Форум
Польско-Советская война 1935 года и последствия -2
tomcat: Летом 1935 года очередная ( отнюдь не первая в ри) перестрелка польских и советских пограничников вылилась в полномасштабный пограничный конфликт. Польша после смерти Пилсудского переживала отнюдь не лучшие времена и польское руководство решило, что раз уж Советы дали повод, то грех его не использовать для небольшой, но победоносной войны. На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую, а уж сам полячки искренне считали, что возмут Москву через 2 месяца На первом этапе за счет более быстрой мобилизации они действительно добиваются успехов. Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову - он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков, сначала был изгнан из армии и уж потом расстрелян как польский шпион. В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонениии перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению. Ход Польской кампании 1935 года ( получившей прозвище на Западе - Грязевая война) На первой стадии поляки за счет внезапности и более быстрой мобилизации пересекают советскую границу и нападают на СССР. Их продвижение поначалу успешно. но из-за отсутствия тяжелой техники и вооружения застревает на каждом укрепрайоне, и быстро останавливается, апофеоз наступления - взятие Минска. СССР спешно собирает силы. Господство в воздухе довольно быстро устанавливает авиация СССР. ТБ-3 проводят масштабный воздушный рейд на Варшаву, после чего тяжелые бомбардировщики переключают на удары по тактическим целям. В это же время флот СССР обстреливает Данциг, но после появления французских кораблей уходит в тер.воды На второй стадии, РККА, собрав превосходящие силы, отбрасывает поляков обратно. Используя мехкорпуса, передовые силы пересекают с ходу польскую границу и отрываются от тылов. В итоге несут потери и отступают, бросив технику оставшуюся без горючего - но полякам это дает время собрать силы и закрепиться на позициях. Блицкриг у СССР не получается. На третьей стадии противники временно переходят к позиционной борьбе, подтягивая резервы и пополняя части. На четвертой стадии РККА , собирает превосходящие силы и начинает планомерное наступление, используя для сокрушения Польши все резервы. Польская армия перестает существовать как вооруженная сила и РККА движется на Варшаву. Англия и Франция выступают с совместным заявлением - фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров. Итоги войны для СССР: 1) РККА получает опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 2) В Европе несколько изменится отношение к СССР в армейских и политических кругах. 3) В бюджете СССР образуется огромный дефицит, а срыв уборочной компании 1935 года приводит к голоду в деревнях и прод. карточкам в городах. 4)Новая граница с Польшей проходит по линии Керзона. Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений. Общий вектор исторических событий не особо страдает от небольшой локальной войны и на ближайшие годы остается неизменным. Поскольку РККА в боях с поляками не показала решительного превосходства, то и зарубежная оценка её возможностей лишь немного выше реала. Небольшая война второстепенных держав пока не вызывает больших изменений в глобальном политическом раскладе. Из наглядных - меньшая вовлеченность СССР в испанские события - СССР ограничится посылкой действительно советников и добровольцев, из-за наличия серьезных внутренних проблем: денежный вопрос даёт о себе знать, да и новые территории надо восстановить-освоить-коллективизировать. Республиканцы проигрывают ГВ раньше реала. Серьезные изменения начинаются только после Мюнхена. Мюнхен - Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов. По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Вост.Пруссии. 1938 - Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход. Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала - Литовская СССР( хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы) 1939 - Весь год после Мюнхена Англия и Франция усиленно показывают Германии на восток - туда где таятся неисчерпаемые залежи лебенсраума. Ультиматум полякам Данциг или война! Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки ищут поддержки у Англии и Франции, но напрасно - Польша оказалась ценой выплаченной Гитлеру за поход на Восток.Поляки дарят Данциг. Весна 1940 - новости об "угнетении немцев в Вартенланде" - и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством. К концу 1940 Германия окончательно аннексирует Польшу и начинает готовиться к Восточному походу. Немецкие генштабисты уже нарисовали красивые стрелочки на картах. Памятуя о Грязевой войне, начало вторжения планируется на май-начало июня, после того, как высохнут проселочные дороги. Изменения вермахта по сравнению с реалом: Меньшее количество танков Намного меньшее количество автотранспорта, и следствие меньше мобильных частей (пешочком, однако) Отсутствие боевого опыта у частей Отсутствует необходимость держать боевые части и аваиацию на Западе - Германия не воююет на два фронта. В общем вермахт превосходит РККА по управлению/связи/координации взаимодействия родов войск, а командный состав/ летчики люфтваффе имеют более основательную подготовку. Общий промышленный потенциал Германии намного ниже реала, но Германия не находится в изоляции и имеет возможность закупать сырье/станки/топливо. Изменения в РККА Ограниченная чистка командного состава коснулась в основном высшего эшелона (не пришлось искать врагов народа - все не устраивавшие Сталина были уволены/понижены/осуждены по разбору полетов не очень блестящих действий РККА. Поскольку 37-й ещё не наступил, то следователи НКВД не пытались нарыть компромат на всех знакомых. Кто-то не устраивавший Сталина, но проявивший себя в войне был отправлен командовать гарнизонами в далекие точки - до новой войны. Поздние репрессии 37-го коснулись в основном политработников) Люди выдвинувшиеся на освободившиеся посты не препрыгивали сразу через несколько ступенек и имели в запасе 5 лет для осваивания на новых уровнях командования. Мехкорпуса остались в том же количественном составе, что и в 1935, но серьезно выросло количество приданого автотранспорта( и большое количество бензовозов - танкисты никак не могли забыть как пришлось пешком пробиваться обратно к своим) Отсутствие личного автоматического оружия в пехотных частях частично компенсировалось большим количеством ручных пулеметов РПД-39 (Брен) В 1940 в части начали поступать новейшие танки Т-34 и Т-50(сконструированный с учетом/под влиянием особенностей чешского Т-38). Кировский завод начал выпуск небольшой серии КВ Серьезные изменения по сравнению с реалом в авиации. Отсутствие дальней авиации(ТБ-3,Пе-8. ДБ-3ф/ИЛ-4- кроме ограниченной серии для флота) - но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики). На смену И-16 поступают новые Поликарповские машины И-185(?)(сказалось отсутствие сотрудничества с немцами после заключения пакта) Общая подготовка пилотов такая же как в реале и значительно уступает люфтваффе. Главное - командный состав РККА в большинстве своем уже имеет боевой опыт, так же как и значительная часть мобилизованных призывников (это уже не авторская вводная - а результат обсуждения в первой части - т.о коллективное творчество)
Граф Цеппелин: Кстати, а в 1941 году - СССР воюет с одной Германией, или есть вероятность подключения Англии и Франции?!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Кстати, а в 1941 году - СССР воюет с одной Германией, или есть вероятность подключения Англии и Франции?! Полагаю так: Германия и сателлиты: Венгрия, Румыния, Словакия - союзники, надо полагать, всё-таки начинают пугаться растущей мощи Германии и смотрят на войну, стремясь помочь так, чтобы она продлилсь как можно дольше. Кстати, а в Южной Европе возможно создание более-менее нейтрального Латинского блока - Италия, Испания, Португалия, которые ограничатся лишь посылкой пары добровольческих дивизий. http://alternatiwa.org.ru/WWII/Ispania_Italia_Portugalia_1939.htm
tomcat: Граф Цеппелин пишет: есть вероятность подключения Англии и Франции?! А зачем им это? Они станут с удовольствием наблюдать, как два набирающих мощь конкурента пытаются уничтожить друг друга (конечно, если одна из сторон начнет побеждать, то могут подкинуть второй оружия.) А самим учавствовать? Даже повода нет, да и избиратели не поймут - им жить охота тихо и комфортно. Alex_Carrier пишет: сателлиты: Венгрия, Румыния, Словакия Алекс, откуда вы там взяли Словакию? Вроде Чехословакия -союзник СССР!
Alex_Carrier: tomcat пишет: Алекс, откуда вы там взяли Словакию? Вроде Чехословакия -союзник СССР! Ой! Спутал с РИ, разумеется. Просто глюк.
tomcat: Alex_Carrier пишет: Спутал с РИ, разумеется А что вообще с чехами получается - никаких шансов устоять? Или хоть кусок Словакии удержать с легитимным правительством?(блин, всю чешскую армию в котле оставлять не хочется - кидаем единственного союзника - а попытка деблокады может боком вылезти)
Alex_Carrier: tomcat пишет: А что вообще с чехами получается - никаких шансов устоять? Или хоть кусок Словакии удержать с легитимным правительством? Думается, нет. Всё-таки такое у Чехсловакии положение...Даже УРы в Судётах не спасут - обойдут с Моравии. Но можно предположить, что в Татрах и Карпатах партизаны будут вести войну, как титовские - только без учташей и подобной муры - против немцев с русскими - и все дела. Да, и пусть они при помощи советских товаризей Гейдриха побыстрее грохнут.
tomcat: Alex_Carrier пишет: Думается, нет. Печально. Чешские танковые части догорают в Моравии, армия рассечена на несколько частей. Последними складывают оружие солдаты в УР. Правительство Бенеша на самолетах эвакуируется в СССР. Получается так... По обнаружению подготвки к агрессии: Понятно, что даже после того как Зорге дает дату нападения - ему не верят безоговорочно и мобилизацию на основании одних этих сведений не объявят. Но! Невозможно скрыть концентрацию немецких войск на границе - и в отмазки, типа мы тут приехали с Франции отдохнуть никто не поверит(Какая здесь Франция?). Впрочем и само доверие к немцам практически отсутствует, ибо они ещё с 1938 рассматриваются как враг номер один. Логично думать что за несколько дней до назначенного срока объявят повышенную готовность - но вот что именно ждать - провокацию/пограничный конфликт или войну? Этого знать не будут и вряд ли можно ожидать приказа на упреждающий удар. ЧТо можно ожидать в первые часы войны?
Alex_Carrier: tomcat пишет: ЧТо можно ожидать в первые часы войны? Это будет не Резун-Мельтюхов. Все равно немцы нападут первыми. Но: в воздухе будет не избиение малолетних, а тяжёлые бои, победа в которых люфтваффе дастся очень дорогй ценой (а может, и вовсе не дастся). Николай Гастелло становится одним из лучших асов советской авиации. Все равно немцы продвигаются в Белоруссию и Украину, хоть и шибко медленно. С наступлением середины лета (начало войны - 15 мая) продвижение немцев останавливается под Киевом и Оршей. Вопрос - когда начнётся советское контрнаступление.
Кэрт: Гастелло асом вряд-ли станет- он на бомбардировщиках служит.
тухачевский: tomcat пишет: ЧТо можно ожидать в первые часы войны В Белолоруссии и Прибалтике-без особых изменений. На Юге... сначала мочат Чехию(20-30 дней) после удар на Украину. Возможен Бессарабский котел)
Кэрт: Ещё в этом мире нет Panzerjager I, или же есть но в другой стране (СССР), и на другом шасси (Т-26) Кстати, это ещё минус 200 САУ у немцев... А вот Avia AV-135 в этом мире серийный истребитель, выпущенный крупной серией... Да и бомбер Aero А-300 пожалуй тоже...
tomcat: тухачевский пишет: Возможен Бессарабский котел) Вроде посчитали, что Румыния будет очень сильно колебаться, оглядываться то на Францию, то на Германию. Вступление в войну только при наличии серьезных успехов у Германии. Первые пару месяцев удара можно не ждать. Вероятно часть сил ОВО перебросят на север. Alex_Carrier пишет: Но: в воздухе будет не избиение малолетних, а тяжёлые бои, победа в которых люфтваффе дастся очень дорогй ценой В любом случае у них и организация получше и подготовка пилотов - наши потери меньше реала(только за счет отсутствия эффекта от первого удара по аэродромам) - их чуть больше. Чуда не будет - каша в воздухе весь день, в которой побеждает тот у кого лучше организация. А вот огромное количество штурмовиков и легких бомберов, (которые не стали кострами на земле, а спокойно переждали налеты на полевых аэродромах - сага о строительствах аэродромов и забитых остальных реала здесь не проходит - построили намного раньше, в аккурат на 3 года) устроили настоящее побоище на забитых пехотой дорогах и переправах. По хорошему передовые дивизии немцев должны были только на этом в первый же день войны понести дикие потери, после которых впору на переформирование отправляться, а не в атаку идти. А немцы занятые боями с нашими истребителями за установление господства вряд ли смогли бы помочь избиваемым. Да и в дальнейшем авиация должна ещё несколько недель вести интенсивные бои( перебрасывание авиации ЛенВО - с финами не воюем и авиации ОВО) После чего у обоих сторон её практически не остается Alex_Carrier пишет: продвижение немцев останавливается под Киевом и Оршей Алекс, в данном варианте они должны двигаться медленнее реала - а тут они у вас как бы не быстрее. (За кого болеем? ) Части у них менее механизированные, под непрерывными авианалетами. Им противостоят наши части более боеспособные чем в реале. Огромных окружений и катастроф не происходит. А у вас они уже в середине лета под Киевом!
Sergey-M: tomcat пишет: Последними складывают оружие солдаты в УР. УРов в 35-м у них ваще нет. так что для чехов все будет очень кисло. по моему у них и мехчастей еще нет -максимум неск-ко отлельных танковых батальонов. Кэрт пишет: Гастелло асом вряд-ли станет- он на бомбардировщиках служит. у Рудель тож не на истребителях воевал....
tomcat: Кэрт пишет: Кстати, это ещё минус 200 САУ у немцев Мелочь, а ведь как приятно! Да и чехи хоть немного люфтваффе потрепать смогут, а затем на уцелевших самолетах перелетят на восток. Будет чехословацкий полк "Свобода" или ещё чего...
тухачевский: 15 мая 1941-границу СССР и Чехославакии переходят войска Германии, Румынии, Польши(6пд для охраны коммуникаций)Финляндии и Венгрии. Чехославакия пала к 5 июня. 15 июня линия фронта: Нарва-Псков-Витебск-Смоленск-Гомель-Мозырь- Новоград-Волынский-Каменец-Подольский-Днестр. К 1 июля Группа армий Юг вышла к Киеву...
tomcat: Sergey-M пишет: УРов в 35-м у них ваще нет. Так мы про чехов в 41-м. С немцами у них уже с 1938 напряженные отношения - вполне можно что-нить наваять. И мехчасти соответственно.
Sergey-M: ну УРы наваяют ессно. и мехчасти -4 "рухлых" дивизии на ЛТ-38
tomcat: тухачевский пишет: 15 мая 1941-границу СССР и Чехославакии тухачевский вы в своем неповторимом стиле - натравливать на родную страну всех врагов сразу!(или стебаетесь - или не читаете предыдущих постов) По факту - Германии и Венгрии тухачевский пишет: К 1 июля Они у вас на допинге что-ли так быстро пешком бегают?
tomcat: Sergey-M пишет: "рухлых" Сергей, а рухлых - это чего?
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Финляндии и Венгрии. Чехославакия пала к 5 июня. 15 июня линия фронта: Нарва-Псков-Витебск-Смоленск-Гомель-Мозырь- Новоград-Волынский-Каменец-Подольский-Днестр. К 1 июля Группа армий Юг вышла к Киеву... К Нарве и Пскову за месяц?!! А с финнам таки воюем? tomcat пишет: Алекс, в данном варианте они должны двигаться медленнее реала - а тут они у вас как бы не быстрее. (За кого болеем? ) Части у них менее механизированные, под непрерывными авианалетами. Им противостоят наши части более боеспособные чем в реале. Огромных окружений и катастроф не происходит. А у вас они уже в середине лета под Киевом! Тьфу - перепутал, по времени, разумеется, только осенью туда дойдут (если дойдут)
тухачевский: tomcat пишет: Они у вас на допинге что-ли так быстро пешком бегают? Почему бы и нет. Если сурьезно-в РИ тоже пешочком бегали.
Krutyvus: В тему: - оружие войска польского http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/index.htm - Wojsko Polskie 1918-45: http://www.wp39.prv.pl/ - галерея фото (+оружие): http://www.1939.pl/galerie/wojsko_pl/index.html - мифы о польской кавалерии: http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/kawaleria/index.html - бронетехника: http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/pojazdy/index.html - всё: http://www.wpk.p.lodz.pl/~bolas/main/uzbrojenie/armpol/amrpol.htm
Sergey-M: tomcat пишет: рухлых ну таа у них мехдивизии назывались. кавбригада. бригада мотопехоты, 2 танковых батальона+ части поддержки.
tomcat: Sergey-M пишет: них мехдивизии назывались Ясно, язык хоть и славянский, а уже фиг поймешь что такое.
Граф Цеппелин: Krutyvus , вы на даты появления смотрите. Из всех танков в 1935 году у поляков есть только танкетки и "Виккерсы 6-и тонные" и "Рено". Новые французские еще в самой Франции только начали производиться!
Krutyvus: Картинки из мира польско-совецкой войн. 1. Солдаты армии УНР осенью 1935 г. 2. Танки бронетанковых войск УНР в освобождённом Киеве. Июль 1935 г.
Граф Цеппелин: "Скажи-ка дядя, ведь недаром, Залитый газовым кошмаром Советам Киев сдан? Ведь были схватки боевые Да говорят еще какие Недаром помнит Украина про дурость мятежа!..." Krutyvus , должен вставить пояснения к последней картинке. Вы ошибаетесь. Это какой-то чудом выживший в забросанном газобомбами мятежном Киеве патриот нарисовал на броне одного из захваченных мятежниками танков украинский флаг. Видно же, что сзади на площадь въезжают советские машины с газозащитой.
tomcat: Krutyvus Вы тоже в своем духе ! Но наглядное сопровождение у вас прекрасное! Спасибо - рассмешили. (Ну начните вы свою альтернативу году в 1917 - для достоверности что-ли. А то столько времени тратить на то, что бы уговорить закоренелых имперцев и русских националистов в то - во что у нас нет даже желания верить. )
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Krutyvus , должен вставить пояснения к последней картинке. Вы ошибаетесь. Это какой-то чудом выживший в забросанном газобомбами мятежном Киеве патриот нарисовал на броне одного из захваченных мятежниками танков украинский флаг. Видно же, что сзади на площадь въезжают советские машины с газозащитой. Нет, это Т-35 (или кто?) Н-ской бронетанковой краснознаменной дивизий имени ... во время уличных боёв в Варшаве. С другого боку - герб УССР (или просто серп и молот).
Граф Цеппелин: Alex_Carrier , это Т-28!
Krutyvus: tomcat пишет: закоренелых имперцев и русских националистов в то - во что у нас нет даже желания верить Соочуствую. А я слышал, что русские глубоковерующие люди...
sas: Krutyvus пишет: Танки бронетанковых войск УНР в освобождённом Киеве. Июль 1935 г. Вы с успехом продолжаете подтверждать диагноз
tomcat: Общие соображения по ходу первых месяцев войны: (без конкретизации и вождения пальчиком по карте - это на форуме многие умеют делать лучше меня ) Действия ВВС - чуть меньшие потери на начальном этапе войны. Но тем не менее беспрерывно пополняемая истребительная авиация Западного и СЗ фронтов уже к середине июня не могла полноценно выполнять боевые задачи. Впрочем и в действиях люфтваффе в этот момент наступила оперативная пауза. Битва за господство в воздухе длившаяся почти месяц окончилась безрезультатно для обоих сторон ( впрочем немцы записали на свой счет намного больше сбитых самолетов) Фронтовая бомбардировочная/штурмовая авиация хоть и понесла за это время значительные потери, но продолжала оставаться боеспособной, изматывая немцев на маршах и действуя по передовым позициям. Потери восполнили за счет внутренних округов ( сказалось большое количество выпущенных перед войной относительно дешевых пикировщиков/штурмовиков) Мехкорпуса, зачастую использовавшиеся как палочка-выручалочка для парирования ударов немцев уже к июню оказались в небоеспособном состоянии и в большинстве своем были отведены на перформирование/пополнение уступив место корпусам переброшенным с юга и с ходу брошенным в бой. В целом, больших котлов удалось избежать, но частные случаи окружения дивизий и бригад - не редкость. Медленное продвижение собственной пехоты заставило верховное командование немцев остановить танковые армии оторвавшиеся от тылов ( у немцев тоже пока нет практического опыта блицкрига - только теория). Это и помогло избежать больших окружений и выстроить к концу июня первую прочную оборону, на которой удалось довольно долго удерживать немцев. Моральный дух армии лучше чем в р.и - но дезертирство из отступающих частей( в особенности призванных уроженцев зап.украины и прибалтики) не редкость. В целом - в армии пока нет ощущения катастрофы. Потери в живой силе, особенно пленными несоизмеримо меньше реала. Кадровая армия пока жива и продолжает драться. (Чего забыл/наврал/попутал - пните)
Alex_Carrier: tomcat пишет: Мехкорпуса, зачастую использовавшиеся как палочка-выручалочка для парирования ударов немцев уже к июню оказались в небоеспособном состоянии и в большинстве своем были отведены на перформирование/пополнение уступив место корпусам переброшенным с юга и с ходу брошенным в бой. Да. Кроме того, вскоре вявилась проблема - кучи лёгких танков с противпульной бронёй мгновенно оказались непригодными к ведению современной войны. Однако, Т-34 и КВ показали себя с лучшей стороны. Кроме того, к концу летней кампании в Белоруссии были впервые опробованы реактивные миномёты БМ-13 aka "Катюша", также хорошо проявившие себя. tomcat пишет: впрочем немцы записали на свой счет намного больше сбитых самолетов Равно как и советские лётчики. Кампания в Чехии была непродолжительной - немцы впервые опробовали стратегию "блицкрига". В первые часы после объявления войны по чешским укреплённым позициям были нанесены удары Штуками, а также другими бомбардировщиками. Одновременно из Австрии и Силезии были нанесены основные удары ГА "Судетенланд", вскоре сомкнувшие кольцо окружения под Брно. Чехия и Моравия полностью капитулировали менее, чем через месяц, Бенеш с правительством вылетели в Киев. Словакия сопротивлялась дольше, благодаря рельефу, успешным действиям партизан и советских войск. Однако, из восточная часть государства была захвачена в течении июня, а высвободившиеся войска отправились на восток...
Кэрт: Из мелких изменений: местный КВ будет с командирской башенкой.
LAM: Уважаемый томкат, извините,у меня вопрос по развилке.tomcat пишет: На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую И по численности тоже? Что-то это уж слишком альтернативная история Отсюда вопрос: на что всё-таки Рыдз-Смиглы рассчитывал? Конечно, расчёты политиков могут быть ошибочными, но и ошибочные расчёты должны на чём-то основываться. Учтите, помимо всего прочего, что у вас развилка в июле, а в мае СССР подписал договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией. Жалко тему. Она довольно интересная, но теряет всякое значение из-за полнейшей необоснованности развилки. Может развилка произошла раньше. Например, внутренние события в СССР, которые породили в Варшаве и где-то ещё надежду на быстрый крах советского режима? Но тогда ситуация в СССР должна довольно сильно отличаться от реала.
Sergey-M: LAM пишет: И по численности тоже? Что-то это уж слишком альтернативная история германская =это стотысячный рейхсвер. реальных данных о том как она увеличилась при введении воинской повинности еще нет. армия СССР в справочниках лиги наций и в середине 30-х оценивается как 562 тыс чел ( видать просочилась какая то инфа о реформе Фрунзе а больше ничего нового не было)
LAM: Sergey-M пишет: армия СССР в справочниках лиги наций и в середине 30-х оценивается как 562 тыс чел Это армия мирного времени. А мобилизационный потенциал, про него что, все забыли?
Sergey-M: а хз...
tomcat: LAM пишет: Может развилка произошла раньше. Например, внутренние события в СССР, которые породили в Варшаве и где-то ещё надежду на быстрый крах советского режима? А не надо событий внутри СССР - достаточно иллюзии на Западе, что у советского режима много противников внутри страны. Громкие процессы с широким освещением в прессе после убийства Кирова вполне могут создать такую иллюзию. Плюс заверения украинских националистов, о готовности поднять восстание на Украине. LAM пишет: И по численности тоже? А в 1920 поляки победили маленькую армию? Если кто-то хочет себя обмануть уверовав в собственную непогрешимость и непобедимость - он это сделает. Против немцев в 1939 тоже вроде не обороняться собирались, а атаковать? Это что - объективная оценка возможностей? LAM пишет: Учтите, помимо всего прочего, что у вас развилка в июле, а в мае СССР подписал договоры о взаимопомощи с Францией и Чехословакией Оговорок там дохрена было в этом договоре. "Однако по настоянию правительства Чехословакии,неохотно шедшего на реальное сотрудничество с СССР,в текст договора была включена оговорка о том,что обязательство о взаимопомощи вступит в силу для СССР и Чехословакии только в том случае,если на помощь жертве агрессии придёт Франция" Франция в войну против Польши не вступит, так что Чехословакия в стороне. Договор остается пока бумажной фикцией
tomcat: Кэрт пишет: Из мелких изменений: местный КВ будет с командирской башенкой А почему? Мне просто интересен ход ваших рассуждений ( не потому что так хочется?) LAM пишет: но теряет всякое значение из-за полнейшей необоснованности Возвращаясь к тому же. Ув. LAM - конечно, кому-то интересна сама развилка и ее обсуждение. Мне интереснее последствия, поэтому особо на развилке и не заморачиваюсь. Отсутствием фантазии не страдаю. Можно, конечно накропать развилку - обозвать её красиво - "Завещание Пилсудского", например. Там будет всё - и политика, и козни НКВД и французские/немецкие агенты влияния и цитаток антирусских/антисоветских надергаю. Но в конечном итоге смысл сведется к тому же, что и в первом посте темы. И стоит городить? Конечно, обидно, что СССР, которую в мыслях привык считать супердержавой когда-то котировалась не выше Польши - но увы, таковы реалии истории. А в то, что Польша не может напасть в 1935 на СССР, я конечно поверю, особенно если вы сумеете доказать что Япония не объявляла войны Англии, Франции и США в одну войну ( сопоставьте население/армию/ пром потенциал трех грандов и Японии - после этого соотношение Польша/СССР кажется практически паритетом?) Реальная история зачастую это такие дикие повороты и извивы, что даже в наш кубик не поместили бы - либо с комментариями "На жестокой синтетике замешано". Но вы же не пытаетесь опровергнуть того факта, что триста проходимцев сумели завоевать империю с многомиллионным населением? Где-то так получается...
sas: tomcat пишет: Но вы же не пытаетесь опровергнуть того факта, что триста проходимцев сумели завоевать империю с многомиллионным населением? Угу, только Вы "забыли" прото,чтов этойимперии не зналинето,что про мушкеты-про железо толком не знали.
Alex_Carrier: tomcat пишет: Конечно, обидно, что СССР, которую в мыслях привык считать супердержавой когда-то котировалась не выше Польши - но увы, таковы реалии истории. Надо учесть, что за Польшу вступается ещё и Румыния...
tomcat: sas пишет: не зналинето,что про мушкеты-про железо толком не знали. И у конкистадоров были бесконечные патроны? Множество отсталых цивилизаций были в таком же положении - и с удовольствием закусывали белыми захватчиками, а их покорение растягивалось на года и века... Alex_Carrier пишет: ещё и Румыния Угу - забыл ведь нафиг во вступлении написать( мОЛДАВИЮ ЖЕ ОТ НИХ В 35-М ПОЛУЧАЕМ). Ну, тормознул, однако...
krolik: tomcat пишет: Множество отсталых цивилизаций были в таком же положении - и с удовольствием закусывали белыми захватчиками, а их покорение растягивалось на года и века... дикари-с. А тут Империя Императора убил - она твоя
Вандал: По войне 1935 года - трава. Уж сколько раз было говорено - изучение матчасти обязательно. Нет, народ упорно пускает фантазии в полёт при полном отрыве от реальности. Косяки у Вас как в одну, так и в другую сторону. Вы говорите, что поляки мобилизуются быстро? Ну а посчитать? Ведь польские дивизии отнюдь не вдоль советской границы расположены. Это Вам не вермах в июне 1941. И, кстати, у красных в Белоруссии и на Украине только против польской границы по 7 кадровых и смешанных дивизий. Смешанные - это когда 1-2 полка с соответствующей артиллерией кадровые, то есть готовы приступить к боевым действиям прямо по получении приказа. Да ещё кавалерия, да механизированные бригады. И все эти части сразу начинают наступать (а как иначе? ведь поляки имеют определённое преимущество). Забейте на байки Заиньки про полвину тяжёлой авиации на Дальнем Востоке, там было примерно 150 ТБ-3 из примерно 800. Так что 400 ТБ-3 (плюс сотня ТБ-1 и примерно 100 Р-6) у ВВС РККА на западе есть точно. А вот с укрепрайонами беда - они в 1935 году только строятся, то есть небоеспособны.
