Форум
Удачное покушение на Сталина в 43 году
Cмельдинг: как раз сейчас по телевизору передают, что в 43 году наци хотели подослать к Сталину убийц. Убийц выловили. А если бы нет? Гибнет в 43 Сталин - и какие последствия? Что-то из творчества Владимира получается...
Ответов - 149, стр:
1 2 3 4 All
Han Solo: Ставлю на военных...
Cмельдинг: На кого не ставь - смерть Сталина это внутренние разборки, борьба за власть. По любому боевые действия так сильно уже вестись не будут. Возможно, Отечественная и окажется Отечественной, окончившись не в Берлине, а на границе СССР 1941.
Крысолов: После разгрома Германии СССР скорее всего пойдет на поводу у США. И то плюс.
Олег Невещий: Преемственность сохранится, во главе - Молотов. Дальше см. реал (как минимум до 1945), только отношение к немцам (из мести) менее гуманное.
Kinhito: А когда должна была состоятся ликвидация?
Крысолов: Олег Невещий пишет: Преемственность сохранится, во главе - Молотов. Молотов? Не уверен. Сильлно не уверен.
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: После разгрома Германии СССР скорее всего пойдет на поводу у США. И то плюс. Полностью согласен!
OlegM: Думаю характер войны поменяется. СССР-1943 в долгу не останется. Бактереологические, химическое оружие? Массовая засылка террор групп? Насчет США тут вопрос - сталина убили до Тегерана или после? Преемник скорее Берия чем Молотов. В 1945ом возможно Жуков.
Kinhito: Я почему о времени покушения спрашиваю? Уж больно интересный (хотя и маловероятный) момент получисся бы, если бы Сталин был убит почти одновременно с Гитлером (в результате удавшегося покушения Трешкова). Так сказать - на паритетных началах...
Cмельдинг: вот мне тоже эта шизня в голву пришла. Раз - и нету главкомов, что там, что там... но это особая тема. открыва1те, коллега, не тушуйтесь!
tewton: А если покушение было удачным, но своё - ну например кто-то из мести... и не одного а весь Ком Обороны?
Kinhito: Мочи их всех! Да здраствует Всемирная Анархия!Шутка. Я пошутил. Полагаю более одного допущения - это уже не Альтернатива а Фэнтези...
Динлин: Крысолов пишет: После разгрома Германии СССР скорее всего пойдет на поводу у США. И то плюс. Это не плюс. Если глава государства (Молотов, Берия, Жуков ?) сдаст позиции в Вост. Европе и в 1946 там появяться аэродомы "токийского палача" Ле Мэя это означает "Дропшот" или "Чарриотир". Либо полную капитуляцию и превращение в колонию США. Кстати, и Западная Европа при таком раскладе никакого плана Маршалла не получит. Зачем, против КОГО вооружать старых конкурентов ? Так что будут США и весь остальной мир - много-много Гондурасов
RAZNIJ: Динлин пишет: Это не плюс. Если глава государства (Молотов, Берия, Жуков ?) сдаст позиции в Вост. Европе и в 1946 там появяться аэродомы "токийского палача" Ле Мэя это означает "Дропшот" или "Чарриотир". Либо полную капитуляцию и превращение в колонию США. Кстати, и Западная Европа при таком раскладе никакого плана Маршалла не получит. Зачем, против КОГО вооружать старых конкурентов ? Так что будут США и весь остальной мир - много-много Гондурасов Все зависит от приемника в СССР - СССР как главный сателит США, гарантирует уже в 40-х всепланетный контроль для США. США есть смысл дать СССР кредиты, если будут гарантии контроля СССР.
Петруха: Все-таки дата убийства очень важна. Если до Курской битвы, то все очень нерадостно. Неизбежные внутренние разборки вполне могут стать причиной того, что летнее немецкое наступление окажется удачным. И, конечно, Тегеран накрывается. А следом, возможно, Ялта.
Стас: Я думаю, что при убийстве ИВС в 1943 году поражения СССР уже не будет. Если бы Сталин внезапно умер году в 1941-м (инфаркт, инсульт от плохих новостей и переутомления) или 1942-м, когда Германия по всем направлениям давила и крупные поражения РККА были - тогда мог быть большой бардак сопровождаемый паникой и повышенная вероятность краха. А в 1943 году убийство ИВС может и ярости добавить: "Немецко-фашистские гады убили нашего дорогого товарища Сталина!". Хотя перестановки и назначения могут войну и затянуть. Опять же, как сказал Петруха, важно, в какой период 1943 года это произошло. Насчёт убийства и Сталина, и Гитлера (да ещё если одновременно) - да, это сильная тема была бы...как там события бы пошли? Но, также думаю, при убийстве Сталина новый правитель СССР вполне может приказать подготовить убийство Гитлера (даже если его Сталин не готовил).
Cмельдинг: Стас пишет: Я думаю, что при убийстве ИВС в 1943 году поражения СССР уже не будет а я не думаю о поражении СССР. Я говорю о прекращении войны вышвыриванием захватчика с родной территории. Нет спору, чувства-то насчет убийц вождя будут... но будут и разборки в верхах, а для этого лучше иметь свободные от войны руки.
Петруха: Насчет ярости - тут сложно. С одной стороны, вроде да. А с другой, может и упадок морального духа случиться. "Вождя" потеряли, как же без него теперь? Тут будет важно еще - найдется ли человек, который заберет власть быстро и сразу. А то картина, когда воюющей страной управляет "группа товарищей" (допустим Молотов-Ворошилов-Берия), вполне тянет на апокалиптическую
Петруха: Если немцы предпримут удачное наступление летом 43-го, то наших вполне могут отбросить обратно за Дон. А в это время драка наверху. Хорошо, если без крови большой. Можем на границу СССР и не выйти. А вот если убьют обоих диктаторов... Хороший повод для заключения мира. Нереально, конечно. Хотя я, например, не понимаю: почему после Сталинграда Гитлер не стал активно добиваться мира? Ведь все уже ясно. На что надеялся? (но это так, мысли вслух)
Cмельдинг: Петруха пишет: Хотя я, например, не понимаю я не понимаю, нафига он вообще полез на СССР, да еще уже в состоянии войны с Западом! только про лебенсраум не надо мне тут втирать. ну не хватало ему жизненного пространства, и чего? у меня вот денег не хватает, так я ж не лезу отбирать их, скажем, у какого-нибуть Вована Слона, понимая, что исход этой акции вполне ожднозначен будет =- как и исход столкновения Рейха с союзом...
