Форум
Польско-Советская война 1935 года и последствия -2
tomcat: Летом 1935 года очередная ( отнюдь не первая в ри) перестрелка польских и советских пограничников вылилась в полномасштабный пограничный конфликт. Польша после смерти Пилсудского переживала отнюдь не лучшие времена и польское руководство решило, что раз уж Советы дали повод, то грех его не использовать для небольшой, но победоносной войны. На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую, а уж сам полячки искренне считали, что возмут Москву через 2 месяца На первом этапе за счет более быстрой мобилизации они действительно добиваются успехов. Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову - он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков, сначала был изгнан из армии и уж потом расстрелян как польский шпион. В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонениии перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению. Ход Польской кампании 1935 года ( получившей прозвище на Западе - Грязевая война) На первой стадии поляки за счет внезапности и более быстрой мобилизации пересекают советскую границу и нападают на СССР. Их продвижение поначалу успешно. но из-за отсутствия тяжелой техники и вооружения застревает на каждом укрепрайоне, и быстро останавливается, апофеоз наступления - взятие Минска. СССР спешно собирает силы. Господство в воздухе довольно быстро устанавливает авиация СССР. ТБ-3 проводят масштабный воздушный рейд на Варшаву, после чего тяжелые бомбардировщики переключают на удары по тактическим целям. В это же время флот СССР обстреливает Данциг, но после появления французских кораблей уходит в тер.воды На второй стадии, РККА, собрав превосходящие силы, отбрасывает поляков обратно. Используя мехкорпуса, передовые силы пересекают с ходу польскую границу и отрываются от тылов. В итоге несут потери и отступают, бросив технику оставшуюся без горючего - но полякам это дает время собрать силы и закрепиться на позициях. Блицкриг у СССР не получается. На третьей стадии противники временно переходят к позиционной борьбе, подтягивая резервы и пополняя части. На четвертой стадии РККА , собирает превосходящие силы и начинает планомерное наступление, используя для сокрушения Польши все резервы. Польская армия перестает существовать как вооруженная сила и РККА движется на Варшаву. Англия и Франция выступают с совместным заявлением - фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров. Итоги войны для СССР: 1) РККА получает опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 2) В Европе несколько изменится отношение к СССР в армейских и политических кругах. 3) В бюджете СССР образуется огромный дефицит, а срыв уборочной компании 1935 года приводит к голоду в деревнях и прод. карточкам в городах. 4)Новая граница с Польшей проходит по линии Керзона. Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений. Общий вектор исторических событий не особо страдает от небольшой локальной войны и на ближайшие годы остается неизменным. Поскольку РККА в боях с поляками не показала решительного превосходства, то и зарубежная оценка её возможностей лишь немного выше реала. Небольшая война второстепенных держав пока не вызывает больших изменений в глобальном политическом раскладе. Из наглядных - меньшая вовлеченность СССР в испанские события - СССР ограничится посылкой действительно советников и добровольцев, из-за наличия серьезных внутренних проблем: денежный вопрос даёт о себе знать, да и новые территории надо восстановить-освоить-коллективизировать. Республиканцы проигрывают ГВ раньше реала. Серьезные изменения начинаются только после Мюнхена. Мюнхен - Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов. По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Вост.Пруссии. 1938 - Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход. Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала - Литовская СССР( хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы) 1939 - Весь год после Мюнхена Англия и Франция усиленно показывают Германии на восток - туда где таятся неисчерпаемые залежи лебенсраума. Ультиматум полякам Данциг или война! Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки ищут поддержки у Англии и Франции, но напрасно - Польша оказалась ценой выплаченной Гитлеру за поход на Восток.