Форум
Громыко вместо Горбачева
Юдичев: Желающим продолжить "застой" посвящается! 2 июля 1985, 3 сессией Верховного Совета СССР XI созыва на пост Председателя Президиума Верховного Совета СССР избран один из последних "сталинских орлов" Громыко Андрей Андреевич. Согласно Конституции СССР, это должность Главы государства. При поддержке Тихонова (сохранившего, благодаря Громыко пост Председателя Правительства) и Романова, выступавших против новых веяний про-Горбачевской группы, в первую очередь в экономике и внешней политике, совершает "тихий" переворот на XXVII-м съезде Партии в феврале 1986 года. Ельцина, Лигачева, Рыжкова выводят из секретариата ЦК, на их место возвращаются Русаков и Романов. Последствия? P.S. Только без флейма, пожайлуста.
Юдичев: Игорь пишет: По ПК один из нмногих в мире производителей(отставание от лидера конечно было, но лет на 5), Речь шла о массовом производстве, во-первых. Во-вторых, сравните Электронику или Искру с 286-м. По основным параметрам. Игорь пишет: автомобили продавали в том числе в Западную Европу Вам самому не смешно? Качество сборки (речь шла о массовом применении "тонких" технологий) скажем ВАЗ-2108 (топовая модель середины 80-х) и, скажем, любого его одноклассника, например "Гольфа" или "Скорпио" сравните. Игорь пишет: топливо отчищали так что в ВМВ немцам пришлось отказатся от использования наших танков с бензиновыми двигателями из-за отсутствия качественного горючего. Какой автомобильный бензин максимально по октановому числу в РФ производится? Не присадками догоняют, а - производят. Игорь пишет: Извините эти 4 раза в чем измеряются? Вы знаете, что такое ВВП для начала? А то, может, и смысла нет объяснять... Петруха пишет: Это неверно. Точнее верно только для машин выпуска середины-конца 90-х после резкого падения качества производства. Я сужу по словам самих колхозников. А вот если, Вы сумеете мне привести цифры парка комбайнов, из них - в годном для работ состоянии на начало и на конец сезона в 1984-88 годах - я с Вами соглашусь. Петруха пишет: Для Ростовской области РФ на конец 80-х нормальная урожайность 20-25 ц/га. Хорошие хозяйства до 35-40. В Краснодарском крае выше. В Ставрополье примерно также. Правда? А откуда цифирки?
В.Лещенко: MrВедьмедь пишет: Принцип "кто сильней - тот и прав" никто не отменял. Во всяком случае, американский мировой полицейский ИМХО гораздо лучше всяких сомнительных государств с нюками. MrВедьмедь пишет: Принцип "кто сильней - тот и прав" никто не отменял. Во всяком случае, американский мировой полицейский ИМХО гораздо лучше всяких сомнительных государств с нюками. Не для тех, кто не хочет быть холопами "добрый и строгих дядей в пробоковых шлемах". (Мечтательно) Вот вы увидите, как после ухода войск в Ираке вырежут местных американофилов до седьмого колена....
В.Лещенко: MrВедьмедь пишет: Вообще, эволюция государств с коммунистической властью странным образом перекликается с эволюцией звёзд: когда водород (энтузиазм сознательных строителей коммунизма ) выгорает то: если государство не набрало достаточной массы - оно вырождается в белого карлика (КНДР, Куба), а если масса достаточная - происходит взрыв новой (СССР, Китай) с образованием туманности и рождением из неё новых звёзд. Ну и где китайский взрыв и либерастическая революсия? Где совбодный Тибет и Синдзянь? Нема... Что то с вашей теорией не так... MrВедьмедь пишет: А им просто разваливаться не на что Вы может еще скажете --Бирма и Вьетнам с Лаосом --мононациональные государства? Ну-ну... MrВедьмедь пишет: Ещё есть у меня вопрос сторонникам долгоживущего СССР: Если чиновники (в первую очередь, управенцы-хозяйственники) захотят сменить статус распорядителя на статус собственника, кто и как им может помешать, если вся реальная власть находится в руках этих чиновников? Опять Гайдарушка? Да хоть посмотрите --как эти чиновники на местах сопротивлялись "перестройке"
dragon.nur: Юдичев пишет: Биодобавки, о которых пел АПК СССР в середине 80-х, не такая уж и безобидная вещь Ошиблись на двадцать лет, гражданин Юдичев В 1960-х. В 80-х их просто забросили. Штангенциркуль пишет: Более 30 000 реализованных автомобилей за первое полугодие 2007 года - это несколько непохоже на "отвёрточную сборку", не находите? Не нахожу. 100 тыс машин в год -- куда ни шло. А это уёжище Хёндэ Каунти -- это вообще кретинизм. Голицынский завод (Мерс), емнип, искал возможность расшириться, один хрен было б лучше, чем это обеспеченное высоким руководством барахло. Насчёт двигательного завода, если можно, подробнее (ну, в мыло, например, чтоб не захламлять тред). Curioz пишет: Извините, но крупнотиражный "Гулаг" У меня иные сведения. Ревель, 1989. А хватать за самиздатовский перестали в 88.