krolik: Cмельдинг пишет: так я ж не лезу отбирать их, скажем, у какого-нибуть Вована Слона, понимая, что исход этой акции вполне ожднозначен будет ключевое слово
Kinhito: Не совсем понятна уверенность, что со смертью Сталина всё развалится. Существует отлаженная система, строгая иерархия, почти автомат. С чего это ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ начнётся грызня за власть? Армия делает своё дело, Главой государства становится Молотов - может не гений, но человек справный и порядочный (во всех смыслах, кроме гуманистической морали). Сталин всех персон, склонных к амбициям и авантюрам давно устранил - остались те, кто понимает ценность - винтики машины. Так что imho ничего не изменится - СССР, руководимый диктатом партии продолжит войну...
Zeev: Kinhito пишет: Не совсем понятна уверенность, что со смертью Сталина всё развалится. Существует отлаженная система, строгая иерархия, почти автомат. С чего это ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ начнётся грызня за власть? Армия делает своё дело, Главой государства становится Молотов - может не гений, но человек справный и порядочный (во всех смыслах, кроме гуманистической морали). Сталин всех персон, склонных к амбициям и авантюрам давно устранил - остались те, кто понимает ценность - винтики машины. Так что imho ничего не изменится - СССР, руководимый диктатом партии продолжит войну... И на основе моральной озлоблености за убийство Вождя порвет фрицев, как Тузик грелку.
krolik: Zeev пишет: моральной озлоблености за убийство Вождя откуда ей взяцца... вождей быстро забывають
Cмельдинг: Kinhito пишет: всех персон, склонных к амбициям и авантюрам давно устранил таварисч, Вам хфвамилии Жуков и Хрущев ничего не говорят?krolik пишет: ключевое слово ну и чего? не замечать, что СССР, мягко говоря, больше не то что рейха с союзниками, но и всей Европы напридачу - это даже не бесноватым, это не знаю кем быть надо. А чем кончается для Германии война на два фронта, ефрейтор должен был оч-чень хорошо помнить. Это при том, что Ники, мягко говоря, как руководитель, ИВС сильнейшим образом уступал.
Cмельдинг: krolik пишет: откуда ей взяцца... вождей быстро забывають не судите по себе, пане не все люди - кролики, не все вожди - Ющенки я ИВС не люблю... но его ОЧЕНЬ долго не забывали.
Kinhito: таварисч, Вам хфвамилии Жуков и Хрущев ничего не говорят? Георгий Константиныч, как настоящий самурай, исполнает свой долг. А Никита Сергеевич - хто он такй в 1943? ну и чего? не замечать, что СССР, мягко говоря, больше не то что рейха с союзниками, но и всей Европы напридачу - это даже не бесноватым, это не знаю кем быть надо. Скромнее нада быть, таварисч. И инoгда матчсть попереучивать.
krolik: Cмельдинг пишет: не судите по себе, пане у меня нет вождей - я по наследникам - см. нового туркменбаши, например, да и Хрущева Cмельдинг пишет: СССР, мягко говоря, больше не то что рейха с союзниками, но и всей Европы напридачу да, а Китай больше Японии, Индия - Англии...
Петруха: Насчет "развалится-не развалится" - сильно дискуссионно. Надо по персоналиям прикидывать. Хрущев в 43-м еще не фигура. Жуков - видный военачальник (опять же - точная дата, чем командует?). Но есть и другие. Те же Конев, Рокоссовский. За кого будут? Как первоочередной конкурент Молотову все-таки Берия выступает, по-моему.
Петруха: Подумал: а Берия с Молотовым - люди вменяемые. Может, договорятся? До конца войны хотя бы?
Магомед: Смельдинг - В том то и дело , что вы ПОНИМАЕТЕ , а фюрер видимо был полный неадекват ... А развилка дурацкая . Этот псевдомайор-ГСС уже ожидался НКВД после выкидывания , да и представить его на Красной площади с тем самым хитрым ПТР ...
Стас: Магомед Смельдинг - В том то и дело , что вы ПОНИМАЕТЕ , а фюрер видимо был полный неадекват Ну не то чтобы полный неадекват, но в отношении России он заблуждался. Как и Наполеон в своё время. "Колосс на глиняных ногах" и тому подобные представления. Что интересно - перед глазами Гитлера был пример Наполеона - и он этот пример повторил ну почти что один в один. Разве что Гитлеру пришлось покончить с собой, чтобы не попасть в руки врагов - почётной ссылкой на комфортабельный остров, как Наполеон, фюрер бы точно не отделался - гадостей людям он намного побольше Наполеона успел сделать.
Kinhito: К теме. Устранение Сталина в 1943 в цслом ничего не изменит. Думаю все согласятся, что он не был Наполеоном, и без него события развивались бы примерно тем же путём, как и в Реле. Во главе государства - Молотов со товарищи, военные воюют. Все понимают, что любая попытка изменить что-нибудь во властных структурах будет расстриватся, как измена родине, потому никаких путчей и переворотов. что там будет после войны? Это уже другой вопрос. Молотов, конечно, не слишком харизматическая фигуре, да ну и Сталин таковой не являлся. Наверное режим власти сменился с единоличного на коллективный - a-la брежневизм. Постепенная либерализация, отказ от террора. Дальше интересно - смягчение , кавази-гуманизация режима могло как ускорить его падение, так и замедлить - a-la Китай. В любом случае - устранение Aкторов - действиющих лиц Истории эффективно лишь в определённые моменты.
В.Лещенко: Kinhito пишет: В любом случае - устранение Aкторов - действиющих лиц Истории эффективно лишь в определённые моменты. В Вот тут ловлю на слове --сколько лет у нас В.М. Молотов прожил?? В каком году умер? Где оказывается при таком развитии событий Хрущов с его докладом? Да и Горби с его комбайном...