Поляки дарят Данциг. Весна 1940 - новости об "угнетении немцев в Вартенланде" - и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством. К концу 1940 Германия окончательно аннексирует Польшу и начинает готовиться к Восточному походу. Немецкие генштабисты уже нарисовали красивые стрелочки на картах. Памятуя о Грязевой войне, начало вторжения планируется на май-начало июня, после того, как высохнут проселочные дороги. Изменения вермахта по сравнению с реалом: Меньшее количество танков Намного меньшее количество автотранспорта, и следствие меньше мобильных частей (пешочком, однако) Отсутствие боевого опыта у частей Отсутствует необходимость держать боевые части и аваиацию на Западе - Германия не воююет на два фронта. В общем вермахт превосходит РККА по управлению/связи/координации взаимодействия родов войск, а командный состав/ летчики люфтваффе имеют более основательную подготовку. Общий промышленный потенциал Германии намного ниже реала, но Германия не находится в изоляции и имеет возможность закупать сырье/станки/топливо. Изменения в РККА Ограниченная чистка командного состава коснулась в основном высшего эшелона (не пришлось искать врагов народа - все не устраивавшие Сталина были уволены/понижены/осуждены по разбору полетов не очень блестящих действий РККА. Поскольку 37-й ещё не наступил, то следователи НКВД не пытались нарыть компромат на всех знакомых. Кто-то не устраивавший Сталина, но проявивший себя в войне был отправлен командовать гарнизонами в далекие точки - до новой войны. Поздние репрессии 37-го коснулись в основном политработников) Люди выдвинувшиеся на освободившиеся посты не препрыгивали сразу через несколько ступенек и имели в запасе 5 лет для осваивания на новых уровнях командования. Мехкорпуса остались в том же количественном составе, что и в 1935, но серьезно выросло количество приданого автотранспорта( и большое количество бензовозов - танкисты никак не могли забыть как пришлось пешком пробиваться обратно к своим) Отсутствие личного автоматического оружия в пехотных частях частично компенсировалось большим количеством ручных пулеметов РПД-39 (Брен) В 1940 в части начали поступать новейшие танки Т-34 и Т-50(сконструированный с учетом/под влиянием особенностей чешского Т-38). Кировский завод начал выпуск небольшой серии КВ Серьезные изменения по сравнению с реалом в авиации. Отсутствие дальней авиации(ТБ-3,Пе-8. ДБ-3ф/ИЛ-4- кроме ограниченной серии для флота) - но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики). На смену И-16 поступают новые Поликарповские машины И-185(?)(сказалось отсутствие сотрудничества с немцами после заключения пакта) Общая подготовка пилотов такая же как в реале и значительно уступает люфтваффе. Главное - командный состав РККА в большинстве своем уже имеет боевой опыт, так же как и значительная часть мобилизованных призывников (это уже не авторская вводная - а результат обсуждения в первой части - т.о коллективное творчество)
Вандал: tomcat пишет: Только без полной оккупации - кто же СССР это сделать даст? А как помешать? tomcat пишет: предложат настоятельно сесть за стол переговоров) Для справки - "Чудо на Висле" случилось во время таких переговоров. Переговоры могут вестись долго, параллельно с боевыми действиями. В этот раз чуда на Висле не будет.
tomcat: Вандал пишет: Для справки - "Чудо на Висле" случилось во время таких переговоров. Переговоры могут вестись долго, параллельно с боевыми действиями. В этот раз чуда на Висле не будет Ага и здраствуй вермахт в39-м? Вот только Англия и Франция не станут Гитлеру за это войну объявлять. Вандал пишет: А как помешать? ну например отправить эскадру английских ЛК в Балтику, попросить Советы отойти на линию Керзона и начать переговоры
krolik: tomcat пишет: Блин - а что это за изменения на форуме? Типа возраста и т.д ? Это давно было? Только что заметил! час назад... не удивляйтесь, бывает
Curioz: Alex_Carrier пишет: И поляки в 1940 году уже абсолютные сателлиты Германии... Или это, или война. Шансов в этой альтернативе у них ещё меньше, чем в реале. Идея извлечения положительного опыта из войны 1935 (если Польша вообще её переживёт), конечно, красивая, но для этого нужны ресурсы, а откуда полякам их взять? Хотя если Польшу спасают англо-французы, можно рассчитывать на них. Вот только не просчитаться бы... Нет, скорее подчинение по венгерско-румынскому образцу. С них ведь и в РИ требовали присоединиться к Антикоминтерновскому пакту, а после предложения перемирия (07.09.1939) готовы были удовольствоваться промышленным районом и северными склонами Бескидских гор. Вандал пишет: При этом, я ещё не уверен, что поляки выберут главным направлением Белоруссию. Многое зависит от позиции Литвы А тут ИМХО кто первый успеет: Литва с её 17-тысячной армией встанет в такую позицию, в какую скажут. Кстати, поляки в марте 1938 чуть было не пошли на военный конфликт с целью её захвата, чем немало осложнили и без того не радужную обстановку в Европе во время аншлюса Австрии. И вроде бы даже немцы были не против, выговорив себе за бездействие район Клайпеды-Мемеля. tomcat пишет: Ага и здраствуй вермахт в39-м? Сложный вопрос, кстати говоря. СССР, к 1939 сожравший всю Польшу и имеющий крепкий союз с Чехословакией - это не тот СССР, что был в РИ.
