Форум
Альтернативный танк Т 34-122
красный барон: Берем тридцатьчетверку, увеличиваем в размерах, ставим на нее башню со 122-мм орудие. Наш ответ пантере готов.
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
Лин: Нормально. Конец 41, начало 42-го вроде.
красный барон: Слава Макаров пишет: А я их тоже высокооцениваю. От этого дорогим сараем она быть не перестает. Вам не кажется, что в вашем высказывании заложено логическое противоречие? Слава Макаров пишет: Устраивает? Почти. Вы сами рисовали ? Тут наверное и пушка 100-мм ?
Слава Макаров: красный барон пишет: Вам не кажется, что в вашем высказывании заложено логическое противоречие? Нет, не кажется. Для ПТ САУ Пантера несколько дороговата, а для любых других задач - проигрывает Тигру. красный барон пишет: Почти. Вы сами рисовали ? Тут наверное и пушка 100-мм ? Нет, 85. Но сотка туда влезает отлично. В остальном вас устраивает?
Лин: ИС-1
Слава Макаров: Лин пишет: ИС-1 Ну а чо, "увеличенный корпус Т-34", разве нет?
dragon.nur: Лин пишет: все еще кривая подвеска и та же дохлая пушка Где есть рабочий 1с, там будет и 85 на год-полтора ранее.
dragon.nur: Лин пишет: "Ну не шмогла я, не шмогла"(с) То-то он дальше опытного экземпляра не пошел. Это вы о чём, я, извините, уже запутался в треде.
красный барон: Слава Макаров пишет: В остальном вас устраивает? Во второй половине войны КВ вроде-как устарел? А в целом, неплохо (единственное, это уже не альтернативный, а реальный танк). Будущее в данной АИ видится мне так: Т-34 в линейных частях постепенно заменяются на 100-мм танк с усиленными противотанковыми функциями, ИС-2 остается как танк качественного усиления/прорыва немецких укреплений + высвободившиеся противотанковые сау переделывают в самоходные гаубицы поддержки (аналог немецких ШТУГГов).
Лин: dragon.nur пишет: Это вы о чём, я, извините, уже запутался в треде. О КВ-13 красный барон пишет: высвободившиеся противотанковые сау переделывают в самоходные гаубицы поддержки Это КАК красный барон пишет: Будущее в данной АИ видится мне так: Т-34 в линейных частях постепенно заменяются на 100-мм танк с усиленными противотанковыми функциями, ИС-2 остается как танк качественного усиления/ А это РИ, только не ИС-2, а ИС-3,4...7/Т-10
dragon.nur: Лин пишет: О КВ-13 Перспективнее оказалось удлинить шасси на один каток и сделать вместо среднего тяжёлый. В итоге как оно и получилось ;) Лин пишет: Это КАК Подозреваю, карандашом или фотожабой :) Лин пишет: А это РИ, Но, к сожалению, аж послевоенная.
Лин: Ну да, ибо в войну не только качество, но и количество важно. Для вундервафель мир нужен, при нем они иногда превращаются в нормальное оружие. Немцы это прекрасно показали
красный барон: Лин пишет: Это КАК Приблизительно вот так: 1. Тигр/Штурмтигр 2. Pz-4/САУ Бруммбар 3. Су-100/Су-122
Лин: Так у нас не переделывали. Шасси общее, а так разные машины. Да и СУ-122 появилась РАНЬШЕ даже СУ-85. Да и сколько немцы на базе Тигра таких машин сделали. На заводе кстати, с нуля.
красный барон: Как вы поняли по фотографиям, установка на существующее шасси гаубицы с высоким углом подъема вместо бронебойного орудия - вполне решаемая задача. Просто в реале делать такое не имело смысла. В этой АИ потребности армии изменятся, поэтому часть САУ вполне можно будет отправить на заводы, где с них снимут ПТ пушку и установят вместо нее гаубицу. Лин пишет: Да и сколько немцы на базе Тигра таких машин сделали. Несколько штук. Но немцам и не надо было больше: у них StuG III на шасси Pz-3 производились тысячами. Лин пишет: На заводе кстати, с нуля Вот видите, немцы САУ делали из танка, да еще производили с нуля. Нам же надо будет на уже готовой самоходке всего лишь заменить одну пушку на другую.
