюс чешские войска Главная задача чешских войск - героически погибнув, оттянув на себя силы вермахта, пока РККА собирается с силами и пережёвывает немцев на польской территории. Alex_Carrier пишет: Интересно, как будет развиваться война в воздухе Оргструктура советских ВВС уже к испанской войне может поменяться и Мельдерсу влетит. Но уж к 1940-му то выводы точно сделают правильные - тут ещё и Халхин-Гол наложится. Однозначно пары вместо троек и расширение применения радио. Плюч чешская промышленность, авиационные пушки и приборы. Если ещё и боевой подготовкой озаботятся (а по результатам анекдотичных случаев во время Грязевой войны и последующих должны бы), то ВВС будут на голову выше реала. Вандал пишет: Сталин придёт по опыту польского эксперимента ещё в 30-е, когда он ещё молод как политик и может себе позволить изменить взгляды Это для меня очень глобально, и как просчитать все последствия, не представляю :) tomcat пишет: в СССР штук 500 ТБ-3 поди останется - вот ими и можно Плоешти в щебень Дык это, погибнут. Там уже немцы, не поляки, и год не 1935.
tomcat: Curioz пишет: оставшуюся Польшу в том же 1935 схамает Германия С чем? У них войск меньше чем у поляков ополченцев будет, да и откровенно не готовы они к таким шагам. наци 2 года как к власти пришлм. Curioz пишет: Особенно после того, как Клайпеду выхватили из-под носа: Если СССР кушает в 35-м Польшу, то ни в Литву, ни в Чехословакию в 1938 нас не приглашают однозначно. Прибалтика не отрезана СССР от Европы и может спокойно рассчитывать на поддержку Германии. Curioz пишет: Но несколько приличных дивизий, с белой яростью в глазах супротив большевиков, сформировать могут. Curioz пишет: Позитива всё позитивнее :) А что делать? Не могут все плюсы ложится на сторону СССР( подыграть СССР мы конечно можем, но боюсь и так делаем это бессознательно) Как нельзя в 1935 скушать Польшу не поиметь последствий в виде пушного зверька или войны равной/превосходящей ВОВ но с труднопросчитываемыми последствиями. Да и замах преждевременный под строительство галактической империи намечается. Curioz пишет: причём вначале окончательно определиться с ходом боевых действий Так и Вандал общую поэтапную схему дал с которой вполне согласен ( полгода крупномасштабной войны , а не конфликта, наличие как позиционной борьбы, так и маневренных операций) Другое дело, что либо у нас на форуме нет стратегов, умеющих нормально расписать ход войны, либо они не хотят это делать. (А я такого понапишу - мне почетный орден Персика дадут, посмертно) Выгрываем однозначно, и получаем границу по Линии Керзона. Curioz пишет: опытом применения танков в самой войне Так это и так легко просчитывается - будут требовать БТ, но с броней потолще, пушкой побольше и повышенной надежностью. Т-35 впечатлит по боевой мощи ( но тут же снимут с производства из-за всех остальных недостатков конструкции) и проектирование тяжелых танков не прекратится. Другое дело что вначале наверняка нпчнут голову заморачивать с многобашенными танками. Curioz пишет: Если ещё и боевой подготовкой озаботятся Ага - пару, тройку лет, а затем успокоятся - кроме того в Польше не будет масштабных воздушных боев. Бомберы и штурмовики гарантированно изменят систему подготовки/обучения, а истребители - реал. Curioz пишет: Дык это, погибнут. Там уже немцы, не поляки, и год не 1935 Люфтваффе у немцев меньше, и практически все истребители без остатка будут участвовать в первоначальной битве за господство в воздухе. Сколько у румын истребителей и зениток? Ночью( со всеми вытекающими минусами) зато огромной толпой! а что делать других дальних бомберов в ВВС РККА не намечается - только эти.
Sergey-M: Curioz пишет: Напомню, что ещё в 1932 в случае войны с СССР Польша гарантировала 60 дивизий. это фантстика. вот на оснвоании таких польских заяв и счиали что она сильне и РККА и Вермахта. столко войск банально нечем вооружать . Curioz пишет: 39 дивизий - это то, что поляки успели намобилизовать за неполных две недели. а больше и не планировали... Curioz пишет: то ВВС будут на голову выше реала. а топливо откуда на более интенсивную боевую подготовку возьмется? у нас с этим проблемы...