Вандал: tomcat пишет: ну например отправить эскадру английских ЛК в Балтику, попросить Советы отойти на линию Керзона и начать переговоры И что эта эскадра будет делать? Если проявят наглость и полезут в Маркизову лужу - сами виноваты. Раскатают их в блин "москитами". Их у СССР много, и бороться с ними в условиях Финского залива проблематично.
Alex_Carrier: Вандал пишет: И что эта эскадра будет делать? Если проявят наглость и полезут в Маркизову лужу - сами виноваты. Раскатают их в блин "москитами". Их у СССР много, и бороться с ними в условиях Финского залива проблематично. Так за ЛК и крейсера пойдут, и мелочь...Но психологическое воздействие от десанта в тылу и обстрела войск, наступающих в прибрежной полосе, велико! Curioz пишет: А тут ИМХО кто первый успеет: Литва с её 17-тысячной армией встанет в такую позицию, в какую скажут. Кстати, поляки в марте 1938 чуть было не пошли на военный конфликт с целью её захвата, чем немало осложнили и без того не радужную обстановку в Европе во время аншлюса Австрии. И вроде бы даже немцы были не против, выговорив себе за бездействие район Клайпеды-Мемеля. А здесь не 1938. К тому же Литва также опасается (вполне обоснованно) СССР, поэтому могут даже пойти на сближение с поляками ради сохранения независимости... Curioz пишет: Или это, или война. Шансов в этой альтернативе у них ещё меньше, чем в реале. Идея извлечения положительного опыта из войны 1935 (если Польша вообще её переживёт), конечно, красивая, но для этого нужны ресурсы, а откуда полякам их взять? Вот и будет марионеточная Польша...
Curioz: Вандал пишет: Раскатают их в блин "москитами" Англо-французы разъярятся и здравствуй ВМВ в середине 1930-х... уже вроде обсуждали. На фига это Сталину? Alex_Carrier пишет: А здесь не 1938 В Литве мало что за эти годы изменилось: армия как не могла тягаться даже с соседями-прибалтами, так и не может. А отношения с поляками у них хуже некуда. Alex_Carrier пишет: могут даже пойти на сближение с поляками ради сохранения независимости... Независимость у них по-любому пока большие дяди не заинтересовались, и тут уже, как было сказано, кто первый успеет. В принципе, Виленский край и так под Польшей, так что в доброту поляков литовцы вряд ли поверят - насмотрелись. Alex_Carrier пишет: Вот и будет марионеточная Польша И ещё сорок дивизий на ВФ. Какая-то неправильная у нас позитива получается :)
В.Лещенко: tomcat пишет: Вот только опыта боестолкновений у РККА давно нет ( Квжд - слишком мелко для изменений в армии) Вандал пишет: (Вкрадчиво-недоуменно) А у поляков?? ЗЮЗЯ 88 пишет: УГУ... В любом случае мы теряем 30 дивизий (с) А может после взятия Бухареста приобретаем 30 румынских дивизий которые несмотря на все свои боевые (беговые) качества вполне годятся рыть окопы, таскать снаряды и варить кашу? 39 пишет: Вы еще незнакомы с этим "профессионализмом"? А вы незнакомы с различиями между ельцинской Россией и СССР хотя бы 1989?
Alex_Carrier: В.Лещенко пишет: А может после взятия Бухареста приобретаем 30 румынских дивизий которые несмотря на все свои боевые (беговые) качества вполне годятся рыть окопы, таскать снаряды и варить кашу? Что??? Румыны легли под СССР, не задумываясь? Британии и Франции по фигу на каких-то мамалыжников? Хватит с них договора о нейтралитете и Бессарабии, а высвободившиеся войска отправить на штурм Варшавы
Вандал: Alex_Carrier пишет: Но психологическое воздействие от десанта в тылу и обстрела войск, наступающих в прибрежной полосе, велико! Какую ещё прибрежную полосу? Посмотрите на тогдашнюю карту Польши. Alex_Carrier пишет: К тому же Литва также опасается (вполне обоснованно) СССР, поэтому могут даже пойти на сближение с поляками ради сохранения независимости... Учите матчасть. В смысле, читайте "Советско-польские войны" Мельтюхова. Ваши слова выдают полное незнание Вами политических реалий того времени. А для обсуждаемого вопроса такое понимание важно. Curioz пишет: Англо-французы разъярятся и здравствуй ВМВ в середине 1930-х... Не разъярятся. Не надо лезть в наши терводы. Разумеется, это не будет коварное нападение. СССР выступит в Лиге Наций и заявит, что будет расценивать любое пересечение определённой долготы военными кораблями третьих сторон, как акт агрессии и примет адекватные меры. В войне никто не заинтересован, поэтому даже в случае подобного инцидента сумеют вопрос замять. Надо всё-таки отличать повод к войне от причины.