литовец: да 1986 Молотов дожил
georg: Cмельдинг пишет: нафига он вообще полез на СССР Все просто, коллега. У фюрера была новая тактика такнового блицкрига Гудериана, и больше ни у кого ее небыло. Башню снесло от одного ощущения - "такого шанса больше не будет". "Обладание абсолютным оружием отменяет все моральные принципы, Гитлер много раз повторял, что победителя не судят. Абсолютное оружие позволяет вести войну на уничтожение, после которой никто не призовет победителя к ответу. Обладающему новым оружием "сверхчеловеку" дозволена любая жестокость, а побежденные "недочеловеки" должны стать рабами. Всесокрушающий меч диктует политику своему хозяину - он требует, чтобы его использовали, пока он не затупится. Фундаментальное открытие всегда порождает волну завоеваний - волну, которая стирает с лица земли народы и государства, делает одних господами, а других - рабами. Обретя новое оружие, немецкая армия должна была двинуться на завоевание мира - независимо от воли Гитлера и независимо от того, какую страну ей предстояло завоевать первой. Таким образом, нападение на Россию было неизбежностью. Гитлер заговорил о походе в Россию сразу же после окончания французской кампании - он торопился использовать новое оружие, пока его не скопирует противник. Сталин понимал эту угрозу; он был напуган "блицкригом" во Франции; он искал встречи с германским послом, он говорил: "Мы должны оставаться друзьями!". Вместе с тем, Сталин пытался как можно быстрее перенять новое оружие Германии; он восстанавливал механизированные корпуса и создавал штурмовую авиацию. Это должно было ускорить неизбежное германское нападение - Гитлер не мог позволить, чтобы его оружием овладел другой." Пожалуйте сюда.
Yorick.kiev.ua: Cмельдинг пишет: что исход этой акции вполне ожднозначен будет =- как и исход столкновения Рейха с союзом... Это вы сейчас такой умный. А в 41-м это было весьма и весьма не очевидно. Опять же "головокружение от успехов" - Георг абсолютно прав. Да и что вы можете предложить за Гитлера в 41-м? Тема сто раз обсуждалась, ответ один - "ничего".
Седов: Yorick.kiev.ua пишет: Да и что вы можете предложить за Гитлера в 41-м? А когда ? До Балкан или после ?
Шнайдер с работы: Yorick.kiev.ua пишет: Да и что вы можете предложить за Гитлера в 41-м? А когда там мятеж в Ираке и бои в Сирии были?
Yorick.kiev.ua: Седов пишет: А когда ? До Балкан или после ? А когда хотите. Шнайдер с работы пишет: А когда там мятеж в Ираке и бои в Сирии были? Угу. "Иракская стратегия как упущенный шанс Гитлера".
Стас: georg Хорошая цитата.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: а я не думаю о поражении СССР. Я говорю о прекращении войны вышвыриванием захватчика с родной территории. а я не думаю о поражении СССР. Я говорю о прекращении войны вышвыриванием захватчика с родной территории. Одна маленькая деталь -- Гитлер почему-то не хотел подписывать никакого сепаратного мира с СССР, и ни разу ничего такого не предлагал. Он даже подыхая в бункере, над которым советская артилерия сравнивала Берлин с землей, не пожалел ни о нападении на нашу страну, ни о том, что не попытался продиктовать второй Брестский мир в 1941-42. Так что войну пришлось бы все раво заканчивать на Эльбе -по сугубо объективным причинам.
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Yorick.kiev.ua пишет: Я такого не писал, но всё-же отвечу. В.Лещенко пишет: Гитлер почему-то не хотел подписывать никакого сепаратного мира с СССР, и ни разу ничего такого не предлагал. А когда это он мог его предложить? В 41? Так вроде победа близка, еще чуть-чуть... 42-й? Ну, при условии успешного захвата Кавказа и Астрахани можно и поторговаться. В 43-м ему уже нечего предложить. А после Тегерана ни о каком сепаратном мире разговора и быть не может. Короче, не предлагал(хотя, ходють слухи, что таки предлагал!), потому что знал, что ему ответят. В.Лещенко пишет: Он даже подыхая в бункере, над которым советская артилерия сравнивала Берлин с землей, не пожалел ни о нападении на нашу страну Мсье знатный телепат!
OlegM: Yorick.kiev.ua пишет: Мсье знатный телепат! Есть дневники, мемуары очевидцев. Например линый секретарь Гитлера вынесла из бункера массу записей и потом восстановила происходящие с документальной точностью. По материалам этих записей недавно немцы сняли хороший фильм. http://www.downfallthefilm.com/ Всем смотреть! Особенно хорошо показан героизм последних защитников Берлина. Пацаны с фаустами бросаются под танки в то время как отряды немецкой ДНД расстреливают их родителей за паникерство. Немецкие генералы предают Гитлера один за другим. По этому поводу кстати Гитлер отметил что недооценил чистку комсостава РККА в 1937-38, оказывается в ней был глубокий смысл - от Сталина генералы так массово не бежали. Ну и сам Фюрер показан неплохо. Дейтсвительно сражается до конца, правда постепенно сходит с ума. Кстати самые большие сволочи в фильме это Гебельс с супругой - подробно показано как они убывают своих детей чтобы те не достались красным. Самые положительные в фильме пожалуй немецкие офицеры до концы выполняющие свой долг и массово стреляющиеся в самом конце. Да! Сами красные показаны в целом неплохо - пьют веселяться, никого не насилуют и не расстреливают...
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Я такого не писал, но всё-же отвечу. Виноват --глюкнула опция "циатата". Не проверил. Yorick.kiev.ua пишет: Мсье знатный телепат! А зачем телепатия? Есть много раз опубликованное "Завещание" фюрера, есть мемуары его секретарей, генералов, поваров... Там все написано. "Учите матчасть" как любят говорить.