Curioz: Маленькая подробность: в РИ в войне против Польши люфтваффе потеряло 285 полностью уничтоженных и 279 выведенных из строя самолетов. За месяц. При том, что у поляков истребителей было 142 всего. Так что смело пишем большие потери в советской авиации и - как следствие - ускоряем её послевоенное развитие. Но: применять ТБ-3 по тактическим целям, конечно, малоэффективно, однако и таких потерь, как в РИ, они не понесут, ибо истребителей у поляков почти не осталось, а прикрыть все мосты и переезды зенитной артиллерии не хватит (в РИ люфтваффе долго и упорно ровняло Варшаву, отчего и потери - там-то зениток у поляков было достаточно). Насчёт танков. Т-35 - это конечно ездящий ужос, из 19 имеющихся в наличии штук 15 примут участие в боевых действиях, где и скончаются: 5 будут брошены экипажами вследствие неисправностей, 4 после того, как закончится горючее (всё же Т-35 не МС, на них горючее будут изыскивать в первую очередь именно чтоб не бросать), 3 подбиты польской артиллерией, 2 увязнут в болотах и один героически въедет в Варшаву, где подорвётся на мине, установленной польскими националистами :) Но ДО того они успеют навести немалого шороху на польские войска - как справедливо отметили предыдущие участники, практически лишённые средств ПТ борьбы. Попытки организовать полевую оборону будут сминаться "сухопутными сталинскими линкорами", ибо деревоземляные против такого монстра не катят, а кавалерия... Ну может кто и успеет ускакать... :) Однако факт есть факт, что, если не случится чуда*, после и по опыту войны производство Т-35 свернут, а оставшиеся экземпляры будут катать на парадах в честь Дня победы над белополяками вплоть до 1970-х, когда окончательно выйдут из строя :) *под чудом подразумевается неизбежная в истории случайность, флуктуация. Может же быть такое, что Т-35 покажут себя с неожиданно и необоснованно хорошей стороны и на этом основании их производство продолжится, хотя и не должно было бы. В истории такие примеры имеются... Брен значит? Ну-ну. А как насчёт влияния Холека на СВТ и АВТ?
tomcat: Вандал пишет: И все эти части сразу начинают наступать Ага, и оказываются в глубоком тылу польских войск без поддержки и снабжения. После чего героически сражаются, а осознав, что находятся фактически в окружении бросают всё и бегут лесами на восток. Кстати, ув, Вандал, а то, что в той самой армии которую вы так описываете бедственное положение с кадрами, это правда? И что из-за мизерной зарплаты люди с образованием не желают служить, вследствие чего часть командных должностей укомплектована людьми не отвечающими никаким требованиям к командному составу РККА? Или это один из тех минусов которые вы не озвучили? Вандал пишет: Забейте на байки Заиньки О количестве - хорошо, а о качестве как самих пепелацев так и летной подготовке пилотов что скажете? Что Чкалов прилетал вечно не туда, куда летел? "Родина" села в болото. это элитные летчики были с превосходной подготовкой. Завалят лидера группы и все самолеты в Германию залетят. Тб-3 оставим для воздушных парадов и устрашения представителей западных - наиболее эффективное применение.Вандал пишет: Ну а посчитать? Быстрее чем советские - однозначно. Просто за счет того, что расстояние меньше. а ж/д и у тех и у других в одинаковом состоянии и одинаково мало. Вандал пишет: По войне 1935 года - трава. Если вы мне пытаетесь доказать, что её не было - не стоит, я это прекрасно знаю и щеки не надуваю... Curioz пишет: и - как следствие - ускоряем её послевоенное развитие. Дык оно и надо, я даже добровольцев за полячков впихнул на англо/французских еропланах - чтобы потери были чувствительней, но меня запинали. Curioz пишет: что, если не случится чуда*, В ужасе - неет!!!!( вермахт встречает на границе пятьсот восьмибашенных Т- 39 ) чуда не случится!! С 1936 озадачатся проектированием новых тяжелых танков, а далее по реалу. Curioz пишет: А как насчёт влияния Холека на СВТ и АВТ? Это как? Поясните плиз своим мысли по этому поводу - что такое интересное может получиться?
LAM: tomcat пишет: А в то, что Польша не может напасть в 1935 на СССР, я конечно поверю, особенно если вы сумеете доказать что Япония не объявляла войны Англии, Франции и США в одну войну Не понял, о чём вы? Если о Второй Мировой Войне, то почему вы забыли о других её участниках и об обстановке 1941-го года. И кстати, если уж быть совсем точным, Япония этим странам войны таки не объявляла. tomcat пишет: Реальная история зачастую это такие дикие повороты и извивы, что даже в наш кубик не поместили бы - либо с комментариями "На жестокой синтетике замешано". Не помню, кто сказал: "жизнь имеет право быть неправдоподобной, искусство - нет". Не знаю, как другим участникам форума, а мне альтернативная история интересна, только если используемые допущения - обоснованы. При этом, события могут на первый взгляд казаться неправдоподобными, но затем автор сценария должен показать что это впечатление ложное, что описанные им события при определённых условиях могли бы произойти. Иначе это будет не альтернативная история, а какой-то постмодернизм, бред расщеплённого сознания. Извините, если кого обидел
Curioz: tomcat пишет: После чего героически сражаются, а осознав, что находятся фактически в окружении бросают всё и бегут лесами на восток Ну вряд ли так-то уж. Слишком далеко в польские тылы они не заедут, коммуникации не те и запас хода тоже. Опять же, сплошного фронта в тех местах не везде можно образовать. Пока у танков кончатся боеприпасы и горючее и экипажи соберутся бежать - подойдёт красная кавалерия, пехота и прочие участники спектакля. Конечно, особо ретивые успеют навоеваться и бросить технику, но едва ли это будет большинство... tomcat пишет: Завалят лидера группы и все самолеты в Германию залетят Справедливости ради, этим и немцы грешили, причём много позже чем в 1935. То в Швецию их занесёт, то в Шотландию... tomcat пишет: Тб-3 оставим для воздушных парадов и устрашения представителей западных - наиболее эффективное применение Не соглашусь - вот как раз для ковровых по незащищённому противнику это можно применять, а для парадов у нас "Максим Горький" есть :) tomcat пишет: я даже добровольцев за полячков впихнул на англо/французских еропланах - чтобы потери были чувствительней Потери будут - будьте спокойны. Не больше немецких (ибо налёт на Варшаву один), но и не так уж сильно меньше, ибо зенитки и истребители тоже не дремлют, да и небоевые неизбежны при таком массовом применении. tomcat пишет: вермахт встречает на границе пятьсот восьмибашенных Т- 39 И каждый - на четырёх гусеницах! Опыт применения Т-35 в польских болотах дал чудовищные плоды... Нет, серьёзно - если Т-35 в польскую кампанию так повезёт, что они регулярно будут натыкаться на массы польской кавалерии и пехоты, и пачками их изничтожать, то чем чёрт не шутит, могут и не снимать с производства... tomcat пишет: что такое интересное может получиться? В инженерном плане не силён, но хотя бы более массовый выпуск самозарядок на чешских мощностях, с высокой технологической культурой - должны осилить.
Alex_Carrier: Curioz пишет: Не соглашусь - вот как раз для ковровых по незащищённому противнику это можно применять, а для парадов у нас "Максим Горький" есть :) Который в мае 1935 свалился. Придётся ТБ-3 использовать. А ковровые бомбрадировки...Только поляков озлобят, и промышленность покоцают, и то несильно - всё-таки не "суперфортресс". Curioz пишет: Нет, серьёзно - если Т-35 в польскую кампанию так повезёт, что они регулярно будут натыкаться на массы польской кавалерии и пехоты, и пачками их изничтожать, то чем чёрт не шутит, могут и не снимать с производства... Поломки будут, и всё такое, да и медленный и здоровый...Уверен, БТ проявят себя куда лучше...
Curioz: Alex_Carrier пишет: Который в мае 1935 свалился Ну АНТ-20бис есть, то же самое почти. Alex_Carrier пишет: Только поляков озлобят Если уж они у нас до того озверели, что Минск взяли, то думаю ковровая бомбёжка Варшавы им не повредит... Alex_Carrier пишет: Уверен, БТ проявят себя куда лучше Не забудем, что у нас 1935 и серийное производство БТ-7 (ещё весьма сырых) только-только разворачивается. Правда, БТ-2, пулемётные или с 37-мм пушкой, уже в явном меньшинстве, но тем не менее. Кстати, не пойдёт ли у нас в серию Т-29?
Кэрт: tomcat пишет: А почему? Мне просто интересен ход ваших рассуждений Из-за более интенсивных контактов с чехами и лучшего изучения их танков
Alex_Carrier: Curioz пишет: Кстати, не пойдёт ли у нас в серию Т-29? Однако, интересная бодяга (только узнал, что за зверь). Скорость - не хуже, чем у БТ (до 60 км/ч на шоссе). Пушка нормальная (калибр 76 мм - как у Т-34!), а не пукалка БТ...Но - "Серийное производство предполагалсь развернуть на Кировском заводе, который в 1937 году изготовил две машины этой марки. Дальнейший выпуск был прекращен, поскольку танк оказался весьма сложным и ненадежным". Хотя интересно, могут здесь его и в серию ввести, доведя до ума... Curioz пишет: Если уж они у нас до того озверели, что Минск взяли, то думаю ковровая бомбёжка Варшавы им не повредит... Будет ещё хуже. ИМХО сравнимый момент - бомбёжка Ковентри...
Curioz: Alex_Carrier пишет: Пушка нормальная (калибр 76 мм - как у Т-34!), а не пукалка БТ По идее, нужда в нормальном танке НПП может заставить скорее перейти на 76-мм калибр для лёгких танков. Т-26А, БТ-7А. Однакож в реале тормозилось в основном из-за сложностей в производстве, а не потому, что повода не было. Но если всё же ускорят и перейдут - это прекрасно. Alex_Carrier пишет: танк оказался весьма сложным и ненадежным Он и гусеничный-то был не ахти какой надёжный, а уж с колёсно-гусеничным-то... Просто терзают меня смутные сомнения, что в Польше для него найдётся приличные дороги, на которых он мог бы изобразить свои преимущества. Но если найдутся - что ж, значит, не повезло, Т-34 откладывается в продолговатый ящик :) Alex_Carrier пишет: ИМХО сравнимый момент - бомбёжка Ковентри Кстати да, по кол-ву бомберов и их боевой нагрузке примерно то же и выйдет. Нормальный выйдет психологический эффект...
Вандал: tomcat пишет: Кстати, ув, Вандал, а то, что в той самой армии которую вы так описываете бедственное положение с кадрами, это правда? Нет, неправда. tomcat пишет: И что из-за мизерной зарплаты люди с образованием не желают служить, вследствие чего часть командных должностей укомплектована людьми не отвечающими никаким требованиям к командному составу РККА? С каким именно образованием? Вы что, думаете, военные должны непременно университетское образование иметь? Зарплаты (судя по личному делу моего деда, категория К-8, после переаттестации 1936 года капитан) очень приличные, на уровне инженера того времени. Не главинж, конечно, ну так и должность не такая. tomcat пишет: О количестве - хорошо, а о качестве как самих пепелацев так и летной подготовке пилотов что скажете? Что Чкалов прилетал вечно не туда, куда летел? "Родина" села в болото. это элитные летчики были с превосходной подготовкой. Завалят лидера группы и все самолеты в Германию залетят. Тб-3 оставим для воздушных парадов и устрашения представителей западных - наиболее эффективное применение. Я же говорю - трава. Не туда в то время периодически летали все. С чего Вы взяли, что Чкалов - лучший во всех отношениях? Он пилотажник и летчик-испытатель, а отнюдь не штурман. Так что не показатель. При том, что Вы не учитываете: одно дело - рекордный перелёт, причём по местам, совершенно незнакомым, и совсем другое - полёт на дальность не больше тысячи километров, из которых добрая половина хорошо знакома. Им же задача по железнодорожным узлам бомбить, а ориентироваться по железной дороге легко. Можно исходить из того, что часть самолётов будут залетать не туда, но чтобы все и раз за разом? А всего дивизий у поляков, напоминаю, не больше 39. Чудес не бывает. При таком соотношении сил, поляки обречены, причём за считанные месяцы. Потому что по мобпланам через месяц красные подвозят свои последние из отмобилизованных дивизий и соотношение становится в худшем случае 2:1, если не 3:1. tomcat пишет: Ага, и оказываются в глубоком тылу польских войск без поддержки и снабжения. После чего героически сражаются, а осознав, что находятся фактически в окружении бросают всё и бегут лесами на восток. Даже если и так - свою задачу они выполнят: плановое мобилизационное развёртывание поляков будет сорвано. tomcat пишет: Быстрее чем советские - однозначно. Просто за счет того, что расстояние меньше. а ж/д и у тех и у других в одинаковом состоянии и одинаково мало. Насколько именно быстрее? Темп наступления развёрнутой армии при сближении с противником - километров 20 в сутки (немцы и наши не в счёт, у поляков нет подвижных оперативных соединений). Да, и поясните насчёт состояния дорог. Сколько паровозов было у поляков в 1935? У Советов в это время было существенно больше 10 тысяч паровозов.
Кэрт: Alex_Carrier пишет: Пушка нормальная (калибр 76 мм - как у Т-34!), а не пукалка БТ Пушка и есть главное слабое место Т-29, ибо довести до ума ПС-3 так и не удалось, в РИ был опытный образец Т-28 выдавший (по шоссе) 65-км/ч. Л-10 на Т-28 появилась только в 1938 г. Т-29 ждет судьба Т-29 РИ.
Alex_Carrier: Curioz пишет: Просто терзают меня смутные сомнения, что в Польше для него найдётся приличные дороги, на которых он мог бы изобразить свои преимущества. Но если найдутся - что ж, значит, не повезло, Т-34 откладывается в продолговатый ящик :) Есть такая вероятность. Правда, опытные образцы Т-34 иогут продемострировать его превосходство над Т-29. Но в любом случае в 1941 году генералитет поймёт, на какой танк надо переходить и куда должно отправиться это трёхбашенное чудовище Кстати, а Хасан и Халхин-Гол должны пройти близко к РИ. Может, даже Блюхера расстреляют. Curioz пишет: Кстати да, по кол-ву бомберов и их боевой нагрузке примерно то же и выйдет. Нормальный выйдет психологический эффект... Вот, пожалуйста - сопротивление поляков в Мазовии и Малой Польше не позволит триумфально заврешить кампанию 1935 года и показать красный блицкриг.
tomcat: LAM пишет: только если используемые допущения - обоснованы Причем именно вы сами для себя решаете допустимы они или нет. Желаю счастья в поисках искусственной красоты логических конструкций, совершенно непохожих на нашу взбалмошную и переменчивую жизнь. Curioz пишет: Слишком далеко в польские тылы они не заедут, коммуникации не те и запас хода тоже. Опять же, сплошного фронта в тех местах не везде можно образовать. Пока у танков кончатся боеприпасы и горючее и экипажи соберутся бежать - подойдёт красная кавалерия, пехота А вы уверены, что она успеет подтянуться? Поляки первый ход делают - и на фронте будет такая каша - нет там сплошной линии - местами поляки углубились ( раз уж УР, как сказал Вандал ещё нет), местами наши на 30 километров ушлепали внутрь польской территории. Мехкорпуса дергают с места на место переназначая направление удара. Каша во всей красе! А если еще передовой разъед поляков мелькнет перед Минском - полный бардак гарантирован. А снабжение войск топливом и боеприпасами есть только в теории - ибо нет даже минимально достаточного количества автотранспорта Конечно, у нас нет сведений о боевых действиях РККА в 1935 но есть КВЖД, хасан, халхин-гол, финская. Во всех этих боевых операциях за 10 лет РККА себя не показала( а уж связь и управление войсками - ) В теорию, что между КВЖД и 37 появилась целая гениальная армия которую расстреляли целиком не верится, цифры репрессированных командиров за 37-38г не превышают количества уволившихся за эти же два года по возрасту или болезни. ( очень похоже на красивую отмазку, что только это помешало нам порвать немцев прямо в 1941. И самолюбию льстит и не проверить. Красота!) Так что опираясь на реальную армию и реальные конфликты. Curioz пишет: то думаю ковровая бомбёжка Варшав Этот вопрос уже обсуждали в предыдущей теме - решили, что ковровые бомбежки мирных городов - лучший способ заполучить на польской стороне французские и английские экспедиционные корпуса. Не стоит. Curioz пишет: бы более массовый выпуск самозарядок Так ведь за это придется платить твердой валютой - они союзники, но не сателлит. В мирное время наши если что-то и закажут у них, то только то, что наша промышленность не выпускает. Конструкторский обмен - другое дело.
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Этот вопрос уже обсуждали в предыдущей теме - решили, что ковровые бомбежки мирных городов - лучший способ заполучить на польской стороне французские и английские экспедиционные корпуса. Не стоит. Решили это вы, а я как доказывал, так и буду доказывать, что ковровые бомбардировки Варшавы - один из лучщих способов подорвать боевой дух поляков!
Кэрт: В РИ чехи СССР танки на продажу предлагали, СССР чехам СБ поставлял и лицензию на них продал, чехи для СССР 210-мм пушку и 305-мм гаубицу разрабатывали. В этом мире военно-техническое сотрудничество будет в значительно большем объеме.
sas: tomcat пишет: Множество отсталых цивилизаций были в таком же положении - и с удовольствием закусывали белыми захватчиками, а их покорение растягивалось на года и века... Перечислите мне этих отсталых, пожалуйста. Вандал пишет: При таком соотношении сил, поляки обречены, причём за считанные месяцы. Как Вы думаете, Франция с Англией за Польшу вступятся в данном раскладе?
Вандал: tomcat пишет: Поляки первый ход делают - и на фронте будет такая каша - нет там сплошной линии - местами поляки углубились ( раз уж УР, как сказал Вандал ещё нет), местами наши на 30 километров ушлепали внутрь польской территории. Мехкорпуса дергают с места на место переназначая направление удара. Каша во всей красе! А если еще передовой разъед поляков мелькнет перед Минском - полный бардак гарантирован. А снабжение войск топливом и боеприпасами есть только в теории - ибо нет даже минимально достаточного количества автотранспорта 1. Не факт, что первый ход делают поляки. 2. Места предполагаемого углубления прогнозируются. 3. Описанное Вами есть признаки любой встречной операции. И именно к встречной операции пытались готовиться красные командиры. tomcat пишет: Конечно, у нас нет сведений о боевых действиях РККА в 1935 но есть КВЖД, хасан, халхин-гол, финская. Во всех этих боевых операциях за 10 лет РККА себя не показала( а уж связь и управление войсками - ) Что именно Красная армия не показала? Во всех указанных случаях Красная армия не выполняла поставленных задач? В чём Ваши претензии? Я ещё раз Вам говорю, что Вы ошибочно экстраполируете опыт конца 30-х, когда Красная армия переживала системный кризис, связанный с тем, что параллельно с крутой реорганизацией ей приходилось воевать, на 1935 год, когда Красная армия была, пожалуй, на пике.
tomcat: Вандал пишет: При таком соотношении сил, поляки обречены, причём за считанные месяцы Это и требовалось доказать - тут их и выносят в хлам за эти самые месяцы. Всего - то не нужен блицкриг. Вандал пишет: Я же говорю - трава. Вандал в то время, пока Вы продолжаете медленно и неторопливо выстраивать МЦМ по математической линеечке можно мы тут разомнемся немного в ожидании? Вы прекрасно знаете цифры и факты, но это, к сожалению, не означает, что они могут значить слишком много в изменившейся ситуации. Какова цена вашим знаниям рос. армии 1905 в каком-нибудь Мина? Калькулятором жизнь не просчитаешь, увы. Вандал пишет: Да, и поясните насчёт состояния дорог Имел в виду, что супер ж/д на четыре пути нет ни у кого. У СССР - 10 тысяч паровозов? Прекрасно, но максимальной пропускной способности ж/д это не увеличит. А полякам ехать недалеко. Страна физически меньше .
tomcat: Кэрт пишет: В РИ чехи СССР танки Кэрт, ну так просто прекрасно! Можете сформулировать итог взаимовыгодного сотрудничества?
Alex_Carrier: tomcat пишет: Имел в виду, что супер ж/д на четыре пути нет ни у кого. У СССР - 10 тысяч паровозов? Прекрасно, но максимальной пропускной способности ж/д это не увеличит. А полякам ехать недалеко. Страна физически меньше . Как я понимаю, важность имеет и плотность дорог, как автомобильных, так и железных. А в Польше она, несмоненно, выше, чем в СССР. Вандал пишет: 1. Не факт, что первый ход делают поляки. А кто? Именно поляки, после ряда пограничных инцидентов.
Кэрт: Мардер? (СУ-1)
tomcat: sas пишет: Перечислите мне этих отсталых, пожалуйста Маори, огромные кучи африканских племен, на многих островах Тихого океана, индейские племена. Вандал пишет: на 1935 год, когда Красная армия была, пожалуй, на пи Реальным боевым опытом подтверждается? Где высокая боевая эффективность "партизан"( как их сейчас называют - людей проходящих сборы) Куда делись все кадры обученные и подготовленные в этих войсках? Куда делись все грамотные командиры? Зачем отказались от такой превосходной системы?Изящные умозаключения или вы это по данным переходящего социалистического соревнования узнали? Есть данные до, есть данные после, везде как вы говорите поставленную задачу выполнили. Изящнее всего выполнили в 1941 - да так изящно, что частенько приходится любоваться табличкой - " В этом здании формировалась Сибирская добровольческая" Трехлетний системный кризис говорите? Да нет - просто беда любой невоюющей армии - наверх пробиваются хорошие военные администраторы и то, что чаще всего туда и всплывает. Полководцами становятся во время войны.
tomcat: sas пишет: Как Вы думаете, Франция с Англией за Польшу вступятся в данном раскладе? Если совсем блицкриг - то СССР тормознут на том же самом месте, что и при постепенном наступлении никто не даст совсем уничтожить Польшу. Просто при варианте блицкрига РККА уже с 1936 станут рассматривать как серьезную военную силу и заранее выстраивать блок государств против СССР.
В.Лещенко: Коллеги --вы разберитесь --у нас война 1935 или 1941го????
В.Лещенко: Alex_Carrier пишет: Надо учесть, что за Польшу вступается ещё и Румыния... Непобедимость и доблесть железных румынских легионов известна всему миру.
Вандал: tomcat пишет: Где высокая боевая эффективность "партизан"( как их сейчас называют - людей проходящих сборы) А где их низкая боевая эффективность? Что, ополченцы плохо воевали? Ведь это как раз те, кто в конце 20-х и начале 30-х проходили обучение в территориальной системе. Плохо себя показали как раз резервисты второй половины 30-х, именно они были в первых призывах в войну. tomcat пишет: Куда делись все кадры обученные и подготовленные в этих войсках? Кадры имеют свойство взрослеть, стариться и умирать. tomcat пишет: Куда делись все грамотные командиры? Чтобы они сотавались грамотными, их надо постоянно готовить. Их же или призвали на срочную, где они из хороших командиров военного времени превратились в посредственных военных администраторов, или же перевели в запас, где они вместо полноценного командования войсками на ежегодных сборах в терках стали призываться на лекции или партизанить в летних лагерях, где с ними никто толком не занимался. tomcat пишет: ачем отказались от такой превосходной системы? Есть причина внутренняя: терки были слишком сильно привязаны к партийному руководству на местах - партийные начальники мирного времени одновременно были и военными командирами терок в случае войны. После XVII съезда у Сталина и его клики были серьёзные опасения, что в обострившейся патрийной борьбе терки могут оказаться веским доводом. И есть причина экономическая и внешне-политическая. Изменившаяся внешне-политическая обстановка и возросший экономический потенциал требовали технически вооружённой армии, а вот как раз технических специалистов в терках готовить было трудно, эти части даже в терках были кадровыми. tomcat пишет: Есть данные до, есть данные после, везде как вы говорите поставленную задачу выполнили. Изящнее всего выполнили в 1941 - да так изящно, что частенько приходится любоваться табличкой - " В этом здании формировалась Сибирская добровольческая" Не надо поражения от вермахта в пример приводить. Это совсем другой случай. Поляки даже близко к вермахту 1941 года не лежали. А вот Гальдер в своих дневниках о руководстве Красной армии отзывается олее уважительно, чем о польском или французском. Вы указали конфликты на КВЖД, Хасане, Халхин-Голе и финскую, вот по ним и говорите. tomcat пишет: Да нет - просто беда любой невоюющей армии - наверх пробиваются хорошие военные администраторы и то, что чаще всего туда и всплывает. Полководцами становятся во время войны. Ну и с кем в то же время воевали поляки, что почти трёхкратный перевес в пехотных дивизиях и абсолютный в технике не позволит их разбить за считанные месяцы? Красным Вы всё в минус пишете, а поляки чем лучше? У них даже КВЖД и басмачей не было. И ещё, не забывайте про Испанию. Наши лётчики и танкисты показали себя очень неплохо.
tomcat: Кэрт пишет: Мардер? (СУ-1) Ага(будем вытягивать раскаленными клещами ) Что за звер, какая пушка, с какого года может производится и сколько их можно ожидать в частях РККА до мая 1941?
В.Лещенко: tomcat пишет: Конечно, у нас нет сведений о боевых действиях РККА в 1935 но есть КВЖД, хасан, халхин-гол, финская. Во всех этих боевых операциях за 10 лет РККА себя не показала Так что опираясь на реальную армию и реальные конфликты. /quote] Именно поэтому китайцы захватили КВЖД, японцы --заосерную и Монголию, а в по итгоам финской граница не сдивнулась ни на метр.
В.Лещенко: И забыл главное -- немцы выполнили план "Барбаросса" --строго по графику!
В.Лещенко: Пошлый вопрос --а насколько рассчитаны материальные запасы польской армии?? Грубо говоря -- на какой неделе войны арсеналы покажут дно, а стратегические запасы бензина будут высосаны до капли?
Вандал: tomcat пишет: Ага(будем вытягивать раскаленными клещами ) Что за звер, какая пушка, с какого года может производится и сколько их можно ожидать в частях РККА до мая 1941? Путает он. Су-1 - это полковушка на трёхоске ГАЗ-ААА. Вероятно, имелась в виду Су-5.
tomcat: Вандал пишет: Ну и с кем в то же время воевали поляки, что почти трёхкратный перевес в пехотных дивизиях и абсолютный в технике не позволит их разбить за считанные месяцы? Красным Вы всё в минус пишете, а поляки чем лучше? У них даже КВЖД и басмачей не было. И ещё, не забывайте про Испанию. Наши лётчики и танкисты показали себя очень неплохо. Ув. Вандал - считанные месяцы - это сколько? Надо - хотя бы шесть. .. Хорошо мы имеем множество командиров военного времени. Разве они принимают стратегические решения( да, кстати всё время забываем о румынах - те тоже воюют, как умеют - и там тоже требуются части и авиация) И факт, что эти решения будут правильные? И опять же вопрос снабжения - что там с запасом армейским и на чем его возят? Генштаб - точно, обжегшись разок станет вновь стрелочки на пол-карты рисовать? А полячки-то должны с нами остервенело воевать - для них попасть под русских снова страшнее всего. Так что еще и партизанские отряды можно ждать на линиях снабжения. (Красным я все в минус пишу, чтобы блицкриг не получился - ибо задница как во внешней политике, так и в развитии военной техники)
Alex_Carrier: В.Лещенко пишет: Грубо говоря -- на какой неделе войны арсеналы покажут дно, а стратегические запасы бензина будут высосаны до капли? Скорее совесткие генералы офигеют от количества топлива, уходящего на танки... В.Лещенко пишет: Непобедимость и доблесть железных румынских легионов известна всему миру. Но это не будёт лёгким маршем на Бухарест. В.Лещенко пишет: Коллеги --вы разберитесь --у нас война 1935 или 1941го???? Определённо - война 1935 года с Польшей и Румынией. Победа СССР. Война 1941 - Германия с сателлитами против СССР. Впрочем, всё это подробно описано в первых постах обоих тем.
tomcat: В.Лещенко пишет: Именно поэтому китайцы захватили КВЖД, японцы --заосерную и Монголию, а в по итгоам финской граница не сдивнулась ни на метр. Нет! это была вершина полководческой мысли - японцы решили, что русские солдаты никуда не годятся как бойцы( но с придыханием отозвались о артиллерии, правда). Страна с 3,5 миллионным населением ополченцами несколько месяцев отбивалась от наших дивизий И даже разгон китайских полубандитских-полупартизанских формирований умудрились превратить черт знает во что. А в остальном все прекрасно - строго по плану заманили немцев прямо под Москву, чтобы не пришлось далеко возить сибиряков и дальневосточников Может вы ещё одобрительно отзоветесь о штурме Грозного танками, чтобы можно было составить о Вас полное мнение?