Кэрт: Факт из РИ относительно ЖД дорог- в 1939 у советских бронепоездов начинались проблемы примерно на линии Керзона- разная колея. (У польских бронепоездов были колесные пары на русскую колею)... Здесь же проблема снабжения войск что у СССР, что у Польши упрется в колею
tomcat: Curioz пишет: Какая-то неправильная у нас позитива получается (да уж куда неправильней - и пчелы неправильные и мед). Только откуда 40? если в необгрызанной Польше 39 было, а ещё и немцы её обкарнают. Но даже 20 дивизий не мед. Да интересно - а партизанское движение и партизанские базы разгонят как и в реале - с воплями "Сражаться малой кровью на чужой территории!" ? Это ведь целое движение разведовательно-диверсионной борьбе обученное. В.Лещенко пишет: (Вкрадчиво-недоуменно) А у поляков?? Да ровно столько же - только их уже победили и неважно.
tomcat: Вандал, вы уже определились куда поляки наносят удар? ( будет захват Минска или нет) И румыны - гарантированно остаются в стороне? Да попросят Советский Союз вежливо не непреклонно Англия и Франция - и он согласится (Сталин же умный человек и осторожный). Не станет разрушать наладившиеся отношения с Францией и терять кой какой заработанный авторитет на международной арене. Совсем захватить Польшу - это значит в глазах обшественности из пушистой жертвы агрессии превратиться в захватчика, не идущего на мирные переговоры. Ну а советизация Польши в таких условиях - в переспективе "черный писец" Отойдут на линию Керзона, а "чуда на Висле2" не произойдет - польской армии к этому моменту уже не должно быть...
tomcat: Кэрт пишет: Факт из РИ относительно ЖД дорог- Ага, и как всегда её надо перешивать и мосты взорванные восстанавливать, потому что снабжение только с ж/д.
Кэрт: Причем это верно для обеих сторон. А ляхи всё равно огребут по самые помидоры
Alex_Carrier: Вандал пишет: Какую ещё прибрежную полосу? Посмотрите на тогдашнюю карту Польши. Тьфу - переглючило. Вандал пишет: Учите матчасть. В смысле, читайте "Советско-польские войны" Мельтюхова. Ваши слова выдают полное незнание Вами политических реалий того времени. А для обсуждаемого вопроса такое понимание важно. Ушёл на Милитеру.
tomcat: Кэрт пишет: А ляхи всё равно огребут Так они и должны огрести (я к ним не питаю ни малейшей симпатии ), тут главное чуть изменить развитие самой армии, военной мысли и техники
tomcat: Во, а чехи могут спроектировать для СССр танковое орудие для тяжелых танков - раз уних это было хорошо развито?
Вандал: tomcat пишет: Ага, и как всегда её надо перешивать и мосты взорванные восстанавливать, потому что снабжение только с ж/д. В очередной раз отсылаю Вас к матчасти, на этот раз к Триандафилову "Характер операций современных армий". Фактор разрушения железных дорог рассмотрен и учитывается в оперативных расчётах.
39: В.Лещенко пишет: А вы незнакомы с различиями между ельцинской Россией и СССР хотя бы 1989? Знаком с различем между профессионализмом и "профессионализмом" в вашем исполнении.