Yorick.kiev.ua: OlegM пишет: Есть дневники, мемуары очевидцев. Например линый секретарь Гитлера вынесла из бункера массу записей и потом восстановила происходящие с документальной точностью. Ну, понимаете, никакие очевидцы не могут узнать, что Гитлер думал. Гитлер, гипотетически, мог сто раз пожалеть, но не мог сказать "Извините, я, великий фюрер германской нации был неправ. Глубоко раскаиваюсь в содеянном, более не повторится.". А по поводу "последних дней" Гитлера - есть некоторые сомнения в его психическом здоровье в этот период. OlegM пишет: По материалам этих записей недавно немцы сняли хороший фильм. http://www.downfallthefilm.com/ Спасибо за ссылку. А как в русском переводе называется? "Падение"? "Крах"?
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Ну, понимаете, никакие очевидцы не могут узнать, что Гитлер думал. Гитлер, гипотетически, мог сто раз пожалеть, но не мог сказать "Извините, я, великий фюрер германской нации был неправ. Глубоко раскаиваюсь в содеянном, более не повторится.". Отчего же? Как раз в последние недели Гитлер как раз наговорил много на тему причин полной задницы, куда завел Третий рейх. Было там и насчет того, что он на СССР напал правильно, и даже что раз немцы проиграли эту войну, то никакая они не высшая раса. Yorick.kiev.ua пишет: А по поводу "последних дней" Гитлера - есть некоторые сомнения в его психическом здоровье в этот период. А также в предыдущий, и даже изначально. И даже не "некоторые" а весьма большие.
OlegM: Yorick.kiev.ua пишет: А как в русском переводе называется? "Падение"? "Крах"? Понятия не имею. Логично было бы назвать "Падение" но у нас так иногда называют что не угодаешь... Yorick.kiev.ua пишет: А по поводу "последних дней" Гитлера - есть некоторые сомнения в его психическом здоровье в этот период. Да были у него бзыки. Например он вдруг озаботился океанским флотом... В фильме этот момент есть.
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Как раз в последние недели Гитлер как раз наговорил много на тему причин полной задницы, куда завел Третий рейх. Что, вот так и пишет "Был не прав, погорячился, надо мне было акварели писать"? Дайте угадаю - там из серии: "меня предали генералы, нас предали англосаксы". В.Лещенко пишет: Было там и насчет того, что он на СССР напал правильно У вас странная логика. Гитлер напал, в общем-то правильно. Это не оспаривается и сейчас, так считал и сам Гитлер. Внимание вопрос - с какой стати он должен должен чего-то там жалеть о нападении и т.п?
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: У вас странная логика. Гитлер напал, в общем-то правильно. Это у вас странная логика -- по моему так Гитлер поступил как полный идиот, растоптав, вопреки мнению военных, архивыгодный договор с Советским Союзом, и тем самым угробив рейх и с ним --как минимум 11 миллионов немцев. Yorick.kiev.ua пишет: Это не оспаривается и сейчас, так считал и сам Гитлер. Кем не оспаривается? Вот например как минимум один человек на этом сайте --ВЛАДИМИР, это оспаривает. Я тоже оспариваю. Гальдер оспаривал. Или вы про Резуна и разных прочих буничей? Ну так что взять с убогих? Yorick.kiev.ua пишет: Внимание вопрос - с какой стати он должен должен чего-то там жалеть о нападении и т.п? С того что в результате у него выбор --или "выпить йаду", или быть выставленным в клетке на Красной площади. А у его госдарства и вообще выбора нет --помирать надо.
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Кем не оспаривается? Вот например как минимум один человек на этом сайте --ВЛАДИМИР, это оспаривает. Я тоже оспариваю. Гальдер оспаривал. Ну, скажем так, кроме вас с Владимиром. 8)) Гальдер - так он вообще против всего был. И против Польской кампании. И вообще, он бы войну выиграл, если бы не Гитлер... Ну а если вы оспариваете, так предложите что-нибуть лучше, а то рассказывать, что Гитлер - идиот - это пожалуйста, а на вопрос "а что же надо было делать" внятно ответить как-то не выходит.
Петруха: georg: "У фюрера была новая тактика такнового блицкрига Гудериана, и больше ни у кого ее небыло. Башню снесло от одного ощущения - "такого шанса больше не будет". " Yorick.kiev.ua: " А когда это он мог его предложить? В 41? Так вроде победа близка, еще чуть-чуть... 42-й? Ну, при условии успешного захвата Кавказа и Астрахани можно и поторговаться." В то, что в 41-м у Гитлера была избыточная уверенность в своих силах и вера в чудо-рецепты победы при недооценке противника, еще можно поверить. Даже после Москвы - еще могла быть какая-то надежда (хотя, какая надежда? не мог же Гитлер заранее знать, что советское командование страшно ошибется под Харьковом и в Крыму). Но после Сталинграда, когда уже все ясно и все решено - почему Гитлер не сделал даже попытки заключить мир. Не факт далеко, что Сталин бы на него пошел. Но Гитлеру по-любомц надо было кричать: "Простите, люди, ошибся, виноват!"
VladD: Петруха пишет: Гитлер не сделал даже попытки заключить мир. Не факт далеко, что Сталин бы на него пошел. К сожалению не имею перед собой источников для точной ссылки, но имеются свидетельства по крайней мере о 2-х попытках ИВС покончить дело миром. 1) П.А.Судоплатов - генерал-лейтейнант МГБ и начальник управления по спецоперациям МГБ СССР в своих мемуарах упоминает, что по заданию руководства пытался через Болгарского посла в Москве в конце лета 1941-го передать некие компромиссные предложения о прекращении военных действий. 2)В.Карпов - писатель,Герой СССР, полковник ГРУ в отставке в своей книге о ИВС "Генералиссимус" упоминает о встрече в Мценске(?) в начале 1942 г. высокопоставленных представителей СССР и Рейха обсуждающих возможность прекращения войны. Свдетели,как вдите, не какие-нибудь щелкоперы, а люди достаточно солидные и информированные.
VladD: Если в 1-м случае Алоизыч скорее всего просто послал бы ИВС, то после поражения Вермахта под Москвой предмет торга уже был. Кстати такую развилку от Карпова по-моему еще не обсуждали. А было бы интересно.
RAZNIJ: VladD пишет: Свдетели,как вдите, не какие-нибудь щелкоперы, а люди достаточно солидные и информированные. Попытки зондажа вполне логичны и предсказуемы, даже если это просто на всякий случай. Вопрос только в том собирались ли развивать эти попытки.