Вандал: tomcat пишет: Разве они принимают стратегические решения Чем Вам не нравятся стратегические решения красных командиров? tomcat пишет: И опять же вопрос снабжения - что там с запасом армейским и на чем его возят? Возят его на поездах, а "последнюю милю" - на мобилизованных из народного хозяйства грузовиках и подводах. Не фонтан в сравнении с 1941, конечно, но и кошмара времен советско-польской войны 1920 года не будет. tomcat пишет: да, кстати всё время забываем о румынах - те тоже воюют, как умеют - и там тоже требуются части и авиация) А с чего Вы взяли, что румыны вообще полезут воевать? У них отношения с СССР в то время вполне себе нейтральные. Кстати, у Вас, в Вашей реальности, Народный фронт во Франции не победил? tomcat пишет: Так что еще и партизанские отряды можно ждать на линиях снабжения. А с ними будут разбираться наши партизанские отряды. В общем, Вы полагаетесь на тотальную дурость краскомов и остервенелую ярость поляков. Да, и ещё это совсем другая политическая ситуация, потому что Франция времён Народного фронта помогать такой агрессивной Польше не будет. Ну там ещё забавные косяки с надёжой на безграничную помощь оружием и боеприпасами (смотрим на военное производство во Франции в 1935 году, смотрим на фактическую помощь Англии и Франции полякам, Финляндии, Румынии в 1939-1940 и думаем). В общем, сначала рисуйте развилку, которая создаст такой сильно отличный от нашего мир, а там посмотрим. Пока же - трава. Или конь в сферическом вакууме.
tomcat: Alex_Carrier пишет: Но это не будёт лёгким маршем на Бухарест Блин, а войну с руманами практически вообще не обсуждали - отмахнулись рукой, типа загоним до Ясс, сами Бессарабию отдадут. Хороши стратеги...
Вандал: tomcat пишет: Нет! это была вершина полководческой мысли - японцы решили, что русские солдаты никуда не годятся как бойцы( но с придыханием отозвались о артиллерии, правда). Страна с 3,5 миллионным населением ополченцами несколько месяцев отбивалась от наших дивизий И даже разгон китайских полубандитских-полупартизанских формирований умудрились превратить черт знает во что. А в остальном все прекрасно - строго по плану заманили немцев прямо под Москву, чтобы не пришлось далеко возить сибиряков и дальневосточников То есть, претензий, кроме ёрнических, нет? tomcat пишет: Может вы ещё одобрительно отзоветесь о штурме Грозного танками, чтобы можно было составить о Вас полное мнение? Берлин и Кёниг танками штурмовали. Какие претензии к Грозному? К самому факту, что танки в город ввели или всё-таки к исполнению?
Alex_Carrier: Вандал пишет: остервенелую ярость поляков. А почему бы и нет? Особенно после авианалёта на Варшаву. Вандал пишет: Ну там ещё забавные косяки с надёжой на безграничную помощь оружием и боеприпасами (смотрим на военное производство во Франции в 1935 году, смотрим на фактическую помощь Англии и Франции полякам, Финляндии, Румынии в 1939-1940 и думаем). А кто сказал - безграничную? Отправить пару ЛК, перебросить истребители, а то и дивизию "добровольцев"... Вандал пишет: В общем, сначала рисуйте развилку, которая создаст такой сильно отличный от нашего мир, а там посмотрим. Пока же - трава. Или конь в сферическом вакууме. Не понимаю, чем Вам не нравится инцидент на границе, пересрастающий в войну? Поляки (читать - Рыдз-Смиглы) вполне могут возомнить о себе и начать полномасштабную войну...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: А почему бы и нет? Особенно после авианалёта на Варшаву. Я все-таки склонен считать обратное. Никакая не ярость. Паника - особенно когда понимают, что обороняться нечем!
tomcat: Вандал пишет: То есть, претензий, кроме ёрнических, нет? Понятно, всё, что является выигранным для вас приемлемо? Действительно - "Бабы новых родят" - тогда все становится понятным. Действительно с вашей точки зрения проблем в РККА нет - воююем мясом - командирам мозги не нужны, есть устав там все написано. О чем я тут спорил? Вас и такая РККА устраивает. выиграли ВОВ - и ладно. (Значит тогда ваша эффективная территориальная армия - это армия эффективно заваливающая амбразуры дзота своими телами. Судя по вашей оценке приемлемости. Фигня, она скоро кончится такими темпами. Тогда как обычно - по вашему любимому варианту- ополченцами, вот только в тер.войсках они никогда не служили из-за негодности по здоровью. Вот ополченцы поляков и разобьют. А парт.бонзы, которые должны были войсками командовать уже вместе с вещами и семьями в Москве окажутся) Вандал пишет: У них отношения с СССР в то время вполне себе нейтральные А договор с поляками? Вандал пишет: сначала рисуйте развилку Что вы все упираетесь в эту пресловутую развилку? Да можно поменять власть в Польше, раньше времени умертив Пилсудского, можно добавить бандеровский мятеж на Украине. Разброд в Кремле и что угодно. Зачем? Вводную поменять - нормальная вводная есть от чего отталкиваться при обсуждении. Повторюсь ещё раз - не таймлайн это Вандал пишет: Ну там ещё забавные косяки с надёжой на безграничную помощь оружием и боеприпасами Ладно, возмут займы и купят то, чего не дадут так. Польские эммигранты в Америке ещё скинутся.
В.Лещенко: tomcat пишет: Нет! это была вершина полководческой мысли - японцы решили, что русские солдаты никуда не годятся как бойцы( но с придыханием отозвались о артиллерии, правда). После Халхин-Гола?? Они сказали это после Халхин -Гола?? А у меня вот несколько другие сведения --про нежелание получать высшее военное образование от красных генералов. tomcat пишет: А в остальном все прекрасно - строго по плану заманили немцев прямо под Москву, чтобы не пришлось далеко возить сибиряков и дальневосточников О да -- ведь перед этим жалкий вермахт был великолемпно разбит французами и англичанами, бельгийский форт Эбен-Эмайль оборонялся намного дольше какой-то там Бресткой креспости, а немецкий десант на Крит был забит стеками офицеров-джентльменов. и видимо именно Гитлер подписал компьенкую капитуляцию. если так, то мы коллеги живем в разных мирах. tomcat пишет: Может вы ещё одобрительно отзоветесь о штурме Грозного танками, чтобы можно было составить о Вас полное мнение? Нет --это я готов составить о вас вполне определенное мнение, коль скоро вы путаете армию РФ и СССР.
В.Лещенко: tomcat пишет: Вот ополченцы поляков и разобьют. А парт.бонзы, которые должны были войсками командовать уже вместе с вещами и семьями в Москве окажутся) Короче --поляки это сила! Они в сентябре 1939 вермахт до Берлина гнали --что им какая-то РККА!
tomcat: Граф Цеппелин пишет: Никакая не ярость. Паника - особенно когда понимают, что обороняться нечем! так Граф, у них к русским "любовь" особая - а к русским коммунистам вдвойне. Не, будут драться как фины ( те тоже обратно не хотели). А после ваших налетов мужчины уйдут в ополченцы. Ну а мирное население городов естественно будет паниковать от любого звука авиамоторов.
tomcat: В.Лещенко пишет: коль скоро вы путаете армию РФ и СССР Не путаю. И там и там пролилось слишком много русской крови, неоправданно много. ( или вы разделяете русских РФ и СССР?)
tomcat: В.Лещенко пишет: Короче --поляки это сила! Они в сентябре 1939 вермахт до Берлина гнали --что им какая-то РККА! Они в 1920 численно превосходящую Красную армию гнали - и это исторический факт. Да не смогли ничего противопоставить блицкригу, но дрались-то неплохо, получше многих европейцев (кстати не забудьте, чтов 1939 там кроме вермахта и РККА присутствовала - и небольшая страна не смогла разгромить две крупнейшие армии в Европе - действительно отстой полный) Далее этот полный отстой продолжал партизанские действия всю войну. И восставал.
Лин: tomcat пишет: и РККА присутствовала Это где и когда в 39 РККА присутствовала в Польше и помогала нецам Где грязные подробности 17 сентября полякам было уже фиолетово: РККА, японцы. марсиане...
Вандал: tomcat пишет: кстати не забудьте, чтов 1939 там кроме вермахта и РККА присутствовала Ну это байки из разряда: "если бы они нас догнали, то мы бы им показали". Вспоминайте оперативную ситуацию на 17 сентября - дату вторжения Советского Союза. А также вспоминайте, что все боеспособные части находились на западе, Красной армии досталось лишь громить запасников, да отошедшие на переформирование разбитые остатки польских частей. tomcat пишет: Тогда как обычно - по вашему любимому варианту- ополченцами, вот только в тер.войсках они никогда не служили из-за негодности по здоровью. Я так понимаю, что Вы предпочитаете строить свои альтернативы на политруковщине времён перестройки. Это тогда родился расхожий штамп о старых и больных ополченцах. Хотя на самом деле в ополчение шли те, кто не подлежал призыву в первую очередь - старшие возраста, те, кому было за тридцать. Вполне себе здоровые и крепкие люди, с нормальнйо военной подготовкой (в вермахте у многих её по сравнению с ополченцами вообще не было). tomcat пишет: Ладно, возмут займы и купят то, чего не дадут так. Польские эммигранты в Америке ещё скинутся. Вы опять не понимаете. Я недаром привёл в пример финнов. И дело не только в крайне ограниченных масштабах, но и в темпах поставок. И это в условиях практически единогласного осуждения агрессии СССР и моральной поддержки финнов. А уж в случае если поляки по-дурости вздумают напасть на Советский Союз, в Лиге Наций начнётся та ещё свара. И только что созданная система коллективной безопасности будет работать на СССР. Скорее всего тех поляков нагло и цинично кинут. И поделом - нечего было нарываться. tomcat пишет: А договор с поляками? Секретный пакт о разделе СССР или всё-таки Малая Антанта, нацеленная на взаимопомощь при отражении советской агрессии? Если поляки будут такими дураками, что раздуют на ровном месте конфликт вопреки советам старших товарищей (Франции) и мнению друзей (Румыния), то никто им на помощь не придёт. Нема дурних. tomcat пишет: И там и там пролилось слишком много русской крови, неоправданно много. А Вы у нас Господом Богом подрабатываете, чтобы взвешивать русскую кровь и решать, много или мало? Не надо тут из себя единственного патриота русской нации корчить. Но за битого двух небитых дают, а у русских есть такое качество, что пока гром не грянет - русский мужик не перекрестится. И ещё очень любят свой любимы русский авось. Через что и кровь лишнюю порой проливают. И этого никакими кадровыми чистками и тяжёлыми, но победоносными войнами с Польшей не исправить. Немцы учились на Испании, аншлюссе, вторжении в Чехословакию, короткой и победоносной польской кампании, такой же короткой и победоносной французской кампании, наконец, на Балканах. У русских были Испания, Хасан, Халхин-Гол, Польша (в сравнении с аншлюссом - просто масштабные боевые действия), финская война, Бессарабия. И не научились. И только два года получения люлей от лучшей армии мира заставило потихоньку начать перестраиваться. К 1945 году перестроились. К 1960 всё забыли и на всё забили. На мысли ни на какие не наводит?
Вандал: tomcat пишет: Они в 1920 численно превосходящую Красную армию гнали - и это исторический факт. Вы в это численное превосходство всех обозных записали? Красная армия прочно оторвалась от тылов, пополнения отстали далеко позади, боеприпасов не было. Что, конечно, не отменяет высокого военного искусства, проявленного поляками в двойном ударе от Вепши и Варшавы.
39: В.Лещенко пишет: Нет --это я готов составить о вас вполне определенное мнение, коль скоро вы путаете армию РФ и СССР. О, Лещенко и здесь отжигает. tomcat пишет: или вы разделяете русских РФ и СССР?) Вы еще незнакомы с этим "профессионализмом"?
Вандал: Alex_Carrier пишет: Не понимаю, чем Вам не нравится инцидент на границе, пересрастающий в войну? Поляки (читать - Рыдз-Смиглы) вполне могут возомнить о себе и начать полномасштабную войну... Могут. Только при чём здесь тогда Румыния и Франция? Таким шагом поляки сразу поставят себя в полную изоляцию, потому что именно середина 30-х - это венец политики Литвинова, значительное улучшение отношений СССР с буржуазной Европой (в противовес поджигателям войны из Польши и Германии ) Так что если поляки сами заварят кашу, то пусть и расхлёбывают её сами, без французской артиллерии и румынских дивизий.
Граф Цеппелин: tomcat пишет: Ну а мирное население городов естественно будет паниковать от любого звука авиамоторов. Этого уже хватит - все самолеты и зенитки к городам направят - танкам меньше проблем!
Alex_Carrier: Вандал пишет: Могут. Только при чём здесь тогда Румыния и Франция? Таким шагом поляки сразу поставят себя в полную изоляцию, потому что именно середина 30-х - это венец политики Литвинова, значительное улучшение отношений СССР с буржуазной Европой (в противовес поджигателям войны из Польши и Германии ) Так что если поляки сами заварят кашу, то пусть и расхлёбывают её сами, без французской артиллерии и румынских дивизий. Но в такой ситуации позиция западных стран может измениться - действительно, мы этих котов душили, душили, а они опять лезут (то, что на самом деле надувают щеки и лезут поляки, их не интересует). А румыны...за компанию, да и во исполнение договора. Аппетит приходит во время еды, поэтому могут поиметь виды на земли до Южного Буга.
sas: tomcat пишет: Маори, огромные кучи африканских племен, на многих островах Тихого океана, индейские племена. И сколько там с маори возились и какими силами?Кстати, что там у нас на Тихом океане такое страшное было? Тоже,что и в Новой Зеландии? А уж индейские племена,у которых "вдруг" появились стальные ножи, томагавки и ружья....А уж силы-то какие пришлось приложить-ужас... tomcat пишет: Разве они принимают стратегические решения А на стратегическом уровне все было как раз в РККА не хуже,чем у других. tomcat пишет: Они в 1920 численно превосходящую Красную армию гнали - и это исторический факт. Учите матчасть,хотя бы Мельтюхова.
Вандал: Alex_Carrier пишет: Но в такой ситуации позиция западных стран может измениться Я же говорю - во Франции Народный фронт. В худшем для СССР случае кризис вызовет падение правительства НФ, но на это нужно время. И Коминтерн дремать не будет - быстро организует рабочую поддержку антивоенному движению. Так что во Франции позиция не изменится. А что до Британии - не они играли с Польшей. Вот когда польская армия будет разбита, тогда спохватятся. Но уже будет поздно.
Alex_Carrier: Вандал пишет: В худшем для СССР случае кризис вызовет падение правительства НФ, но на это нужно время. И Коминтерн дремать не будет - быстро организует рабочую поддержку антивоенному движению. Сильно Коминтерн помог созданием Финской ДР в 1939? Кстати, Польше может несколько помочь нарождающийся рейхсвер.
Вандал: Alex_Carrier пишет: Сильно Коминтерн помог созданием Финской ДР в 1939? А Коминтерн как раз очень сильно пострадал в ходе чисток 1937 года. Alex_Carrier пишет: Кстати, Польше может несколько помочь нарождающийся рейхсвер. Немцы - тоже не идиоты. Отсылаю Вас к Мюллер-Гиллебрандту, чтобы было понятно, что такое Вермахт в 1935 году. Закон о вермахту был только принят. В нём было задекларировано, что вермахт состоит из 36 пехотных дивизий. Из этого числа еле-еле сформировали 24 дивизии. Из-за дефицита командных кадров их пришлось формировать двухполковыми (в полку 4 батальона). В 1935 году эти дивизии на 90 процентов состояли из новобранцев, никаких резервов, позволяющих развернуть дивизии до штатов военного времени, не было, матчасти не было, снарядов не было. Военного производства не было. В общем, вермахт мог задержать Красную армию не больше, чем на месяц.
ЗЮЗЯ 88: В.Лещенко пишет: Непобедимость и доблесть железных румынских легионов известна всему миру. УГУ... В любом случае мы теряем 30 дивизий (с)
Alex_Carrier: Вандал пишет: Немцы - тоже не идиоты. Отсылаю Вас к Мюллер-Гиллебрандту, чтобы было понятно, что такое Вермахт в 1935 году. Закон о вермахту был только принят. В нём было задекларировано, что вермахт состоит из 36 пехотных дивизий. Из этого числа еле-еле сформировали 24 дивизии. Из-за дефицита командных кадров их пришлось формировать двухполковыми (в полку 4 батальона). В 1935 году эти дивизии на 90 процентов состояли из новобранцев, никаких резервов, позволяющих развернуть дивизии до штатов военного времени, не было, матчасти не было, снарядов не было. Военного производства не было. В общем, вермахт мог задержать Красную армию не больше, чем на месяц. Разумеется, ещё 1935 год, спору нет. Но попробовать могут, и, как Вы сами пишете, задержат РККА на месяц...Так или иначе, хотя бы по совокупности всех пунктов, советский блицкриг накроется.
Лин: ЗЮЗЯ 88 пишет: В любом случае мы теряем 30 дивизий (с) А не 10(тоже с)
Вандал: Alex_Carrier пишет: Но попробовать могут Ещё раз повторяю для желающих видеть только то, что им нравится - нема дурних. Alex_Carrier пишет: как Вы сами пишете, задержат РККА на месяц Только вот не на пути к Варшаве, а на пути к Берлину.
Sergey-M: Вандал пишет: именно они были в первых призывах в войну. первый призыв было до 1905 гр. . так что и терририальщиков загребли.
Вандал: Sergey-M пишет: первый призыв было до 1905 гр. . так что и терририальщиков загребли. Однако он был сильно разбавлен более молодыми призывами. И ещё неизвестно, куда определяли территориальщиков старших возрастов - вполне могли в тыловые службы. Сам принцип территориальности был нарушен. В терках солдаты приходили на сборы в родную часть, где они знали командиров и своих товарищей. А при призыве в 1941 году, разумеется, принцип распределения по знакомству не выдерживался. И совсем другая картина наблюдалась в ополчении, где люди знали друг друга по работе и жизни.
Sergey-M: Вандал пишет: В терках солдаты приходили на сборы в родную часть, где они знали командиров и своих товарищей а командиры типа не менялись? текучка ж большая... Вандал пишет: И ещё неизвестно, куда определяли территориальщиков старших возрастов - вполне могли в тыловые службы возможно что кто постарше 30-ти тех в тыловые, эт еще и от ВУСа зависит.
Кэрт: Граф Цеппелин пишет: зенитки к городам направят - танкам меньше проблем! А есть у них зенитки эти? ЕМНИП, в РИ у поляков на вооружении к 1939 было 40-мм зенитное орудие обр. 1936 (шведский "Бофорс") и 75-мм зенитное орудие обр. 1936 собственной разработки... Притом и было их около 500... С ПВО у поляков в 1935 проблемы будут хоть куда...
tomcat: Вандал пишет: русских есть такое качество, что пока гром не грянет - русский мужик не перекрестится Вандал пишет: И ещё очень любят свой любимы русский авось. Но ваш тезис не работает при войне с Польшей? Тут враз появляется проффесионализм и умение воевать. Вот только опыта боестолкновений у РККА давно нет ( Квжд - слишком мелко для изменений в армии) Вандал пишет: только два года получения люлей от лучшей армии мира заставило потихоньку начать перестраиваться. К 1945 году перестроились. К 1960 всё забыли и на всё забили. На мысли ни на какие не наводит? Наводит - что к 1935 забудут всё, чему научились в ПМВ и гражданскую, что в очередной раз ставит крест на ваших тезисах молниеносного разгрома Польши "партизанами" Кстати территориальная армия - вещь появившаяся отнюдь не при сов.власти - как высоко она боеказала боеспособность при Николае Первом? Ведь там они все знали друг друга и командиров ( видимо в отличие от кадровой -там никто никого не знает.) Если серьезно - за мысли о внешней политике - спасибо - извернемся как-нибудь.
Alex_Carrier: Вандал пишет: Только вот не на пути к Варшаве, а на пути к Берлину. Идиотов в РККА, надеюсь, нет. Получить войну с Германией и западом, который не будь дурак, вломит зазнавшимся русским, никому не захочется. 1920 год ещё помнят.
tomcat: Суммируя - территориалы должны хорошо себя показать в оборонительных боях. В наступлении - шаблонная тактика заваливания врагов собственными трупами. Успешные натупательные действия возможны только при 2-3 кратном численном превосходстве и стягиванию всех артиллерийских рез-ервов к месту наступления. Мехкорпуса направляющиеся в глубь польской территории в места приблизительного развертывания польских войск по картам времен царского генштаба никого не встретят(из-за бездарно организованной поляками мобилизации) и бесполезно застрянут в глубине польской территории. Впрочем часть мехкорпусов сорвут на парирование польских ударов и они бездарно сожгут топливо и выработают мехресурс. Это не означает, что поляки воюют лучше - нет, пехота еле ползет, спотыкаясь на редких очагах сопротивления. Из-за хреновой связи и управления они даже и не знают, что часть советских войск находится в их тылу и продолжают пытаться хоть как-то выполнить первоначальный план наступления. Панику в советских тылах поднимают польские кавалеристы. Польская конная разведка, появявившаяся перед Минском ( в полном соответствии с традициями реала) вызывают панику в городе и бегство партийных функционеров. Штаб ЗФ переезжает еще на 30км восточнее и на несколько дней почти полностью теряет связь с войсками( опять же по реалу). Поляки громят тылы в то время, как мехкорпуса тщетно пытаются их перехватить. Впрочем советские кавалеристы в большинстве своем вернутся с рейда по польской территроии в боеспособном состоянии, но будут долго блуждать в поисках начальства и штабов. ( Если судить по реалу, а не по умозаключениям историков, большинство из которых не может согласится друг с другом и только преуспели в жонглировании надерганными фактами и цитатами - то должно где-то приблизительно так быть в начале войны)
Вандал: Alex_Carrier пишет: Идиотов в РККА, надеюсь, нет. Получить войну с Германией и западом, который не будь дурак, вломит зазнавшимся русским, никому не захочется. 1920 год ещё помнят. Вы даже не понимаете такой простой вещи, что командование РККА не принимает политических решений. Сталин прикажет - Красная армия будет под Берлином. А техническая возможность есть. tomcat пишет: Суммируя - территориалы должны хорошо себя показать в оборонительных боях. Да. tomcat пишет: В наступлении - шаблонная тактика заваливания врагов собственными трупами. Успешные натупательные действия возможны только при 2-3 кратном численном превосходстве и стягиванию всех артиллерийских рез-ервов к месту наступления. Так у Красной армии есть это трёхкратное превосходство. Кстати, при трёхкратном превосходстве нет заваливания трупами, потому что при трёхкратном превосходстве обороняющийся несёт большие потери, чем наступающий. Получается система с положительной обратной связью - чем дальше развивается наступление, тем больше перевес становится в пользу наступающих. tomcat пишет: Мехкорпуса направляющиеся в глубь польской территории в места приблизительного развертывания польских войск по картам времен царского генштаба никого не встретят(из-за бездарно организованной поляками мобилизации) и бесполезно застрянут в глубине польской территории. Впрочем часть мехкорпусов сорвут на парирование польских ударов и они бездарно сожгут топливо и выработают мехресурс. И сколько по-Вашему мехкорпусов в Красной армии в 1935 году? tomcat пишет: Это не означает, что поляки воюют лучше - нет, пехота еле ползет, спотыкаясь на редких очагах сопротивления. Из-за хреновой связи и управления они даже и не знают, что часть советских войск находится в их тылу и продолжают пытаться хоть как-то выполнить первоначальный план наступления. Ну это бред. Я уже писал, что для встречной операции такое перемешивание характерно (смотрите бои на Украине июля 1941 года). Побеждает тот, кто оказывается настойчивее в достижении поставленных целей. А при равной настойчивости тот, у кого резервов больше. tomcat пишет: Панику в советских тылах поднимают польские кавалеристы. Польская конная разведка, появявившаяся перед Минском ( в полном соответствии с традициями реала) вызывают панику в городе и бегство партийных функционеров. В Минске стоит вторая белорусская дивизия, укомплектованная едва ли не по штату военного времени. Что ей та кавалерия? А многие партийные функционеры - сами герои гражданской войны. Чтоб они перед какими-то поляками сдрейфили? Не путайте поведение вычищенной партийной элиты 1941 с удельными князьками 1935. У этих был и авторитет, и харизма. Такие не драпают, потому что потеря лица для них хуже смерти. tomcat пишет: Поляки громят тылы в то время, как мехкорпуса тщетно пытаются их перехватить. С кавалерийскими диверсионными отрядами будут бороться партизаны, отряды местной самообороны и прибывающие части РККА. tomcat пишет: Впрочем советские кавалеристы в большинстве своем вернутся с рейда по польской территроии в боеспособном состоянии, но будут долго блуждать в поисках начальства и штабов. Это Жуков будет блуждать в поисках штабов? tomcat пишет: ( Если судить по реалу, а не по умозаключениям историков, большинство из которых не может согласится друг с другом и только преуспели в жонглировании надерганными фактами и цитатами - то должно где-то приблизительно так быть в начале войны) Извините, но то, что Вы пишете - это бред. Что показывает Ваше очень слабое знакомство с фактами. Похоже, Вы просто просматривали публикации тех самых "историков", которые спорят друг с другом, и не могут договориться, и приняли одну из сторон за заведомо правдивую. Так, как Вы описали, не будет. Боевые действия протекают совсем по-другому.
Curioz: Alex_Carrier пишет: сопротивление поляков в Мазовии и Малой Польше не позволит триумфально заврешить кампанию 1935 года и показать красный блицкриг Красного блицкрига по-любому не выходит, ибо его в то время ни у кого нет даже в теории. Затянется на несколько недель или даже первые месяцы, как Вандал и пишет. В РИ-то на сокрушение Польши вермахтом ушло в сущности несколько дней, дальше уже было простое добивание. Здесь этого не будет. Кстати: никого почему-то не интересуют изменения в межвоенной Польше. Конечно, она потеряла значительную часть территории, неск. миллионов населения и кое-какую промышленность. Разгромлена армия, потеряна почти вся боевая техника, генералы показали свою полную бездарность. Могут ли из этого быть сделаны выводы и проистечь серьёзные последствия? Сменено руководство армии и вся концепция строительства вооруженных сил, упор сделан не на позиционную оборону всего чего можно, а на действия подвижных соединений и механизированных сил, на строительство ПВО и воссоздание истребительной авиации. Может быть, даже танковые войска нормальные заведут (надо у кого-то купить, но чехи не продадут, да и французы вряд ли...) И в целом к 1940 может нарисоваться более-менее боеспособная армия, ибо за одного битого, как известно, дают двух небитых. В общем, можно рассчитывать, что вермахт в ходе сокрушения Польши понесёт бОльшие, чем в РИ, потери. Хотя необязательно. Есть и серьёзные (более чем) препятствия, главное из которых - безденежье (здесь ещё более хроническое, чем в РИ, ибо надо учесть огромные расходы на кампанию 1935 и на восстановление разрушенной Варшавы). Так что, возможно, здравые выводы - если будут - так и останутся на бумаге. Сотрудничество межвоенной Польши с Германией? Вероятно, ибо здесь Польша "между молотом и наковальней" ещё явнее, чем в РИ, надо кого-то выбирать, чтобы не пришлось воевать сразу с обоими. "С немцами мы потеряем свободу - с русскими мы потеряем душу" (с, РИ) Французы продали, англичане не помогли. Рассчитывать на них в 1940 Польше не приходится...
tomcat: Curioz пишет: Вандал пишет: Извините, но то, что Вы пишете - это бред Хорошо - я понял, на Вас снизошла Истина!!!!! И Вы являетесь её гласом! Дальнейший спор продолжать бесполезно - ибо придется лезть и дергать цитаты, на что вы начнете писать, что это бред, а автор - полный невежа и начнется по второму, третьему кругу. Для приятного времяпрепровождения, которым является для меня эта тема не останется места. Вы - правы? Прекрасно! Изложите пожалуйста свое видение хода боевых действий( не касаясь причин войны - просто ход) оставаясь в рамках приближенных к реалу. ( конечно, если Вы не сочтете это затруднительным - надо подумать и немного потратить своего времени, а критикуете все подряд вы видимо уже автоматически ) Curioz пишет: Сотрудничество межвоенной Польши с Германией? Вероятно А Гитлер способен принять поляков как союзников? Хотя в случае с Венгрией, Румынией и прочими вполне прагматично подошел к делу... Под Данциг могут договориться? Реваншистская ПОльша?