В.Лещенко: Curioz пишет: Ну сделаем жнейку из титана, а бункер из бериллия, что с того? Игра не стоит свеч. Особо отвратительным всегда было качество сборки, этими средствами его не вылечить. Честно говоря, если уж мы хотим поднять парк с/х машин, самый простой путь - загонять эти материалы за рубеж и покупать хорошие комбайны. Ага --опять гайдаровщина-илларионовщина поперла! Вы еще скажите -- продать нефть и сырье, и купить сникерсов! А имел ввиду я не титан, а качественные стали. dragon.nur пишет: Имени Луговского, для интеллигенции. Биореактор для дрожжей -- цистерна тонн на 15 с гаком, так что делать его передвижным -- накладно. Разве что по той же узкоколейке :) но это был бы перебор. Зачем --"Кировцем" подтащим. Опять же его не на каждю делянку надо волочь.
dragon.nur: Юдичев пишет: Электронику или Искру с 286-м. По основным параметрам. Что понимаем под основными параметрами? МИПСы? Или доступность для широких масс? А может, тогда Микро-80 с Альтаиром ещё сравним?
dragon.nur: Юдичев пишет: Не присадками догоняют, а - производят. Как и везде, АИ-92. Реальное октановое число около 84-85.
В.Лещенко: dragon.nur пишет: Ошиблись на двадцать лет, гражданин Юдичев В 1960-х. В 80-х их просто забросили. Под влиянием сумасшедших экологистов (гипотезу об информационной диверсии мы оставим за недоказанностью). Что до их небезопаснотси, то вряд ли эти заводы загрязныли природу хуже, чем стада иномарок сегодня.
Curioz: Юдичев пишет: 30-40(скажем, Германия или США) Коллега, не обижайтесь, но читать надо внимательнее, Игорь Вам уже ответил. Юдичев пишет: обобщенный уровень выходил в 4, а то и в 5 раз ниже уровня "среднего" класса в США или в Европе Не цепляясь к цифрам, можно признать вывод верным. А признать факт такого разрыва Политбюро мешала как раз идеология. Вот не стало её - и факту никто не удивляется, хотя разрыв ничуть не сократился :( Юдичев пишет: нео-НЭП, в первую очередь - это отход от идеалогических догматов, самый главный из которых - "Частная собственность на средства производства" Не обязательно - ИТД, которую разрешили в первую очередь, и мелкая торговля вовсе не подразумевают этой самой собственности в размерах, превышающих дозволенное и до того. Юдичев пишет: И, кроме того - убирания того самого общего уровня "благосостояния". Ведь кто-то будет жить лучше... Кто-то и так жил лучше. Коэффициент децильности в Союзе был того же порядка, что и в Швеции или Канаде. Даже труднее, чем идеология, поддаётся изменению психология. Как объяснить, что хорошо жить за счёт своего труда не является зазорным? В РИ понадобилась шоковая терапия и прочий . А Громыко как это сделает? Петруха пишет: выращивать зерновые надо там, где они растут Площади, пригодные для выращивания зерновых, были уже практически все освоены. Нужна была широкая мелиорация (впрочем, она и была) или изменение структуры площадей (но для этого нужны добавочные техника, удобрения етс.). Т.е. так или иначе - крупные (порядка сотен млрд. руб.) вложения в с/х. Юдичев пишет: Вам самому не смешно? Не вижу, над чем надо смеяться. Россия и до сих пор экспортирует автомобили. В том числе и в страны с собственным развитым автопромом. Другое дело, что внутреннее потребление сокращается. Ну что ж, потребитель просто наелся и пересаживается на недорогие иномарки. Счас ведь не 1980-е, когда на целую Липецкую область выделялось ЕМНИП 64 легковушки в год. Юдичев пишет: если, Вы сумеете мне привести цифры парка комбайнов, из них - в годном для работ состоянии на начало и на конец сезона в 1984-88 годах - я с Вами соглашусь Уточняю: приводить надо циферки комбайнов в рабочем состоянии И ремонтопригодных. Есссно, часть комбайнов поломается. Возможно даже, поломаются все и не по разу. У нас, знаете ли, не Европа и не Великие Равнины, а зона рискованного земледелия, будь она неладна. Сроки уборки резко сокращены, техника эксплуатируется на износ. К тому же не самым квалифицированным персоналом. Но что прямо вот так и на один сезон - байки. Доказать это легко. Общий комбайновый парк Союза в несколько раз превосходил годовой выпуск. После кризиса 1990-х в хозяйства практически перестала поступать техника. И во многих из них до сих пор эксплуатируются комбайны и трактора, выпущенные ещё при живом Громыко. Юдичев пишет: Правда? Похоже на то.В.Лещенко пишет: Вы еще скажите -- продать нефть и сырье, и купить сникерсов! Так а что делать, если готовую продукцию не покупают? У нас выход бензина из нефти знаете насколько ниже забугорного? А Вы к тому же предлагаете именно что менять сырьё на комбайны. Так уж лучше на хорошие комбайны :) Не говоря о том, что логичнее было бы не ломать ВПК, а торговать его продукцией (в обмен на те же комбайны) - она-то вполне конкурентоспособна. В.Лещенко пишет: Под влиянием сумасшедших экологистов Всемирный заговор экологов виноват, не иначе. Были биореакторы и в Японии и в Европе и в США. Везде почему-то народ начинал стонать и их закрывали. Может быть, Маркс всё-таки прав и "при 300% прибыли нет такого преступления, на которое он [капитал - С.] не решился бы, хотя бы под страхом виселицы"? Будь это дело выгодным - какие тут нахрен экологисты...