Curioz: tomcat пишет: У них войск меньше чем у поляков ополченцев будет У поляков нет вообще ничего, Вы ж сами написали. Артиллерия, авиация, танки и кавалерия погибли в сражениях со злыми большевиками. Даже у пехоты патроны уже закончились. У немцев 21 дивизия и только что введена всеобщая воинская обязанность. В общем, ополченцев раздавят. Если, конечно, захотят. tomcat пишет: Так это и так легко просчитывается Вашими бы устами!.. tomcat пишет: будут требовать БТ, но с броней потолще Вот совершенно не факт. Слабость польской ПТО не приводит к такому выводу однозначно. Так что толще, чем в РИ, не будет. tomcat пишет: проектирование тяжелых танков не прекратится И здесь всё как в реале - если, к.у.б.с, вследствие некоего чуда их боевая ценность не будет значительно преувеличена. tomcat пишет: Ага - пару, тройку лет, а затем А затем Испания, Хасан, Халхин-Гол и явно потягивающие дымком западные границы. Нет, по логике не должны. Но у нас не всё делается по логике :-/ tomcat пишет: кроме того в Польше не будет масштабных воздушных боев Сто пятьдесят истребителей сбить - не валенок скинуть. Сравнимо с численностью всего легиона "Кондор" в Испании, правда, тот и воевал дольше. tomcat пишет: Бомберы и штурмовики гарантированно изменят систему подготовки/обучения, а истребители - реал Истребители тоже изменят. Причём, за слабостью польских бомберов и штурмовиков, в сторону ведения воздушного боя. Потом ещё и Испания с тем же самым. Это есть позитив. tomcat пишет: Люфтваффе у немцев меньше А там много и не надо. У них уже пушечное вооружение, одного полка хватит на все наши ТБ-3. Да и зенитки, увы, не польским чета. tomcat пишет: Ночью( со всеми вытекающими минусами) зато огромной толпой! Оборудование для ночных полётов на 500 самолётов найдём? А то из них 300 заблудятся, а ещё 100 врежутся друг в друга :) Sergey-M пишет: столко войск банально нечем вооружать Полякам в 1932 может и нечем, а немцы в 1940-41 найдут чем, особенно если в самом деле настроятся на серьёзную войну и переведут экономику на военные рельсы. Sergey-M пишет: а больше и не планировали... Так они и воевать не так планировали. Продлись война дольше - набрали бы ещё. Но и в РИ многие резервные части не достигли полной численности. Т.е. мобилизацию немцы таки сорвали, а уж сосредоточение - точно. Sergey-M пишет: а топливо откуда на более интенсивную боевую подготовку возьмется? В Польше заберём. Полмиллиона тонн в год - понимаю, ерунда, но на истребители хватит.
Sergey-M: Curioz пишет: Но и в РИ многие резервные части не достигли полной численности. ну и что? кол-во дивизий то останется прежним. Curioz пишет: В Польше заберём. Полмиллиона тонн в год - понимаю, ерунда, а что -в польгше реально захватить полмиллиона тонн высооктановго бензина?
Curioz: Sergey-M пишет: кол-во дивизий то останется прежним Так мобресурс-то один. Из него можно два раза набрать народу в 39 дивизий или один раз - в 78 :) Sergey-M пишет: в польгше реально захватить полмиллиона тонн высооктановго бензина? Эммн, вообще-то Польша была второй (после Румынии) нефтедобывающей страной Европы. Причём с весьма стабильными показателями, добыча не только что началась. Вот как у них с высокооктановым - не в курсе...
Кэрт: А танках в этом мире думается такое: с одной стороны, при боестолкновения неплохо покажут себя все имеющиеся машины, так как противник практичсски не имеет ПТ артиллерии и опыта борьбы с танками. Будут устранять технические недостатки, незначительно модернизируют Т-26, БТ и Т-28- командирские башенки, больше радиофицированных машин, дальнейшее развитие близко к РИ- аналоги КВ, Т-34 и Т-50. Но с другой стороны- большинство потерянных в боях танков будут выведены из строя огнем артиллерии калибром 75-мм. И могут придти к выводу, что надо разрабатывать новые танки, способные держать этот калибр. И работы над танками с противоснарядным бронированием начнутся в то же 1935 г. Кстати, Гданьск советские ЛК обстреливать не будут- Гданьск/Данциг юридически не совсем польский город. Обстреляют базу польского ВМФ в Гдыне. Это неплохо бы совместить по времени с налетом на Варшаву.