Alex_Carrier: Curioz пишет: "С немцами мы потеряем свободу - с русскими мы потеряем душу" (с, РИ) Французы продали, англичане не помогли. Рассчитывать на них в 1940 Польше не приходится... Да. И поляки в 1940 году уже абсолютные сателлиты Германии... Curioz пишет: общем, можно рассчитывать, что вермахт в ходе сокрушения Польши понесёт бОльшие, чем в РИ, потери. А сокрушения Польши вермахтом не будет. Будет постепенное поглощение Польши в 2-3 приёма... Вандал пишет: Вы даже не понимаете такой простой вещи, что командование РККА не принимает политических решений. Сталин прикажет - Красная армия будет под Берлином. А техническая возможность есть. Сталин тоже не мазохист. Понятное дело, что как только истощённая РККА выйдёт к Эльбе, из-за линии Мажинео полезут экспедиционные корпуса, ЛК войдут в Балтику, а в северном Ираке начнут концентрироваться бомберы...
Вандал: tomcat пишет: Вы - правы? Прекрасно! Изложите пожалуйста свое видение хода боевых действий( не касаясь причин войны - просто ход) оставаясь в рамках приближенных к реалу. ( конечно, если Вы не сочтете это затруднительным - надо подумать и немного потратить своего времени, а критикуете все подряд вы видимо уже автоматически ) Первый месяц - позиционные бодания вокруг границы. Минск взять нечаянным нападением не получится, потому что он хорошо защищён. Во-первых, в Минске расположена кадровая 2-я дивизия (которая, если не ошибаюсь, является ударной и имеет в составе каждого полка батальон танкеток, плюс батальон Т-26 в дивизии). Эта дивизия до 1933 была территориальной, но одновременно выполнять задачи обороны Минска и мобилизационного развёртывания очень сложно, поэтому, как только позволили возможности, 2-я дивизия была преобразована в кадровую, причём очень сильного состава (одна из нескольких дивизий РККА, имевшая 10000 человек уже в мирное время). То есть к задаче прикрытия периметра Минска дивизия могла приступить сразу по получении приказа, а после мобилизации тылов (1-2 дня) могла выполнять и наступательные задачи. А задачу мобилизации населения выполняла переведённая в 1933 году в предместья Минска (посёлки Уручье и Колодищи) 81-я дивизия. При мобилизации эта дивизия развёртывала второочередную 120-ю дивизию. Примерный срок готовности 81-й дивизии - 4-й день мобилизации, а 120-й - 7-й. Таким образом, к исходу недели Минск обороняет уже целый стрелковый корпус. К этому времени поляки только подвозят свои войска. В общем, если Минск и возьмут, то не раньше второй недели. Причём, на этом взятии поляки обломают свои зубы. Нарисованный на схемках удар из района Поставы-Вилейка на Смоленск - бред сивой кобылы. Посмотрите любую карту Белоруссии, вспомните, что подвоз войск и снаряжения производится по железным дорогам, и попробуйте представить каково это развернуть ударную армию в этом аппендиксе, базируясь на железную дорогу, которая проходит у южного фланга такой армии. Первая цель поляков при принятии ими наступательного плана действий - взять Минск, который является важным железнодорожным узлом, и через который возможно дальнейшее развитие наступления на восток и северо-восток. Но, поскольку Минск хорошо укреплён, полякам нужно сначала собрать армию для осуществления операции. Вероятнее всего, что главный удар они нанесут из района Вилейка-Молодечно на линию железной дороги между Смолевичами и Борисовым. Однако ещё до того, как поляки сосредоточат свою армию, они рискуют получить удар силами 3-го кавкорпуса, усиленного танками, из района Слуцка на Барановичи. При этом, я ещё не уверен, что поляки выберут главным направлением Белоруссию. Многое зависит от позиции Литвы. У Литвы есть зуб на Польшу, и при неблагоприятном для Польши развитии военных действий Литва (ради возврата в дальнейшем ей Виленской области), возможно, пропустит советские войска, что позволит осуществить охват всей белорусской группировки поляков. Поэтому более вероятен главный удар поляков на Украине. Они могут рассчитывать на содействие им со стороны румын (здесь-то их и поджидает облом). Операции первого месяца будут носить следующий характер. Сначала красные своими полностью боеготовыми частями вторгаются на территорию Польши с целью затруднить мобилизацию и развёртывание польских войск. Вторжения эти не будут носить глубокого характера - десятки километров. По мере прибытия мобилизованных войск (с 4-го дня каждой из сторон), боевые действия начинают носить характер маятника - кто больше подвёз войск на данный участок, тот и наступает. Какой получится линия фронта к исходу месяца - чёрт его знает. Может быть на линии госграницы, может быть по Березине, а на Украине у Коростеня, а может быть поляки даже оттеснят Красную армию к Днепру. При этом надо отметить, что в тылу поляков широко действуют диверсионные отряды, имеющие подготовленные базы и прекрасных специалистов-подрывников. Они проникают на территорию польской Белоруссии и Украины, где (по меньшей мере в Белоруссии), пользуются поддержкой местного населения (весьма недовольного политикой насильственной полонизации). Конечно, горящей земли под ногами поляков они не устроят, но некоторые затруднения создадут, а главное, обеспечат поток разведданных о перемещениях польских войск. Через месяц советские войска переходят в наступление. Продолжительность операции - 1-1,5 месяца. Результат наступления - рубеж границы 1939 года. Затем примерно 1-2 месяца оперативной паузы на обустройство тылов и восстановление потерь. После чего второй удар, который приводит к полной оккупации Польши. Итого, от 4 до 6 месяцев.
tomcat: О! Спереть можно? (Только без полной оккупации - кто же СССР это сделать даст? предложат настоятельно сесть за стол переговоров) Если румын нет - значит и Бессарабия тоже откладывается...
tomcat: Блин - а что это за изменения на форуме? Типа возраста и т.д ? Это давно было? Только что заметил!
Вандал: tomcat пишет: Только без полной оккупации - кто же СССР это сделать даст? А как помешать? tomcat пишет: предложат настоятельно сесть за стол переговоров) Для справки - "Чудо на Висле" случилось во время таких переговоров. Переговоры могут вестись долго, параллельно с боевыми действиями. В этот раз чуда на Висле не будет.
tomcat: Вандал пишет: Для справки - "Чудо на Висле" случилось во время таких переговоров. Переговоры могут вестись долго, параллельно с боевыми действиями. В этот раз чуда на Висле не будет Ага и здраствуй вермахт в39-м? Вот только Англия и Франция не станут Гитлеру за это войну объявлять. Вандал пишет: А как помешать? ну например отправить эскадру английских ЛК в Балтику, попросить Советы отойти на линию Керзона и начать переговоры
krolik: tomcat пишет: Блин - а что это за изменения на форуме? Типа возраста и т.д ? Это давно было? Только что заметил! час назад... не удивляйтесь, бывает
Curioz: Alex_Carrier пишет: И поляки в 1940 году уже абсолютные сателлиты Германии... Или это, или война. Шансов в этой альтернативе у них ещё меньше, чем в реале. Идея извлечения положительного опыта из войны 1935 (если Польша вообще её переживёт), конечно, красивая, но для этого нужны ресурсы, а откуда полякам их взять? Хотя если Польшу спасают англо-французы, можно рассчитывать на них. Вот только не просчитаться бы... Нет, скорее подчинение по венгерско-румынскому образцу. С них ведь и в РИ требовали присоединиться к Антикоминтерновскому пакту, а после предложения перемирия (07.09.1939) готовы были удовольствоваться промышленным районом и северными склонами Бескидских гор. Вандал пишет: При этом, я ещё не уверен, что поляки выберут главным направлением Белоруссию. Многое зависит от позиции Литвы А тут ИМХО кто первый успеет: Литва с её 17-тысячной армией встанет в такую позицию, в какую скажут. Кстати, поляки в марте 1938 чуть было не пошли на военный конфликт с целью её захвата, чем немало осложнили и без того не радужную обстановку в Европе во время аншлюса Австрии. И вроде бы даже немцы были не против, выговорив себе за бездействие район Клайпеды-Мемеля. tomcat пишет: Ага и здраствуй вермахт в39-м? Сложный вопрос, кстати говоря. СССР, к 1939 сожравший всю Польшу и имеющий крепкий союз с Чехословакией - это не тот СССР, что был в РИ.
Вандал: tomcat пишет: ну например отправить эскадру английских ЛК в Балтику, попросить Советы отойти на линию Керзона и начать переговоры И что эта эскадра будет делать? Если проявят наглость и полезут в Маркизову лужу - сами виноваты. Раскатают их в блин "москитами". Их у СССР много, и бороться с ними в условиях Финского залива проблематично.
Alex_Carrier: Вандал пишет: И что эта эскадра будет делать? Если проявят наглость и полезут в Маркизову лужу - сами виноваты. Раскатают их в блин "москитами". Их у СССР много, и бороться с ними в условиях Финского залива проблематично. Так за ЛК и крейсера пойдут, и мелочь...Но психологическое воздействие от десанта в тылу и обстрела войск, наступающих в прибрежной полосе, велико! Curioz пишет: А тут ИМХО кто первый успеет: Литва с её 17-тысячной армией встанет в такую позицию, в какую скажут. Кстати, поляки в марте 1938 чуть было не пошли на военный конфликт с целью её захвата, чем немало осложнили и без того не радужную обстановку в Европе во время аншлюса Австрии. И вроде бы даже немцы были не против, выговорив себе за бездействие район Клайпеды-Мемеля. А здесь не 1938. К тому же Литва также опасается (вполне обоснованно) СССР, поэтому могут даже пойти на сближение с поляками ради сохранения независимости... Curioz пишет: Или это, или война. Шансов в этой альтернативе у них ещё меньше, чем в реале. Идея извлечения положительного опыта из войны 1935 (если Польша вообще её переживёт), конечно, красивая, но для этого нужны ресурсы, а откуда полякам их взять? Вот и будет марионеточная Польша...
Curioz: Вандал пишет: Раскатают их в блин "москитами" Англо-французы разъярятся и здравствуй ВМВ в середине 1930-х... уже вроде обсуждали. На фига это Сталину? Alex_Carrier пишет: А здесь не 1938 В Литве мало что за эти годы изменилось: армия как не могла тягаться даже с соседями-прибалтами, так и не может. А отношения с поляками у них хуже некуда. Alex_Carrier пишет: могут даже пойти на сближение с поляками ради сохранения независимости... Независимость у них по-любому пока большие дяди не заинтересовались, и тут уже, как было сказано, кто первый успеет. В принципе, Виленский край и так под Польшей, так что в доброту поляков литовцы вряд ли поверят - насмотрелись. Alex_Carrier пишет: Вот и будет марионеточная Польша И ещё сорок дивизий на ВФ. Какая-то неправильная у нас позитива получается :)
В.Лещенко: tomcat пишет: Вот только опыта боестолкновений у РККА давно нет ( Квжд - слишком мелко для изменений в армии) Вандал пишет: (Вкрадчиво-недоуменно) А у поляков?? ЗЮЗЯ 88 пишет: УГУ... В любом случае мы теряем 30 дивизий (с) А может после взятия Бухареста приобретаем 30 румынских дивизий которые несмотря на все свои боевые (беговые) качества вполне годятся рыть окопы, таскать снаряды и варить кашу? 39 пишет: Вы еще незнакомы с этим "профессионализмом"? А вы незнакомы с различиями между ельцинской Россией и СССР хотя бы 1989?
Alex_Carrier: В.Лещенко пишет: А может после взятия Бухареста приобретаем 30 румынских дивизий которые несмотря на все свои боевые (беговые) качества вполне годятся рыть окопы, таскать снаряды и варить кашу? Что??? Румыны легли под СССР, не задумываясь? Британии и Франции по фигу на каких-то мамалыжников? Хватит с них договора о нейтралитете и Бессарабии, а высвободившиеся войска отправить на штурм Варшавы
Вандал: Alex_Carrier пишет: Но психологическое воздействие от десанта в тылу и обстрела войск, наступающих в прибрежной полосе, велико! Какую ещё прибрежную полосу? Посмотрите на тогдашнюю карту Польши. Alex_Carrier пишет: К тому же Литва также опасается (вполне обоснованно) СССР, поэтому могут даже пойти на сближение с поляками ради сохранения независимости... Учите матчасть. В смысле, читайте "Советско-польские войны" Мельтюхова. Ваши слова выдают полное незнание Вами политических реалий того времени. А для обсуждаемого вопроса такое понимание важно. Curioz пишет: Англо-французы разъярятся и здравствуй ВМВ в середине 1930-х... Не разъярятся. Не надо лезть в наши терводы. Разумеется, это не будет коварное нападение. СССР выступит в Лиге Наций и заявит, что будет расценивать любое пересечение определённой долготы военными кораблями третьих сторон, как акт агрессии и примет адекватные меры. В войне никто не заинтересован, поэтому даже в случае подобного инцидента сумеют вопрос замять. Надо всё-таки отличать повод к войне от причины.
Кэрт: Факт из РИ относительно ЖД дорог- в 1939 у советских бронепоездов начинались проблемы примерно на линии Керзона- разная колея. (У польских бронепоездов были колесные пары на русскую колею)... Здесь же проблема снабжения войск что у СССР, что у Польши упрется в колею
tomcat: Curioz пишет: Какая-то неправильная у нас позитива получается (да уж куда неправильней - и пчелы неправильные и мед). Только откуда 40? если в необгрызанной Польше 39 было, а ещё и немцы её обкарнают. Но даже 20 дивизий не мед. Да интересно - а партизанское движение и партизанские базы разгонят как и в реале - с воплями "Сражаться малой кровью на чужой территории!" ? Это ведь целое движение разведовательно-диверсионной борьбе обученное. В.Лещенко пишет: (Вкрадчиво-недоуменно) А у поляков?? Да ровно столько же - только их уже победили и неважно.
tomcat: Вандал, вы уже определились куда поляки наносят удар? ( будет захват Минска или нет) И румыны - гарантированно остаются в стороне? Да попросят Советский Союз вежливо не непреклонно Англия и Франция - и он согласится (Сталин же умный человек и осторожный). Не станет разрушать наладившиеся отношения с Францией и терять кой какой заработанный авторитет на международной арене. Совсем захватить Польшу - это значит в глазах обшественности из пушистой жертвы агрессии превратиться в захватчика, не идущего на мирные переговоры. Ну а советизация Польши в таких условиях - в переспективе "черный писец" Отойдут на линию Керзона, а "чуда на Висле2" не произойдет - польской армии к этому моменту уже не должно быть...
tomcat: Кэрт пишет: Факт из РИ относительно ЖД дорог- Ага, и как всегда её надо перешивать и мосты взорванные восстанавливать, потому что снабжение только с ж/д.
Кэрт: Причем это верно для обеих сторон. А ляхи всё равно огребут по самые помидоры
Alex_Carrier: Вандал пишет: Какую ещё прибрежную полосу? Посмотрите на тогдашнюю карту Польши. Тьфу - переглючило. Вандал пишет: Учите матчасть. В смысле, читайте "Советско-польские войны" Мельтюхова. Ваши слова выдают полное незнание Вами политических реалий того времени. А для обсуждаемого вопроса такое понимание важно. Ушёл на Милитеру.
tomcat: Кэрт пишет: А ляхи всё равно огребут Так они и должны огрести (я к ним не питаю ни малейшей симпатии ), тут главное чуть изменить развитие самой армии, военной мысли и техники
tomcat: Во, а чехи могут спроектировать для СССр танковое орудие для тяжелых танков - раз уних это было хорошо развито?
Вандал: tomcat пишет: Ага, и как всегда её надо перешивать и мосты взорванные восстанавливать, потому что снабжение только с ж/д. В очередной раз отсылаю Вас к матчасти, на этот раз к Триандафилову "Характер операций современных армий". Фактор разрушения железных дорог рассмотрен и учитывается в оперативных расчётах.
39: В.Лещенко пишет: А вы незнакомы с различиями между ельцинской Россией и СССР хотя бы 1989? Знаком с различем между профессионализмом и "профессионализмом" в вашем исполнении.
39: Вандал пишет: Учите матчасть. В смысле, читайте "Советско-польские войны" Мельтюхова. http://militera.lib.ru/opinions/0039.html
Вандал: tomcat пишет: Совсем захватить Польшу - это значит в глазах обшественности из пушистой жертвы агрессии превратиться в захватчика, не идущего на мирные переговоры. Ни в коем случае. Вместо клики зарвавшихся фашиствующих агрессоров СССР приведёт к власти народно-демократическое правительство. В которое будут входить в том числе и коммунисты, как представители интересов многочисленного польского пролетариата. На самом деле, я думаю, трезвые и прагматично мыслящие головы среди поляков найдутся. Вот они и станут править страной.
tomcat: Вандал пишет: Ни в коем случае Так придется там ещё и войска держать? Чтобы народно-дкмократическое правительство свои же не съели? У вас товарищ Сталин что-то совсем не реалист - не 45 год и СССР не супредержава. А перспектива? Германия как боевой хомячок выращенный целенаправленно против СССР? Польское правительство в изгнании в Англии? Начало войны в 1939-1940?
Вандал: 39 пишет: Учите матчасть. В смысле, читайте "Советско-польские войны" Мельтюхова. http://militera.lib.ru/opinions/0039.html К рассматриваемому вопросу не имеет отношения.
Вандал: tomcat пишет: Так придется там ещё и войска держать? Почему бы и нет? Ведь держала Франция оккупационные войска в Рейнской области. tomcat пишет: Германия как боевой хомячок выращенный целенаправленно против СССР? Не шибко-то её и вырастят. Чехословакию схомячить Германии СССР не даст, а ведь чешский промышленный потенциал значительно усилил вермахт. Кабы не это, Германия раньше 1940 не смогла бы рыпнуться.
Alex_Carrier: Вандал пишет: Не шибко-то её и вырастят. Чехословакию схомячить Германии СССР не даст, а ведь чешский промышленный потенциал значительно усилил вермахт. Кабы не это, Германия раньше 1940 не смогла бы рыпнуться. Так мы и не говорим, что Германия раньше 1941 года рыпнется...Да и вермахт будет слабее, чем в РИ...
tomcat: Создание нового малого Антикоминтерновского пакта в таких условиях из граничащих с СССР держав - имеющих много разногласий между собой, но отчаянно боящихся попасть под руку коммунистов - только вопрос времени.(особенно если гранды в политике будут смотреть на это доброжелательно) Румыния, Литва,Латвия,Эстония - гарантированно. К 1939 будет расклад Германия(поглотившая Чехословакию - будет чисто франко-чешский договор - предыдущий денонсирован) + Венгрия+Румыния+Латвия+Литва+Эстония против Польши+СССР (причем боеспособность польской армии ниже плинтуса) (А там у нас в армии структурный кризис, кажется, да и чистки только кончились) Могут даже и не предьявить требований по Данцигу - нападут да и всё. И никаких лендлизов и моральной поддержки от мировой общественности Это называется - ВСДО, не стоит его строить
tomcat: Товарищ Вандал, Сталин, да гоните вы этих коминтерновцев на лесоповал - там им объяснят, как поперед вас выскакивать. Исстрадавшийся польский народ подождет ещё немного до 1943( ) года - им полезно пострадать немножко, глядишь гонору поменьше будет.
Alex_Carrier: tomcat пишет: Литва Так типа СССР вводит войска в Литву, дабы избежать присоединения Мемеля к Германии... tomcat пишет: К 1939 будет расклад Германия(поглотившая Чехословакию Не горячитесь! Вроде договорились, что СССР оказывает военную помощь Чехсоловакии и она становится союзником Союза. Почему бы этому не быть здесь? Или Вы опасаетесь, что Франция с Англией по этому поводу натравят Германию? Так она сама к войне ещё не готова. tomcat пишет: Могут даже и не предьявить требований по Данцигу - нападут да и всё. И никаких лендлизов и моральной поддержки от мировой общественности Однако, да. tomcat пишет: Это называется - ВСДО, не стоит его строить Совершенно не факт. Граница СССР гораздо западнее, польская промышленность и инфракструктура работатют на РККА, армия имеет опыт войны 1935 года...Это не ВСДО, возможно, даже позитива!
tomcat: Alex_Carrier пишет: Так типа СССР вводит войска в Литву Алекс, я говорю о варианте советизации Польши предложенной Вандалом, отсюда и все выводы. Тут в ЛИтву войска в 38-м не позовут. Советско-французско-чешский договор останется бумагой реала или будет денонсирован (он до Польши заключен) Чехи после Польши-советской просто поднимут лапы как и в реале - и всё - вся позитива кончилась. Alex_Carrier пишет: польская промышленность и инфракструктура После того как там прошлась РККА им сначала потребуется восстановить все это и учтите, что в переходной период от капитализма к народной демократии там будет кризис промышленности - затем создание и вооружение армии ляжет на плечи СССР - возможности промышленности которой тоже конечны. Мы тратим свои деньги и ресурсы на формирование польской армии ( которая поднимет руки почти целиком и сдастся) обделяя РККА. Это негатива и ещё какая - попасть под такой молот в 39-м при таком раскладе Не нужна Польша пока СССР , пусть буфером с Германией работает
Вандал: tomcat пишет: Товарищ Вандал, Сталин, да гоните вы этих коминтерновцев на лесоповал - там им объяснят, как поперед вас выскакивать. Исстрадавшийся польский народ подождет ещё немного до 1943( ) года - им полезно пострадать немножко, глядишь гонору поменьше будет. А Вы не поняли. Режим-то не коммунистический, а народно-демократический. Вполне такой евросоциалистический. И на собственность никто не покушается, и экспроприаций не производят. Вот поприжать буржуев, введя прогрессивное трудовое законодательство - это возможно. Почему? А именно по той причине, что СССР пока - не супердержава. Аппетиты приходится умерять, и репутацию на мировой арене утрачивать не хочется. Посему все прочие страшилки считаю нереальными.
Sergey-M: Вандал пишет: Сначала красные своими полностью боеготовыми частями вторгаются на территорию Польши с целью затруднить мобилизацию и развёртывание польских войск. мало их, боепособных сразу. квалерия разве что+ мехчасти.
tomcat: Вандал пишет: Режим-то не коммунистический, а народно-демократический Нереально совсем - если уж захватили совсем и свергли, то будет там власть коммунистов - иначе все товарищи по партии и польские по Коминтерну не поймут. Вандал пишет: Аппетиты приходится умерять Тут либо аппетиты умерять - и идти на переговоры когда очень сильно попросили, либо забив на всех захватывать и устанавливать Советскую власть ( и не забудьте, что коронная фишка - неотемлимая тех лет - просьба о вхождении в СССР. Ваш вариант красиво звучит ( не сразу понял про народно-демократический, что он не в кавычках), изящно, но в реалии тех времен не вписывается абсолютно. Да и невозможно с одновременно и забить на все общественное мнение и тут же о репутации заботиться. Но идея красивая - надо её приберечь для освобожденной после войны Чехословакии - союзник, однако, и Сталин пообещает в 38-м коммунизм силой в ней не насаждать( Чтобы Бенеша успокоить) - вот ваш народно-демократический и пригодится.
tomcat: (Забив временно на польскую войну и возвращаясь в 1941) Итак - хреновая новость. К вермахту и венграм добавилось до 20 пехотных польских дивизий(Alex_Carier и Curioz постарались - совсем за наших не болеют.) Без тяжелого вооружения и танков - немцам самим не хватает. В таких условиях где завершится летняя кампания немцев(точнее где её остановят)? И обязательно ли сразу ждать контрнаступления по типу Московского? Его итоги? кроме того, вылазит Япония - Англия и Франция вне европейской войны - ждем, что она сидит на ДВ тихо до Пирл-Харбора?
Вандал: Sergey-M пишет: мало их, боепособных сразу. квалерия разве что+ мехчасти. А у Вас есть расписание польской армии того времени?
Alex_Carrier: tomcat пишет: Alex_Carier и Curioz постарались - совсем за наших не болеют.) Ну так, поглощение Польши Германией реальнее выглядит, да и приобретение Польши, Литвы и Чехсоловакии, как-то галактично выглядит...Чукча я же не Читатель, так что и без ГИ обойдёмся. tomcat пишет: (Забив временно на польскую войну и возвращаясь в 1941) Да уж. tomcat пишет: В таких условиях где завершится летняя кампания немцев(точнее где её остановят)? И обязательно ли сразу ждать контрнаступления по типу Московского? Его итоги? Надо смотреть хотя бы соотношение сил на 15 мая 1941. У СССР примерно РИ, только структура войск и соотношение броне- и авиатехники альтернативные. А именно - больше Т-34 (под 1,5 тысячи), возможно, есть доведённый до ума Т-29 (которые преимущественно полягут в первые недели). По авиации не скажу, не знаю. Можно предположить, что чистки были проведены в гораздо меньших размерах - Егоров жив и командует одним из ВО. Плюс чешские войска, из которых пару дивизий можно вывести из Словакии и сфомировать чехословацкий корпус (привед Гайде). А у немцев - численность - РИ, плюс венгры, румыны, итальянская дивизия "Литторио" и испанская "Голубая". Также у немцев меньше танков и САУ, нет Pz.35 и Pz.38, а также опыта блицкрига - т.е. их войска шибко слабее. Интересно, как будет развиваться война в воздухе. По боевым действиям - мысль. Задержав немцев на Волыни - за счёт их занятостью Чехословакией - можно вжарить румынам 9й армией до Карпат...Т.о. предполагаю, что наступление остановится на Западной Двине, Березине или даже Днепре. Но это пока сферокони, т.к. не продумана чешская кампания.
Вандал: tomcat пишет: Нереально совсем - если уж захватили совсем и свергли, то будет там власть коммунистов - иначе все товарищи по партии и польские по Коминтерну не поймут. Вы хреново изучали марксизм в своё время. Или не изучали совсем? Ну так почитайте "Детсткую болезнь левизны в коммунизме" Ленина - программную работу, направленную против экспорта революции. Что до Коминтерна - да что Вы вообще знаете про коминтерновцев? Это были люди, мизинца которых не стоит большинство местных форумчан. Мой дед эмигрировал в СССР по линии Коминтерна. Для международного коммунистического движения сам факт существования СССР был высшим приоритетом. Потому что на пример СССР равнялся пролетариат всего мира. И ради той сверхзадачи, которой они посвятили свою жизнь, они были готовы умерить свои амбиции. tomcat пишет: Тут либо аппетиты умерять - и идти на переговоры когда очень сильно попросили, либо забив на всех захватывать и устанавливать Советскую власть ( и не забудьте, что коронная фишка - неотемлимая тех лет - просьба о вхождении в СССР. Ерунда. Сия коронная фишка относится к совсем иной политической ситуации. А здесь СССР играет в добренького, да, по прагматическим соображениям, но тем не менее, мировое общественное мнение для СССР важно. И, в то же время, не добить злостного агрессора, локальный очаг напряженности в Восточной Европе с великодержавными амбициями - нельзя, другого шанса может не представиться. Через несколько лет подрастёт Германия, и оно нужно Советскому Союзу воевать с двумя хищниками одновременно? tomcat пишет: Да и невозможно с одновременно и забить на все общественное мнение и тут же о репутации заботиться. На общественное мнение никто не забивает. Это Вам не конец 1939 года, когда совсем иная политическая реальность диктовала жёсткие варианты решений. И главное, что такое решение даёт - это совсем новый опыт. К идее о возможности иных, кроме советского, путей к комсунизму, Сталин придёт по опыту польского эксперимента ещё в 30-е, когда он ещё молод как политик и может себе позволить изменить взгляды. А это совсем иная история Восточной Европы, а там, глядишь, и всего мира. А война 1935 года - это так, пустяки.