АНТ: За "сумасшедшими экологистами" вполне могут стоять крупные буржуи и чиновники со шкурными интересами. Давят производство БВК - защищают рынок зерна, давят АЭС - защищают нефтегазовые рынки.
Yorick.kiev.ua: Curioz пишет: Россия и до сих пор экспортирует автомобили. В том числе и в страны с собственным развитым автопромом. Ну вот давайте цифирки: в какие из стран Западной Европы Россия экспортирует авто. И в каких количествах. А то, понимаешь, на улицах ни одной российской машины не видел: вот я и думаю, может они их где-то прячут? АНТ пишет: За "сумасшедшими экологистами" вполне могут стоять крупные буржуи и чиновники со шкурными интересами. Давят производство БВК - защищают рынок зерна, давят АЭС - защищают нефтегазовые рынки. Ага. К всемирному заговору экологов прибавился не менее всемирный заговор буржуев. Вот про АЭС точно могу сказать - никто их не давит. Сами давятся. И дело именно в цене.
АНТ: Какой "всемирный заговор"? Просто шкурные интересы. Проталкиваются (с помощью зеленых) законы с идиотскими требованиями к АЭС, которые и взвинчивают цену энергии.
Han Solo: Yorick.kiev.ua пишет: . А то, понимаешь, на улицах ни одной российской машины не видел Я видел "девятки" и "нивы" в Испании (не одну и не две). Впрочем, дело было в 1998 году, может сейчас уже и нет
dragon.nur: В.Лещенко пишет: гипотезу об информационной диверсии мы оставим за недоказанностью Вопрос №23 Квачкова. Тут уже не информационная, а просто диверсия.
Curioz: Yorick.kiev.ua пишет: Ну вот давайте цифирки: в какие из стран Западной Европы Россия экспортирует авто. И в каких количествах Всего в страны дальнего зарубежья в 2006 продано 3800 грузовых автомобилей (на сумму $84 млн) и 32600 легковушек ($151 млн). Встречал и 2108 и Нивы, и даже Волги (в Германии). Газели - в Турции не редкость. Конечно, встречаются они реже, чем автомобили западных марок - так ведь и производится их меньше. Турецких или испанских машин в России тоже как-то не изобилие :)
Петруха: Юдичев пишет: А вот если, Вы сумеете мне привести цифры парка комбайнов, из них - в годном для работ состоянии на начало и на конец сезона в 1984-88 годах Это опыт работы хозяйств Тарасовского и Миллеровского районов Ростовской области. Их отчетной документации в сети нет, Вы уж извините. Юдичев пишет: А откуда цифирки? Опыт работы указанных хозяйств. А так же Кочубеевского района Ставропольского края и Успенского района Краснодарского. Имеете право не верить.
В.Лещенко: dragon.nur пишет: Вопрос №23 Квачкова. Тут уже не информационная, а просто диверсия. При чем тут Квачков??? Yorick.kiev.ua пишет: Ага. К всемирному заговору экологов прибавился не менее всемирный заговор буржуев. Словосочетание -- картельное соглашение, и недобросоветсная конкуренция вам что-нибудь говорят? Yorick.kiev.ua пишет: Вот про АЭС точно могу сказать - никто их не давит. Сами давятся. И дело именно в цене. Сколько там энергии на АЭС вырабатывается в Японии и Франции?? А Ингалинская АЭС --тоже сама?
Юдичев: dragon.nur пишет: Ошиблись на двадцать лет, гражданин Юдичев В 1960-х. В 80-х их просто забросили. Да вот, как-то нет... Посмотрел тут Южный Урал (газета обкома КПСС местного) в архиве за 1985 год - строка БВК - один из приоритетов... dragon.nur пишет: Что понимаем под основными параметрами? МИПСы? Или доступность для широких масс? А может, тогда Микро-80 с Альтаиром ещё сравним? Объем памяти, быстродействие, стоимость, габариты, носители информации, совместимость ПО... dragon.nur пишет: Как и везде, АИ-92. Реальное октановое число около 84-85. Как и везде? В Германии, например, основной - "95-й" по нашему, соответсвующий стандарту Евро-4 по экологии (т.е. содержание солей тяжелых металлов и т.п.) В России, насколько я выяснил из пространного интервью г-на Алекперова (трудно назвать его делетантом в нефтяной промышленности) нет ни одного нефтеперерабатывающего предприятия, выпускающего подобное горючее. Curioz пишет: Не цепляясь к цифрам, можно признать вывод верным. А признать факт такого разрыва Политбюро мешала как раз идеология. Вот не стало её - и факту никто не удивляется, хотя разрыв ничуть не сократился Абсолютно верно. Скорее даже увеличился, учитывая, что увеличилась земельная рента и расходы на энергоносители (в СССР и то, и другое было, вообщем-то номинальным). Так вот, рассуждая о состоянии экономики СССР в середине 80-х, трудно не признать тот факт, что она - стагнировала, при этом, грозясь сорваться в пике в виду начинающегося отставания в информационной и управленческой сфере. В предложенной Альтернативе ни о каком нео-НЭПе, вероятнее всего говорить - не приходится (к вопросу об идеалогии). Экономика развивается в том же треде, что и при Брежневе в 70-х. Добывается еще больше сырья, ВПК занимает значительную долю в производстве, экспорт, в основном - энергоносители (оружие, все-таки, больше - раздаривали), в остальных отраслях, продукция "Made in USSR" становится все более и более неконкурентноспособной. Страну кормить, худо-бедно, удается (с голоду никто не пухнет, но и банка майонеза, по-прежнему - дефицит). Потребительский рынок - в загоне. Джинсы - лучший подарок. Предлагаю на этом - остановиться (пока мы не погрязли в объяснении некоторым, что такое рентабельность, эластичность спроса по цене и т.п.), и перейти к вопросам внутренней и внешней политики.