Шнайдер с работы: VladD пишет: Кстати такую развилку от Карпова по-моему еще не обсуждали. А было бы интересно. Если это та самая трава про "перемирие в мае, а пока воююем" и изменения в государственных флагах - то уже обсуждали. И диагноз аффтару поставили -
Yorick.kiev.ua: Петруха пишет: Даже после Москвы - еще могла быть какая-то надежда (хотя, какая надежда? не мог же Гитлер заранее знать, что советское командование страшно ошибется под Харьковом и в Крыму). Ну, также он не мог знать, что не получиться повторения лета 41-го на Кубани. Так же не знал о том, насколько быстро восстановится эвакуированная промышленность. У советского командования после Москвы настроения шапкозакидательские... И чего?
гутник: 1. В 1943 году Жуковй 1-й зам. наркома обороны и зам. Верховного Главнкоомандующего. Прошу заметить, что он у Верховного не 1-й заместитель, а ЕДИНСТВЕННЫЙ. Так что командование армией автоматически переходит к Жукову. Хрущев в 1943 году никто и звать его никак. Берии еще рано дергаться. Остается только Молотов, как 1-й зам. председателя СНК. Так что будет триумвират - Жуков, Молотов и Маленков (от партии). 2. Ни в какую остановку на границах 1941 года не верю. Может быть иной расклад, если Жуков закусит удила в 1945 году и попрёт дальне на Запад .... Вариант "2-БИС"
В.Лещенко: гутник пишет: Ну, скажем так, кроме вас с Владимиром. 8)) Гальдер - так он вообще против всего был. И против Польской кампании. И вообще, он бы войну выиграл, если бы не Гитлер... Отлично -- Гальдер записан в идиоты! Ну ладно, так тому и быть. Однако, кроме меня, Владимира и какого-то жалкого фельдмаршалишки, у ваших с фюрером идей были и другие противники -- племянник Риббентропа, угодивший в плен под Сталинградом, генерал Кёстринг, граф Шуленбург... Гудериан скепсис выражал. Тоже в дурдом всех надо сдать? гутник пишет: Ну а если вы оспариваете, так предложите что-нибуть лучше, а то рассказывать, что Гитлер - идиот - это пожалуйста, а на вопрос "а что же надо было делать" внятно ответить как-то не выходит. Ну например, удовольствоваться Европой и Африкой, разбив британцев в Египте. Чем не куш--особнно с учетом того что немцы не плодились.
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Отлично -- Гальдер записан в идиоты! Кем, простите? Вами? А по существу вопроса, как я понимаю, у вас возражений не имеется. И каких-то внятных идей, что же надо было делать - тоже. В.Лещенко пишет: Ну например, удовольствоваться Европой и Африкой, разбив британцев в Египте. Чем? "Универсальным движением брови"(с)? Разбивалка у Гитлера не выросла.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Кем, простите? Вами? Нет вами -- это ведь вы высокомерно третировали оного фельдмаршала, который "был против всего". А может, послушать было надо знающего человека, всяко больше в военном деле соображавшего, нежели недобитые ефрейторы? А? Вот если врач говорит больному -- батенька, если вы будете пить больше нормы, колоться разной дрянью и пользовать привокзальных шлюх в подворотнях, то у вас вскоре обнаружаться разные нехорошие болезни, включая СПИД, а больной врача не слушается, то скоропостижная смерть оного больного от СПИДА будет вполне естественно и закономерной. А слушался бы докторов, глядишь бы был похороне в Берлинском Пантеоне, воздвигнутом по собственному проекту. Yorick.kiev.ua пишет: "Универсальным движением брови"(с)? Разбивалка у Гитлера не выросла. Сколько не дошел Роммель до Суэца?? И каково пришлось бы англичанам, окажись под Эль-Аламейном хотя бы десякая часть того, что сгорело на Восточном фронте? Не думали? А вот Гальдер думал... Сломали великому "фюлеру" большевики такую чудесную разбивалку!
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua о Гитлере. Пример в духе альтернативной истории --некий президент России бескровно присоединил большую часть бывших республик, возродил экономику, армию и народный дух. А потом начал войну с Евросоюзом из за Польши, а через два года --еще и с нейтральным Китаем из -за Порт-Артура, а заодно --во имя борьбы с “коммунизмом” и “желтой опасностью”. Соответственно, просле разгрома и раздела РФ на оккупационные зоны, такого альтернативного президента повесят по результатам Пекинского или Варшавского процессов. (Если он не успеет утопиться в сортире своего бункера). Вопросы на засыпку –кто виноват в его печальной судьбе, и как надо назвать такого президента?
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Нет вами -- это ведь вы высокомерно третировали оного фельдмаршала, который "был против всего". Я не очень понимаю, с чем вы спорите? С тем, что Гальдер был против Польской кампании? В.Лещенко пишет: А может, послушать было надо знающего человека, всяко больше в военном деле соображавшего, нежели недобитые ефрейторы? А? Мне кажется, вы перечитались германских мемуаров в стиле "Как я бы выиграл войну если бы не Гитлер". В.Лещенко пишет: Сколько не дошел Роммель до Суэца?? И каково пришлось бы англичанам, окажись под Эль-Аламейном хотя бы десякая часть того, что сгорело на Восточном фронте? Да, действительно, побеждать вы предлагаете с помощью потусторонних сил. Ибо без их привлечения объяснить как в Африке должны были оказаться эта "десятая часть" и что она должна там кушать не выйдет.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Я не очень понимаю, с чем вы спорите? С тем, что Гальдер был против Польской кампании? Нет -- с вами, утверждающим, что Гальдер худший специалист в военном деле, чем Гитлер. Yorick.kiev.ua пишет: Мне кажется, вы перечитались германских мемуаров в стиле "Как я бы выиграл войну если бы не Гитлер". А вы кого перечитались, с вашим восхвалением гения бесноватого ефрейтора? Переслегина? Или сразу Широпаева с Поповым?