Alex_Carrier: Вандал пишет: , в то же время, не добить злостного агрессора, локальный очаг напряженности в Восточной Европе с великодержавными амбициями - нельзя, другого шанса может не представиться. Через несколько лет подрастёт Германия, и оно нужно Советскому Союзу воевать с двумя хищниками одновременно? Хищник...Этому хищнику оправиться бы от войны...Как-никак полстарны по линии Керзона отжирается, а немцы тоже не прочь кусок урвать, что они и сделают. Вандал пишет: К идее о возможности иных, кроме советского, путей к комсунизму, Сталин придёт по опыту польского эксперимента ещё в 30-е, когда он ещё молод как политик и может себе позволить изменить взгляды. А это совсем иная история Восточной Европы, а там, глядишь, и всего мира. А это как???
Лин: Curioz пишет: Красного блицкрига по-любому не выходит, ибо его в то время ни у кого нет даже в теории. «Теория глубокой операции» Хотя пока это действительно в основном теория. tomcat пишет: Во, а чехи могут спроектировать для СССр От чехом нам нужно не оружие, у самих вполне себе, а станки. Ну и производство того, что сами не могём.
В.Лещенко: Лин пишет: От чехом нам нужно не оружие, у самих вполне себе, а станки. Ну и производство того, что сами не могём. А скажем как отразится на самочувствие прпершего в Чехословакию вермахта появление там полноценой РККА? От Судет до Мюнхена то недалече!
Лин: В.Лещенко пишет: рпершего в Чехословакию вермахта А что он там забыл в данной АИ? Кто ж ему дасть
В.Лещенко: Лин пишет: А что он там забыл в данной АИ? Кто ж ему дасть Тогда Гитлеру остается убить сибя ап стену, а НСДАП принять доктрину строительства нацизма в одной стране.
MrВедьмедь: Уточню насчёт театра боевых действий: Вандал пишет: Первый месяц - позиционные бодания вокруг границы. Минск взять нечаянным нападением не получится, потому что он хорошо защищён. Естественной защиты в виде гор, крупной реки или хотя бы крупного лесного массива к западу от города нет. Военные городки и аэродромы восточнее самого города (в нескольких километрах). Вандал пишет: При мобилизации эта дивизия развёртывала второочередную 120-ю дивизию. 120-я Рогачёвская базировалась ещё до войны у Уручье? Интересно (это не оспаривание, действительно интересно такое узнать). Вандал пишет: Первая цель поляков при принятии ими наступательного плана действий - взять Минск, который является важным железнодорожным узлом, и через который возможно дальнейшее развитие наступления на восток и северо-восток. Действительно крупным железнодорожным узлом БССР в то время была Орша. Из Минска шли две ж.д. дороги внутрь: на юго-восток на Бобруйск (далее Гомель, Брянск, Чернигов, Киев) и на северо-восток на Оршу (и дальше до Москвы). И две в Польшу, где далее идёт европейская колея. Так что Минск в железнодорожном плане - это отправная точка, но не узел. Захватом его никакие линии снабжения не перерезаются. Вандал пишет: А Вы не поняли. Режим-то не коммунистический, а народно-демократический. Коммунисты в те времена с социалистами срались вовсю. Да и к чему СССР демократический режим в побеждённой им стране? Ведь реваншиста выберут. tomcat пишет: (Забив временно на польскую войну и возвращаясь в 1941) Итак - хреновая новость. К вермахту и венграм добавилось до 20 пехотных польских дивизий(Alex_Carier и Curioz постарались - совсем за наших не болеют.) Без тяжелого вооружения и танков - немцам самим не хватает. В таких условиях где завершится летняя кампания немцев(точнее где её остановят)? И обязательно ли сразу ждать контрнаступления по типу Московского? Его итоги? Под Смоленском, Харьковом и Псковом. Не дальше. Блицкриг на Польше и Франции не отработан. Вперёд идут, в основном, не танковые группы (танки слишком быстро ломались и подбивались), а стрелки со штурмовыми группами. Но отличия этой АИ 41-м не заканчиваются. У Вермахта нет практики блестящих разгромов, СССР изначально воспринимается как сильный соперник, его и не мечтают даже разгромить в 1 год. Немцы не ждут Сталинграда, а сразу начинают войну всерьёз (с милитаризацией экономики). Или не начинают вообще :). Всё-таки первоочередной целью по Майн-Кампфу была Франция, а Россия - так, на перспективу.
Вандал: MrВедьмедь пишет: 120-я Рогачёвская базировалась ещё до войны у Уручье? Интересно (это не оспаривание, действительно интересно такое узнать). 120-я разворачивалась по мобплану, а не существовала. К нынешней 120-й та 120-я не имела никакого отношения. После изменения мобплана в 1938 поменялись и номера второочередных дивизий. MrВедьмедь пишет: Так что Минск в железнодорожном плане - это отправная точка, но не узел. Захватом его никакие линии снабжения не перерезаются. А дело не только в перерезании, но и в необходимости обеспечить себя линиями снабжения. Ну прорвутся поляки к Орше - что дальше? Без снабжения их из Орши быстро вышибут. Лин пишет: Curioz пишет: цитата: Красного блицкрига по-любому не выходит, ибо его в то время ни у кого нет даже в теории. «Теория глубокой операции» Хотя пока это действительно в основном теория. Блицкриг - это теория молниеносной войны, то есть уровень стратегии. Глубокая операция - это уровень оперативного искусства или тактики. MrВедьмедь пишет: Естественной защиты в виде гор, крупной реки или хотя бы крупного лесного массива к западу от города нет. "Наши воины - наши стены". Речь идёт об отражении внезапного нападения в первые дни войны, когда у поляков ещё нет крупных сил.
tomcat: Вандал пишет: К идее о возможности иных, кроме советского, путей к комсунизму, Сталин придёт по опыту польского эксперимента ещё в 30-е, когда он ещё молод как политик и может себе позволить изменить взгляды. А это совсем иная история Восточной Европы, а там, Очень альтернативный Сталин( и на дворе ещё не 37-й). Что касаемо трудов Ленина - ну так а что он мог написать - раз идея экспорта революции провалилась? Вот он точно прагматиком был меняющим при необходимости позицию на противоположную. Был бы жив - через 10 лет написал бы о болезни правизны в коммунизме А большие изменения можно ждать после ВМВ - когда Сталин полновластный хозяин в стране, со старой гвардией считаться не надо, да и внешнеполитический расклад совершенно другой. MrВедьмедь пишет: Или не начинают вообще :). Всё-таки первоочередной целью по Майн-Кампфу была Франция, а Россия - так, на перспективу Так Гитлера после неудачного Мюнхена, в котором союзнички себя показали полным г-ном, а СССР - спасителем и гарантом мира в Восточной Европе, будут натравливать на восток, сдав даже ему Польшу. Пакта нет и Гитлер не сможет напасть на Францию - оголив тыл под удар недружелюбно настроенного СССР. Зато напав на СССР можно не бояться удара в спину. Насчет воспринятия СССР как сильного соперника - может быть ( но раз Польше не было блицкрига оценка РККА лишь немного выше реала). Милитаризация экономики - да, но ресурсы меньше и на них не работает половина европейской промышленности. Плохо то, что Германия не будет отрезана от мирового рынка, соответственно даже разгромив нефтепромыслы и захватив Румынию мы не вызовем топливный голод в Германии( Кстати, Граф Цеппелин сильно хотел что-нибудь разбомбить - в СССР штук 500 ТБ-3 поди останется - вот ими и можно Плоешти в щебень) А про Японию никто ничего не сказал - что, совсем самураи на форуме перевелись?
Alex_Carrier: tomcat пишет: А про Японию никто ничего не сказал - что, совсем самураи на форуме перевелись? А что Япония? У неё 2 пути - на совесткий Дальний Восток и на юг - к Филиппиам и Индонезии. Война в Китае никуда не денется, так что придётся им делать выбор, т.к. шансов идти на юг меньше - Британия и Франция не воюют в Европе. MrВедьмедь пишет: Под Смоленском, Харьковом Думается, даже перед Днепром и Киевом. Т.к. ГА "Центр" и "Юг" несколько слабее - формируется также ГА "Судетенланд" - а пока войска КОВО могут устроить оборону быстрее, чем в РИ. Так что естественное препятствие и рубеж для немцев на Украине - Днепр.
Curioz: Вандал пишет: Какую ещё прибрежную полосу? Посмотрите на тогдашнюю карту Польши С Вашим вариантом, коллега, любопытно кстати получается. Союз приобретает порт на Балтике - Гдыню (а что вольный город Гданьск? Не приберут ли его немцы ещё в 1935 под предлогом защиты от поляков или советских?), ВПруссия становится анклавом, со всех сторон окружённым СССР. Что-то мне думается, что на немцев это произведёт впечатление крайне неприятное... Особенно после того, как Клайпеду выхватили из-под носа: tomcat пишет: По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию Вандал пишет: В войне никто не заинтересован, поэтому даже в случае подобного инцидента сумеют вопрос замять Но ведь в Адмиралтействе это просчитают ещё до посылки эскадры и, как следствие, в Финский она не полезет. А вот скажем демонстрировать флаг у берегов Литвы и Латвии, чтобы подействовать на их правительства, они могут. Или заблокируют перевод части БФ в Гдыню и воспрепятствуют захвату СССР Гданьска (если такие планы будут). tomcat пишет: откуда 40? если в необгрызанной Польше 39 было, а ещё и немцы её обкарнают 39 дивизий - это то, что поляки успели намобилизовать за неполных две недели. Напомню, что ещё в 1932 в случае войны с СССР Польша гарантировала 60 дивизий. Конечно, немцы её пообкусают, но зато и процент мобилизованных они приподнимут - чего их жалеть, мясо пушечное - и спешить им некуда, не за две недели можно начинать. Основная часть поляков пойдёт, конечно, в обеспечивающие службы, сапёры и повара. Но несколько приличных дивизий, с белой яростью в глазах супротив большевиков, сформировать могут. tomcat пишет: Это ведь целое движение разведовательно-диверсионной борьбе обученное В РИ разогнали, здесь появится дополнительный повод. В Польше не больно-то попартизанишь, население не сочувствует. tomcat пишет: Отойдут на линию Керзона, а "чуда на Висле2" не произойдет - польской армии к этому моменту уже не должно быть И оставшуюся Польшу в том же 1935 схамает Германия, причём как бы не по просьбе самих поляков... Позитива всё позитивнее :) Вандал пишет: Почему бы и нет? Причём само это правительство и пригласит СССР разместить на польской территории свои военные базы. Всё законно, международное право в порядке. tomcat пишет: Создание нового малого Антикоминтерновского пакта Практически было и в РИ. tomcat пишет: Румыния Возможно. tomcat пишет: Литва,Латвия,Эстония Литва в том же статусе, что и Польша. Латвия и Эстония не имеют сухопутной связи с Европой и отчаянно боятся рассердить грозного соседа. Имея базы в Клайпеде и Гдыне, Союз легко может прервать их коммуникации с европейскими грандами... tomcat пишет: А там у нас в армии структурный кризис, кажется Так не сильнее, чем в РИ. Положительный военный опыт плюс меньший размах репрессий (и бОльшая их избирательность). Alex_Carrier пишет: Вроде договорились, что СССР оказывает военную помощь Чехословакии и она становится союзником Союза Кстати, ещё один интересный момент. Австрия граничит с Чехословакией. Советские войска стоят на расстоянии орудийного выстрела от Вены. Кхм, если бы пораньше, то может и аншлюса не быть. А тут наоборот, Гитлер совсем спятит на почве "красной угрозы" - и Берлин и Вена под серьёзным шахом. tomcat пишет: После того как там прошлась РККА им сначала потребуется восстановить все это И немцам придётся перешивать колею прямо от собственной границы, а не от Бреста. Ещё больше затраты времени и рельсов и меньше шансы на блицкриг. Вандал пишет: Вполне такой евросоциалистический Боюсь, товарищ Сталин и слов-то таких не знает либо считает их матерными. "Невозможно покончить с фашизмом, не покончив с социал-демократизмом", "социал-предатели" и "социал-фашисты" - вот лексикон тех лет. Мягкая советизация - это уже послезнание, а тогда это ИМХО нереал. В собственной стране только что завершилась коллективизация и вот-вот начнутся большие чистки, а у поляков почему-то не ведётся классовая борьба... На мировую арену и общественное мнение всегда есть соблазн наплевать и представить это как свободное волеизъявление трудящихся масс самой Польши, как это не раз было проделано позднее. Если англо-французы скушали полную оккупацию Польши, они и это проглотят. tomcat пишет: где завершится летняя кампания немцев(точнее где её остановят) Где-то в районе линии старых укрепрайонов. Немцам ещё чехов побеждать и через всю Польшу тащиться, а подвижных соединений и опыта их использования меньше, чем в РИ. Alex_Carrier пишет: больше Т-34 Таких же сырых, как в реале. Или даже более. Вообще, развитие танкостроения в ПМСВ-1935 надо описывать отдельной монографией, причём вначале окончательно определиться с ходом боевых действий и опытом применения танков в самой войне :) Alex_Carrier пишет: возможно, есть доведённый до ума Т-29 Красиво, но бесполезно. Броня тонкая, немцы разве что попервости напугаются. Alex_Carrier пишет: По авиации не скажу, не знаю Авиации много и она лучше, чем в РИ, т.к. имеет а) изрядный боевой опыт; б) лучшее техническое оснащение, в 1-ю очередь радио, за счёт новых мощностей в странах-сателлитах; в) лучшую, чем в РИ, структуру. Alex_Carrier пишет: Плюс чешские войска Главная задача чешских войск - героически погибнув, оттянув на себя силы вермахта, пока РККА собирается с силами и пережёвывает немцев на польской территории. Alex_Carrier пишет: Интересно, как будет развиваться война в воздухе Оргструктура советских ВВС уже к испанской войне может поменяться и Мельдерсу влетит. Но уж к 1940-му то выводы точно сделают правильные - тут ещё и Халхин-Гол наложится. Однозначно пары вместо троек и расширение применения радио. Плюч чешская промышленность, авиационные пушки и приборы. Если ещё и боевой подготовкой озаботятся (а по результатам анекдотичных случаев во время Грязевой войны и последующих должны бы), то ВВС будут на голову выше реала. Вандал пишет: Сталин придёт по опыту польского эксперимента ещё в 30-е, когда он ещё молод как политик и может себе позволить изменить взгляды Это для меня очень глобально, и как просчитать все последствия, не представляю :) tomcat пишет: в СССР штук 500 ТБ-3 поди останется - вот ими и можно Плоешти в щебень Дык это, погибнут. Там уже немцы, не поляки, и год не 1935.
tomcat: Curioz пишет: оставшуюся Польшу в том же 1935 схамает Германия С чем? У них войск меньше чем у поляков ополченцев будет, да и откровенно не готовы они к таким шагам. наци 2 года как к власти пришлм. Curioz пишет: Особенно после того, как Клайпеду выхватили из-под носа: Если СССР кушает в 35-м Польшу, то ни в Литву, ни в Чехословакию в 1938 нас не приглашают однозначно. Прибалтика не отрезана СССР от Европы и может спокойно рассчитывать на поддержку Германии. Curioz пишет: Но несколько приличных дивизий, с белой яростью в глазах супротив большевиков, сформировать могут. Curioz пишет: Позитива всё позитивнее :) А что делать? Не могут все плюсы ложится на сторону СССР( подыграть СССР мы конечно можем, но боюсь и так делаем это бессознательно) Как нельзя в 1935 скушать Польшу не поиметь последствий в виде пушного зверька или войны равной/превосходящей ВОВ но с труднопросчитываемыми последствиями. Да и замах преждевременный под строительство галактической империи намечается. Curioz пишет: причём вначале окончательно определиться с ходом боевых действий Так и Вандал общую поэтапную схему дал с которой вполне согласен ( полгода крупномасштабной войны , а не конфликта, наличие как позиционной борьбы, так и маневренных операций) Другое дело, что либо у нас на форуме нет стратегов, умеющих нормально расписать ход войны, либо они не хотят это делать. (А я такого понапишу - мне почетный орден Персика дадут, посмертно) Выгрываем однозначно, и получаем границу по Линии Керзона. Curioz пишет: опытом применения танков в самой войне Так это и так легко просчитывается - будут требовать БТ, но с броней потолще, пушкой побольше и повышенной надежностью. Т-35 впечатлит по боевой мощи ( но тут же снимут с производства из-за всех остальных недостатков конструкции) и проектирование тяжелых танков не прекратится. Другое дело что вначале наверняка нпчнут голову заморачивать с многобашенными танками. Curioz пишет: Если ещё и боевой подготовкой озаботятся Ага - пару, тройку лет, а затем успокоятся - кроме того в Польше не будет масштабных воздушных боев. Бомберы и штурмовики гарантированно изменят систему подготовки/обучения, а истребители - реал. Curioz пишет: Дык это, погибнут. Там уже немцы, не поляки, и год не 1935 Люфтваффе у немцев меньше, и практически все истребители без остатка будут участвовать в первоначальной битве за господство в воздухе. Сколько у румын истребителей и зениток? Ночью( со всеми вытекающими минусами) зато огромной толпой! а что делать других дальних бомберов в ВВС РККА не намечается - только эти.
Sergey-M: Curioz пишет: Напомню, что ещё в 1932 в случае войны с СССР Польша гарантировала 60 дивизий. это фантстика. вот на оснвоании таких польских заяв и счиали что она сильне и РККА и Вермахта. столко войск банально нечем вооружать . Curioz пишет: 39 дивизий - это то, что поляки успели намобилизовать за неполных две недели. а больше и не планировали... Curioz пишет: то ВВС будут на голову выше реала. а топливо откуда на более интенсивную боевую подготовку возьмется? у нас с этим проблемы...
Curioz: tomcat пишет: У них войск меньше чем у поляков ополченцев будет У поляков нет вообще ничего, Вы ж сами написали. Артиллерия, авиация, танки и кавалерия погибли в сражениях со злыми большевиками. Даже у пехоты патроны уже закончились. У немцев 21 дивизия и только что введена всеобщая воинская обязанность. В общем, ополченцев раздавят. Если, конечно, захотят. tomcat пишет: Так это и так легко просчитывается Вашими бы устами!.. tomcat пишет: будут требовать БТ, но с броней потолще Вот совершенно не факт. Слабость польской ПТО не приводит к такому выводу однозначно. Так что толще, чем в РИ, не будет. tomcat пишет: проектирование тяжелых танков не прекратится И здесь всё как в реале - если, к.у.б.с, вследствие некоего чуда их боевая ценность не будет значительно преувеличена. tomcat пишет: Ага - пару, тройку лет, а затем А затем Испания, Хасан, Халхин-Гол и явно потягивающие дымком западные границы. Нет, по логике не должны. Но у нас не всё делается по логике :-/ tomcat пишет: кроме того в Польше не будет масштабных воздушных боев Сто пятьдесят истребителей сбить - не валенок скинуть. Сравнимо с численностью всего легиона "Кондор" в Испании, правда, тот и воевал дольше. tomcat пишет: Бомберы и штурмовики гарантированно изменят систему подготовки/обучения, а истребители - реал Истребители тоже изменят. Причём, за слабостью польских бомберов и штурмовиков, в сторону ведения воздушного боя. Потом ещё и Испания с тем же самым. Это есть позитив. tomcat пишет: Люфтваффе у немцев меньше А там много и не надо. У них уже пушечное вооружение, одного полка хватит на все наши ТБ-3. Да и зенитки, увы, не польским чета. tomcat пишет: Ночью( со всеми вытекающими минусами) зато огромной толпой! Оборудование для ночных полётов на 500 самолётов найдём? А то из них 300 заблудятся, а ещё 100 врежутся друг в друга :) Sergey-M пишет: столко войск банально нечем вооружать Полякам в 1932 может и нечем, а немцы в 1940-41 найдут чем, особенно если в самом деле настроятся на серьёзную войну и переведут экономику на военные рельсы. Sergey-M пишет: а больше и не планировали... Так они и воевать не так планировали. Продлись война дольше - набрали бы ещё. Но и в РИ многие резервные части не достигли полной численности. Т.е. мобилизацию немцы таки сорвали, а уж сосредоточение - точно. Sergey-M пишет: а топливо откуда на более интенсивную боевую подготовку возьмется? В Польше заберём. Полмиллиона тонн в год - понимаю, ерунда, но на истребители хватит.
Sergey-M: Curioz пишет: Но и в РИ многие резервные части не достигли полной численности. ну и что? кол-во дивизий то останется прежним. Curioz пишет: В Польше заберём. Полмиллиона тонн в год - понимаю, ерунда, а что -в польгше реально захватить полмиллиона тонн высооктановго бензина?
Curioz: Sergey-M пишет: кол-во дивизий то останется прежним Так мобресурс-то один. Из него можно два раза набрать народу в 39 дивизий или один раз - в 78 :) Sergey-M пишет: в польгше реально захватить полмиллиона тонн высооктановго бензина? Эммн, вообще-то Польша была второй (после Румынии) нефтедобывающей страной Европы. Причём с весьма стабильными показателями, добыча не только что началась. Вот как у них с высокооктановым - не в курсе...
Кэрт: А танках в этом мире думается такое: с одной стороны, при боестолкновения неплохо покажут себя все имеющиеся машины, так как противник практичсски не имеет ПТ артиллерии и опыта борьбы с танками. Будут устранять технические недостатки, незначительно модернизируют Т-26, БТ и Т-28- командирские башенки, больше радиофицированных машин, дальнейшее развитие близко к РИ- аналоги КВ, Т-34 и Т-50. Но с другой стороны- большинство потерянных в боях танков будут выведены из строя огнем артиллерии калибром 75-мм. И могут придти к выводу, что надо разрабатывать новые танки, способные держать этот калибр. И работы над танками с противоснарядным бронированием начнутся в то же 1935 г. Кстати, Гданьск советские ЛК обстреливать не будут- Гданьск/Данциг юридически не совсем польский город. Обстреляют базу польского ВМФ в Гдыне. Это неплохо бы совместить по времени с налетом на Варшаву.
Alex_Carrier: Curioz пишет: Эммн, вообще-то Польша была второй (после Румынии) нефтедобывающей страной Европы. Причём с весьма стабильными показателями, добыча не только что началась. Вот как у них с высокооктановым - не в курсе... Гм. Очень смелое суждение - Венгрию забываем? Curioz пишет: Если, конечно, захотят. Что, вообще то, далеко не факт. Curioz пишет: Красиво, но бесполезно. Броня тонкая, немцы разве что попервости напугаются. Так и я о чём - см. ниже в том же посте - в первые недели почти все будут выведены из строя... Curioz пишет: Советские войска стоят на расстоянии орудийного выстрела от Вены. Ну, советских войск в Братиславе не будет - только ограниченный контингент, не так близко к границам (нечего немцев провоцировать), да и бОльший упор будет сделан на авиацию... Curioz пишет: И оставшуюся Польшу в том же 1935 схамает Германия, причём как бы не по просьбе самих поляков... Позитива всё позитивнее :) В 1935 у немцев кишка тонка - только через несколько лет и постепенно.
tomcat: Sergey-M пишет: это фантстика Правильно так их! Чем меньше поляков на фронте -тем лучше Sergey-M пишет: топливо откуда на более интенсивную боевую подготовку возьмется? у нас с этим проблемы... а иначе чего бы с дизелями возились? В первый раз эта проблема во всей красе должна вылезти ещё во время Польской компании 35-го. Вот только считать что её тут же решат не стоит. И так из-за войны планы пятилетки трещат по швам, необходимо все восстанавливать, потери в армии восполнять, обустраивать по советскому образцу Зап.Украину/Белоруссию. Желание будет - не будет возможности. Второй кризис с топливом произойдет, когда части ВВС РККА перелетят во время Мюнхенского кризиса в Чехословакию и будет необходимо организовать их снабжение топливом, придется потрошить моб.запасы - у самих чехов вряд ли будет потребное кол-во для ведения боевых действий. Вот тут уже можно ждать изменений. В принципе можно даже привлечь чешский капитал для строительства нефтеперегонного комплекса на территории СССР с тем, чтобы получать часть переработанного топлива. Вот только одно но! Подобные заводы быстро не строятся. Если начнут в 1939, то полностью готов он будет при нормальных темпах строительства в 1943. При переходе постройки на режим военного времени - в 42-м. Впрочем выпускать продукцию он может начать раньше этого срока достраиваясь на ходу. Так что откуда взять излишки авиабензина раньше - не знаю. Как всегда? Лес на бензин менять?(конечно можно еще ударной стройкой объявить и всех зэков согнать - достроим раньше) Curioz пишет: немцы в 1940-41 найдут чем, особенно если в самом деле настроятся на серьёзную войну и переведут экономику на военные рельсы В любом случае возможности этой промышленности не безграничны - нужны ещё и квалифицированные рабочие, чтобы круглосуточно работать и запасы сырья для удвоившегося потребления. На свои нужды немцам хватит, а вот союзничков вооружать уже не потянут. Curioz пишет: Оборудование для ночных полётов на 500 самолётов найдём? А то из них 300 заблудятся, а ещё 100 врежутся друг в друга :) К 41-му ТБ-3 уже года три как ночными будут считаться, ибо для истребителей нового поколенгия они уже мишень роскошная. Соответственно приборы навигационные по сравнению с 35 заменят и может даже несколько ночных вылетов сделают. Минусы будут - но с другими цифрами, поменьше чем приведенные вами
Alex_Carrier: tomcat пишет: Как всегда? Лес на бензин менять?(конечно можно еще ударной стройкой объявить и всех зэков согнать - достроим раньше) Ага. Пусть Второе Баку ударными темпами разрабатывают. tomcat пишет: и запасы сырья для удвоившегося потребления А советской помощи не намечается...
tomcat: Кэрт пишет: Кстати, Гданьск советские ЛК обстреливать не будут- Гданьск/Данциг юридически не совсем польский город. Обстреляют базу польского ВМФ в Гдыне. Это неплохо бы совместить по времени с налетом на Варшаву. А ведь точно! Что попало пишем... ( впрочем на то оно и обсуждение - чтобы выслушать мнение умных людей ) Кэрт пишет: могут придти к выводу, что надо разрабатывать новые танки, способные держать этот калибр. И работы над танками с противоснарядным бронированием начнутся в то же 1935 г. Логика правильная, но бронированный танк в 35(движки слабые) - это черепаха. Тогда, между Т-35 и КВ будет ещё один экспериментальный монстр ( не про Т-100 и СМК) Alex_Carrier пишет: В 1935 у немцев кишка тонка - только через несколько лет и постепенно. И при активном участии англофранцузев.
tomcat: Alex_Carrier пишет: Ага. Пусть Второе Баку ударными темпами разрабатывают. Алекс, тут проблема ведь не столько в её добыче, сколько в строительстве огромных нефтеперегонных комплексов тонкой очистки. Строятся такие монстры годами и стоят огромных денег. ( Сейчас таких на всю Россию вроде штук пять всего)
Alex_Carrier: tomcat пишет: Алекс, тут проблема ведь не столько в её добыче, сколько в строительстве огромных нефтеперегонных комплексов тонкой очистки. Строятся такие монстры годами и стоят огромных денег. ( Сейчас таких на всю Россию вроде штук пять всего) Разумеется. Но разрабатывать один регион нефтедобычи опасно - вдруг англо-французы раскачаются до бомбёжек в случае перехода РККА границы Германии в течение войны? Так что альтернативная нефтегазоносная провинция тоже необходима.