Юдичев: Петруха пишет: Опыт работы указанных хозяйств. А так же Кочубеевского района Ставропольского края и Успенского района Краснодарского. Имеете право не верить. Но реальность говорит о 18,6 ц/га (в среднем по отрасли) по пшенице в 1987 году в СССР и 26,4 ц/га в США. Кстати, еще интересный факт, зерна-то мы производили, судя по официальной статситике, больше, чем Штаты. Как бы, опять возвращаемся к эффективности Системы в целом (ситуация как с молоком, о которой я уже говорил).
Han Solo: Юдичев пишет: Но реальность говорит о 18,6 ц/га (в среднем по отрасли) по пшенице в 1987 году в СССР и 26,4 ц/га в США. А разницу в природных условиях как бы и не учитываем? :)
OlegM: Лин пишет: Так тут как раз от внутреннего состояния экономики и внутренней политики (персоналий) Союза и зависит: "а шо будет с миром" Так ведь предложенно было в начале темы законсервировать внутреннюю и внешнюю политику СССР на уровне 1980. Т.е. застой продолжается и никаких изменений нет. MrВедьмедь пишет: Во всяком случае, американский мировой полицейский ИМХО гораздо лучше всяких сомнительных государств с нюками. Возможно, но это не решает проблемы унификации общемировых законов и правил без которой запрет на соврешенствование вооружений невозможен. Точнее возможен лишь на уровне ультиматумов одной стороны или группы стран другой стране/странам. Возвращаясь к теме, данный расклад неуклонно приводит к группам стран-отморозков действующих под прикрытием СССР и США. Рано или поздно эти отморозки получают ОМП и... Curioz пишет: Так думали уже. Устойчивый биполярный мир. Устойчивый ли? Только несколько вопросов: нефть? А-бомбы? Запретные технологии (клонирование и т.д.)? КНР? Неминуемый прорыв технологической блокады при экспорте ведущих технологий в развивающиеся страны (юговосточная азия и т.д.)?
Юдичев: Han Solo пишет: А разницу в природных условиях как бы и не учитываем? :) Речь не шла о влиянии климата... Если Вы обратили внимание, все началось с оценки состояния экономики СССР и необходимости/отсутствия необходимости реформирования ее.
Лин: Юдичев пишет: Объем памяти, быстродействие, стоимость, габариты, носители информации, совместимость ПО... Ну учитывая тот факт, что мы КОПИРОВАЛИ Интеловские и IBM-е процы, то как раз 5 лет отставания (цикл реинжиниринга и разработки технологии). Кстати 386 наши таки скопировали к концу 80-х. Вы бы еще ЕС ЭВМ вспомнили. Вообще за это надо было кое-кого расстрелять как вредителя. Вы еще учтите, что у нас не было такой потребности в ПК как на Западе.
Леший: MrВедьмедь пишет: 15-16 ц/га - смешная урожайность для умеренного климатического пояса при химической и технической оснащённости конца 20-го века. Вам такое понятие, как уровень осадков знакомо? При оценке земли это очень важный компонент. Так вот, территория СССР одна из засушливых в мире. Даже у нас в крае (хотя он расположен на берегу моря) выпадает осадков несколько разь меньше, чем в Северной Франции. Curioz пишет: Устойчивый биполярный мир. Точнее - один-и-три-четверти-полярный, ибо СССР конца 20-го века на мировую империю не претендовал (в отличие от конкурента), но уж Второй и Третий мир выпускать из своей сферы влияния тоже не собирался. Скорее всего, примерно так оно и будет. На самом верху две конкурирующие сверхдержавы - США и СССР, определяющие главное направление мировой политики. На третьем месте - Китай (но слабее РИ - нет продаж ему российского оружия, да и не думаю, что на внутренний рынок США в этой АИ его товары пускали бы столь же свободно как в РИ). В Латинской Америке растут и крепнут левацкие группировки (в этой АИ может стать "красным" Сальвадор, сандиниты останутся у власти в Никарагуа, в Венесуэле придет к власти Уго Чавес, будут бушевать "сапатисты" на юге Мексики и прочие "герильеро" в других странах). Интересно и другое - в этой АИ в ЮАР пойдут на отмену апартеида, или все же сохранят расисткий режим?