В.Лещенко: В категорию глупцов, по вашему определению уважаемый Yorick.kiev.ua, наряду с Гальдером и Шуленбургом также попадает целая куча профессоров, генералов, политиков – все левое крыло заговорщиков сорок четвертого. Так что у нас с Владимиром компания очень неплохая. А вы позвольте спросить –в какой? Там Гиммлера с Герингом случайно нет? Ага – вот тоже светочи ума… Дела и намерения судят по их итогу. какой итог был у "правильных" решений фюрера?? Рассуждаете не вы извинте как-то непрагматично, не по нашему, не по украински...
В.Лещенко: Да, действительно, побеждать вы предлагаете с помощью потусторонних сил. Ибо без их привлечения объяснить как в Африке должны были оказаться эта "десятая часть" и что она должна там кушать не выйдет. Это не я предлагаю, это план ОКВА после выхода на линию Архангельск-Астрахань. А идеи о том, что победу мог принести именно Средиземноморский ТВД обсуждали еще авторы сборниа "Итоги Второй мировой войны" 1956 года. Перечитайте --очень поучительное сочинение.
В.Лещенко: В развитие темы о великом и мудром Гитлере. Обратим внимание на историю 1 мировой. Знатоками исторической психологии называлась причина войны Германии на два фронта (теория «лагов»). Дескать, в руководстве было две идеи экспансии – прусско-юнкерская: создание рейха неофеодального, с крестьянской колонизацией – тот самый «дранг» -- для чего требовалось завоевать Украину и Кубань, и промышленно-империалистическая, колониальная – для этого нужно было раздавить Францию, и присвоить ее заморские владения, нейтрализовав Англию Флотом открытого моря. В этом случае требовался как раз союз с Россией любой ценой –пообещать ей Иран, Индию, Китай, Аляску, Луну, черта, дьявола, выдать дочь кайзера за наследника престола –но обеспечить тыл. К сожалению, даже немецкая буржуазия оказалась заражена этими латифундискими идеями (см. например, меморандум Тиссена) В итоге, взялись за обе задачи сразу. С закономерным итогом. Постфактум уже стало ясно даже самим немцам, что шансы на успех имел лишь второй вариант – России для ее жизненных интересов было безразлично, кто будет первой державой мира, в то время как Англия не при каких условиях не могла опустить существование в Европе Германии до Волги. При этом Германия ухитрилась в течении двадцати лет наступить на одни и те же грабли. И в итоге, по замечанию не слишком симпатичного мне, но уважаемого мной за несомненное дарование В.Давыдова, ныне немцы –мирная вымирающая нация толстых любителей пива и сосисок. Оно наверное и к лучшему – две мировых войны это слишком.
Сталкер: Вообще, о каком покушении идет речь? О самостоятельном - Дмитриева - 6 ноября 1942 года, который перепутал машину Микояна с машиной Сталина и стрелял в нее? Об убийстве Сталина и Черчилля и похищении Рузвельта во время Тегеранской конференции в 1943 году? О поготовке дезертира Таврина в 1944 году в ноябре 1944 года (кстати, по одному из вариантов покушения, он олжен был взорвать бомбу в зале засеаний на торжественном ужине в Кремле также 6 ноября). Определяйтесь, а потом уже можно обсуждать.
Сталкер: В.Лещенко пишет: В итоге, взялись за обе задачи сразу. С закономерным итогом. Да не брались они! Германия просто была поставлена перед фактом войны на востоке, которой НЕ ХОТЕЛА! Ну это же исторический факт, когда немецкий посленник последние дни июля буквально безвылазно сидел в Зимнем, забрасывая Николая нотами и реляциями из Берлина, преупреждая, грозя, наконец, умоляя НЕ НАЧИНАТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ, которая будет рассматриваться Германие как объявление войны. И вспомните также, КТО начал военные действия на Восточном фронте! Германия не была заинтересована во вступлении России в войну. Хотя, конечно, можно поспекулировать на ту тему, что быстренько разбив по плану Шлиффена Франкрайх, Великогерманский Рейх вероломно бы напал на нейтральную Россию, но это уже из области АИ-бреда.
В.Лещенко: О самостоятельном - Дмитриева - 6 ноября 1942 года, который перепутал машину Микояна с машиной Сталина и стрелял в нее? Несерьезно. Те бронемехи, на которых езди И.В. даже немецкая 37 противотанковая не вдруг бы взяла. Об убийстве Сталина и Черчилля и похищении Рузвельта во время Тегеранской конференции в 1943 году? Это как раз наиболее реальный вариант. Правда -насчет похищения вы хватили --планировалось расстрелять из минометов здание английского посольства, где конференция собиралась, и похоронить тройку под обломами. Да и что давало похищение Рузвельта сравнительно с его убийством. Неясно другое -- что немцы собирались этим добиться? Человек, предложивший в демократической стране заключить мир с убийцами президента или премьера автоматически становится политическим трупом.
Kifa: Cмельдинг пишет: как раз сейчас по телевизору передают, что в 43 году наци хотели подослать к Сталину убийц. Убийц выловили. А если бы нет? Гибнет в 43 Сталин - и какие последствия? Что-то из творчества Владимира получается... Не люблю Сталина, но в такой ситуации начнётся: а) ступор и сверхестесственный страх в народе - мне об этом рассказывали: моя бабушка и бабушка моего друга не любили сталина - многие у на сидели - но испугались невероятно , боялись новой войны. б) начнётся дикая грызня в верхах, взаимные посадки и расстрелы начнут чистить верхи армии и правительства, что добавит смятения в ряды личного состава. Возможно повториться массовое дезертирство 41 - го. Боюсь - мы имеем реальные шансы, если не проиграть, то, во всяком случае, потерять много больше реального. Возможно даже без флага над рейхстагом. Плохо в-общем. С уважением Кифа.
