Форум
Эссе о танках или удручающее торжество детерминизма.
Вандал: Посвящается бредогенераторам с "Кубического Персика" Эссе о танках или удручающее торжество детерминизма. Воображающие блестящие перспективы изменения вектора развития танкостроения в СССР под влиянием победоносной войны, ветром свежих идей, действий дружественного к СССР прогрессора, забывают об одном маленьком таком нюансе. Нюанс этот очень хорошо выражен в следующем анекдоте. Экскурсия в зоопарке. Группа останавливается у вольера со слоном. Гид говорит: - Перед Вами, товарищи, слон. Это животное, если ему дать, может съесть за один приём сто килограммов бананов. Проходящий мимо работник зоопарка, бормочет себе под нос: - Съесть-то он съест, да кто ж ему даст-то? Надеюсь, что не открою ни для кого Америки, если скажу, что танки возникают в армии не из сферического вакуума. Их или закупают, или производят. Производят, как правило, при помощи отечественной промышленности. А отечественная промышленность в каждом отечестве обладает своими, присущими только этой промышленности, особенностями. Отечественная промышленность в СССР в 1935 году представляла собой весьма причудливое сочетание потрясающей витринной мощи и убогого технологического наполнения. Что усугублялось внутриведомственной грызней, болезнями роста и волюнтаризмом партноменклатурщиков. Позволю себе напомнить, что разрабатываемый в 1934 году столь нелюбимый обитателями этой темы БТ-7 должен был представлять собой весьма неплохую машину. Его вооружение должно было состоять из 76-мм пушки ПС-3 и двух пулемётов (одного спаренного с пушкой и одного в корпусе, у места водителя). Таким образом, когда фантазёры из Персика расписывают как хорошо бы вооружить танки 76-мм пушкой, они не предлагают ничего оригинального. Военные в 1934 году додумались до сходной идеи сами. Таким образом, отсутствие 76-мм пушки на вооружении массового среднего танка объясняется чем-то другим. Попробуем понять, чем же. История первая. Как сорокапятка стала основной танковой пушкой на долгие годы. 76-мм пушка Сячентова ПС-3 была для своего времени великолепна. Достаточно мощный снаряд и хорошая баллистика, удачные механизмы отката, позволявшие разместить её в малогабаритной башне даже лёгкого танка, очень удобные для танка механизмы спуска и заряжания, удобный для манипулирования в тесной башне унитарный патрон. Ни в одной стране в то время не было ничего подобного. Если бы пушку запустили в серию, она стала бы самой массовой, так как пошла бы на вооружение почти всех имеющихся и перспективных моделей лёгких и средних (а возможно и тяжёлых) танков. Если бы... Пушку поручили выпускать Кировскому (бывшему Путиловскому) заводу. Но дело в том, что у завода было своё артиллерийское КБ, которым руководил Маханов. И это КБ тоже разрабатывало танковую пушку (в конце концов она появилась как Л-10). А теперь представьте настроения в этом КБ, которому поручают вместо творческой и премиеносной работы по созданию собственной пушки, работы по внедрению изделия "варяга", каким был для завода талантливый Сячентов. И дальше, то ли амбиции взыграли в работниках, то ли просто должного рвения они не проявили, то ли и впрямь за годы после революции Путиловский завод растерял весь свой экспириенс по налаживанию серийного производства передовых изделий, но только пушка не пошла. Несколько лет завод упорно воевал с пушкой, пытаясь заставить её стрелять, но выходил только брак. В конце концов, сначала расстреляли Сячентова (не за пушку, нашлись другие грехи), а потом и Махановская Л-10 подоспела. Таким образом, вплоть до 1938 года у наших танковых конструкторов был блестящий выбор для танковых пушек: сорокапятка 20-К или 76-мм танковая пушка (а по сути полковушка). И если первая имела современный полуавтоматический клиновой затвор (который со временм даже стал удовлетворительно работать), педальный спуск и вполне приличную баллистику, позволяющую успешно поражать бронецели, то вторая с её поршневым затвором и спуском посредством шнура как-то смотрелась только в просторных башнях Т-28 и Т-35. История вторая. Как колесо победило пальцы. Бичом танков в начале 30-х был низкий ресурс гусениц. А самым уязвимым элементом