Кэрт: tomcat пишет: экспериментальный монстр Так и в РИ у последних серийных Т-35 лобовая броня была 70--мм....
tomcat: Alex_Carrier пишет: Так что альтернативная нефтегазоносная провинция тоже необходима. А когда в Башкирии начали нефть добывать? Просто мысли о других месторождениях из-за возможности налетов на Баку основаны на послезнании - что нехорошо. Если разработка диктовалась требованиями экономики реала - прекрасно. А так в 1938 СССР будет нужен бензин, а не нефть( а с учетом возможной войны с Германией и запасы топлива для союзника) - исходя из этого и можно строить прогнозы.
tomcat: Кэрт пишет: Так и в РИ у последних серийных Т-35 лобовая броня была 70--мм.... Тут серию в 35-м кончат, на тот момент она какая? А Т_35 с производства снимают. Нужен танк на замену - вот может и получится идейный продолжатель Т-35
Alex_Carrier: tomcat пишет: А когда в Башкирии начали нефть добывать? Просто мысли о других месторождениях из-за возможности налетов на Баку основаны на послезнании - что нехорошо. Если разработка диктовалась требованиями экономики реала - прекрасно. А так в 1938 СССР будет нужен бензин, а не нефть( а с учетом возможной войны с Германией и запасы топлива для союзника) - исходя из этого и можно строить прогнозы. Хм. Пожалуй, Вы правы. Только у СССР всего 6 лет, чтобы построить НПЗ и наладить производство бензина. А это в условиях летящей над Парижем пятилетки, коллективизации и восстановления новых территорий, а также требований армии, ВВС и флота...
Кэрт: tomcat пишет: может и получится идейный продолжатель Т-35 По имени КВ и в 1937 г.... А до 1941 из него такого монстра сделают..... Королевский Тигр в с сторнке будет нервно курить
Alex_Carrier: Кэрт пишет: По имени КВ и в 1937 г.... А до 1941 из него такого монстра сделают..... Королевский Тигр в с сторнке будет нервно курить Ага. Только этакий КВ-N будет размером с Маус, будет их штук 50 от силы, а бензину того же будут жрать немерено...И всех их выведут в резерв из-за поломок и жуткой стоимости через пару месяцев войны...Кстати, в РИ были такие звери - КВ-4 и КВ-5.
Krutyvus:
tomcat: Кэрт пишет: По имени КВ и в 1937 г Нет - по имени ИС! Со скоростью в 20 км в час грозно несущегося по полю боя и стрекочащего из всех 18 пулеметов и бабахающего из 6 пушек! Скорее что-то трехбашенное и размерами поменее Т-35, но с повышенным бронированием. Потому и написал, что экспериментальный, думаю этакого "Мауса" в серию всё же не пустят. Но опыт-то констриурования нарабатывают! Alex_Carrier пишет: Только у СССР всего 6 лет, чтобы построить НПЗ и наладить производство бензина. А авиабензина по лендлизу не будет! У нас что, авиация к концу 41-го будет летать как немцы в 45-м? Срочно требуется выход!
tomcat: Или делаем вид, что так и запланированно - временные трудности войны....
Alex_Carrier: tomcat пишет: У нас что, авиация к концу 41-го будет летать как немцы в 45-м? Срочно требуется выход! Быстрый прорыв 9й армии к Плоешти, без особых разрушений и, тем более бомбёжек эскадрильями ТБ-3. ИМХО - реально, если довести до ума УРы на новой границе в Галичине. Пока немцы занимаются Чехословакией, можно устроить прорыв на юг, в Румынию (по Резуну ) tomcat пишет: Потому и написал, что экспериментальный, думаю этакого "Мауса" в серию всё же не пустят. Остаётся надеяться...
tomcat: Alex_Carrier пишет: Быстрый прорыв 9й армии к Плоешти Ссылка на Грызуна немного пугает , но в Плоешти сами месторождения, а НПЗ там есть? Если есть, то в условиях топливного кризиса ВВС можно ожидать наступления в Румынии как первоочередную задачу РККА ( вплоть до оставления планов большого контрнаступления на Зф и СЗФ) Боевые действия смещаются на юг?
Alex_Carrier: tomcat пишет: Ссылка на Грызуна немного пугает Ничего страшного. Если серьёзно - армия на 22 июня: 7 сд, 4 тд, 2 кд, 2 мд...Зверь, а не армия! Особенно, если её тд оснастить КВ и Т-34 и устроить нормальную связь, управление и воздушную поддержку... tomcat пишет: но в Плоешти сами месторождения, а НПЗ там есть? Конечно, недаром же его бомбили! Вот, из Википедии: "1939, for instance, the 12 refineries of Ploiesti provide 80% of the total petroleum processed in Romania." Надеюсь, перевод не нужен? tomcat пишет: Боевые действия смещаются на юг? Именно. РККА - за Румынией и Венгрией, а вермахт - за Чехословакией и Украиной, а также обороной сателлитов. Что немцам сдалось на севере? Ленинград? Москва? А больше - мало чего, куда приянтее полезть на Украну, заграбастать сельхоз-земли, донбасский уголь, криворожское железо и марганец, а также выйти к не менее богатому Предкавказью и Кавказу, без которого РККА может остаться без нефти...
tomcat: Alex_Carrier пишет: Что немцам сдалось на севере? Ленинград? Москва? Если расчитывают вынести СССр в течении одной компании - то именно они. Смещаться на юг начнут в случае осознавания того факта, что война затягивается. А здесь они начнут войска на юг гнать чтобы Румынию защитить - и окончательно поставят крест на скорейшем окончании войны. Alex_Carrier пишет: если довести до ума УРы на новой границе в Галичине 5 лет на обустройство есть. Только у немцев опыт борьбы с ними ещё с ПМВ. Если наши просто будут надеяться отсидется за Ур( а так может произойти) - то вышибут их оттуда. Единственно, что и у немцев там сил может не быть, стабильный тихий участок позиционного фронта. Значит все дальневосточные дивизии идут в Румынию? И когда начало наступления?
Alex_Carrier: tomcat пишет: Если расчитывают вынести СССр в течении одной компании - то именно они. Смещаться на юг начнут в случае осознавания того факта, что война затягивается. А здесь они начнут войска на юг гнать чтобы Румынию защитить - и окончательно поставят крест на скорейшем окончании войны. Думается, при таком соотношении сил немцы разработают альтернативную Барбароссу - вынос Союза в течение двухлетней кампании - за год такое нереально - даже для бесноватого, тем более что опыта блицкрига у немцев нет. Таким образом основной удар немцев направлен на юг - на Украину, одновременно с планом "Грюн" проводится охват Волыни и Галиции с севера - там немцы сначала пройдут успешно, но вскоре наткунтся на большое сопротивление русских и УРы. Пока ГА "Центр" будет продвигаться с боями к Минску и Киеву (с сверо-запада), а ГА "Украина" (бывш. "Судетенланд") пойдёт на восток из-за Карпат, у 9й армии есть время для хода конём по Румынии. Однако, вполне вероятно, что немцы рассмотрели такое развитие событий и наращивают группировку в Румынии (надо учесть, что немецкие войска не заняты прикрытием Франции, Норвегии и т.п.). tomcat пишет: Значит все дальневосточные дивизии идут в Румынию? И когда начало наступления? Далеко не все. Позиция Японии совершенно неясна, могут и в спину вжарить. Начало "Барбароссы" - 15 мая 1941, начало полномасштабного советского наступления в Румынии - 18 мая
Вандал: Curioz пишет: Напомню, что ещё в 1932 в случае войны с СССР Польша гарантировала 60 дивизий. Гарантировала ли? Источник можно? Curioz пишет: "Невозможно покончить с фашизмом, не покончив с социал-демократизмом", "социал-предатели" и "социал-фашисты" - вот лексикон тех лет. Каких именно лет? Как же это французские и испанские коммунисты создали Народный фронт совместно с социалистами? Всё-таки, похоже, Сталин сделал выводы из своей ошибки.
tomcat: Вандал пишет: Как же это французские и испанские коммунисты создали Прекрасное изменение тактики в сложившейся обстановке. Но причин для изменения общей стратегии пока не видно. Alex_Carrier пишет: Позиция Японии совершенно неясна, могут и в спину вжарить Значит переброска ДВ дивизий по реалу - впрочем потери РККА намного меньше и они не являются спасителями - просто обученный и укомплектованный боеспособный резерв. Alex_Carrier пишет: начало полномасштабного советского наступления в Румынии - 18 мая Полномасштабного? То что передовые части прикрытия могут перемахнуть через границу Румынии в первый день войны - понятно, но три дня на организацию наступления? Или просто действия по довоенному плану?
Кэрт: Alex_Carrier пишет: Кстати, в РИ были такие звери - КВ-4 и КВ-5. И я о них же... Причем серийный выпуск КВ-5 планировали начать во второй половине 1941. А здесь они появятся раньше... И если добавить более сбалансированные мехкорпуса.... То похоже, вряд ли немцы увидят Смоленск... Со связью (по отношению к РИ 1941) у РККА проблем меньше, тягачей/грузовиков/бензовозов существенно больше (танков меньше, но есть вероятность, что они совсем другие- вроде КВ-5, Т-34М, да и аналог Т-50 будет оснащен чем-нибудь посущественнее 45-мм) Т-35 могут с производства и не снять, ибо есть у него одна функция, по которой он даже большинство современных танков превосходит- использование на парадах.
Alex_Carrier: tomcat пишет: Полномасштабного? То что передовые части прикрытия могут перемахнуть через границу Румынии в первый день войны - понятно, но три дня на организацию наступления? Или просто действия по довоенному плану? Ну не знаю, когда реально развернуть наступление. ИМХО первые три дня будет выдвижение большинства войск к границе и боестолкновения на оной с румынами. Кэрт пишет: И я о них же... Причем серийный выпуск КВ-5 планировали начать во второй половине 1941. А здесь они появятся раньше... И если добавить более сбалансированные мехкорпуса.... То похоже, вряд ли немцы увидят Смоленск... Тогда прощай, увеличение количества Т-34 по сравнению с РИ...Такие чудовища стоят ого-го... Кэрт пишет: Т-35 могут с производства и не снять, ибо есть у него одна функция, по которой он даже большинство современных танков превосходит- использование на парадах.
tomcat: Кэрт пишет: Т-35 могут с производства и не снять, ибо есть у него одна функция, по которой он даже большинство современных танков превосходит- использование на парадах. Ув, Кэрт - для обсуждения вопроса танкостроения (ибо тема то наверное и не такая простая, а без знания возможностей танков трудно представить возможности тех же мехкорпусов - прикиньте на начало войны стадо Т-35 и БТ-2) открыл тему у Славы Макарова в Персике(на главный он не хочет идти). Если вас не затруднит, не могли бы вы там высказать свою точку зрения о возможной эволюции танков (+ вашу мысль о результатах сотрудничества с чехами). http://alternativa.borda.ru/?1-15-0-00000309-000-0-0-1190255719
Вандал: tomcat пишет: Прекрасное изменение тактики в сложившейся обстановке. Но причин для изменения общей стратегии пока не видно. Ну и что мешает в Польше проводить необходимую тактику?
Вандал: Вандал пишет: открыл тему у Славы Макарова в Персике(на главный он не хочет идти). Этот "специалист" Вам понапишет. Он даже не в курсе, какая подвеска у Т-100 была. Чего Вы от него ждёте?
Curioz: Alex_Carrier пишет: Очень смелое суждение - Венгрию забываем? В 1935 Венгрия вообще не ведёт нефтедобычи, в 1940 - добывает вдвое меньше Польши. Это уж во время войны немцы их раскочегарили. Кэрт пишет: И могут придти к выводу, что надо разрабатывать новые танки, способные держать этот калибр. И работы над танками с противоснарядным бронированием начнутся в то же 1935 г Я что-то не уверен, что у поляков имеется достаточное количество бронебойных 75-мм для полевых орудий... Alex_Carrier пишет: Что, вообще то, далеко не факт Далеко. Но возможность такая у них будет. Alex_Carrier пишет: бОльший упор будет сделан на авиацию... Ещё хлеще. После бомбёжек Варшавы немцы о советской авиации самого лестного мнения. А тут до Вены десять минут лёту. tomcat пишет: Соответственно приборы навигационные по сравнению с 35 заменят Хорошо бы. Но именно потому, что ТБ-3 - роскошная мишень для истребителей, основной упор будет сделан (как и в РИ) на создание новых бомберов, а не на модернизацию старых (которая если и будет, пойдёт по остаточному принципу). Так что, как в РИ, переквалифицируют в транпортники и десантные. tomcat пишет: В любом случае возможности этой промышленности не безграничны В РИ их хватило, чтобы почти сравняться с промышленностью СССР, которому приходилось вооружать и кормить гораздо более многочисленную армию. Уж чего-чего, а винтовок "Маузер" обр. 1898 немцам не занимать и патронов к ним - тоже. Alex_Carrier пишет: Конечно, недаром же его бомбили! И попадали. Сжечь все нефтепромыслы немцы тоже не смогут, но прервать переработку - вполне. Очень уж рискованно получается. Вандал пишет: Гарантировала ли? Источник можно? Мельтюхов в "Советско-польских войнах" об этом пишет - якобы имело место официальное заявление на совещании генштабов Малой Антанты. Вандал пишет: Как же это французские и испанские коммунисты создали Народный фронт совместно с социалистами? Про Испанию - там сотрудничество было такое, что ГВ проиграли, бардак. Франция... Ну тут Вы меня уели, Сталин действительно "по одёжке протягивал ножки". Но ведь там не было войны, советских войск и общей границы, совсем другая обстановка. tomcat пишет: просто действия по довоенному плану? Конечно. Упустить такую возможность советские генералы просто не должны.
tomcat: Вандалу. По народно-демократической Польше - нереально в 1935, ибо не вписывается в общую концепцию действий в странах Балтии и Финляндии. Речь шла только о советизации и вхождении в состав СССР, хотя на тот момент Сталину уже точно можно не считаться с мнением старой гвардии и Коминтерна. И создается такое впечатление, что он все эти страны считал (сознательно ли, подсознательно) отколовшимися мятежными провинциями империи. Как и Польшу. В случае захвата в 1935 это была бы Польская СССР - и это прекрасно вписывается в общий характер действий Сталина. То что такой вариант было просто уже невозможно реализовать после ВМВ реала, вы должны знать не хуже. Идея с более либеральной экспансией СССР на Запад - хорошая вещь ( особенно если впоследствии произойдет некое смягчение и в СССР - еврокоммунизм, типа того). И подобной идеей можно воспользоваться после войны СССР с Германией - внешнеполитический расклад совсем другой. Но я к сожалению не вижу/ не могу придумать причин изменения советской позиции. Если вы можете сформулировать причинно-следственную цепочку событий приводящую к такому повороту - не скрывайте её от общества . ( Если Румынию захватываем хоть и частично в 1941 - то о ней можно не думать - вперед строить социализм. А Венгрия, Чехословакия - те да.) Curioz пишет: Уж чего-чего, а винтовок "Маузер" обр. 1898 Это да, как и прочее стрелковое/арт вооружения. Но танки, самолеты - трудоемкий ресурсоемкий продукт и возможностей по их выпуску у немцев меньше. Curioz пишет: что-то не уверен, что у поляков имеется достаточное количество бронебойных 75-мм Тем танкам достаточно и попадания рядом фугасного вроде? Curioz пишет: основной упор будет сделан (как и в РИ) на создание новых бомберов Так это будут бомберы непосредственной поддержки поля боя, штурмовики и пикировщики - для нанесения ударов в глубине немецких позиций непригодные. Может поэтому задержат списание/перепрофилирование ТБ-3 Curioz пишет: Сжечь все нефтепромыслы немцы тоже не смогут, но прервать переработку Здорово , получаем ещё один беспрерывный очаг воздушных сражений на всем дальнейшем протяжении войны. Создается впечатление, что на некоторых участках фронта наши бойцы за всю войну не увидят ни одного немецкого истребителя...
Curioz: tomcat пишет: Но танки, самолеты - трудоемкий ресурсоемкий продукт Этого добра полякам и понюхать не дадут. Пушечное мясо. Их трупами немцы завалят советских солдат :) tomcat пишет: Тем танкам достаточно и попадания рядом фугасного вроде? Да хоть бы и так - откуда здесь появится противоснарядное бронирование? Для противодействия фугасам в нём нет нужды. Т.е. оно, конечно, появится всё равно... Но отнюдь не под влиянием Польской кампании. tomcat пишет: для нанесения ударов в глубине немецких позиций непригодные Для этого будут, как и в РИ, разрабатываться другие бомберы, те же ДБ-3 и ТБ-7. И, как и в РИ, на них будет хронически не хватать ресурсов и мощностей, так что о налётах масштаба Грязевой войны - сотни машин - придётся забыть. tomcat пишет: получаем ещё один беспрерывный очаг воздушных сражений на всем дальнейшем протяжении войны Да уж. Учитывая, что до Москвы и Горького немецкие бомберы никак не достают, они переключатся на Румынию. Но и советская ПВО будет там же, а в Москве силы чисто символические, пока и если фронт не доползёт до Белоруссии.
tomcat: Curioz пишет: как и в РИ, разрабатываться другие бомберы, те же ДБ-3 и ТБ-7. Разрабатыватся будут обязательно, вот только не выпускаться. Кроме ограниченной серии торпеносных Ил-4т Curioz пишет: так что о налётах масштаба Грязевой войны - сотни машин - придётся забыть. Графа Цеппелина обломали... Curioz пишет: они переключатся на Румынию Битва за АНглию - отдыхает - ибо детский сад
Alex_Carrier: Curioz пишет: После бомбёжек Варшавы немцы о советской авиации самого лестного мнения. Сомнительно. Удары по миному городу, слабо прикрытому ПВО, да ещё и далеко не отлично исполненные...Вряд ли на немцев это произведёт впечатление. Скорее они только ПВО будут усиливать, но без трепета и боязни.
tomcat: Алекс - наступление в Румынии- ваша идея (или ГРызуна, но думаю вы между собой разберетесь ), так как выглядит ситуация с наступлением в Румынии и чем оно окончилось? (Используя традиции реала - 25 мая 1941 на освобожденной румынской территории образовано Народное правительство Румынии, которое призвало румын обратить оружие против эксплуататоров и угнетателей и встречать вином РККА армию-освободительницу )
dragon.nur: tomcat пишет: Плохо то, что Германия не будет отрезана от мирового рынка, соответственно даже разгромив нефтепромыслы и захватив Румынию мы не вызовем топливный голод в Германии( Кстати, Граф Цеппелин сильно хотел что-нибудь разбомбить - в СССР штук 500 ТБ-3 поди останется - вот ими и можно Плоешти в щебень) В этом мире, подозреваю, СовСоюз строят на перенесённом на южную сторону Балтийском заводе в Ленинграде, да и три сотни ПЛ где-то рядом пашут Балтику и периодически высовываются в Северное море. Так что рискну предположить, что через пару недель с подвозом нефти у немцев может стать очень туго.
Curioz: Alex_Carrier пишет: Вряд ли на немцев это произведёт впечатление Разрушения, которые в Варшаве наделают упавшие на неё килотонны, нужное впечатление произведут. Их немцы и будут бояться, а не ТБ-3 как вундерваффе какого. dragon.nur пишет: СовСоюз строят на перенесённом на южную сторону Балтийском заводе в Ленинграде Плюс верфи Гдыни. И Гданьска, если он у нас. Интересно, что там можно такого максимального произвести в то время...
Alex_Carrier: tomcat пишет: Используя традиции реала - 25 мая 1941 на освобожденной румынской территории образовано Народное правительство Румынии, которое призвало румын обратить оружие против эксплуататоров и угнетателей и встречать вином РККА армию-освободительницу ) Разумеется. tomcat пишет: Алекс - наступление в Румынии- ваша идея (или ГРызуна, но думаю вы между собой разберетесь ), так как выглядит ситуация с наступлением в Румынии и чем оно окончилось? Наброски: 17-18 мая - начало крупномасштабного наступления 9й армии РККА при поддержке авиации Одесского ВО. Приказа бомбить Плоешти нет (банальное шапкозакидательство - вот, наши Т-34 до Бухареста за 3 дня доедут, так чё это бомбить, когда наше будет...), бомберы работают по румынским войскам и важным дорогам. В РИ-Барбароссе румыны выставили 3ю (горностр. и кав. корпуса) и 4ю (3 корпуса) армии или 325685 человек в 14 пех. див., 1 тд, 3 кд, 3 горностр. бр. и 2 фортификационные бр. Немецких войск ожидать не приходится, они заняты в Чехословакии и других участках фронта. У 9й армии против румын 7 пех. див., 4 тд, 2 мд, 2 кд. Теоретически, учитывая лучшую связь и управление, чем в РИ, можно рассчитывать на занятие советскими войсками хотя бы Молдавии, где румыны могут приостановить марш РККА на Бузэу, где фронт действий советских войск органичен с одной стороны Думынем, а с другой - Карпатами. Временное прекращение наступления закончится с возможным десантом в Констанце, выходом РККА к ней же по суше, форсируя Дунай, а также отвлекающим наступлением через Карпаты в Трансильванию.Если удасться сокрушить румынские войска ещё в первую фазу войны в Румынии, то можно рассчитывать на беспрепятственный выход войск РККА к Бухаресту и вожделенному Плоешти. В Трансильвании же советские войска будут испытывать также давление венгерских войск... Вот так вот. Уже можно бить.
SerB: Вообще-то на переслегинских поигрушках (что конечно не источник, а показатель), оба раза, когда РККА входила в Румынию, она терпела сокрушительные поражения вследствие немецкого контрудара на севере...
Alex_Carrier: Curioz пишет: И Гданьска, если он у нас. Нет. Скорее всего его немцы под шумок умыкнут. SerB пишет: оба раза, когда РККА входила в Румынию, она терпела сокрушительные поражения вследствие немецкого контрудара на севере... А здесь немцы кроме севера заняты и Чехословакией...
tomcat: Curioz пишет: Плюс верфи Гдыни. И Гданьска Они у немцев! Они Польшу слопали - (вариант с захватом СССР всей Польши - пока нереален из-за уклона в галактизм и чреват последствиями) dragon.nur пишет: СовСоюз строят на перенесённом на южную сторону Балтийском заводе в Ленинграде, да и три сотни ПЛ где-то рядом пашут Балтику Блин, это у нас очень могучий СССР? И где он столько денег взял? И промышленности у него похоже немерянно.... СССР не потянет никаких морских программ - основной противник Германия и битвы с ним будут вестись на суше и в воздухе, а не на море! Опять же, что толку топить всё, что направляется в Германию - они могут транзитом через Францию ввезти! Стране ещё после последствий войны 1935 оправиться надо и армию перевооружить! Сов.Союзы даже и закладывать не будут - проект не более. Упор на москитный флот. Нормальный флот у СССР появится только если он побеждает Германию - весь их флот наш! (и никаких звездолётов с аннигиляторами... )
dragon.nur: tomcat пишет: Выгрываем однозначно, и получаем границу по Линии Керзона. И, возможно, обойдётся без Финской. Господа шюцкоры согласятся, что выгоднее поменяться.
tomcat: dragon.nur пишет: И, возможно, обойдётся без Финской. Зимней войны нет. Здесь фины остаются в стороне всю войну с Германией( в отличие от латвийцев и эстонцев аннексированных в первые же дни войны). Дальнейший вопрос взаимоотношений с Финляндией пока не поднимался. dragon.nur пишет: Господа шюцкоры согласятся, что выгоднее поменяться. Если речь о этом всплывает после окончания войны с Германией, то наверное, никакого обмена территориями не будет - будет обмен финских территорий на подпись под договорм о добрососедских отношениях и об отсутствии территориальных претензий
Вандал: tomcat пишет: По народно-демократической Польше - нереально в 1935, ибо не вписывается в общую концепцию действий в странах Балтии и Финляндии. Как раз ориентироваться на действия в 1939-40 некорректно. Совсем иная политическая ситуация. Фактически идёт война, Сталин счёл возможным на мировое мнение положить, а подгребать под шумок всё, что плохо лежит. Исходить же следует из прагматизма Сталина: в 1935 лучший вариант - создание нейтральной Польши. Так что если хотите опровержений - ищите другие аргументы.
Вандал: SerB пишет: Вообще-то на переслегинских поигрушках (что конечно не источник, а показатель), оба раза, когда РККА входила в Румынию, она терпела сокрушительные поражения вследствие немецкого контрудара на севере... Это даже не показатель. Это именно что игрушка с весьма условными и далёкими от реальности правилами.
dragon.nur: tomcat пишет: СССР не потянет никаких морских программ - основной противник Германия и битвы с ним будут вестись на суше и в воздухе, а не на море! Опять же, что толку топить всё, что направляется в Германию - они могут транзитом через Францию ввезти! 1) Две сотни ПЛ это не морская программа, а семечки из РИ. В основном, конечно, эти лодки так себе, но с учётом "базы подскока" где-то поближе к Германии это уже не слабо. 2) Балтзавод и так собирались переносить. Нынешний его перенос -- это следы ещё сталинской планировки. 3) 1 ЛК (тот же СоСо) построят наверняка для престижу, поскольку в этой линии обстановка меняется более предсказуемо. Для недостроя вроде Бисмарка противник более чем реальный (экономика Германии здесь заметно слабее). К тому же не будет балтийского противолодочного барьера. tomcat пишет: Здесь фины остаются в стороне всю войну с Германией( в отличие от латвийцев и эстонцев аннексированных в первые же дни войны) А смысл?
Граф Цеппелин: dragon.nur пишет: 1) Две сотни ПЛ это не морская программа, а семечки из РИ. В основном, конечно, эти лодки так себе, но с учётом "базы подскока" где-то поближе к Германии это уже не слабо. Ну а что они будут делать - ведь все необходимое в Германию будут поставлять по суше Англия и Франция! dragon.nur пишет: 3) 1 ЛК (тот же СоСо) построят наверняка для престижу, поскольку в этой линии обстановка меняется более предсказуемо. Для недостроя вроде Бисмарка противник более чем реальный (экономика Германии здесь заметно слабее). К тому же не будет балтийского противолодочного барьера. Во-первых, тот же "Солветский Союз" будут строить до 1944 года минимум и в мирное время. Во-вторых - экономика СССР тоже слабее. Так что если и построят линкор, то это будет либо малый линкор проекта B, либо корабль водоизмещением около 30.000-40.000 тонн, с артиллерией калибром 300-380 миллиметров - а такой корабль не будет иметь решающего превосходства даже над "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" - тем более. что англичане могут помочь их перевооружить на 380-миллиметровую артиллерию! А выглядеть бой малого советского линкора и двух германских линейных крейсеров будет очень красиво!
Слава Макаров: Вандал пишет: Это даже не показатель. Это именно что игрушка с весьма условными и далёкими от реальности правилами. Опять прорезалось больное. Возражения всерьез против упомянутого варианта у вас, я надеюсь, имеются? Вандал пишет: Он даже не в курсе, какая подвеска у Т-100 была. Я - в курсе. В области бронетанковой я, понимаете ли, не теоретик. Кто не понят шутки - тот.... Просто до коллеги Остготта она дошла до первого
tomcat: Вандал пишет: Так что если хотите опровержений - ищите другие аргументы Да ну её эту политику - ибо реально доказать, что именно подумал бы товарищ Сталин по этому поводу может "только очень сильный шаман ", и то после мухоморов. В реале СССР в 35-м ничего захватить не удосужился, соответственно и аналогии не проведешь. Тогда возражение отнюдь не политическое но для меня вполне весомое - мы слишком много плюсов зараз кладем в корзину СССР, что похоже на банальное подыгрывание, а хоть в собственных глазах, но хочется сохранить остатки беспристрастности. Поэтому вариант с Польшей в 1935 для меня неприемлем - хотя воевать стало бы проще Ещё раз повторю, ув Вандал, может провернуть вашу идею в послевоенной Европе? Единственное - что толкнет Сталина к этому? Разве что вспомнив про ленинский НЭП Сталин сочтет, что это наилучший способ возрвдить разрушенные экономики и соответственно не станет крутить гайки? Не знаю...
tomcat: dragon.nur пишет: А смысл? А вопрос развернуть можно? Я просто не понимаю, что вы спросили, о чем?
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: тот же "Солветский Союз" будут строить до 1944 года минимум и в мирное время. Если их 4 штуки. Если 1 -- поменьше. Я боюсь, как бы моряки не захотели в этой коробочке получить всего и побольше (пр.24 там и т.п.). Впрочем, тут, возможно, также выплывают ухи одного из моих любимых проектов КрТ, раз у нас уж такие хорошие отношения с чехами, и не самые плохие с итальянцами -- Пр.22. Вполне серийная машина и хорош для гонок на большие дистанции, главное, прорваться через Скагеррак. Да и 69И с шкодовской артиллерией вполне возможен -- тут уж и с ЛКр потягаться можно). Если два германских ЛКр нарвутся на веер 533 торпед, я думаю, им это не понравится. См. про ПЛ.
dragon.nur: tomcat Зачем аннексировать?