Петруха: Юдичев пишет: Но реальность говорит о 18,6 ц/га (в среднем по отрасли) по пшенице в 1987 году в СССР и 26,4 ц/га в США. Разные стороны одной реальности. 18,6 центнеров в целом по отрасли - нормально, я думал, меньше должно быть. В Ростовской области в нормальный год за такой урожай директор и главный агроном совхоза с должностей бы, конечно, не слетели, но пару ласковых слов в райкоме услышали. Это все к тому, что зерновые нужно выращивать в тех регионах, которые для этого приспособлены. Han Solo пишет: А разницу в природных условиях как бы и не учитываем? :) Еще интересно - в Америке пшеницу в виде озимой сеют? Или только яровую? Curioz пишет: Площади, пригодные для выращивания зерновых, были уже практически все освоены. Мнение, основанное на опыте умпешных хозяйств: урожайность по той же РО вполне реально довести до 30-35 ц/га в среднем. Для Краснодарского края это было бы 45-50 центнеров. Необходимо только строго соблюдать все требования.
Петруха: Развивая тему урожайности. По нашему региону работа фермеров в последнее десятилетие показала: 1. Если вести обработку земли по-минимуму (вспахать, забороновать, засеять, прокультивировать разок и убрать), то получишь центнеров 10-12. Это точка окупаемости, при меньшей урожайности дешевле запахать заново. 2. Более-менее приличная обработка дасть центнеров 15-17. Тут уже нужны удобрения, хоть немного. 3. Реализация всех плановых мероприятий, в том числе, соблюдение правил севооборотоа и, главное, внесение удобрений по нормативам, дасть сразу прирост до 25-27 ц/га. 4. И если совсем серьезно подходить, проводить снегозадержание, применять технологии поверхностной обработки почвы, где можно и т.д., то резу льтат и будет около 30 - 35 центнеров. 5. Очень много зависит от того, как убрать. Можно потерять на уборке центнер-другой. А при неправильном хранении так вообще, до трети собранного зерна. В советское время потери при хранении и транспортировке, кстати, были приличными. 6. Ну, и в неудачный год, типа морозной бесснежной зимы, все это накроется медным тазом. Получишь свои 7-8 центнеров и радуйся. Эт. к чему. На конец 80-х именно на такие показатели и выходили (я про п. 4 - 5). Нормально.
Леший: Юдичев пишет: В России, насколько я выяснил из пространного интервью г-на Алекперова (трудно назвать его делетантом в нефтяной промышленности) нет ни одного нефтеперерабатывающего предприятия, выпускающего подобное горючее. 95-й? Омский НПЗ, Хабаровский НПЗ (он же выпускает и 98-й), Рязанское НПК, Уфимский НПЗ и пр.
Петруха: Curioz пишет: После кризиса 1990-х в хозяйства практически перестала поступать техника. И во многих из них до сих пор эксплуатируются комбайны и трактора, выпущенные ещё при живом Громыко. При Громыко - не знаю, возможно. Но такое наблюдение. Когда по трассе Ростов-Москва едешь, отслеживается легко. Где-то с 2000-го "Доны" стали красить в зеленый цвет (паршивая краска, кстати, на солнце плавится, бывает). До этого шли в красной гамме. На полях сейчас красных "Дон"-ов не мнеьше, чем зеленых. И "Нивы" еще нет-нет попадаются. Нормальные машины, только развитие их остановилось на 20 лет. Curioz пишет: или изменение структуры площадей (но для этого нужны добавочные техника, удобрения етс.). Почему бы и нет? Причем, развернуть это в общегосударстенном масштабе. Какой смысл уродоваться и выращивать пшеницу в Ярославской области, к примеру? Если она там не растет? Именно плановая экономика такую перегруппировку сил и средств могла бы потянуть.
В.Лещенко: Лин пишет: Ну учитывая тот факт, что мы КОПИРОВАЛИ Интеловские и IBM-е процы, то как раз 5 лет отставания (цикл реинжиниринга и разработки технологии). Кстати 386 наши таки скопировали к концу 80-х. Вы бы еще ЕС ЭВМ вспомнили. Вообще за это надо было кое-кого расстрелять как вредителя. Вы еще учтите, что у нас не было такой потребности в ПК как на Западе. То есть в начале 21 у нс уже выходят на 1й пенитуим, о чем я в свое вреям талдычил г-ну 39му. Но он не поверил. Ведь с точки зрения расологии и гитлерофилии красные унтермененшы компьютеры делать не могут.