Alex_Carrier: Curioz пишет: Эммн, вообще-то Польша была второй (после Румынии) нефтедобывающей страной Европы. Причём с весьма стабильными показателями, добыча не только что началась. Вот как у них с высокооктановым - не в курсе... Гм. Очень смелое суждение - Венгрию забываем? Curioz пишет: Если, конечно, захотят. Что, вообще то, далеко не факт. Curioz пишет: Красиво, но бесполезно. Броня тонкая, немцы разве что попервости напугаются. Так и я о чём - см. ниже в том же посте - в первые недели почти все будут выведены из строя... Curioz пишет: Советские войска стоят на расстоянии орудийного выстрела от Вены. Ну, советских войск в Братиславе не будет - только ограниченный контингент, не так близко к границам (нечего немцев провоцировать), да и бОльший упор будет сделан на авиацию... Curioz пишет: И оставшуюся Польшу в том же 1935 схамает Германия, причём как бы не по просьбе самих поляков... Позитива всё позитивнее :) В 1935 у немцев кишка тонка - только через несколько лет и постепенно.
tomcat: Sergey-M пишет: это фантстика Правильно так их! Чем меньше поляков на фронте -тем лучше Sergey-M пишет: топливо откуда на более интенсивную боевую подготовку возьмется? у нас с этим проблемы... а иначе чего бы с дизелями возились? В первый раз эта проблема во всей красе должна вылезти ещё во время Польской компании 35-го. Вот только считать что её тут же решат не стоит. И так из-за войны планы пятилетки трещат по швам, необходимо все восстанавливать, потери в армии восполнять, обустраивать по советскому образцу Зап.Украину/Белоруссию. Желание будет - не будет возможности. Второй кризис с топливом произойдет, когда части ВВС РККА перелетят во время Мюнхенского кризиса в Чехословакию и будет необходимо организовать их снабжение топливом, придется потрошить моб.запасы - у самих чехов вряд ли будет потребное кол-во для ведения боевых действий. Вот тут уже можно ждать изменений. В принципе можно даже привлечь чешский капитал для строительства нефтеперегонного комплекса на территории СССР с тем, чтобы получать часть переработанного топлива. Вот только одно но! Подобные заводы быстро не строятся. Если начнут в 1939, то полностью готов он будет при нормальных темпах строительства в 1943. При переходе постройки на режим военного времени - в 42-м. Впрочем выпускать продукцию он может начать раньше этого срока достраиваясь на ходу. Так что откуда взять излишки авиабензина раньше - не знаю. Как всегда? Лес на бензин менять?(конечно можно еще ударной стройкой объявить и всех зэков согнать - достроим раньше) Curioz пишет: немцы в 1940-41 найдут чем, особенно если в самом деле настроятся на серьёзную войну и переведут экономику на военные рельсы В любом случае возможности этой промышленности не безграничны - нужны ещё и квалифицированные рабочие, чтобы круглосуточно работать и запасы сырья для удвоившегося потребления. На свои нужды немцам хватит, а вот союзничков вооружать уже не потянут. Curioz пишет: Оборудование для ночных полётов на 500 самолётов найдём? А то из них 300 заблудятся, а ещё 100 врежутся друг в друга :) К 41-му ТБ-3 уже года три как ночными будут считаться, ибо для истребителей нового поколенгия они уже мишень роскошная. Соответственно приборы навигационные по сравнению с 35 заменят и может даже несколько ночных вылетов сделают. Минусы будут - но с другими цифрами, поменьше чем приведенные вами
Alex_Carrier: tomcat пишет: Как всегда? Лес на бензин менять?(конечно можно еще ударной стройкой объявить и всех зэков согнать - достроим раньше) Ага. Пусть Второе Баку ударными темпами разрабатывают. tomcat пишет: и запасы сырья для удвоившегося потребления А советской помощи не намечается...