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Нет -- с вами, утверждающим, что Гальдер худший специалист в военном деле, чем Гитлер. Дела и намерения судят по их итогу. какой итог был у "правильных" решений фюрера?? Ну, как вам сказать... Ваш специалист выступает против войны с Польшей и Францией. "Не готовы", говорит. А "бесноватый ефрейтор"(или как там вы его обозвали) говорит "готовы". Смотрим итог. Гитлера я не восхваляю, но, ИМХО, решения, принимаемые им были весьма далеки от идиотизма. Я несколько раз предложил вам привести, что же надо было делать, но увы А про вашего любимого Гальдера... Ну надо же ему как-то объяснить, почему планы, разрабатываемые в т.ч. и им не сработали. Вот и начинается "не были готовы, Гитлер мешал". А с Польшей или Францией всё было нормально, хотя Гитлер тот же, неготовность, опять же... "У победы много отцов, поражение - всегда сирота."(с) кто-то из великих и древних. В.Лещенко пишет: А идеи о том, что победу мог принести именно Средиземноморский ТВД Ну, допустим. А они не объяснили, случайно, как на этом Средиземноморье надо было действовать, чтоб победить? Потому что давать "умные" советы типа "надо было победить на Средиземноморье" - это просто. Я могу таких советов надавать... Надо было строить орды подводных лодок и удавить Англию. А еще выиграть битву за Британию и осуществить Зеелове. Как вам моя идея? В.Лещенко пишет: наряду с Гальдером и Шуленбургом также попадает целая куча профессоров, генералов, политиков – все левое крыло заговорщиков сорок четвертого. Ну, знаете, в 44-м дела шли несколько иначе, нежели в 41-м. А что, все будующие заговорщики вот так вот в 41-м приходили и говорили "не горячись, Алоизыч, не горячись. Не надо нам с СССР цапаться"? Или подобно Гальдеру, который после Мюнхена "вдруг" решил, что присяга, долг важнее всего аплодировали "бесноватому ефрейтору"?
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Рассуждаете не вы извинте как-то непрагматично, не по нашему, не по украински... Вы бы меня еще это, к классовой солидарности призвали.
В.Лещенко: Yorick.kiev.ua пишет: Ну, допустим. А они не объяснили, случайно, как на этом Средиземноморье надо было действовать, чтоб победить? Потому что давать "умные" советы типа "надо было победить на Средиземноморье" - это просто. Я могу таких советов надавать... Так про это много писали... И на нашем уважаемом сайте, и на других, и у немцев-историков, и у англичан. Изложу вкратце, если кто запамятоал. 1.Усилить авигаруппировку на Сицилии до возможного предела (или предела возможного), и не обращая внимание на потери, сделать Мальте "аллес капут", одновремено отрезая западное Средиземноморье от Восточного. 2.Начинать давить на Труцию --пообежав ей Сирию, Ирак, Кипр и черта в ступе -- на предмет вступления в войну. 3. Надавить на Муссолини, чтобы тот выгнал свой флот в море, опять же е считаясь с потерями. в идеале -- пусть бы переда акое-то количество кораблей кригсмарине. Используя Крит как непотопляемый авианосец, нейстрализовать "Ройял Нави" хотя бы частично. 4.После оной нейтралдизации начать наращивать сухопутную группировку в африке, преобразуя корпус Роммея в группу армий "Северная Африка". Опять же, не обращая вниманяи на потери --если из трех транспортов дойдут два --уже хорошо. Ет цетера, ет цетера. Все это требует куда меньше сил и людей, чем Восточная кампания Гитлера. Yorick.kiev.ua пишет: Надо было строить орды подводных лодок и удавить Англию. А еще выиграть битву за Британию и осуществить Зеелове. Как вам моя идея? "Ты сказал" Мандос Yorick.kiev.ua пишет: Ну, знаете, в 44-м дела шли несколько иначе, нежели в 41-м. А что, все будующие заговорщики вот так вот в 41-м приходили и говорили "не горячись, Алоизыч, не горячись. Не надо нам с СССР цапаться"? Представьте себе --и такое бывало. Писали на документах "Барбароссы" свои "особые мнения", делали доклады как Шуленбург о пользе сотрудничества с СССР. Но фюрер их игнорировал. Кто ж ему доктор, кроме Мореля? Или подобно Гальдеру, который после Мюнхена "вдруг" решил, что присяга, долг важнее всего аплодировали "бесноватому ефрейтору"?
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: Или подобно Гальдеру, который после Мюнхена "вдруг" решил, что присяга, долг важнее всего аплодировали "бесноватому ефрейтору"? Виноват --ошибся с опциями. Продолжаю. Не смешивайте ужа с ежом. После Мюнхена и даже к сентябрю 1939 Гитлер был в положении нашего альтернативного президента возрожднной России перед началом Третьей Мировой. Он собрал практически все немецкие земли в границах Рейха, Германия обеспечивала себя продовольствием на 85%, и рождамость лишь чуть-чуть отставала от простого воспроизводства. Оставалось по сути две проблемы -- Эльзас с Лотарингией, и Данцигский коридор. И вот ради этого все достигнутое было пущено по ветру.
Cмельдинг: В.Лещенко пишет: Есть много раз опубликованное "Завещание" фюрера блин, а еще есть протоколы сионских мудрецов, велесова книга и много еще хороших источников в том же роде... впрочем, диагноз был ясен еще по первой статье.
В.Лещенко: Cмельдинг пишет: блин, а еще есть протоколы сионских мудрецов, велесова книга и много еще хороших источников в том же роде... Ну да --и дневники Геббельса тоже сфабриованы на Лубянке, и "Генеральный план "ОСТ" -- клевета на доброго дядю Гитлера, желавшего русскому народу добра, и Уильям Ширер, включивший "Завещание" в свою книгу --агент Кремля, и адьютант фюрера тоже врет. . . Cмельдинг пишет: впрочем, диагноз был ясен еще по первой статье. в Поясните вашу мысль. Если вы о моей нелюбви к поклонникам наци и Третьего рейха -- то я этого и не скрываю, и даже думаю, что громкий процесс, и отправка пары сотен скинхэдов и их научных руководителей в колонию строгого режима пойдут РФ на пользу и будут одобрены электоратом.
Леший: В.Лещенко пишет: и будут одобрены электоратом. "Электорат" с вами не согласен. Помню в Москве проводили несколько опросов общественного мнения после очередной выходки скинхедов (что-то там на рынке). Каждый опрос дал примерно одинаковые результаты - большая часть опрошенных (более 80%) высказалась в пользу скинхедов.