Лин: В.Лещенко пишет: То есть в начале 21 у нс уже выходят на 1й пенитуим У нас при РФ СЕЙЧАС вышли на 3-й пень (свой оригинальный). (если Е2К не рассматривать...) Ну и всякие SUN технологии... Оборудование в Зеленограде правде... Но его и поменять можно
OlegM: Лин пишет: Вы еще учтите, что у нас не было такой потребности в ПК как на Западе. В ПК нет а вот в БЭСМ т.е. больших ЭВМ и сетях в СССР потребность была куда более высокой чем на западе... Леший пишет: На третьем месте - Китай (но слабее РИ - нет продаж ему российского оружия, да и не думаю, что на внутренний рынок США в этой АИ его товары пускали бы столь же свободно как в РИ). Вот именно. Поэтому не факт что Китай подымется... Леший пишет: В Латинской Америке растут и крепнут левацкие группировки (в этой АИ может стать "красным" Сальвадор, сандиниты останутся у власти в Никарагуа, в Венесуэле придет к власти Уго Чавес, будут бушевать "сапатисты" на юге Мексики и прочие "герильеро" в других странах). При наличии СССР аозиция США гораздо жесче т.е. скорее всего серия военных конфликтов и дворцовых переворотов а ля Куба, Чили и Гренада... Леший пишет: Интересно и другое - в этой АИ в ЮАР пойдут на отмену апартеида, или все же сохранят расисткий режим? В любом случае Мандела на стороне СССР как минимум до тех пор пока его власть не окрепнет... В.Лещенко пишет: То есть в начале 21 у нс уже выходят на 1й пенитуим ИМХО отставание будет сокращаться по мере замедления скорости технологического прогресса (а он замедляется!) и главное по мере роста обьема информационного пространства и глобализации. Резкий рост спектра стран в которые Интель поставляет технологии приведет к более легкому заполучению их СССР. Альтернатива - США сдерживают глобализацию и экспорт технологий. Что означает более медленное развитие мировой экономики и более слабую глобализацию...
Лин: OlegM пишет: В ПК нет а вот в БЭСМ т.е. больших ЭВМ и сетях в СССР потребность была куда более высокой чем на западе... А с БЭСМ проблем не очень то и было. Была серия Эльбрус ака БЭСМ-6 на ИС, Была серия ЕС, жутко кривая правда, но копия ж пиратская, чего хотите... Были еще агрегаты. За ЕС убить мало, а так вполне...
OlegM: Так БЭСМ ЕМНИП выпустили порядка 10ти штук! Линейку ЕС драли ЕМНИП с ИБМ-360. Причем драли из-за того что США запретили уже было начавшееся сотрудничество с ИБМ. А какая в 70х была альтернатива? Делать полностью свое ни с чем не совместимое от архетиктуры процессора до ОС и языков програмирования? Опять тягаться пиписьками со всей остальной планетой по причине того что дядя Сэм что-то там запретил?
Лин: То что наши копировали архитектуру ИБМ-360 при больших проблемах с её производством (микроэлектроника наша сами знаете где), это от большого ума? Надо было просто внутри Союза нормальную унификацию произвести на базе имеющихся разработок. Та же 6-ка. Суперкомпы вообще сильно индивидуальны и мало совместимы даже сейчас. И потом я же не зря про Эльбрус ака БЭСМ-6 на ИС. Там и программ хватало и прочего, вот и продолжали бы развивать дальше. Она и в 70-е по архитектуре ничего себе была, местами покруче порой той же ИБМ. А ЯП... Сколько там их сейчас... при всеобщей унификации то.
OlegM: Лин пишет: Суперкомпы вообще сильно индивидуальны и мало совместимы даже сейчас. Потому что на западе для них почти нет задач. А в суперунифицированном СССР с его ГОСТами, жесткими ценами и всеобщим планированием как быть без мощных суперкомпов и сетей их связывающих? Зачем вообще в СССР нужны персоналки? Практически любая советская организация или контора гораздо больше заинтересована в одном большом стандартном компе + сколько надо терминалов.
Юдичев: Лин пишет: нас при РФ СЕЙЧАС вышли на 3-й пень (свой оригинальный). (если Е2К не рассматривать...) Ну и всякие SUN технологии... Оборудование в Зеленограде правде... Но его и поменять можно А Вы знаете историю про то, как и какими слезами это самое НПЦ "ЭЛВИС" (очевидно Вы его имеете в виду) создавалось в 91-м? Причем, замечу, не без помощи того же Sun... Это к вопросу о замечательной Системе управления наукой в СССР. В этой реальности никто не отменит эмбарго, ограничивающие поставки ВТ в страны Восточного блока, потому как у руля "Мистер НЕТ", да и война в Афгане - продолжается (из-за чего это самое эмбарго и было введено). По поводу компов. В Истре какой микропроцессор использовался? А вот что говорит его создатель: "Кнеллер: Создание машины было начато в 1983 г., продолжалось весь 1984 год и завершилось в 1985 г. После этого разработку передали на Курский завод "Счетмаш", который почти пять лет осваивал ее производство из-за того, что на заводе не было необходимой технологии производства больших печатных плат, а специалисты завода еще не умели обращаться с микропроцессорами, составлявшими основу машины." (так какой там 386-й к 91-му году?) Можно и технические показатели сравнить. Например, новинок самого начала 87-го года ЕС-1840 (СССР) и IBM PS/2 Mod.30 (самый слабенький из серии): 1 Мб и 2,64, микропроцессор I8086 и 8086-2, 5 МГц и 8 соответсвенно. При этом, если начать отслеживать сопоставление ВТ, скажем с 1960-го года, то получится, что разрыв между показателями с каждым годом только увеличивался. Если в 79-м году он был - 3 года, в 85-м - 5, то к 91-му вполне мог составить уже 10 лет. Но, не забывайте, что о компах речь, опять-таки зашла в связи с использованием "тонких" технологий в производстве. Леший пишет: 95-й? Омский НПЗ, Хабаровский НПЗ (он же выпускает и 98-й), Рязанское НПК, Уфимский НПЗ и пр. Еще раз - очищают до подобного числа, или - присадкми догоняют? Вопрос задан в связи с использованием "тонких" технологий... Петруха пишет: Почему бы и нет? Причем, развернуть это в общегосударстенном масштабе. Какой смысл уродоваться и выращивать пшеницу в Ярославской области, к примеру? Если она там не растет? Именно плановая экономика такую перегруппировку сил и средств могла бы потянуть. В плане, что сажать надо там, где растет, я с Вами полностью согласен. Но вот в вопросе распределения задач, ресурсов с увеличением номенклатуры этих самых ресурсов (да и продуктов тоже) Госплан начал давать сбои где-то в конце 70-х годов. Пресловутый дефицит, как видно из цифр, не от того, что СССР чего-то мало производил (хотя некоторые группы товаров производились дейстьвительно в очень мизерных размерах, ну да слово "маркетингш" до сих пор многие "красные" директора считают матерным), а от того, что не могли уже уследить за верным перераспределением потоков (финансовых, людских, ресурсных и т.п.). Тут я полностью согласен с OlegM , что интенсификация Системы управления в первую очередь, могла бы позволить реформировать СССР.