tomcat: Кэрт пишет: Кстати, Гданьск советские ЛК обстреливать не будут- Гданьск/Данциг юридически не совсем польский город. Обстреляют базу польского ВМФ в Гдыне. Это неплохо бы совместить по времени с налетом на Варшаву. А ведь точно! Что попало пишем... ( впрочем на то оно и обсуждение - чтобы выслушать мнение умных людей ) Кэрт пишет: могут придти к выводу, что надо разрабатывать новые танки, способные держать этот калибр. И работы над танками с противоснарядным бронированием начнутся в то же 1935 г. Логика правильная, но бронированный танк в 35(движки слабые) - это черепаха. Тогда, между Т-35 и КВ будет ещё один экспериментальный монстр ( не про Т-100 и СМК) Alex_Carrier пишет: В 1935 у немцев кишка тонка - только через несколько лет и постепенно. И при активном участии англофранцузев.
tomcat: Alex_Carrier пишет: Ага. Пусть Второе Баку ударными темпами разрабатывают. Алекс, тут проблема ведь не столько в её добыче, сколько в строительстве огромных нефтеперегонных комплексов тонкой очистки. Строятся такие монстры годами и стоят огромных денег. ( Сейчас таких на всю Россию вроде штук пять всего)
Alex_Carrier: tomcat пишет: Алекс, тут проблема ведь не столько в её добыче, сколько в строительстве огромных нефтеперегонных комплексов тонкой очистки. Строятся такие монстры годами и стоят огромных денег. ( Сейчас таких на всю Россию вроде штук пять всего) Разумеется. Но разрабатывать один регион нефтедобычи опасно - вдруг англо-французы раскачаются до бомбёжек в случае перехода РККА границы Германии в течение войны? Так что альтернативная нефтегазоносная провинция тоже необходима.
Кэрт: tomcat пишет: экспериментальный монстр Так и в РИ у последних серийных Т-35 лобовая броня была 70--мм....
tomcat: Alex_Carrier пишет: Так что альтернативная нефтегазоносная провинция тоже необходима. А когда в Башкирии начали нефть добывать? Просто мысли о других месторождениях из-за возможности налетов на Баку основаны на послезнании - что нехорошо. Если разработка диктовалась требованиями экономики реала - прекрасно. А так в 1938 СССР будет нужен бензин, а не нефть( а с учетом возможной войны с Германией и запасы топлива для союзника) - исходя из этого и можно строить прогнозы.
tomcat: Кэрт пишет: Так и в РИ у последних серийных Т-35 лобовая броня была 70--мм.... Тут серию в 35-м кончат, на тот момент она какая? А Т_35 с производства снимают. Нужен танк на замену - вот может и получится идейный продолжатель Т-35
Alex_Carrier: tomcat пишет: А когда в Башкирии начали нефть добывать? Просто мысли о других месторождениях из-за возможности налетов на Баку основаны на послезнании - что нехорошо. Если разработка диктовалась требованиями экономики реала - прекрасно. А так в 1938 СССР будет нужен бензин, а не нефть( а с учетом возможной войны с Германией и запасы топлива для союзника) - исходя из этого и можно строить прогнозы. Хм. Пожалуй, Вы правы. Только у СССР всего 6 лет, чтобы построить НПЗ и наладить производство бензина. А это в условиях летящей над Парижем пятилетки, коллективизации и восстановления новых территорий, а также требований армии, ВВС и флота...
Кэрт: tomcat пишет: может и получится идейный продолжатель Т-35 По имени КВ и в 1937 г.... А до 1941 из него такого монстра сделают..... Королевский Тигр в с сторнке будет нервно курить
Alex_Carrier: Кэрт пишет: По имени КВ и в 1937 г.... А до 1941 из него такого монстра сделают..... Королевский Тигр в с сторнке будет нервно курить Ага. Только этакий КВ-N будет размером с Маус, будет их штук 50 от силы, а бензину того же будут жрать немерено...И всех их выведут в резерв из-за поломок и жуткой стоимости через пару месяцев войны...Кстати, в РИ были такие звери - КВ-4 и КВ-5.
Krutyvus:
tomcat: Кэрт пишет: По имени КВ и в 1937 г Нет - по имени ИС! Со скоростью в 20 км в час грозно несущегося по полю боя и стрекочащего из всех 18 пулеметов и бабахающего из 6 пушек! Скорее что-то трехбашенное и размерами поменее Т-35, но с повышенным бронированием. Потому и написал, что экспериментальный, думаю этакого "Мауса" в серию всё же не пустят. Но опыт-то констриурования нарабатывают! Alex_Carrier пишет: Только у СССР всего 6 лет, чтобы построить НПЗ и наладить производство бензина. А авиабензина по лендлизу не будет! У нас что, авиация к концу 41-го будет летать как немцы в 45-м? Срочно требуется выход!
tomcat: Или делаем вид, что так и запланированно - временные трудности войны....