в конструкции был палец - коротенький цилиндрический стерженёк, соединявший друг с другом траки. Условия, в которых он работал, были поистине противоречивыми. с одной стороны он испытывал немаленькие нагрузки на изгиб и срез, что требовало от него хорошей упругости. С другой - соединяя траки подобно оси, он постоянно подвергался трению со стороны вертящихся вокруг него траков. А это требовало большой поверхностной твёрдости. Конструкторы понимали проблему и бились над вопросом повышения ресурса пальцев. Но решение требовало развитой технологии. А технология даже сейчас - это больше искусство, чем наука (по крайней мере, в передовых отраслях). Понятно, что прогресс не остановить, но отсутствие чётких аналитических механизмов делало прогресс непредсказуемым. Поэтому ставка была сделана на, казалось бы, беспроигрышное конструктивное решение. таким решением стали колёсно-гусеничные танки. И, что самое интересное, решение-то оказалось удачным. БТ-2 и БТ-5 резво бегали, сбросив гусеницы. БТ-7, правда, возможность резво бегать по шоссе утратил, из-за возросшей нагрузки на колёса, но вот по грунту вполне мог передвигаться на колёсах, что бригада БТ-7 и продемонстрировала в 1939 году, придя от места своей дислокации к Халхин-Голу на колёсах. Именно удачность конструктивного решения, а вовсе не мифические тактические воззрения об ордах танков, на колёсном ходу покоряющих Европу, вызвала к жизни танковую программу второй пятилетки. В этой программе колёсно-гусеничный ход получали все танки, кроме, разве что самых тяжёлых: лёгкие разведывательные, плавающие средние (ПТ-1), основные лёгкие (Т-46), средние (Т-29). Да, с ростом веса танков проблемы стали множиться, танки стали "разуваться" на марше. Но и здесь решение, казалось, было найдено - полный привод на все колёса (БТ-ИС Цыганкова). А пальцы всё никак не хотели нормально работать. Так что развитие колёсно-гусеничных машин представляется вполне логичным. И тут вдруг прорыв - изобретена поверхностная закалка для стали Гарфилда, из которой делались пальцы. Произошло это, если не ошибаюсь, в 1936 году. А уже в 1937 метод освоен в Советском Союзе. Ресурс гусениц сразу вырос на порядок. И вот тут уже колёсно-гусеничным танкам припомнили все их проблмемы. Их эра сразу закончилась. Однако "сразу" - не совсем точное слово. Инерция планов продолжает работать, и какое-то время работы над опытными колёсно-гусеничными танками продолжались. Вот вам два примера из разряда "Да кто ж им даст-то"? Мы видим разумные требования военных, мы видим, как промышленность военных поправляла, и мы видим, что в итоге торжествоало уже налаженное производство. Таким образом, можно сделать выводы. 1. Какие бы выводы из опыта советско-польской войны 1935 года военные ни сделали, пройдёт много времени, прежде чем эти требования будут реализованы. 2. Пока технология поверхностной закалки пальцев не будет разработана, приоритет будет отдаваться колёсно-гусеничным машинам. 3. Про полезность 76-мм снаряда все в курсе, но нет хорошей серийной пушки, и раньше 1938 не будет. 4. Производство БТ и Т-26 будет продолжаться как есть. 5. А вот идея мобилизационного танка пройдёт практическую обкатку. Здесь стоит ожидать окончательной дискредитации чисто пулемётного танка, так что в этом мире, возможно, Т-38 не появится вообще, а сразу начнутся работы над чем-то более крупным, с вооружением из крупнокалиберного пулемёта или даже 20-мм пушки. 6. Средние и тяжёлые танки первой половины 30-х (Т-28 и Т-35) слишком нетехнологичны и потому дороги. Строить из них что-то ещё? Во-первых, минимум в трёх башнях есть смысл - Т-28, встав на изломе траншеи (а траншеи роются зигзагами, я надеюсь, все об этом в курсе), сможет своими пулемётными башнями контролировать обе ветки траншеи, а пушечной - вести стрельбу по второй линии окопов. Во-вторых, проще с нуля разработать что-то более технологичное. Да, в реале вышло далеко не сразу, ну так что ж?
Ответов - 14
Вандал: Непонятно, почему сюда. Тогда уж в "Вопросы теории и истории".
Слава Макаров: Вандал пишет: Непонятно, почему сюда. Тогда уж в "Вопросы теории и истории". /перечитывая посвящение/ Вот как раз поэтому.
Digi: Хорошо и по делу. Аплодировал.