39: Вандал пишет: Учите матчасть. В смысле, читайте "Советско-польские войны" Мельтюхова. http://militera.lib.ru/opinions/0039.html
Вандал: tomcat пишет: Совсем захватить Польшу - это значит в глазах обшественности из пушистой жертвы агрессии превратиться в захватчика, не идущего на мирные переговоры. Ни в коем случае. Вместо клики зарвавшихся фашиствующих агрессоров СССР приведёт к власти народно-демократическое правительство. В которое будут входить в том числе и коммунисты, как представители интересов многочисленного польского пролетариата. На самом деле, я думаю, трезвые и прагматично мыслящие головы среди поляков найдутся. Вот они и станут править страной.
tomcat: Вандал пишет: Ни в коем случае Так придется там ещё и войска держать? Чтобы народно-дкмократическое правительство свои же не съели? У вас товарищ Сталин что-то совсем не реалист - не 45 год и СССР не супредержава. А перспектива? Германия как боевой хомячок выращенный целенаправленно против СССР? Польское правительство в изгнании в Англии? Начало войны в 1939-1940?
Вандал: 39 пишет: Учите матчасть. В смысле, читайте "Советско-польские войны" Мельтюхова. http://militera.lib.ru/opinions/0039.html К рассматриваемому вопросу не имеет отношения.
Вандал: tomcat пишет: Так придется там ещё и войска держать? Почему бы и нет? Ведь держала Франция оккупационные войска в Рейнской области. tomcat пишет: Германия как боевой хомячок выращенный целенаправленно против СССР? Не шибко-то её и вырастят. Чехословакию схомячить Германии СССР не даст, а ведь чешский промышленный потенциал значительно усилил вермахт. Кабы не это, Германия раньше 1940 не смогла бы рыпнуться.
Alex_Carrier: Вандал пишет: Не шибко-то её и вырастят. Чехословакию схомячить Германии СССР не даст, а ведь чешский промышленный потенциал значительно усилил вермахт. Кабы не это, Германия раньше 1940 не смогла бы рыпнуться. Так мы и не говорим, что Германия раньше 1941 года рыпнется...Да и вермахт будет слабее, чем в РИ...
tomcat: Создание нового малого Антикоминтерновского пакта в таких условиях из граничащих с СССР держав - имеющих много разногласий между собой, но отчаянно боящихся попасть под руку коммунистов - только вопрос времени.(особенно если гранды в политике будут смотреть на это доброжелательно) Румыния, Литва,Латвия,Эстония - гарантированно. К 1939 будет расклад Германия(поглотившая Чехословакию - будет чисто франко-чешский договор - предыдущий денонсирован) + Венгрия+Румыния+Латвия+Литва+Эстония против Польши+СССР (причем боеспособность польской армии ниже плинтуса) (А там у нас в армии структурный кризис, кажется, да и чистки только кончились) Могут даже и не предьявить требований по Данцигу - нападут да и всё. И никаких лендлизов и моральной поддержки от мировой общественности Это называется - ВСДО, не стоит его строить
tomcat: Товарищ Вандал, Сталин, да гоните вы этих коминтерновцев на лесоповал - там им объяснят, как поперед вас выскакивать. Исстрадавшийся польский народ подождет ещё немного до 1943( ) года - им полезно пострадать немножко, глядишь гонору поменьше будет.
Alex_Carrier: tomcat пишет: Литва Так типа СССР вводит войска в Литву, дабы избежать присоединения Мемеля к Германии... tomcat пишет: К 1939 будет расклад Германия(поглотившая Чехословакию Не горячитесь! Вроде договорились, что СССР оказывает военную помощь Чехсоловакии и она становится союзником Союза. Почему бы этому не быть здесь? Или Вы опасаетесь, что Франция с Англией по этому поводу натравят Германию? Так она сама к войне ещё не готова. tomcat пишет: Могут даже и не предьявить требований по Данцигу - нападут да и всё. И никаких лендлизов и моральной поддержки от мировой общественности Однако, да. tomcat пишет: Это называется - ВСДО, не стоит его строить Совершенно не факт. Граница СССР гораздо западнее, польская промышленность и инфракструктура работатют на РККА, армия имеет опыт войны 1935 года...Это не ВСДО, возможно, даже позитива!