Alex_Carrier: tomcat пишет: У нас что, авиация к концу 41-го будет летать как немцы в 45-м? Срочно требуется выход! Быстрый прорыв 9й армии к Плоешти, без особых разрушений и, тем более бомбёжек эскадрильями ТБ-3. ИМХО - реально, если довести до ума УРы на новой границе в Галичине. Пока немцы занимаются Чехословакией, можно устроить прорыв на юг, в Румынию (по Резуну ) tomcat пишет: Потому и написал, что экспериментальный, думаю этакого "Мауса" в серию всё же не пустят. Остаётся надеяться...
tomcat: Alex_Carrier пишет: Быстрый прорыв 9й армии к Плоешти Ссылка на Грызуна немного пугает , но в Плоешти сами месторождения, а НПЗ там есть? Если есть, то в условиях топливного кризиса ВВС можно ожидать наступления в Румынии как первоочередную задачу РККА ( вплоть до оставления планов большого контрнаступления на Зф и СЗФ) Боевые действия смещаются на юг?
Alex_Carrier: tomcat пишет: Ссылка на Грызуна немного пугает Ничего страшного. Если серьёзно - армия на 22 июня: 7 сд, 4 тд, 2 кд, 2 мд...Зверь, а не армия! Особенно, если её тд оснастить КВ и Т-34 и устроить нормальную связь, управление и воздушную поддержку... tomcat пишет: но в Плоешти сами месторождения, а НПЗ там есть? Конечно, недаром же его бомбили! Вот, из Википедии: "1939, for instance, the 12 refineries of Ploiesti provide 80% of the total petroleum processed in Romania." Надеюсь, перевод не нужен? tomcat пишет: Боевые действия смещаются на юг? Именно. РККА - за Румынией и Венгрией, а вермахт - за Чехословакией и Украиной, а также обороной сателлитов. Что немцам сдалось на севере? Ленинград? Москва? А больше - мало чего, куда приянтее полезть на Украну, заграбастать сельхоз-земли, донбасский уголь, криворожское железо и марганец, а также выйти к не менее богатому Предкавказью и Кавказу, без которого РККА может остаться без нефти...
tomcat: Alex_Carrier пишет: Что немцам сдалось на севере? Ленинград? Москва? Если расчитывают вынести СССр в течении одной компании - то именно они. Смещаться на юг начнут в случае осознавания того факта, что война затягивается. А здесь они начнут войска на юг гнать чтобы Румынию защитить - и окончательно поставят крест на скорейшем окончании войны. Alex_Carrier пишет: если довести до ума УРы на новой границе в Галичине 5 лет на обустройство есть. Только у немцев опыт борьбы с ними ещё с ПМВ. Если наши просто будут надеяться отсидется за Ур( а так может произойти) - то вышибут их оттуда. Единственно, что и у немцев там сил может не быть, стабильный тихий участок позиционного фронта. Значит все дальневосточные дивизии идут в Румынию? И когда начало наступления?
Alex_Carrier: tomcat пишет: Если расчитывают вынести СССр в течении одной компании - то именно они. Смещаться на юг начнут в случае осознавания того факта, что война затягивается. А здесь они начнут войска на юг гнать чтобы Румынию защитить - и окончательно поставят крест на скорейшем окончании войны. Думается, при таком соотношении сил немцы разработают альтернативную Барбароссу - вынос Союза в течение двухлетней кампании - за год такое нереально - даже для бесноватого, тем более что опыта блицкрига у немцев нет. Таким образом основной удар немцев направлен на юг - на Украину, одновременно с планом "Грюн" проводится охват Волыни и Галиции с севера - там немцы сначала пройдут успешно, но вскоре наткунтся на большое сопротивление русских и УРы. Пока ГА "Центр" будет продвигаться с боями к Минску и Киеву (с сверо-запада), а ГА "Украина" (бывш. "Судетенланд") пойдёт на восток из-за Карпат, у 9й армии есть время для хода конём по Румынии. Однако, вполне вероятно, что немцы рассмотрели такое развитие событий и наращивают группировку в Румынии (надо учесть, что немецкие войска не заняты прикрытием Франции, Норвегии и т.п.). tomcat пишет: Значит все дальневосточные дивизии идут в Румынию? И когда начало наступления? Далеко не все. Позиция Японии совершенно неясна, могут и в спину вжарить. Начало "Барбароссы" - 15 мая 1941, начало полномасштабного советского наступления в Румынии - 18 мая
Вандал: Curioz пишет: Напомню, что ещё в 1932 в случае войны с СССР Польша гарантировала 60 дивизий. Гарантировала ли? Источник можно? Curioz пишет: "Невозможно покончить с фашизмом, не покончив с социал-демократизмом", "социал-предатели" и "социал-фашисты" - вот лексикон тех лет. Каких именно лет? Как же это французские и испанские коммунисты создали Народный фронт совместно с социалистами? Всё-таки, похоже, Сталин сделал выводы из своей ошибки.