Слава Макаров: красный барон пишет: Нам же надо будет на уже готовой самоходке всего лишь заменить одну пушку на другую. Совершенно бессмысленная операция. Забивать железные дороги гоняемыми туда-сюда машинами... Проще использовать эти как есть, а усилия сэкономить на строительство новой техники - тем более что вашими трудами СССР резко не хватает бронеединиц, производство упало примерно в два раза.
Лин: А мы САУ делали на шасси Т-34, Т-60/70 и ИС и что? При переделке придется полностью переделывать рубку. Вы не боитесь, что после первого выстрела пушка просто отвалится? На шасси, не значит из танка . Подвеска, движок, частично корпус. Да, с каких пор StuG III гаубица
Заинька: Лин пишет: с каких пор StuG III гаубица С 1940го года. По 1942й где-то. Вернее полковушка, конечно, однако. Противотанковость у неё благоприобретённая.
Лин: С каких это пор пушка и гаубица - это одно и тоже? Они ж стреляют сильно по разному. Наш аналог StuG III - СУ-76 (у нас правда дивизионка ) И вообще наши САУ не столько противотанковые, сколько универсальные И танк сожрут, и дотом закусят
Заинька: Лин пишет: С каких это пор пушка и гаубица - это одно и тоже? С тех самых как пушки научились стрелять разрывными снарядами по навесным траекториям. После этого различие привратилось в искусственную классификацию технарей. В общем ШтуГ по началу это, конечно, полковушка (т.е. пушка). Не гаубица. Гаубица звалась ШтуХ и была немного позже. Однако сильные сомнения (очень) что СУ-122 сохранила такие гаубичные привычки, как угол возвышения в районе (+) 45 градусов, номенклатуру зарядов и т.д.. Т.е. в тесной рубке гаубица "стала" пушкой%-)
John Smith: Да не гаубицы ни СУ-122 ни StuH 42 ни СУ/ИСУ-152.Это штурмовые орудия на основе гаубиц.У них задачи совершенно другие и основной метод стрельбы-прямая наводка. Какие нафик гаубицы с такими углами возвышения. СУ-122 25 градусов СУ-152 20 градусов ШтуХ 20 градусов Вот "Веспе" иль "Хуммель" это гаубицы.Но защита почти никакая.Хотя,в этом смысле и современные немногим лучше.
Заинька: Заинька пишет: тесной рубке гаубица "стала" пушкой John Smith пишет: Какие нафик гаубицы с такими углами возвышения Консенсус?
Лин: Непонятно, зачем на той войне самоходные гаубицы? Проще и дешевле притащить дивизион обычных... Это немцам нехрен делать видимо было Заинька пишет: С тех самых как пушки научились стрелять разрывными снарядами по навесным траекториям. Научились... Только там в лафете сильные различия, и в дальности. Баллистика ствола похоже другая. На "зверобои"(ИСУ) именно ПУШКИ ставили. А так да углы это проблема, заряжание под большим углом тоже.
Kinhito: Проще и дешевле Дпльше и хлопотней...