tomcat: Alex_Carrier пишет: Так типа СССР вводит войска в Литву Алекс, я говорю о варианте советизации Польши предложенной Вандалом, отсюда и все выводы. Тут в ЛИтву войска в 38-м не позовут. Советско-французско-чешский договор останется бумагой реала или будет денонсирован (он до Польши заключен) Чехи после Польши-советской просто поднимут лапы как и в реале - и всё - вся позитива кончилась. Alex_Carrier пишет: польская промышленность и инфракструктура После того как там прошлась РККА им сначала потребуется восстановить все это и учтите, что в переходной период от капитализма к народной демократии там будет кризис промышленности - затем создание и вооружение армии ляжет на плечи СССР - возможности промышленности которой тоже конечны. Мы тратим свои деньги и ресурсы на формирование польской армии ( которая поднимет руки почти целиком и сдастся) обделяя РККА. Это негатива и ещё какая - попасть под такой молот в 39-м при таком раскладе Не нужна Польша пока СССР , пусть буфером с Германией работает
Вандал: tomcat пишет: Товарищ Вандал, Сталин, да гоните вы этих коминтерновцев на лесоповал - там им объяснят, как поперед вас выскакивать. Исстрадавшийся польский народ подождет ещё немного до 1943( ) года - им полезно пострадать немножко, глядишь гонору поменьше будет. А Вы не поняли. Режим-то не коммунистический, а народно-демократический. Вполне такой евросоциалистический. И на собственность никто не покушается, и экспроприаций не производят. Вот поприжать буржуев, введя прогрессивное трудовое законодательство - это возможно. Почему? А именно по той причине, что СССР пока - не супердержава. Аппетиты приходится умерять, и репутацию на мировой арене утрачивать не хочется. Посему все прочие страшилки считаю нереальными.
Sergey-M: Вандал пишет: Сначала красные своими полностью боеготовыми частями вторгаются на территорию Польши с целью затруднить мобилизацию и развёртывание польских войск. мало их, боепособных сразу. квалерия разве что+ мехчасти.
tomcat: Вандал пишет: Режим-то не коммунистический, а народно-демократический Нереально совсем - если уж захватили совсем и свергли, то будет там власть коммунистов - иначе все товарищи по партии и польские по Коминтерну не поймут. Вандал пишет: Аппетиты приходится умерять Тут либо аппетиты умерять - и идти на переговоры когда очень сильно попросили, либо забив на всех захватывать и устанавливать Советскую власть ( и не забудьте, что коронная фишка - неотемлимая тех лет - просьба о вхождении в СССР. Ваш вариант красиво звучит ( не сразу понял про народно-демократический, что он не в кавычках), изящно, но в реалии тех времен не вписывается абсолютно. Да и невозможно с одновременно и забить на все общественное мнение и тут же о репутации заботиться. Но идея красивая - надо её приберечь для освобожденной после войны Чехословакии - союзник, однако, и Сталин пообещает в 38-м коммунизм силой в ней не насаждать( Чтобы Бенеша успокоить) - вот ваш народно-демократический и пригодится.
tomcat: (Забив временно на польскую войну и возвращаясь в 1941) Итак - хреновая новость. К вермахту и венграм добавилось до 20 пехотных польских дивизий(Alex_Carier и Curioz постарались - совсем за наших не болеют.) Без тяжелого вооружения и танков - немцам самим не хватает. В таких условиях где завершится летняя кампания немцев(точнее где её остановят)? И обязательно ли сразу ждать контрнаступления по типу Московского? Его итоги? кроме того, вылазит Япония - Англия и Франция вне европейской войны - ждем, что она сидит на ДВ тихо до Пирл-Харбора?
Вандал: Sergey-M пишет: мало их, боепособных сразу. квалерия разве что+ мехчасти. А у Вас есть расписание польской армии того времени?
Alex_Carrier: tomcat пишет: Alex_Carier и Curioz постарались - совсем за наших не болеют.) Ну так, поглощение Польши Германией реальнее выглядит, да и приобретение Польши, Литвы и Чехсоловакии, как-то галактично выглядит...Чукча я же не Читатель, так что и без ГИ обойдёмся. tomcat пишет: (Забив временно на польскую войну и возвращаясь в 1941) Да уж. tomcat пишет: В таких условиях где завершится летняя кампания немцев(точнее где её остановят)? И обязательно ли сразу ждать контрнаступления по типу Московского? Его итоги? Надо смотреть хотя бы соотношение сил на 15 мая 1941. У СССР примерно РИ, только структура войск и соотношение броне- и авиатехники альтернативные. А именно - больше Т-34 (под 1,5 тысячи), возможно, есть доведённый до ума Т-29 (которые преимущественно полягут в первые недели). По авиации не скажу, не знаю. Можно предположить, что чистки были проведены в гораздо меньших размерах - Егоров жив и командует одним из ВО. Плюс чешские войска, из которых пару дивизий можно вывести из Словакии и сфомировать чехословацкий корпус (привед Гайде). А у немцев - численность - РИ, плюс венгры, румыны, итальянская дивизия "Литторио" и испанская "Голубая". Также у немцев меньше танков и САУ, нет Pz.35 и Pz.38, а также опыта блицкрига - т.е. их войска шибко слабее. Интересно, как будет развиваться война в воздухе. По боевым действиям - мысль. Задержав немцев на Волыни - за счёт их занятостью Чехословакией - можно вжарить румынам 9й армией до Карпат...Т.о. предполагаю, что наступление остановится на Западной Двине, Березине или даже Днепре. Но это пока сферокони, т.к. не продумана чешская кампания.