SerB: Вандал пишет: И тут вдруг прорыв - изобретена поверхностная закалка для стали Гарфилда, из которой делались пальцы. Произошло это, если не ошибаюсь, в 1936 году. А уже в 1937 метод освоен в Советском Союзе. ММ. Попробую поискать - НО ЕМНИП в Британии изобретение поверхностной закалки - 32 или 33 годы?
Слава Макаров: SerB пишет: ММ. Попробую поискать - НО ЕМНИП в Британии изобретение поверхностной закалки - 32 или 33 годы? Цементирование в струе светильного газа, про которое коллега Вандал, как обычно, не слышал, отрабатывалось с 30-го, к 32 уже освоено англичанами/американцами. Метод, конечно, более дорогой, чем закалка ТВЧ и сильно, помнится, неэкологичный - но при желании могли освоить. Когда Родина приказала есть контакт - литье Гарфилда для траков освоили на раз-два-ровняйсь-смирнаа...
dragon.nur: А не три ли вообще процесса разных пытались использовать? ТВЧ, поверхностная закалка и цементация, и со всеми тремя (сталь, емнип, всё-таки Гадфилда) было много секесу аж до 1937?
Сталкер: Эссе интересное, в тему. Мне понравилось. Танки люблю, но все равно в этой сфере и после двухгодичной закалки в дискуссиях все еще остаюсь дилетантом. Единственное: при, казалось бы, всей правильности эссе и поставленных в нем вопросов, коллега Вандал все еще остается доволько резок и категоричен в своих суждениях. С этим нужно бороться, друг мой - доказать свою точку зрения всегда можно и без "ругани".
Вандал: Слава Макаров пишет: Когда Родина приказала есть контакт - литье Гарфилда для траков освоили на раз-два-ровняйсь-смирнаа... Ошибочное мнение, что всё можно освоить по приказу. И, прежде всего, по той причине, что такие приказы легко отдавать, зная, что оно точно получится. А вот когда живого ощутимого результата ещё нет, а есть только слухи, да все специалисты говорят, что попробовать, конечно, можно, но результата не гарантируют, а ценой возможной ошибки - собственная голова, то думать начинаешь не только результате, но и о том, как соломки подстелить, и следуешь советам своих специалистов. Сталкер пишет: С этим нужно бороться, друг мой - доказать свою точку зрения всегда можно и без "ругани". А где Вы увидели ругань?
Сталкер: Вандал пишет: И, прежде всего, по той причине, что такие приказы легко отдавать, зная, что оно точно получится. Да, предзнание - это детерминизм. Вандал пишет: ругань Поэтому это слово я и взял в кавычки, если Вы заметили. У Вас, коллега, очень напористый стиль ведения дискуссии. Но у такой манеры ведения дискуссии - переть, как танк, напролом, - есть один существенный недостаток: объекты Ваших атак обычно начинают строить аргументацию не по содержанию Ваших постов, а реагировать на их внешнюю агрессивную оболочку.
John Smith: Слава Макаров пишет: Цементирование в струе светильного газа, про которое коллега Вандал, как обычно, не слышал, отрабатывалось с 30-го, к 32 уже освоено англичанами/американцами. Метод, конечно, более дорогой, чем закалка ТВЧ и сильно, помнится, неэкологичный - но при желании могли освоить. Когда Родина приказала есть контакт - литье Гарфилда для траков освоили на раз-два-ровняйсь-смирнаа... Прогресс налицо и это радует! Свирина Вы наконец-то прочли внимательно и полностью. Теперь рекомендую хотя-бы Широкорада.Он приводит впечатляющий список невыполненных как полностью,так и в назначенный срок приказов Родины.Причём это относится как к собственным разработкам,так и к внедрению "цельнотянутых". Не офтопьте. Слава