красный барон: Слава Макаров пишет: Совершенно бессмысленная операция. Забивать железные дороги гоняемыми туда-сюда машинами... Битые самоходки и так везли с фронта на заводы для ремонта (трофейные - для модернизации под советские стандарты), а оттуда обратно на фронт. Слава Макаров пишет: тем более что вашими трудами СССР резко не хватает бронеединиц Их все равно будет во много раз больше, чем у немцев, а качество возрастет на порядок. Лин пишет: Непонятно, зачем на той войне самоходные гаубицы? Проще и дешевле притащить дивизион обычных... Это немцам нехрен делать видимо было Мнение эксперта: В СССР САУ с орудиями навесного огня не имелось. Отсутствие САУ этого класса оставалось существенным недостатком в системе вооружения армии СССР до 1960-ых годов. Установка в ходе войны на бронированное шасси артсистем, конструктивно аналогичных орудиям навесного огня, таких как 122-мм гаубицы М-30 (СУ-122) или 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 (ИСУ152) лишало их возможности вести огонь подобно своим несамоходным прародителям. Ничего подобного немецким "Веспе" и "Хуммелям" и американским "Пристам" в Красной армии не было. Это существенно снижало возможности самостоятельных действий советсских танковых и механизированных корпусов...Наличие САУ в артилерийском полку способствовало выживаемости артилерии в обороне и наступлении. Алексей Исаев "Берлин 45-ого", стр. 66
Лин: А у советских МК гаубиц не было В городе да, нужны большие углы, но что танки в нем забыли
dragon.nur: красный барон пишет: трофейные - для модернизации под советские стандарты FYI трофейные тройки, полученные нами по программе СУ-76И, вообще никуда не возили. Их вместе с самим заводом в Харькове "приняли по описи". Лин пишет: А у советских МК гаубиц не было Самоходных -- нет. Лин пишет: В городе да, нужны большие углы, но что танки в нем забыли Самоходки для того и нужны были -- срезать "угловые столбы" и прочие шверпункты. Впрочем, есть одна идея... Не Т-34-122, но вроде
Лин: Подходит МК, разворачивает один дивизион 152-мм гаубиц и мотострелков с танковым батальоном. МК идет дальше, дивизион срезает «угловой столб», пехота и танки добивают, сворачивают дивизион и идут дальше догонять МК. Нафиг самоходки ... Все равно работают с закрытых позиций. А по прямой и ИСУ-122/152 вполне себе сравняют любого
Кемель: Лин пишет: Непонятно, зачем на той войне самоходные гаубицы? Даже легкое бронирование техники делает ее намного более устойчивой к артогню и авианалетам противника.
Лин: А ходовая дико удорожает конструкцию и усложняет производство. Да и цель для авиации БОЛЬШЕ.
Виталий: dragon.nur пишет: Вы не в курсе, как со снарядом у leFH10.5? Да и вообще, где на неё глянуть? В смысле, где глянуть? Они были 16 и 18 года., причем те кто 18 - еще с десяток модификаций, длина ствола от 28 до 31 калибра, снаряд 14,8 кг. Это в принципе основное орудие Вермахта. Информации должно быть куча Если ничего не найдете могу сканернуть страничку из мурзилки. Лин пишет: "зверобои"(ИСУ) именно ПУШКИ ставили. На ИСУ-152 тоже??? красный барон пишет: американским "Пристам" в Красной армии не было А вот сколько угол подъема орудия был у "Приста", никто не помнит?
Виталий: Кемель пишет: Даже легкое бронирование техники делает ее намного более устойчивой к артогню и авианалетам противника. Только "самоходные" далеко не обязательно значит бронированны.
dragon.nur: Виталий пишет: Это в принципе основное орудие Вермахта Спасибо, нашёл. Оно не так называлось -- 10.5 cm leFH 18, поэтому я не мог найти её в Гуголе.
dragon.nur: Лин пишет: Подходит МК, разворачивает один дивизион 152-мм гаубиц и мотострелков с танковым батальоном. ИСУ-122 и 152 это, емнип, как минимум, конец 1943. Проблема в том, емнип, что по штатам МК начала 43 года, а тем паче по более ранним штатам -- нету вообще гаубиц в корпусе. А будь они самоходные, их легче было бы вводить в состав, особенно, имей они танковое шасси. Закрытые огневые позиции это само собой, но именно в авианалёт самоходка лучше -- легче переносит осколки и пулемётные пули, не является неподвижной целью, и т.п. Я вообще полагаю, что оптимальными были бы самоходные миномёты, базирующиеся на стволе ПМ-120 обр.1938 на шасси Т-70. Ещё лучше, если бы удалось создать механику, эквивалентную МТ-13 на год-полтора раньше, полковой миномёт в этом случае "самоходится" ещё лучше.
Лин: Виталий пишет: На ИСУ-152 тоже??? Ну универсальное орудие.