Вандал: tomcat пишет: Нереально совсем - если уж захватили совсем и свергли, то будет там власть коммунистов - иначе все товарищи по партии и польские по Коминтерну не поймут. Вы хреново изучали марксизм в своё время. Или не изучали совсем? Ну так почитайте "Детсткую болезнь левизны в коммунизме" Ленина - программную работу, направленную против экспорта революции. Что до Коминтерна - да что Вы вообще знаете про коминтерновцев? Это были люди, мизинца которых не стоит большинство местных форумчан. Мой дед эмигрировал в СССР по линии Коминтерна. Для международного коммунистического движения сам факт существования СССР был высшим приоритетом. Потому что на пример СССР равнялся пролетариат всего мира. И ради той сверхзадачи, которой они посвятили свою жизнь, они были готовы умерить свои амбиции. tomcat пишет: Тут либо аппетиты умерять - и идти на переговоры когда очень сильно попросили, либо забив на всех захватывать и устанавливать Советскую власть ( и не забудьте, что коронная фишка - неотемлимая тех лет - просьба о вхождении в СССР. Ерунда. Сия коронная фишка относится к совсем иной политической ситуации. А здесь СССР играет в добренького, да, по прагматическим соображениям, но тем не менее, мировое общественное мнение для СССР важно. И, в то же время, не добить злостного агрессора, локальный очаг напряженности в Восточной Европе с великодержавными амбициями - нельзя, другого шанса может не представиться. Через несколько лет подрастёт Германия, и оно нужно Советскому Союзу воевать с двумя хищниками одновременно? tomcat пишет: Да и невозможно с одновременно и забить на все общественное мнение и тут же о репутации заботиться. На общественное мнение никто не забивает. Это Вам не конец 1939 года, когда совсем иная политическая реальность диктовала жёсткие варианты решений. И главное, что такое решение даёт - это совсем новый опыт. К идее о возможности иных, кроме советского, путей к комсунизму, Сталин придёт по опыту польского эксперимента ещё в 30-е, когда он ещё молод как политик и может себе позволить изменить взгляды. А это совсем иная история Восточной Европы, а там, глядишь, и всего мира. А война 1935 года - это так, пустяки.
Alex_Carrier: Вандал пишет: , в то же время, не добить злостного агрессора, локальный очаг напряженности в Восточной Европе с великодержавными амбициями - нельзя, другого шанса может не представиться. Через несколько лет подрастёт Германия, и оно нужно Советскому Союзу воевать с двумя хищниками одновременно? Хищник...Этому хищнику оправиться бы от войны...Как-никак полстарны по линии Керзона отжирается, а немцы тоже не прочь кусок урвать, что они и сделают. Вандал пишет: К идее о возможности иных, кроме советского, путей к комсунизму, Сталин придёт по опыту польского эксперимента ещё в 30-е, когда он ещё молод как политик и может себе позволить изменить взгляды. А это совсем иная история Восточной Европы, а там, глядишь, и всего мира. А это как???
Лин: Curioz пишет: Красного блицкрига по-любому не выходит, ибо его в то время ни у кого нет даже в теории. «Теория глубокой операции» Хотя пока это действительно в основном теория. tomcat пишет: Во, а чехи могут спроектировать для СССр От чехом нам нужно не оружие, у самих вполне себе, а станки. Ну и производство того, что сами не могём.
В.Лещенко: Лин пишет: От чехом нам нужно не оружие, у самих вполне себе, а станки. Ну и производство того, что сами не могём. А скажем как отразится на самочувствие прпершего в Чехословакию вермахта появление там полноценой РККА? От Судет до Мюнхена то недалече!
полная версия страницы