tomcat: Вандал пишет: Как же это французские и испанские коммунисты создали Прекрасное изменение тактики в сложившейся обстановке. Но причин для изменения общей стратегии пока не видно. Alex_Carrier пишет: Позиция Японии совершенно неясна, могут и в спину вжарить Значит переброска ДВ дивизий по реалу - впрочем потери РККА намного меньше и они не являются спасителями - просто обученный и укомплектованный боеспособный резерв. Alex_Carrier пишет: начало полномасштабного советского наступления в Румынии - 18 мая Полномасштабного? То что передовые части прикрытия могут перемахнуть через границу Румынии в первый день войны - понятно, но три дня на организацию наступления? Или просто действия по довоенному плану?
Кэрт: Alex_Carrier пишет: Кстати, в РИ были такие звери - КВ-4 и КВ-5. И я о них же... Причем серийный выпуск КВ-5 планировали начать во второй половине 1941. А здесь они появятся раньше... И если добавить более сбалансированные мехкорпуса.... То похоже, вряд ли немцы увидят Смоленск... Со связью (по отношению к РИ 1941) у РККА проблем меньше, тягачей/грузовиков/бензовозов существенно больше (танков меньше, но есть вероятность, что они совсем другие- вроде КВ-5, Т-34М, да и аналог Т-50 будет оснащен чем-нибудь посущественнее 45-мм) Т-35 могут с производства и не снять, ибо есть у него одна функция, по которой он даже большинство современных танков превосходит- использование на парадах.
Alex_Carrier: tomcat пишет: Полномасштабного? То что передовые части прикрытия могут перемахнуть через границу Румынии в первый день войны - понятно, но три дня на организацию наступления? Или просто действия по довоенному плану? Ну не знаю, когда реально развернуть наступление. ИМХО первые три дня будет выдвижение большинства войск к границе и боестолкновения на оной с румынами. Кэрт пишет: И я о них же... Причем серийный выпуск КВ-5 планировали начать во второй половине 1941. А здесь они появятся раньше... И если добавить более сбалансированные мехкорпуса.... То похоже, вряд ли немцы увидят Смоленск... Тогда прощай, увеличение количества Т-34 по сравнению с РИ...Такие чудовища стоят ого-го... Кэрт пишет: Т-35 могут с производства и не снять, ибо есть у него одна функция, по которой он даже большинство современных танков превосходит- использование на парадах.
tomcat: Кэрт пишет: Т-35 могут с производства и не снять, ибо есть у него одна функция, по которой он даже большинство современных танков превосходит- использование на парадах. Ув, Кэрт - для обсуждения вопроса танкостроения (ибо тема то наверное и не такая простая, а без знания возможностей танков трудно представить возможности тех же мехкорпусов - прикиньте на начало войны стадо Т-35 и БТ-2) открыл тему у Славы Макарова в Персике(на главный он не хочет идти). Если вас не затруднит, не могли бы вы там высказать свою точку зрения о возможной эволюции танков (+ вашу мысль о результатах сотрудничества с чехами). http://alternativa.borda.ru/?1-15-0-00000309-000-0-0-1190255719
Вандал: tomcat пишет: Прекрасное изменение тактики в сложившейся обстановке. Но причин для изменения общей стратегии пока не видно. Ну и что мешает в Польше проводить необходимую тактику?
Вандал: Вандал пишет: открыл тему у Славы Макарова в Персике(на главный он не хочет идти). Этот "специалист" Вам понапишет. Он даже не в курсе, какая подвеска у Т-100 была. Чего Вы от него ждёте?
полная версия страницы