John Smith: Лин пишет: Ну универсальное орудие. Да нет,именно пушка.Универсальность осталась в буксируемом варианте.Теоретически они могли стрелять и с закрытых позиций,но по настильным,пушечным траекториям(20 градусов!).Насколько известно,на практике это не применялось.Да и не было в самоходных частях ни соответствующего инструментального обеспечения ни подготовленного для такой стрельбы личного состава.
Sergey-M: Заинька ° пишет: Вернее полковушка, конечно, однако. да нет. это не LeIG а танковая пушка тока короткая. с гаубицами -это StuH-42 Виталий пишет: А вот сколько угол подъема орудия был у "Приста", никто не помнит? Чемберлен с Элисом помнят что он 35 градуосв.
Лин: Уточню: ствол от универсального орудия (МЛ-20 вроде). А так да, конструкция самой рубки и люльки не позволяли стрелять с более-менее больших углов. Заряжать нельзя.
dim999: John Smith пишет: Насколько известно,на практике это не применялось. Не факт. Где-то встречал историю, как 152 замочили тигра как раз почти с закрытой. Тигр стоял на опушке и бил всех, кто пытался вылезти из низинки. Подошли самоходчики, высунули ствол, и со 2-3 снаряда его достали. Получается, стреляли таки по навесной.
Виталий: John Smith пишет: Да и не было в самоходных частях ни соответствующего инструментального обеспечения ни подготовленного для такой стрельбы личного состава. А источник этого утверждения можно?
John Smith: dim999 пишет: Не факт. Где-то встречал историю, как 152 замочили тигра как раз почти с закрытой. Тигр стоял на опушке и бил всех, кто пытался вылезти из низинки. Подошли самоходчики, высунули ствол, и со 2-3 снаряда его достали. Получается, стреляли таки по навесной. А я и не говорю,что это невозможно.У Чобитка на сайте написано очень обтекаемо: При прорыве обороны противника эти самоходки могли провести артподготовку с закрытых огневых позиций (в реальности встречалось нечасто, как правило в случае отсутствия поддержки буксируемой артиллерии, но здесь важна практическая возможность такого использования). http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/ Подчёркнуто,что это скорее потенциальная возможность,чем практика. Хотя отдельные случаи,типа описанного Вами,вполне могли иметь место. Кстати,википедия даёт аж 2! документально зафиксированных случая такой стрельбы и предполагает,что их могло быть больше. Стрельба ИСУ-152 с закрытых позиций также является предметом споров на военно-тематических форумах. По документам достоверно установлено два факта такого использования САУ, есть и фотография ведущей огонь ИСУ-152 с закрытых позиций с уложенными рядом с самоходкой боеприпасами. Ещё несколько свидетельств найдено в источниках мемуарного характера. Вполне вероятно, что помимо этих случаев такое практиковалось ещё не раз, поскольку фронтовые отчёты и фотодокументы содержат только часть сведений о боевом использовании машин. Однако их малое количество свидетельствует о том, что использование ИСУ-152 в качестве самоходной гаубицы в Великую Отечественную войну было редким явлением. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1%D0%A3-152 Для такой стрельбы,кроме панорамы Герца,которая на самоходках была,ещё много чего надо.А этого "много чего" у самоходчиков,в отличии от буксируемой артиллерии как раз не было.А панорама позволяет стрелять с закрытых позиций сугубо по площадям,используя карту,с точностью плюс минус несколько сотен метров в самом лучшем случае по азимуту и километр туда-сюда по дальности на максимальных дистанциях и соответственно десятки и сотни метров поближе.Ну а для массированного огня по площадям не хватало ни скорострельности,ни боезапаса.20 выстрелов с временем загрузки до 40 минут. Так что процент стрельбы с закрытых позиций был столь ускользающе мал,что им можно пренебречь. Виталий пишет: А источник этого утверждения можно? А вот хренушки Вы угадали. Имею богатый опыт общения как с Вами лично,так и с вашими единомышленниками. Вы хотите оспорить моё утверждение? Флаг в руки.Дерзайте! А мы рассмотрим.
полная версия страницы