SerB: Вандал пишет: Это даже не показатель. Это именно что игрушка с весьма условными и далёкими от реальности правилами. Показатель. Показатель того, что отвлечеие большей части сил на периферийный ТВД как правило сопровождается получением оп зубам на основном.
Граф Цеппелин: dragon.nur пишет: Если их 4 штуки. Если 1 -- поменьше. Ну до 1943. Нехватка опыта и возможностей производства оборудования не зависит от количества строящихся кораблей. Все равно не успеет! dragon.nur пишет: Впрочем, тут, возможно, также выплывают ухи одного из моих любимых проектов КрТ, раз у нас уж такие хорошие отношения с чехами, и не самые плохие с итальянцами -- Пр.22. Проект 22 - это что за корабль? Кузнецовский ЛКР-22? Так вообще-то это корабль придания устойчивости боевым соединениям! dragon.nur пишет: Да и 69И с шкодовской артиллерией вполне возможен -- тут уж и с ЛКр потягаться можно). Время строительства не будет отличаться от проекта 23. dragon.nur пишет: Если два германских ЛКр нарвутся на веер 533 торпед, я думаю, им это не понравится. См. про ПЛ. Учитывая их живучесть и корабли охроанения с английскими сонарами - не потонут!
tomcat: SerB пишет: сопровождается получением оп зубам на основном Ув. Серб а то, что немцы в этом варианте пока не имеют реального боевого опыта(только теорию), а их соединения менее мобильны чем в реале - это не окажет воздействия?
tomcat: dragon.nur пишет: Зачем аннексировать? Ну - это не аннексия - это ввод войск(фактически дивизий НКВД) "Для зашиты от немецкой агрессии" с последующим провозглашением советской власти и просьбой о вхождении в состав СССР - аналогия с реалом причем очень сильно мотивированная. Иной вариант развития событий малореален.
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: Проект 22 - это что за корабль? Потомок ансальдовского (для СССР) проекта Крейсер Х. Советский "карманный линкор" с комбинированной энергетикой, к которой немцы пришли аж в проекте ЛКр типа "О". Граф Цеппелин пишет: Время строительства не будет отличаться от проекта 23. Ой.. Та що ви мене таки говорите? А что у нас говорит промышленность? А промышленность у нас считала, что тонкобронные корабли она могла строить раза в два быстрее. В РИ два 69И могли построить к 1943, и это к двум готовым линкорам (СоСо и Советская Украина, последний словно специально в пику коллеге Крутывусу, если не переврал ника). Граф Цеппелин пишет: Учитывая их живучесть и корабли охроанения с английскими сонарами - не потонут! Против полудесятка не авиационных торпед у них живучесть будет так себе. Это не Ямато. Да и с сонарами вы не перебрали ли? Никто пока торговлю не прерывал (по началу). Это не англо-немецкие побоища подлодочные с конца 39 по 43 год.
tomcat: dragon.nur пишет: Если их 4 штуки. Если 1 -- поменьше Увы - не получится ничего крупного строить, последствия войны 35 не дадут. А потом война. Расчитывайте на начало строительства большого флота в 1944-м(вероятно) Но там можно что-то посерьезнее ждать.
SerB: tomcat пишет: Ув. Серб а то, что немцы в этом варианте пока не имеют реального боевого опыта(только теорию), а их соединения менее мобильны чем в реале - это не окажет воздействия? Англичане помогут, ленд-лиз (немцам) объявят...
Вандал: SerB пишет: Показатель. Показатель того, что отвлечеие большей части сил на периферийный ТВД как правило сопровождается получением оп зубам на основном. Э-э-э. Есть ещё характерное время реакции. Товарищи из Генштаба (а Платов мне в своё время дал подробнейший тайм-лайн первой игры) посчитали, что как только группировку окружили, перерезав ей коммуникации, так она сразу и сдаётся. И оперативная пауза какая-то смешная. Чуть ли не сутки. Насколько это компенсирует полное незнание ими пропускной способости железных дорог - вопрос.
SerB: Вандал пишет: только группировку окружили, перерезав ей коммуникации, так она сразу и сдаётся. Ага! Я подозревал что-то подобное :-) Однако ж я не написал - "РККА уничтожается". Я написал - "РККА получает по зубам".
tomcat: SerB пишет: ленд-лиз (немцам) объявят За денежку - верю, но просто так... На начальном этапе войны - точно нет, а вот когда к границам Германии подкатит, и Гитлер начнет блажить на весь мир, что он последняя линия обороны Европы от большевиков... Бензин, руда, прокат - в "долг", вполне возможный вариант событий. Англичане
SerB: tomcat пишет: За денежку - верю, но просто так... Совсем не просто так. Стандартная стратегия Британии - не допустить появления гегемона на континенте.
Вандал: dragon.nur пишет: Если их 4 штуки. Если 1 -- поменьше. Я боюсь, как бы моряки не захотели в этой коробочке получить всего и побольше А может, как в"мире древесно-стружечных плит" (МДСП, надеюсь, знаете где смотреть)? Всё-таки я к тому пиру приложил свою лапу. Предлагалось развить проект малого ликнора (проект 25?) Это который с 12-дюймовками и 130-мм в качестве второго калибра (при 100-мм универсалках, здесь ничего не меняется). Имею с натахауса монографию по проектам советских линкоров 30-х. Надо?
dragon.nur: Ойё. А с 130 универсалками никак? Что ж у нас за шпионы такие хреновые? Никак автоматическую американскую башню спереть не могут Мнэээ. А можно расшифровать, что за монография? Васильев?
tomcat: SerB пишет: Стандартная стратегия Британии - не допустить появления гегемона на континенте Вот исходя из этого они начнут помогать тому, кто проигрывает, а до того момента будут сидеть за проливом и любоваться...
Alex_Carrier: Вандал пишет: А может, как в"мире древесно-стружечных плит" tomcat пишет: Расчитывайте на начало строительства большого флота в 1944-м(вероятно) Вот. Как средство распростаранения мировой революции на острова и за океан. dragon.nur пишет: Если 1 -- поменьше. Я боюсь, как бы моряки не захотели в этой коробочке получить всего и побольше (пр.24 там и т.п.). Ну нах СССРу суперлинкор??? Война будет с Германией, это очевидно, а где сей монстр плавать будет? В Балтике? Ну, погоромит Шарнхорста, постреляет по Данцигу, а дальше что? Чисто бессмысленная трата металла и средств. Лучше уж, как Граф Цеппелин говорит, построить ЛК поменьше... Граф Цеппелин пишет: А выглядеть бой малого советского линкора и двух германских линейных крейсеров будет очень красиво! Боюсь Вас огорчить - но Германии (равно как и СССР) невыгодно сторить гигантов типа "Бисмарка" и "СовСоюза" - эти страны готовятся воевать друг против друга, но никак не против морских держав (читать - Великобритании). Так что "Шарнхорсты" - максимум кораблестроительства Германии, а "Кировы" - СССР... dragon.nur пишет: А смысл? А оно им надо - лезть в войну, в которой явно будут сильно биты - пример Польши настораживает, а она явно выше Финляндии котировалась. Вандал пишет: Исходить же следует из прагматизма Сталина: в 1935 лучший вариант - создание нейтральной Польши. Так что если хотите опровержений - ищите другие аргументы. Так и будет. Обкусанная с востока нейтральная Польша, стремительно падающая в лапы Германии.
Граф Цеппелин: dragon.nur пишет: Потомок ансальдовского (для СССР) проекта Крейсер Х. Советский "карманный линкор" с комбинированной энергетикой, к которой немцы пришли аж в проекте ЛКр типа "О". Можно какую-либо информацию? dragon.nur пишет: Ой.. Та що ви мене таки говорите? А что у нас говорит промышленность? А промышленность у нас считала, что тонкобронные корабли она могла строить раза в два быстрее. В РИ два 69И могли построить к 1943, и это к двум готовым линкорам (СоСо и Советская Украина, последний словно специально в пику коллеге Крутывусу, если не переврал ника). Так как их не построили, то говорить особо не о чем. Считать она могла что угодно - где орудия бы для них взяли? 69И нуждается в 380-миллиметровой артиллерии. Предполагали установить орудия 38-cm Drh.L.C./34 Круппа но на эти орудия явно надеятся нечего. Кстати, построить их предполагали к 1944 году, так что ничего не меняется! Да и 230-миллиметровый пояс... не смотрится. У "Шарнхорста" - 350 миллиметров. Боюсь, что в случае столкновения с "Шарнхорстом", крейсер проекта 69 быстро изобразит "Худ"! dragon.nur пишет: Против полудесятка не авиационных торпед у них живучесть будет так себе. Это не Ямато. Да и с сонарами вы не перебрали ли? Никто пока торговлю не прерывал (по началу). Это не англо-немецкие побоища подлодочные с конца 39 по 43 год. Знаете, насчет полудесятка торпед есть сомнения. Советские субмарины - предполагаю, что будут не более эффективны чем все те сотни танков, которые мы построили - Т-26, БТ-5, БТ-7 и аналоги. То есть - будут совершенно никуда не голдные субмарины. А защита "Шарнхорста"... Эффективность защиты "Шарнхорста" была проверена в бою с превосходящими силами английского флота 26 декабря 1943 года. Он не потерял боеспособности после попадания около 30 152— 356-мм снарядов и 4 торпед. И только после расстрела с дистанции 9500 м 14-дюймовками линкора "Дьюк оф Йорк" и попадания еще около 10 торпед немецкий корабль затонул. Итого четыре торпеды с эсминцев "Шарнхорст" выдержал, скорее всего - выдержит и пятую! dragon.nur пишет: Ойё. А с 130 универсалками никак? Что ж у нас за шпионы такие хреновые? Никак автоматическую американскую башню спереть не могут Часто вождь единолично принимал решения даже по отдельным элементам кораблей. Именно он решил, что для тяжелых кораблей вполне достаточно 100-мм зенитной пушки (моряки предлагали 130-мм). Н.Г.Кузнецов вспоминал, как на просьбу усилить ПВО кораблей Сталин заявил, что «воевать будем не у берегов Америки». Так что и не мечтайте о универсалках на советских кораблях в то время!
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Боюсь Вас огорчить - но Германии (равно как и СССР) невыгодно сторить гигантов типа "Бисмарка" и "СовСоюза" - эти страны готовятся воевать друг против друга, но никак не против морских держав (читать - Великобритании). Так что "Шарнхорсты" - максимум кораблестроительства Германии, а "Кировы" - СССР... Вот я считаю, что могут вполне построить в СССР вместо всех этих кораблей малый линкор - просто для практики - и будет кому сражаться с "Шарнхорстом"!
dragon.nur: Alex_Carrier пишет: сей монстр плавать будет?Строили для СФ, но гладко было на бумаге карты Граф Цеппелин пишет: Можно какую-либо информацию? У меня она у самого не самая полная. Полное водоизмещение около 18 кт, 2 *4 254 либо 2*3+1*2 их же, 30 узлов. Длина по КВЛ 213 м, ширина по булям 25, осадка около 6. Граф Цеппелин пишет: не мечтайте о универсалках Это сказано про послевоенную историю, емнип. А тут рядом береговых и плавучих аэродромов противника валом. Граф Цеппелин пишет: Итого четыре торпеды с эсминцев "Шарнхорст" выдержал В разные борта в районе цитадели, если я правильно помню данные из Короткова. И, что немаловажно, добивание проводилось "чтоб быстрей потоп", а не для "испытаний". Граф Цеппелин пишет: малый линкор - просто для практики Ну, посмотрим
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: Знаете, насчет полудесятка торпед есть сомнения. Советские субмарины - предполагаю, что будут не более эффективны чем все те сотни танков, которые мы построили - Т-26, БТ-5, БТ-7 и аналоги. То есть - будут совершенно никуда не голдные субмарины. Самое негодной деталью в них была неспособность перелезть через немецко-финские противолодочные заграждения. А всё остальное, подозреваю, было более-менее прилично, иначе б немцы не заморачивались расходом, емнип, 150 тысяч тонн тросов и нескольких тысяч мин.
Граф Цеппелин: dragon.nur пишет: У меня она у самого не самая полная. Полное водоизмещение около 18 кт, 2 *4 254 либо 2*3+1*2 их же, 30 узлов. Длина по КВЛ 213 м, ширина по булям 25, осадка около 6. В сравнении с "Шарнхорстом" и "Дойчландом" - просто уникально небоеспособный корабль! dragon.nur пишет: Это сказано про послевоенную историю, емнип. А тут рядом береговых и плавучих аэродромов противника валом. Так флот СССР и собирался вдоль берегов плавать. И за радиус действия береговой авиации выходить не собирался! В такой обстановке действительно, универсалки кажутся лишними - а вот угроза со стороны эсминцев огромная! dragon.nur пишет: В разные борта в районе цитадели, если я правильно помню данные из Короткова. И, что немаловажно, добивание проводилось "чтоб быстрей потоп", а не для "испытаний". У субмарин все равно лучше не получится!
Граф Цеппелин: dragon.nur пишет: Самое негодной деталью в них была неспособность перелезть через немецко-финские противолодочные заграждения. А всё остальное, подозреваю, было более-менее прилично, иначе б немцы не заморачивались расходом, емнип, 150 тысяч тонн тросов и нескольких тысяч мин. Так как по эффективности на поле боя данных нет, то и говорить нечего. Немцы тоже считали БТ-7 и Т-26 боеспособными танками. И это их не остановило!
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: В сравнении с "Шарнхорстом" и "Дойчландом" - просто уникально небоеспособный корабль! С Дойчландом? 19 против 17 кт и (в лучшем варианте) три башни 254 против двух 280 -- хехе, при поясе в сотку против, емнип, семидесяти? Не так уж и небоеспособен, с учётом того, что скорость у него на 2-3 узла больше, а при форсировании котлов на все 6. Нормально, да и осадка у него поменее ШиГ. У него довольно мощная ЗАДБ 8*2 100 мм кажется. Но это только проект... Граф Цеппелин пишет: Немцы тоже считали БТ-7 и Т-26 боеспособными танками. Сравнение танков с ПЛ... Это что-то хорошо забытое старое. Стругацкие?
Граф Цеппелин: dragon.nur пишет: С Дойчландом? 19 против 17 кт и (в лучшем варианте) три башни 254 против двух 280 -- хехе, при поясе в сотку против, емнип, семидесяти? Не так уж и небоеспособен, с учётом того, что скорость у него на 2-3 узла больше, а при форсировании котлов на все 6. Нормально, да и осадка у него поменее ШиГ. Все равно, шансы будут примерно равны - учитывая отличные орудия немцев и их огромную дальнобойность. Так что не особо эффективынй корабль. А учитывая, что много их построить не успеют, а "Дойчландов" будет минимум три. А могут ведь и больше. Если ориентируются на береговую оборону - могут и вообще строить "Дойчланды" с 380-миллиметровыми орудиями, был такой проект! dragon.nur пишет: Сравнение танков с ПЛ... Это что-то хорошо забытое старое. Стругацкие? Нет, это попытка продемострировать, что само по себе количество ничего не дает!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Так что если и построят линкор, то это будет либо малый линкор проекта B Хм. Это который с ГК 305 мм? Если этот, то построят 1-2, а дальше не пойдут, все равно Бисмарков не будет. Итого соотношение сил на Балтике на 1941 год. СССР: 2 старых ЛК, 1 новый, Киров, М.Горький и мелочь. Немцы - 3 карманника, 2 Шарнхорста и 4 Хиппера (с Лютцовым), Нюрнберг, Эмден и 3 К. Фиговато, ну да ладно, не во флоте счатье. Посему предлагаю вернутся к "второстепенным вопросам", а именно - кампании 1941 года и румынскому походу (жду табуреток!)
dragon.nur: То не дойчланды были, а их предшественники. БРБО/мониторы. Вообще в данной альтернативе любому бы (кроме некоторых эстЭтов) понравился рейд кораблей пр.22 в любой нефтяной порт, я в своё время интересовался ими, исходя из возможности обстрела Констанцы. Исходя же из предыдущего поста мсье А.Кэрриера, думаю, такие кораблики и вправду стоило бы клепать на ЧФ. А может -- и там, и там. Скажем, кроме 1 Пр.24 1 Пр.22 на БФ и 1 на ЧФ. Они как бы не дешевле Кирова получались.
Граф Цеппелин: Я вот тут подумал, и сделал некоторые выводы, кому альтернатива с советско-польской войной 1935 года будет лучше всего - Англии и Франции! В 1935-1936 году СССР ведет войну с Польшей. Эта война пробивает в бюджете СССР большую дыру. СССР ослабевает. А необходимость модернизации после войны - ослабляет его еще больше. Кроме того, теперь СССР непосредственно граничит с Германией - что позволяет перенацелить ее на восток! В 1940-1941 начинается война СССР с Германией. Англия и Франция - нейтральны! Вне зависитмости от того, кто победит - он будет ослаблен и уже не сможет представлять для них опасности! Тем более, что они, наблюдая за военными действиями, сделают выводы в области вооружений! В итоге к окончанию советско-германской войны Англия и Франция наберут такую мощь, что победитель для них будет уже не опасен! И вполне могут решить, что справятся с ним! В результате - будет третий конфликт где-то в 1944-1945 годах! Так что правильнее будет назвать этот мир миром трехэтапной мировой войны 1935-1945 годов!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: вполне могут решить, что справятся с ним! В результате - будет третий конфликт где-то в 1944-1945 годах Провалятся...
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Провалятся... Нет, не думаю. Наоборот - выиграют. К этому моменту победитель будет ослаблен до предела, экономически истощен, и может уступить при одной угрозе начать против него военные действия!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Нет, не думаю. Наоборот - выиграют. К этому моменту победитель будет ослаблен до предела, экономически истощен, и может уступить при одной угрозе начать против него военные действия имея опытную армию? И почему Вы думаете, что СССР будет ослаблен до предела?
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: имея опытую армию? И почему вы думаете, что СССР будет ослаблен до предела? Потому что СССР будет ослаблен войной 1935 года - с этим уже все согласились, контрибуций не будет, а дыру в бюджете она пробъет кошмарную, и кроме того - в 1941 году Англия и Франция будут поддерживать Германию ресурсно, а СССР останется без всякой помощи - в итоге против СССР будут воевать промышленные ресурсы трех стран мира, из которых две - относятся к сильнейшим! В таком соотношении, для СССР победа сама по себе будет невероятно сложной. В итоге, когда СССР победит в войне, его силы уже будут совершенно не годиться для какой-либо еще войны. Тем более - с Англией и Францией. Опыт-то есть, но ресурсы кончатся!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Я вот тут подумал, и сделал некоторые выводы, кому альтернатива с советско-польской войной 1935 года будет лучше всего - Англии и Франции! Да. Граф Цеппелин пишет: В итоге к окончанию советско-германской войны Англия и Франция наберут такую мощь, что победитель для них будет уже не опасен! И вполне могут решить, что справятся с ним! В результате - будет третий конфликт где-то в 1944-1945 годах! Так что правильнее будет назвать этот мир миром трехэтапной мировой войны 1935-1945 годов! Почти полностью с Вами согласен. Только война Британии и Франции совершенно не априорно выигрывается ими. Надо смотреть ход ВОВ и развитие союзников в 1935-1945. Тогда и можно строить выводы...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Почти полностью с Вами согласен. Только война Британии и Франции совершенно не априорно выигрывается ими. Надо смотреть ход ВОВ и развитие союзников в 1935-1945. Тогда и можно строить выводы... Я считаю, что в итоге СССР одолеет Германию, но это будет стоить даже большего чем в нашем мире, так как ресурсы Германии значительно больше. США и Япония, скорее всего, будут воевать друг с другом. Поддерживать СССР после войны с Германией будет некому, и одна угроза конфликта теперь еще и с Англией и Францией заставит его уступить в политике!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Потому что СССР будет ослаблен войной 1935 года - с этим уже все согласились, контрибуций не будет, а дыру в бюджете она пробъет кошмарную, и кроме того - в 1941 году Англия и Франция будут поддерживать Германию ресурсно, а СССР останется без всякой помощи - в итоге против СССР будут воевать промышленные ресурсы трех стран мира, из которых две - относятся к сильнейшим! В таком соотношении, для СССР победа сама по себе будет невероятно сложной. В итоге, когда СССР победит в войне, его силы уже будут совершенно не годиться для какой-либо еще войны. Тем более - с Англией и Францией. Опыт-то есть, но ресурсы кончатся 1. В РИ тоже воевало 2 промышленности-французкаЯ и немецкая(+чешская). 2.В союзниках-чехи. 3.СССР могут оказать помощь США(торговая война с англами). 3. Вермахт не имеет боевого опыта. 3. РККА лучше подготовлена. 4. Не мбудут особо союзники в помощи немцам напрягаться. 4.Что на флангах(Балканы, Финляндия)
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Германией будет некому, и одна угроза конфликта теперь еще и с Англией и Францией заставит его уступить в политике Угу. а теперь вспоминаем настроения общества во Франции и Англии.
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Я считаю, что в итоге СССР одолеет Германию, но это будет стоить даже большего чем в нашем мире, так как ресурсы Германии значительно больше. Зато у Союза союзник (пардон за тавтологию) - Чехословакия, серьёзно реформированная армия, у вермахта нет опыта военных действий, нет французской и чешской промышленности, соотвественно, Лотарингии... Граф Цеппелин пишет: Поддерживать СССР после войны с Германией будет некому Вы не верите в силу международного пролетариата? Граф Цеппелин пишет: и одна угроза конфликта теперь еще и с Англией и Францией заставит его уступить в политике! Возможно. Но далеко не факт. Надо подробно рассматривать ВОВ.
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: 1. В РИ тоже воевало 2 промышленности-французкаЯ и немецкая(+чешская). Но не в таких идеальных условиях и на стороне СССР воевали промышленности Англии и США! тухачевский пишет: 2.В союзниках-чехи Толку от которых ноль. тухачевский пишет: 3.СССР могут оказать помощь США(торговая война с англами). Не станут. Иначе они будут приближать Англию к Японии. А союз Англии с Японией США не нужен! тухачевский пишет: 3. Вермахт не имеет боевого опыта. Да, это серъезно, но не в таком соотношении. тухачевский пишет: 3. РККА лучше подготовлена. У Германии будет лучше с вооружением за счет помощи. тухачевский пишет: 4. Не мбудут особо союзники в помощи немцам напрягаться. Будут, и даже очень. Германия - их единственный оставшийся после советско-польской войны 1935 года барьер на пути СССР. Так что они могут даже в войну вступить, если увидят, что СССР ослаблен! Кстати, даже простые маневры сил Англии и Франции - демонстративный сбор сил в Азии у границ СССР, вход кораблей в Черное Море, прогулки у Мурманска - заставят СССР держать огромные силы не в войне с Германией, а в ожидании высадки союзников! так что одной дипломатией Англия и Франция могут сильно ослабить СССР!
Граф Цеппелин: тухачевский пишет: Угу. а теперь вспоминаем настроения общества во Франции и Англии. Настрение общества к 1945 годум уже успеет измениться при должном подходе к проблеме! Alex_Carrier пишет: Вы не верите в силу международного пролетариата? После такой войны - не верю, Англия и Франция будут слишком сильны! Alex_Carrier пишет: Возможно. Но далеко не факт. Надо подробно рассматривать ВОВ. В любом случае, мировое доминирование СССР уже не светит. Англия и Франция будут его сдерживать. Так что будет несколько мировых блоков!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Кстати, даже простые маневры сил Англии и Франции - демонстративный сбор сил в Азии у границ СССР, вход кораблей в Черное Море, прогулки у Мурманска - заставят СССР держать огромные силы не в войне с Германией, а в ожидании высадки союзников Эти прогулки заставят избирателей во Франции и Англии удавить правительства. Граф Цеппелин пишет: Будут, и даже очень. Германия Меньше, чем в РИ немцы получили от оккупированной Франции.Граф Цеппелин пишет: У Германии будет лучше с вооружением за счет помощи Хуже. Чешского военпрома нет. а за ленд-лиз надо платить. Граф Цеппелин пишет: Толку от которых ноль Учим географию. Сколько там войск на них надо?
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Толку от которых ноль. Как ноль? А оттягивание целой ГА в течение месяца? А помощь промышленностью Союзу и показывание фиги немцам из-за границы? А целый чехословацкий корпус, сражающийся на стороне СССР? Далеко не ноль... Граф Цеппелин пишет: В любом случае, мировое доминирование СССР уже не светит. Англия и Франция будут его сдерживать. Так что будет несколько мировых блоков! СССР ещё поборется! Кстати, совершенно проехали мимо США и Японии. А они много решают...
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Кстати, совершенно проехали мимо США и Японии. А они много решают В начале США будут помогать СССР, Япония завязнет в Китае.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: В начале США будут помогать СССР Почему? Рузвельт будет стремиться упрочить гегемонию СССР в Европе? тухачевский пишет: Япония завязнет в Китае В РИ японцы тоже "завязли". Только одновременно они вели стычки на Хасане, провели Халхин-Гол и устроили войну на Тихом океане...
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Почему? Рузвельт будет стремиться упрочить гегемонию СССР в Европе Ослабить возможность гегемонии Третьего РайхаAlex_Carrier пишет: В РИ японцы тоже "завязли". Только одновременно они вели стычки на Хасане, провели Халхин-Гол и устроили войну на Тихом океане На ТО войну вел флот. Стычки отвлекали не много сил.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Стычки отвлекали не много сил. Халхин-Гол - 75 000 человек. тухачевский пишет: Ослабить возможность гегемонии Третьего Райха Это не РИ. Здесь Рейх (по краней мере внешне) выглядит слабее СССР. Отсюда и вывод, что Союзу Рувельт помогать никак не будет. тухачевский пишет: На ТО войну вел флот. А гарнизоны Иводзимы (22 000), Окинавы (100 000), Сайпана (31 000)..?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Халхин-Гол - 75 000 человек А численность ВСЕЙ армии?Alex_Carrier пишет: А гарнизоны Иводзимы (22 000), Окинавы (100 000), Сайпана (31 000)..? СДМЧ+ небольшие гарнизоны.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Япония завязнет в Китае. Может и доесть его...Пока СССР в Европе занят, а войны на Тихом нету... тухачевский пишет: СДМЧ Что это такое?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Что это такое? Специальные Десантные Морские Части- де-факто Сух. войска в подчинении ВМФ(или СМДЧ)
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Может и доесть его...Пока СССР в Европе занят, а войны на Тихом нету Переварить надо.
Вандал: tomcat пишет: Разве что вспомнив про ленинский НЭП Сталин сочтет, что это наилучший способ возрвдить разрушенные экономики и соответственно не станет крутить гайки? Не знаю... С Польшей 1935 года как раз логичнее. СССР не может себе позволить роскоши не выглядеть белым и пушистым. Ведь впереди - война с Германией. А почему надо показать себя ревнителем идей демократии и "общечеловеческих" ценностей.
tomcat: Вандал пишет: С Польшей 1935 года как раз логичнее А посему - как зачастую в жизни, поступаем нелогично с последующим кусанием локтей. Относительно войны с Германией и запугивания СССР злобными англофранцузами. В данном случае мы ведем войну не на истощение ресурсов Германии, а на уничтожение вооруженных сил противника и потому возможности англов/французов по снабжению противника - всего лишь неприятно, но не смертельно. Перевод немецкой промышленности в режим военного времени не перекроет возможности СССР по производству вооружения (тем более, что большинство предприятий европейской части СССР не будут эвакуированы, а Ленинграду -мощнейшему производственному центру СССР вообще ничего не угрожает - сколько танков в день будет выпускать Кировский не в блокадных условиях? Может и Харьков эвакуировать не придется. Да и ощущения катастрофы нет, заставившей эвакуировать всё из Москвы. Нет провала по выпуску продукции из-за эвакуации) Тезис о усилении Франции и Англии из-за войны между СССР/Германией весьма спорен. Что они из-за этого переведут экономику на военные рельсы и мобилизуют наседение? Да кто ж им это даст сделать? Обыватель хочет спать спокойно! Небольшое увеличение армии + плановая замена устаревшей техники! Вот когда РККА выйдет на границу с Францией... Гонка вооружений - однозначно. В плюсе намного меньшие потери понесенные армией и потери среди мирного населения. Намного меньше территории побывавшие под врагом и требующие восстановления. СССр в намного лучшем состоянии чем на 1945год. Если французы начинают шевеление когда РККА выходит на их границу, то за сколько недель она утопит их в море?