Curioz: Юдичев пишет: Посмотрел тут Южный Урал (газета обкома КПСС местного) в архиве за 1985 год - строка БВК - один из приоритетов... Так на местном уровне вполне возможно. Юдичев пишет: рассуждая о состоянии экономики СССР в середине 80-х, трудно не признать тот факт, что она - стагнировала, при этом, грозясь сорваться в пике Во всяком случае, на этой точке стоят очевидцы и коллеги Громыко по Политбюро. Пике не пике, но для роста надо было что-то придумать. Поэтому, кстати, маловероятной выглядит и сама развилка - в РИ группа членов Политбюро в компании с Громыко активно выступала за Горбачёва и даже грозилась подать в отставку в случае его неизбрания :) Юдичев пишет: в остальных отраслях, продукция "Made in USSR" становится все более и более неконкурентноспособной Как сказать. Это ведь в условиях открытого рынка имеет значение, лучше советские ботинки скажем югославских или хуже. В условиях, когда 95% страны видели эти югославские в лучшем случае на картинке, гораздо большее значение имеет количество советских ботинок. Т.е. насыщение рынка, показатель количественный, а не качественный. Утверждать, что в СССР был перенасыщенный рынок и кризис перепроизводства, я бы не взялся :) Юдичев пишет: перейти к вопросам внутренней и внешней политики Политика есть концентрированная экономика, а посему - коль скоро нет никаких реформ и подвижек - сохраняется неизменной идеология, за чтение Солженицына сажают в психушку, занавес по-прежнему нержавеющ и ОБХСС бдит. Любопытная деталь: последний всплеск его активности, т.н. "борьба с нетрудовыми доходами", приходится как раз на время раннего Горбачёва, протежированным нашим избранником Громыко. Т.е., как и в РИ, будут шугать с рынков бабушек с пучками лука, сшибать вторые этажи с садовых домиков и крушить тракторами стеклянные теплицы. Странные всё-таки были времена... Юдичев пишет: зерна-то мы производили, судя по официальной статситике, больше, чем Штаты Ну если не считать кукурузу... Её Штаты собирали в иные годы вдвое больше, чем Союз всего зерна. Но дело не в этом. У нас потери были выше на порядок. OlegM пишет: Т.е. застой продолжается и никаких изменений нет ИМХО так не бывает. Во время застоя, т.е. правления Брежнева-Черненко, изменений было - вагон и тележка. Вьетнам, разрядка, Хельсинки, Союз-Аполлон, Афган, корейский Боинг, попытки новых переговоров по ограничению СНВ - всё это было во время застоя. OlegM пишет: Только несколько вопросов: нефть? В краткосрочной перспективе (пока Громыко не помрёт) - изменений действительно никаких. OlegM пишет: А-бомбы? Ну может КНДР подарят парочку :) OlegM пишет: Запретные технологии (клонирование и т.д.)? Неактуально. OlegM пишет: КНР? Постепенная нормализация, она и так в 1980-е шла. Громыко правда не успеет. OlegM пишет: Неминуемый прорыв технологической блокады при экспорте ведущих технологий в развивающиеся страны А будет ли? Ведь из них эти технологии, обогнув список КОКОМ, попадают прямиком в Союз. Если штатовская администрация недостаточно для этого безумна, она предпочтёт заморозить такой экспорт. У них и так проблем выше головы: сохранение СССР означает продолжение гонки вооружений, которая уже в начале 1980-х стала слишком дорогой. Юдичев пишет: Речь не шла о влиянии климата... Сферический АПК в вакууме? :) Юдичев пишет: все началось с оценки состояния экономики СССР и необходимости/отсутствия необходимости реформирования ее "Необходимость реформирования" - очень уж понятие неопределённое. Я вот например считаю, что введение элементов свободной торговли на рынках и расширение личных хозяйств уже решало половину задач Продовольственной программы. Но подкопов под устои это никак не означало. Леший пишет: На самом верху две конкурирующие сверхдержавы - США и СССР, определяющие главное направление мировой политики При этом СССР является "обороняющейся" стороной: как в силу внутренних проблем, так и в силу идеологического... кризиса, что ли, он уже не претендует на дальнейшее расширение своей сферы влияния и построение социализма во всём мире. Ставится задача удержать то, что есть, и дождаться развала капиталистического мира изнутри :) Леший пишет: не думаю, что на внутренний рынок США в этой АИ его товары пускали бы столь же свободно как в РИ Вполне возможно, ибо это обусловлено в первую очередь потребностями самих США, во вторую - необходимостью выкармливания боевого хомяка на границах СССР :) Леший пишет: в этой АИ в ЮАР пойдут на отмену апартеида, или все же сохранят расисткий