Слава Макаров: Вандал пишет: Ошибочное мнение, что всё можно освоить по приказу. И, прежде всего, по той причине, что такие приказы легко отдавать, зная, что оно точно получится. А вот когда живого ощутимого результата ещё нет, а есть только слухи, да все специалисты говорят, что попробовать, конечно, можно, но результата не гарантируют, а ценой возможной ошибки - собственная голова, то думать начинаешь не только результате, но и о том, как соломки подстелить, и следуешь советам своих специалистов. Совершенно верно. Я просто пытаюсь указать вам на избыточную категоричность сделанный вами выводов. Вандал пишет: 1. Какие бы выводы из опыта советско-польской войны 1935 года военные ни сделали, пройдёт много времени, прежде чем эти требования будут реализованы. Судя по опыту испанской - два-три года. Вандал пишет: 2. Пока технология поверхностной закалки пальцев не будет разработана, приоритет будет отдаваться колёсно-гусеничным машинам. Верно; но эта технология теоретически может быть освоена быстрее, чем в реале, при наличии данных, являющихся основанием для вложения сил и средств именно в такое решение. Вандал пишет: 3. Про полезность 76-мм снаряда все в курсе, но нет хорошей серийной пушки, и раньше 1938 не будет. Неочевидное утверждение. Задержки с разработкой 76 мм пушки носили во многом субъективный характер, в ином раскладе может сложиться иначе. Вандал пишет: 4. Производство БТ и Т-26 будет продолжаться как есть. Крайне неочевидное утверждение. Концепция "единого танка" может возобладать невзирая на вопрос стоимости. Вандал пишет: 5. А вот идея мобилизационного танка пройдёт практическую обкатку. Здесь стоит ожидать окончательной дискредитации чисто пулемётного танка, так что в этом мире, возможно, Т-38 не появится вообще, а сразу начнутся работы над чем-то более крупным, с вооружением из крупнокалиберного пулемёта или даже 20-мм пушки. Т-34(34 года) в серию побольше? Я в общем-то предлагал именно этот вариант - более последовательную реализацию системы бронетанковых вооружений 36 года. Вандал пишет: 6. Средние и тяжёлые танки первой половины 30-х (Т-28 и Т-35) слишком нетехнологичны и потому дороги. Строить из них что-то ещё? Во-первых, минимум в трёх башнях есть смысл - Т-28, встав на изломе траншеи (а траншеи роются зигзагами, я надеюсь, все об этом в курсе), сможет своими пулемётными башнями контролировать обе ветки траншеи, а пушечной - вести стрельбу по второй линии окопов. Тем не менее, дальнейшие работы по Т-29 и29 рассматриватли именно отказ от пулеметных башен. Вандал пишет: Во-вторых, проще с нуля разработать что-то более технологичное. Да, в реале вышло далеко не сразу, ну так что ж? Это, опять же, неочевидное утверждение - уже Т-29 более технологичен, чем Т-28
Ostgott: Слава Макаров пишет: Это, опять же, неочевидное утверждение - уже Т-29 более технологичен, чем Т-28 У Т-29 ведущих колес многовато...
Слава Макаров: Ostgott пишет: У Т-29 ведущих колес многовато... Можно подумать, у БТ-ИС мало... Зато корпус заметно проще.
Вандал: Слава Макаров пишет: Судя по опыту испанской - два-три года. Только надо учесть, что и сама испанская продолжалась не год, и ПТО успела эволюционировать. Так что задания на новые танки в лучшем случае - 1937, а то и вовсе 1938. Слава Макаров пишет: Верно; но эта технология теоретически может быть освоена быстрее, чем в реале, при наличии данных, являющихся основанием для вложения сил и средств именно в такое решение. Ну и откуда этим данным взяться, если в реале не взялось? Слава Макаров пишет: Неочевидное утверждение. Задержки с разработкой 76 мм пушки носили во многом субъективный характер, в ином раскладе может сложиться иначе. Иной расклад должен сложиться раньше. Если ПС-3 не запускают до 1937, то в 1937 поспевает Л-10, а в 1938 - Л-11 и Ф-32. И дальше реал. Слава Макаров пишет: Крайне неочевидное утверждение. Концепция "единого танка" может возобладать невзирая на вопрос стоимости. Предполагаете отказ от одного из Т-26/БТ? Или форсирование работ по Т-46? Честно говоря, концепция единого танка может возобладать только при условии полного фиаско в войне одного из пары. Во что не верю - оба танка показали себя неплохо в локальных конфликтах, отчего бы одному из них облажаться в войне? Слава Макаров пишет: Тем не менее, дальнейшие работы по Т-29 и29 рассматриватли именно отказ от пулеметных башен. Там много чего рассматривали. Объект 115, например. Слава Макаров пишет: Это, опять же, неочевидное утверждение - уже Т-29 более технологичен, чем Т-28 Т-29 - не Т-28. К тому же его внедрение в серию Кировский завод успешно провалил.
полная версия страницы