тухачевский: tomcat пишет: начинают шевеление когда РККА выходит на их границу, то за сколько недель она утопит их в море Как в РИ немцы.
tomcat: Alex_Carrier пишет: кампании 1941 года и румынскому походу (жду табуреток!) Алекс, так компания 41 пока полностью не сформулированна, соберите ( и получите свою порцию табуреток ) Многое просто не освещено: Прибалтика - немцы дошли до Риги? На каких позициях закончилось наступление 41 в Румынии? Насколько понимаю Киев и Смоленск еще в наших руках? Чем закончился удар с севера немецких группировок по-"Сербски"? (Хотя думается парируют нашими мехкорпусами - сгорят конечно, но все равно лучше, чем просто по немецким тылам эти танки неисправными без топлива оставлять Другой вопрос, что наши могут попытаться атакующую группировку в охват взять и сами на этом огребут ) Как выглядит линия фронта по карте ( кажется кто-то умеет карту рисовать? тонкий такой намек...)? А общий расклад к ноябрю должен выглядеть так - немецкая армия не имеет более возможности нступать и переходит к обороне. Немецкие мехкорпуса измочалены непрерывными боями и имеют не более трети танков на ходу. Два грандиозных воздушных сражения подряд (май-июнь Западный фронт и Битва за Румынию в июне-августе 1941) приводят к тому, что у обоих сторон не остается возможностей продолжать битву за господство в воздухе. истребительные части ВВС РККА и люфтваффе догорают на земле, немецкие бомбардировщики прекращают налеты на Плоешти, когда уровень потерь превышает все разумные допуски. Зато советская фронтовая авиация полностью боеспособна, потери пополнили переброской из внутренних округов, а отсутствие немецких истребителей в воздухе заставляет остерегаться лишь орудий ПВО и МЗА. Немецкие генералы будут потом вспоминать в мемуарах, как советские штурмовики ходили по головам немецких войск и охотились даже за одиночными машинами. Наступающие немецкие колонны на Украине продвигались под непрерывными налетами советских штурмовиков, пикировщиков и ближних бомбардировщиков и несли потери ещё до соприкосновения с советскими войсками. В целом войска прикрытия и кадровая армия полностью выполнили задачу, дав время на проведение мобилизации и развертывание резервов. СССР не пришлось встречать немецкие танки ополченцами.... К ноябрю 1941, когда стало ясно, что Япония не планирует нападение на СССР, дальневосточные дивизии начинают перебрасывать на Запад, в глубине страны формируются новые мехкорпуса. Генштаб планирует на начало декабря большое контрнаступление советских войск. Товарищ Сталин ставит задачу - освободить от фашистов все захваченные советские территории (ну это он загнул...) Где-то так... ( а подробнее - ну так у нас же есть стратеги? )
dragon.nur: Граф Цеппелин пишет: 1941 году Англия и Франция будут поддерживать Германию ресурсно Представляю, как рассердятся Штаты. Вообще подозреваю, что линию Зигфрида в этом мире немцы "перенесут" на восточные границы, а на западе, как раз, воевать будут против Франции. Вот с Англией что будет, то уж хез, но точно только то, что САСШ конкурент не нужен. Да и могут они втихую попытаться натравить Японию на Британию. Например, не прикрывая продажи нефти.
dragon.nur: tomcat пишет: немецкие бомбардировщики прекращают налеты на Плоешти, когда уровень потерь превышает все разумные допуски. Зачем немцам бомбить собственные нефтяные поля?
Alex_Carrier: tomcat пишет: К ноябрю 1941, когда стало ясно, что Япония не планирует нападение на СССР А это станет ясно? Подготовки к Пёрл-Харбору и вторжению на юг нет... tomcat пишет: Немецкие генералы будут потом вспоминать в мемуарах, как советские штурмовики ходили по головам немецких войск и охотились даже за одиночными машинами. Ага. Гудериана так спалить (спасибо Панцеру ) tomcat пишет: Немецкие мехкорпуса измочалены непрерывными боями и имеют не более трети танков на ходу. Тогда уж танковые группы... tomcat пишет: Насколько понимаю Киев и Смоленск еще в наших руках? Надеюсь, но точно не знаю. tomcat пишет: Прибалтика - немцы дошли до Риги? Скорее всего. tomcat пишет: На каких позициях закончилось наступление 41 в Румынии? Понимаю так: Румынская Молдавия - вся захвачена, Добруджа и Восточная Валахия до Дымбовицы (река, на которой Бухарест стоит) - тоже под советским контролем. Западнее румыны удерживают фронт лишь за счёт венгерских и немецкиз частей. Также мобильные части 9А ворвались в Трансильвании и захватили Брашов, но дальше не продвинулись по тем же причинам. tomcat пишет: кажется кто-то умеет карту рисовать? тонкий такой намек... Это можно. Сегодня попробую сделать.
SerB: Alex_Carrier пишет: А это станет ясно? Подготовки к Пёрл-Харбору и вторжению на юг нет... Нефтяные поля Сибири еще не разведаны. Дацин тоже. Сахалин потребности Японии не удовлетворяет, даже весь. Соответственно - кроме Индонезии идти японцам некуда.
tomcat: dragon.nur пишет: Зачем немцам бомбить собственные нефтяные поля Так это уже вовсе и не их поля - а даже вполне наши , но нас в общем-то по большому счету интересуют расположенные там нефтеперегонные комплексы - у СССР стремительно исчерпываются запасы бензина( и никакого бензина по ленд-лизу!!!), и если не удержать Плоешти, или дать немцам разбомбить их - то авиацию можно на прикол ставить. Отсюда и ожесточенные воздушные битвы над Румынией ( аналог - "Битва за Англию") Alex_Carrier пишет: Тогда уж танковые группы.. угу - по привычке нашлепал Alex_Carrier пишет: А это станет ясно? Подготовки к Пёрл-Харбору и вторжению на юг нет... а с чего США сильно изменит свою позицию? Один фиг в ответ на действия японцев в Китае и Азии нефтяное эмбарго введут, со всеми вытекающими. Да и до того уже начнут японцев давить дипломатически. И знаменитая радиограмма, о том, что Япония в ближайшее время не собирается нападать на СССР( передана то она до Пирл-Харбора)....
Alex_Carrier: tomcat пишет: Один фиг в ответ на действия японцев в Китае и Азии нефтяное эмбарго введут, со всеми вытекающими. Думается, не обязательно. Если США необходимо ослабить Англию... SerB пишет: Соответственно - кроме Индонезии идти японцам некуда. Но лезть в Индонезию - автоматически воевать с Британией и Нидерландами. Хотя, если США необходим ослабить Англию, то можно ожидать нейтралитета США в японо-британской войне, а японцы соответственно не лезут на Филиппины и не устраивают Пёрл-Харбора, а активнее воюют в Китае и ЮВА.
tomcat: Alex_Carrier пишет: соответственно не лезут на Филиппины и не устраивают Пёрл-Харбора, а активнее воюют в Китае и ЮВА. При любом раскладе - тылы СССР пока в безопасности и вполне можно сдернуть кадровые, обстрелянные в боестолкновкеиях части. Контрнаступление обещает быть...
тухачевский: Вооруженне силы Германии на 1 июня 1941: Группа армий "Богемия и Моравия":1-я(6пд),15-я(7пд),Горная,11(15пд) полевые армии. 1Тгр(4мд,5тд,2пд).-30пд,9 подвижных дивизий. Группа армий Центр(Центр. Польша)4-я(12пд)9-я(7пд)2-я(12пд)полевые армии, польская армия(6пд,1кд,1тбр)3-я Тгр3(4тд, 3мд,4пд),4-я Тгр(3тд,3мд.2пд)-43пд(6польских)1кд,13подвижных диыизий,1тбр. Г.А. Север-16-я(8пд)18-я(10пд) полевые армии.-18пд Г.А Юг9Юг Польши)-17-я(12пд)6-я(10пд)12-я(6пд)полевые армии,2Тгр(3тд,3мд,1кд)-28пд 3тд,3мд.1кд
MrВедьмедь: tomcat пишет: Перевод немецкой промышленности в режим военного времени не перекроет возможности СССР по производству вооружения (тем более, что большинство предприятий европейской части СССР не будут эвакуированы, а Ленинграду -мощнейшему производственному центру СССР вообще ничего не угрожает - сколько танков в день будет выпускать Кировский не в блокадных условиях? Может и Харьков эвакуировать не придется. Да и ощущения катастрофы нет, заставившей эвакуировать всё из Москвы. Нет провала по выпуску продукции из-за эвакуации) Так и Боинги с Ланкастерами не Германию бомбить будут, а тот же Ленниград (по ленд-лизу достанутся люфтваффе). А если вспомнить, что на равных совесткая фронтовая авиация с немецкой стала только когда половину люфтваффе в ПВО Рейха перевели, то в этой АИ небо всю войну будет немецким. tomcat пишет: Прибалтика - немцы дошли до Риги? На каких позициях закончилось наступление 41 в Румынии? Насколько понимаю Киев и Смоленск еще в наших руках? Кстати, план войны на несколько лет не только на подготовку резервов и милитаризацию экономики повлияет. Оккупационная политика в этой АИ может вестись по формуле. "Сначала победа на внешних фронтах, затем внутренняя очистка приобретённых территорий." SerB пишет: Alex_Carrier пишет: цитата: А это станет ясно? Подготовки к Пёрл-Харбору и вторжению на юг нет... Нефтяные поля Сибири еще не разведаны. Дацин тоже. Сахалин потребности Японии не удовлетворяет, даже весь. Соответственно - кроме Индонезии идти японцам некуда. Так придут небитые немцами англичане и французы и по ушам надают.
тухачевский: Вс СССР: СЗФ:7 армия,14 армия. 1 танковая армия(10мк,1-й м.к) ЗФ:4-я армияБВО, 9-я армия БВО,10 армия,13 армия, 2ТА(13-ймк.6мк,20мк) ЮЗФ:5,6,12,26 19(31ск,36 ск) армии Чехославакия:23 сов. армия(24мк,19мк,49-й.55-й ск). 7 чешских армий(80 дивизий(1.5 млн. чел.))
dragon.nur: Alex_Carrier пишет: Рузвельт будет стремиться упрочить гегемонию СССР в Европе? Рузвельт безусловно стремился к упрочению гегемонии САСШ во всём мире, а если усилившийся СССР сцепится с ВБр -- тем хуже для них обоих, кстати.
dragon.nur: Вандал пишет: МДСП, надеюсь, знаете где смотреть конкретно этого треда не нашёл. У меня, похоже, проблема с кукисами в браузере.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Г.А Юг А 1Тгр Клейста? тухачевский пишет: польская армия(6пд,1кд,1тбр) Откуда данные? тухачевский пишет: (10пд) В Википедии на 1 июля 1941 - 7 пд тухачевский пишет: 2Тгр(3тд,3мд,1кд) Википедия - 5 тд, 3 пд, 1 кд на 22 июня. И ещё 2 добровольческие дивизии из Италии и Испании, венгерские и румынские войска. Кстати, не поделитесь, откуда инфу брали?
dragon.nur: MrВедьмедь пишет: Так и Боинги с Ланкастерами не Германию бомбить будут, а тот же Ленниград (по ленд-лизу достанутся люфтваффе) По лендлизу они не достанутся никому, разве что случайно. Псевдочелночные рейды с дозаправкой в Германии -- куда ни шло. Но тут проблема в том, что аэродромы подскока нужны где-то поближе -- финляндия, дания. Что у нас с малыми сими -- большие шаманы молчат
dragon.nur: Alex_Carrier пишет: автоматически воевать с Британией и Нидерландами И наполовину построенные немцами ЛКр 1047 сталкиваются с японскими кораблями. Ось, похоже, разрушится. Либо немцы всё же подмогут союзникам на самом западном фронте.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Откуда данные? Польское генерал-губернаторство.По образу Словаки.Alex_Carrier пишет: и румынские войска Позже подсоединятся.Alex_Carrier пишет: А 1Тгр Клейста тухачевский пишет: 1Тгр(4мд,5тд,2пд).- Alex_Carrier пишет: В Википедии на 1 июля 1941 - 7 пд Усилена.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Википедия - 5 тд, 3 пд, 1 кд на 22 июня Промышленность слабее.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: венгерские Совсем забыл: 9 венгерская(3 легкие дивизи. подвижный корпус(1 мот и 1 кавбригада)2 гд и 7пд
tomcat: MrВедьмедь пишет: равных совесткая фронтовая авиация с немецкой стала только когда половину люфтваффе в ПВО Рейха перевели, то в этой АИ небо всю войну будет немецким. По пунктам: 1. У немецких летчиков на начало войны НЕТ боевого опыта ( но летная подготовка значительно лучше - реал) 2. Объективно худшее состояние немецкой экономики отразится и на количестве самолётов - их физически меньше. 3. Никаких бомбёжек забитых аэродромов и шока первого дня( полки по своей инициативе под Москву не улетают) - части были переведены в состоянии боеготовности за несколько дней до начала войны. Даже если мы в первоначальный период потеряем истребителей в четыре раза больше чем немцы - то мы уже победили. Пока немцы будут обучать новых пилотов с 300 часами налета и отстраивать люфтваффе, то небо будет заполонено нашими (пусть немного хуже) самолетами. И пусть немцы господствуют в небе, где на каждый их самолет будет приходится по эскадрилье-две наших. MrВедьмедь пишет: Боинги с Ланкастерами не Германию бомбить будут, а тот же Ленниград (по ленд-лизу достанутся люфтваффе). А мотивировать изменение позиции Рузвельта можно? В реале он поддерживал противников нацизма, а СССР пока никак не мешает интересам США ( пока мы не супредержава) И даже если на Англию привычно сваливать все грехи подряд, то все равно не понятно, зачем ей вооружать одного из опасных соперников? Как-то поддержать на этапе, когда станет ясно, что она проигрывает(сырьем, топливом) - понятно, но вооружать? У Англии так много Ланкастеров? В невоюющей стране? Или финансы девать некуда? Там Рузвельта протолкнувшего идею ленд-лиза нет. MrВедьмедь пишет: Оккупационная политика в этой АИ может вестись по формуле. "Сначала победа на внешних фронтах, затем внутренняя очистка приобретённых территорий." Ну если написать альтернативную Майн Кампф, и создать альтернативную наци партию - то безусловно, может. А так, как наци реала, то увы, все жители России люди второго сорта и церемониться с ними не будут.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: 2Тгр Почему на юге? тухачевский пишет: Усилена. тухачевский пишет: Промышленность слабее. И как это соотносится? Румынские войска: ГА "Юг" - 3 А (Рум.) (горнострелковый и кавалерийский корпуса) и 4 А (Рум.) (5й, 3й и 11й корпуса) или 14 пд, 1 тд, 3 кбр, 3 горнострелк. бригады, 2 фортиф. бригады. Венгерские войска: 1А, 2А, 3А, группа "Карпаты"
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Почему на юге Сдвинута. чтобы Юг без танков не остался.Alex_Carrier пишет: И как это соотносится? Дивизиями усилена. В Чехии было очень развито танкостроение,а тут пехота.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Венгерские войска: 1А, 2А, 3А, группа "Карпаты тухачевский пишет: Совсем забыл: 9 венгерская(3 легкие дивизи. подвижный корпус(1 мот и 1 кавбригада)2 гд и 7пд *Хватаясь за голову* я довоенные даные брал(только усилил пехтой, и развернул горносрелковые бригады в дивизии)
Alex_Carrier: тухачевский пишет: В Чехии было очень развито танкостроение Тогда 2 ТГр 3 тд, 3 пд, 1 кд. tomcat пишет: И даже если на Англию привычно сваливать все грехи подряд, то все равно не понятно, зачем ей вооружать одного из опасных соперников? Как-то поддержать на этапе, когда станет ясно, что она проигрывает(сырьем, топливом) - понятно, но вооружать? У Англии так много Ланкастеров? В невоюющей стране? Или финансы девать некуда? Там Рузвельта протолкнувшего идею ленд-лиза нет. Но, действительно, Англия будет вооружать того противника, который окажется ближе к поражению, а им могут через 1, 5 года оказаться и немцы... Кстати, 7 полевая армия, ТА "Африка" и армия "Норвегия" также будут переброшены на восток. тухачевский пишет: Сдвинута. чтобы Юг без танков не остался. Давайте следовать реалу, поэтому скорее всего будет в ГА "Центр".
tomcat: Alex_Carrier пишет: Но, действительно, Англия будет вооружать того противника, который окажется ближе к поражению, а им могут через 1, 5 года оказаться и немцы... И им будут нужны не Ланкастеры - зенитки, артиллерия ПТО, танки - не до демонстрационных налетов вглубь советской территории - от советских танковых армий бы отбиться! (а по срокам согласен к концу42-го где-то и начнут поставлять)
Alex_Carrier: тухачевский пишет: 19 На 15 мая 1941 ещё не создана. тухачевский пишет: танковая армия Не будет. Даже по опыту Второй Польской войны ТА не создадут. Они будут лишь после кампании 1941 года. тухачевский пишет: 9-я армия БВО Ой! Только заметил! 9я армия находится в Бессарабии, готовится к вторжению в Румынию... Кстати, откуда всё-таки у Вас информация по составу войск? А то я всё понемногу собираю, а полной картины нет...
В.Лещенко: MrВедьмедь пишет: Так и Боинги с Ланкастерами не Германию бомбить будут, а тот же Ленниград (по ленд-лизу достанутся люфтваффе). А если вспомнить, что на равных совесткая фронтовая авиация с немецкой стала только когда половину люфтваффе в ПВО Рейха перевели, то в этой АИ небо всю войну будет немецким. Какой на.... лендлиз??! То что германсике монополии надо давить в штатах гговорили еще в 30е!
В.Лещенко: Кстати --а не могло ли случится так, что получив в рыло, ляхи впали в кризис --политический и моральный, ступор, разброд и шатания, и учинили у себя мелкую смуту? Логично еще предположить, что целое поколение политиков --влезшеев войну и ее продувшее, уходит с позором. А кто вместо них? Видимо те немногочисленные трезвые личности, котореы были протиив наезда на восток еще в 1920м.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Ой! Только заметил! 9я армия находится в Бессарабии, готовится к вторжению в Румынию... Это 9-я ОСОБАЯ армия ОДВО.
Саурон: tomcat пишет: Суммируя - территориалы должны хорошо себя показать в оборонительных боях. В наступлении - шаблонная тактика заваливания врагов собственными трупами. Нет такой тактики. Ни в одном учебнике по тактике-стратегии. Есть упорство в достижении цели. Есть неадекватная оценка потребного наряда сил и технической подготовки, включая разведывательную, инженерную, авиационную. Есть несогласованность действий родов войск. Есть негибкость мышления объективная и субъективная. Но нет заваливания трупами. tomcat пишет: Успешные натупательные действия возможны только при 2-3 кратном численном превосходстве и стягиванию всех артиллерийских рез-ервов к месту наступления. Так это у любой армии так. Должно быть хоть локальное, но превосходство в силах. По-рыцарски, быр-на-быр не воюют. Сюда не надо путать случаи действий спецотрядов и/или случайности, особенно когда политморсос хреновый.
dragon.nur: tomcat пишет: У немецких летчиков на начало войны НЕТ боевого опыта Есть, но немного. Легион Кондор, подозреваю, всё-таки будет.
Alex_Carrier: dragon.nur пишет: Есть, но немного. Легион Кондор, подозреваю, всё-таки будет. Да, но опыт советских лётчиков в Польше и Китае будет куда больше... тухачевский пишет: ОДВО Опять не въехал - кто это такой? Вот БВО - было понятно, а это...
loginOFF: Alex_Carrier пишет: Вот БВО - было понятно, а это... одесский военный округ - ОдВО.
dragon.nur: Тщательнее в формулировках, господа. ОДВО -- Отдельный Дальневосточный, емнип. А Од -- действительно одесский
tomcat: Саурон пишет: Нет такой тактики. Ни в одном учебнике по тактике-стратеги Благодарю за поправку, но, исходя из простого допущения, что на этом форуме глупых людей нет ( есть со странными идеями, есть националисты, есть имперцы, да всякие есть, только глупых нет - для них альтистория непонятна и непривлекательна, в силу самой концепции и абсолютной бесполезности в обыденной жизни) думается мне, что вы прекрасно поняли, что именно я хотел сказать Обидно за РККА стало или как? Если обидно за РККА - ради бога, всё в ваших руках - формулируйте как мог измениться стиль действий и уставы пехоты по итогам Польской войны 1935( если вообще что-то изменилось ) с тем чтобы та тактика, наличие которой вы так рьяно отрицаете, не повторилась хотя бы в АИ... Больше к вашему посту мне добавить нечего.
Вандал: tomcat пишет: Если обидно за РККА - ради бога, всё в ваших руках - формулируйте как мог измениться стиль действий и уставы пехоты по итогам Польской войны 1935( если вообще что-то изменилось ) с тем чтобы та тактика, наличие которой вы так рьяно отрицаете, не повторилась хотя бы в АИ... Вы не поняли Саурона. А ведь он дело пишет. Проблема не в Уставах, хотя больше конкретики им не помешало бы.
Игорь: В.Лещенко пишет: То что германсике монополии надо давить в штатах гговорили еще в 30е! Большинство германских монополий очень тесно сотрудничало с янки.
tomcat: Вандал пишет: Вы не поняли Саурона. А ведь он дело пишет Саурон пишет: Есть неадекватная оценка потребного наряда сил и технической подготовки, включая разведывательную, инженерную, авиационную. Есть несогласованность действий родов войск. Есть негибкость мышления объективная и субъективная Вот всё что он перечислил - и есть составляющие аспекты тактики заваливания трупами - и если вы на них посмотрите, то поймете, что их объединяет - хреновая подготовка/отбор командного состава. Конечно лучший отбор - война и в мирное время применяется с трудом (ну в РККА был ещё как правило отбор по социальному происхождению). Вандал пишет: Проблема не в Уставах, хотя больше конкретики им не помешало бы. Вот! хотя бы так! сам не понимаешь - загляни в Устав или Наставление. А может я и вправду не понял мысль из-за того, что её не развернули....
tomcat: Игорь пишет: Большинство германских монополий очень тесно сотрудничало с янки. Не с правительством США а с бизнесом. Так и СССР так же с ними сотрудничал очень тесно скорее чистая экономика в обеих случаях нежели политика.
loginOFF: tomcat пишет: Отсутствие дальней авиации(ТБ-3,Пе-8. ДБ-3ф/ИЛ-4- кроме ограниченной серии для флота) - но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики). На смену И-16 поступают новые Поликарповские машины И-185(?)(сказалось отсутствие сотрудничества с немцами после заключения пакта) Общая Ерунда. дальняя авиация все равно будет- необходимое средство воздействия на тылы противника. ТБ-3 уже были в товарных количествах и наверняка себя неплохо проявят- сбить такой самолет для PZL7-очень тяжело. скорее всего сначала вместо них будет ДБ-А (Академия). Штурмовики? Какие? Двигателя под Ил2 в 1936 нет. Скорее что-то вроде Су2/4, затем аналоги Ил-2 но на базе Су. И16 остануться. В дополнение к ним- И180С, возможно даже И195( биплан). И 185 и т.д- не ранее 42-43 гг. Вот Яков скорре всего не будет. Вместо Миг будет ИМХО поликарповский И200 ( один в один с МИГ- встречал мнение что молодые гении все лишь увели одну из почти готовых разработок).
Amio: loginOFF пишет: встречал мнение что молодые гении все лишь увели одну из почти готовых разработок).Собственно,пока Поликарпов был в Германии(в командировке)Артем и подсуетился.
SerB: loginOFF пишет: Штурмовики? Какие? Кочеригинские, например http://airwar.ru/enc/bww1/tsh3.html А может таки реализуют горячо любимую мною концепцию 2-моторного бронированного штурмовика с 2хМ-25/62/63
tomcat: loginOFF пишет: Ерунда. дальняя авиация все равно будет- необходимое средство воздействия на тылы противника Ув.loginOFF, это будет один из тех перекосов, на которые богата наша история. От ТБ-3 ждали чуда, а он оказался просто бомбардировщиком Причем недостатки в подготовке летного состава тоже свалили на него. Соответственно пошел откат - на кой строить здоровенные и дорогущие машины не показавшие ничего особенного, если на эти деньги можно построить несколько самолетов для поддержки действий пехоты! А раз сверху рукой махнули - то всё. Флот себе Ил-4 выбил...loginOFF пишет: И16 остануться. В дополнение к ним- И180С, возможно даже И195( биплан И никакой замены И-16? Он основной истребитель? Да уже в году 38-39м должны были озадачиться проектированием самолета ему на замену. Сухой вроде перед войной тоже пытался истребители делать...
Alex_Carrier: Не совсем лирическое отступление: Презрев буржуйский глас и козни капитала, Идёт вперёд, на запад, пролетарий Несёт свободу польскому народу, Его там ждут рабочих орды. Но вот, откуда не возьмись, И в Гдыне высажен французский корпус. Борись, Т-35, борись! И вот уже стоят на Буге танки С серпом и молотом на смертоносной башне. От Бреста до Варшавы путь недальний – И в Лондоне судачат «Рашнз, рашнз». Ворвался на коне в Варшаву пролетарий. Прошли уж годы после польского разгрома И над Европой вновь сгустились тучи. Готовься, вои армии Советов, дать отпор нацистам! Пусть горечь пораженья враг получит! АИ - Лебедев-Кумач, апрель 1941 года
тухачевский: tomcat пишет: ради бога, всё в ваших руках - формулируйте как мог измениться стиль действий и уставы пехоты по итогам Польской войны 1935( если вообще что-то изменилось По уставам, атакующий эшелон дивизии состоял из батальона9краснею за своего тезку).В случе войны 195-го улучшат.
Вандал: tomcat пишет: Вот! хотя бы так! сам не понимаешь - загляни в Устав или Наставление. Не получится. Чтобы написать такой Устав, 4 года воевать надо. И очень больно получить по всем местам. Причём, к следующей войне этот Устав неизбежно устареет. Низкий уровень образованности и инициативности комсостава РККА носит системный характер. У немцев всеобщее среднее образование было введено ещё во второй половине XIX века. А у нас только в 30-е годы.
Вандал: тухачевский пишет: По уставам, атакующий эшелон дивизии состоял из батальона9краснею за своего тезку).В случе войны 195-го улучшат. Вы что-то не поняли. Да, вплоть до дивизий происходило деление на атакующий и сковывающий боевые участки, где деление между ними было в пропорции 1:2. Но при этом сковывающий участок тоже мог вести активные действия (наступать, отвлекая на себя часть сил противника), а кроме того на более низком уровне даже нахождение во втором эшелоне (например, третьи батальоны полков) означает участие в бою путём оказания наступающим огневой поддержки. А уж на уровне рот и взводов разница в эшелонах просто смешная, они все наступают. Так что непосредственно в атаку идут 3-6 батальонов.
тухачевский: Вандал пишет: Так что непосредственно в атаку идут 3-6 батальонов Спасибо! 3-6 батальонов хммм...1-2 полка.
Вандал: тухачевский пишет: 3-6 батальонов хммм...1-2 полка. Так, собственно, и в 1945 в атаку шёл один полк. А остальные два выстраивались ему в затылок, и дальше обеспечивали фланги, разбирались с узлами сопротивления. Вот в 1942 году действительно вся дивизия наступала в одном эшелоне. Но уже в 1943 году с углублением обороны перешли к более глубокому эшелонированию. Да, и ситать полки здесь неправильно. Как я уже написал: на сковывающем участке наступает один батальон (или даже два, но это при слабом противнике) полка, два остальных поддерживают его огнём. На ударном участке наступают оба полка, имея по два батальона в первом эшелоне и по одному батальону во втором. Наконец, возможен вариант, когда два полка наступают (на ударном участке два батальона и на сковывающем участке один батальон), а один полк в резерве дивизии. Но это вариант для встречного сражения, там особенно важны резервы, кто первый израсходует резервы - тот и проиграл.
полная версия страницы