режим? При просоветской Анголе и пылающей Намибии - более чем вероятно. Иначе капитуляция и как бы не ЮАССР :) Петруха пишет: Это все к тому, что зерновые нужно выращивать в тех регионах, которые для этого приспособлены Там и так уже монокультурное хозяйство, дальше ехать практически некуда. Ну не может одно Черноземье прокормить под 300 млн населения и Третий мир, по крайней мере при сохранении уровня потерь порядка десятков %... Петруха пишет: При Громыко - не знаю, возможно Сам видел. Сам щупал :) Петруха пишет: Какой смысл уродоваться и выращивать пшеницу в Ярославской области, к примеру? Если она там не растет? "Вы это прекратите " (с) Озимой и до 45 ц/га собирают в удачные годы. Конечно, капуста там лучше растёт, но зачем нам столько капусты? Она и так не в дефиците. "Смысл уродоваться" в том, чтобы не закупать зерно у буржуинов, а не в обеспечении наибольшей рентабельности - нам вал нужен, а не средние показатели... Петруха пишет: Именно плановая экономика такую перегруппировку сил и средств могла бы потянуть Так я подразумевал прямо противоположное - в Ярославской и Новгородской областях, в общем, везде где возможно, распахиваются луга и раскорчёвываются кустарники под зерновые. Ну да, ещё сто тысяч комбайнов и тракторов и миллиард на удобрения, плюс проблема кадров, но что ещё можно придумать? Мелиорацию в принципе для этого и начали, я застал - масштабно ребята работали. До сих пор не всё ещё заросло :-/ Юдичев пишет: интенсификация Системы управления в первую очередь, могла бы позволить реформировать СССР Либо так, либо элементы рынка, как при НЭПе. Либо и то, и другое :)
Curioz: В целом, на основании этого и предыдущих обсуждений, напрашивается вывод - при проведении определённых реформ (не затрагивающих) и при опрелелённом снижении уровня жизни населения (не такого, конечно, как в реале) советская экономика могла пережить время дешёвой нефти и проскрипеть ещё весьма долго. Но для её выживания в принципе нужны были реформы более глубокие. Затрагивающие, в т.ч., и идеологическую сферу. Эволюция к государственно-частному патерналистскому капитализму, в т.ч. с использованием новых методов планирования и управления - думаю, это не нереально... в определённых условиях.
dragon.nur: В.Лещенко пишет: При чем тут Квачков? Шкурный интерес, подкрепляемый чьими-то длинными ушами.
Штангенциркуль: dragon.nur пишет: Не нахожу. "Отвёрточное производство" - это когда готовую машину в цех вкатывают, бампер привинчивают и обратно выкатывают. Предприятие с собственным конвейером (на ТАГАЗе он, кстати, уникальный - четырёхэтажный), сварочным и окрасочным производством по всем мировым стандартам является предприятием полного цикла. 100 тыс машин в год -- куда ни шло. 60 тысяч реализованных далеко не самых дешёвых машин в год - это очень не мало для страны, только-только начавшей выползать из экономической катастрофы. Это на 20% больше, чем ГАЗ своих "Волг" реализовал в прошлом году. А это уёжище Хёндэ Каунти -- это вообще кретинизм. Что такое "Хёндэ Каунти"? ТАГАЗ выпускает Accent, Sonata, Santa Fe, Porter. Модель "Каунти" на российском рынке не представлена. Голицынский завод (Мерс), емнип, искал возможность расшириться, Так расширялись бы - кто ж им доктор? Взяли бы кредит и вперёд. один хрен было б лучше, чем это обеспеченное высоким руководством барахло. Кому лучше? Какое высокое руководство? Какое барахло? Насчёт двигательного завода, если можно, подробнее (ну, в мыло, например, чтоб не захламлять тред) http://don.aif.ru/issues/692/02_01?print "В планах развития ТагАЗа стоят локализация производства по выпуску комплектующих для автомобилей и даже строительство моторного завода." Буквально на днях губернатор Ростовской области Чуб заявил: "На свободных площадях ТКЗ построен завод грузовых автомобилей. По прогнозам, в нынешнем году с его конвейера сойдет около 500 седельных тягачей, а в перспективе цифра должна увеличиться до 5 тыс. Сейчас по лицензии Hyundai на заводе собираются пассажирские автобусы — их можно увидеть на многих маршрутах Ростова, а также в ряде других городов и районов области. Позднее планируется расширение объемов, номенклатуры и локализации с перспективой строительства моторного завода, который станет якорным проектом для развития в Ростовской области автомобилестроения." Судя по всему, строительство моторного завода на ТАГАЗе наконец получило поддержку местной власти (разговоры шли ещё два года назад, но тогда что-то не срослось).
полная версия страницы