Cмельдинг: между прочим, к величайшему неудовльствию правозаshitников и прочей (вырезано самоцензурой), суды присяжных регулярно оправдывают скинов. Так что гы. товарищ "профессионал", как всегда, на уровне. P.S. Тема неотвратимо сдвигается в сторону курилки. причем обвинять потом будут нас.
Сталкер: Не являюсь поклонником национал-социалистической идеи, скорее, противником - Смельдинг подтвердит - но считаю, что при нынешнем политическом развитии в мире здоровая фашистская (не путать с национал-социалистической - именно фашистская) встряска России не повредит, наоборот, фашизм сработает в качестве чего-то вроде дихлофоса или дуста и создаст нормальные условия для ремонта в общероссийской квартире. Можете назвать это цинизмом, я назову это практичностью. Если бы Беня Муссолини не начал своих внешнеполитических авантюр, а продлжал бы свои успехи только во внутренне-политической сфере, то за такого лидера я, либерал, голосовал бы обеими руками - пусть бы это и означало на данный период некоторое ущемление моих либеральных свобод. Вот так! Пойду, покурю.
krolik: Сталкер пишет: о за такого лидера я, либерал, голосовал бы обеими руками - пусть бы это и означало на данный период некоторое ущемление моих либеральных свобод. случай тяжелый. почти клиника вот интересно, фашистская Россия/СССР с Рейхом воевала бы аль нет
Сталкер: krolik пишет: случай тяжелый. почти клиника Кролик, если бы Вы почитали историю фашизма в Италии, Вы, может быть, воздержались от постановки диагнозов. А так, это просто пустой коммент. Иду курить дальше. Когда тема окажется в Курилке, буду курить в ней "без отрыва от производства". Адьос!
krolik: Сталкер пишет: Кролик, если бы Вы почитали историю фашизма в Италии я даже это читал http://www.fictionbook.ru/ru/author/mussolini_benito/doktrina_fashizma/
В.Лещенко: Сталкер пишет: "Электорат" с вами не согласен. Помню в Москве проводили несколько опросов общественного мнения после очередной выходки скинхедов (что-то там на рынке). Каждый опрос дал примерно одинаковые результаты - большая часть опрошенных (более 80%) Ну, еще Сталин сказал, что не важно, как голосуют, а важно -- кто и как считает голоса. Во всяком случае, памятник ССовцам, и казачне в Москве требует снести большинство. Сталкер пишет: между прочим, к величайшему неудовльствию правозаshitников и прочей (вырезано самоцензурой), суды присяжных регулярно оправдывают скинов. Ошибаетесь --уже изрядное число народу из гитлерофилов сидит или ждет суда. И газетки закрывают, и выборы из них никто пока не выиграл. Кстати --наши русские националисты во многом примирили меня с нынешней властью. Как подумаешь, что ЭТО може придти к власти --так невольно радуешься, читая погнозы ваших единомышленников насчет того, что в случае "майдана" в Москве наводить порядок приедут ребята Кадырова.
Сталкер: krolik пишет: я даже это читал И что - плохо? Чем хуже той же коммунистической доктрины? Я рискнул бы сказать, что лучше...
Сталкер: Многоув. В. Лещенко, острожно жмите на кнопку "цитата". Сталкер этого не говорил. Говорили Леший и Смельдинг. Но Сталкер не согласн вот с этим: В.Лещенко пишет: Как подумаешь, что ЭТО може придти к власти --так невольно радуешься, читая погнозы ваших единомышленников насчет того, что в случае "майдана" в Москве наводить порядок приедут ребята Кадырова. Национализм, фашизм и национал-социализм в России растет именно как стихийный протест против засилья тех, кого Вы, уважаемый профессионал, так жаждете увидет на московских улицах. Хотите нового Буденновка или Норд-Оста? Вам мало? ЭТИ с радостью Вам все это привезут и отсыплют щедрой пригоршней. Если в России либерльная интеллигенция вместо того, чтобы понять первопричину роста черносотенства и фашизма и попытаться бороться именно с ней, видит "меньшее зло" в том, чтобы пригласить бандитов и насильников справиться с ситуацией, мне жаль такую интеллигенцию и Боже, храни эту страну!
Cмельдинг: В.Лещенко пишет: Ошибаетесь не ошибаюсь. Просто я говорю "после зимы бывает весна", а Вы - "а вот и нет, пончики стоят вадцать копеек!". Да, сажают. Но практически никогда - суды присяжных, сажают по указке сверху. И как правило - сажают по ложным обвинениям, ничего не доказав. Как с той же таджикской девочкой (тм). В.Лещенко пишет: И газетки закрывают, и выборы из них никто пока не выиграл и о чем это говорит? только об одном - выборы выигрывает тот, у кого деньги, а не тот, кто симпатичен "электорату". У нас - в первую очередь тот, кто уже в кресле. только и всего. В.Лещенко пишет: так невольно радуешься в чечню, дорогой мой, под крылышко к обожаемому Вами Рамзанке. чемодан-вокзал-чечня.
krolik: Cмельдинг пишет: чемодан-вокзал-чечня. копирайт нарушаете?
Cмельдинг: предъявите копирайт
krolik: Cмельдинг - простой поиск по словам " За Союзом ностальгія? Чемодан, вокзал, Росія!"
Сталкер: krolik пишет: Cмельдинг - простой поиск по словам Простой поиск приводит к многочисленным ссылкам на цитирование. Кто аффтар, кролик?
krolik: Сталкер пишет: Кто аффтар, кролик? ну явно не Cмельдинг
Han Solo: Флейм и оффтопик довели тему до Курилки
В.Лещенко: Национализм, фашизм и национал-социализм в России растет именно как стихийный протест против засилья тех, кого Вы, уважаемый профессионал, так жаждете увидет на московских улицах. Знаете --я пережил 91 и 93. Чтобы этого не повторилось и попутно --чтобы интели крушившие мою страну лишний раз поплакали, или даже умылись кровью, я готов смириться даже с появлением на службе в московоской милиции чертей, а не то что граждан России, доказавших свою профпрегодность на двух войнах с несравненно более вооруженным и многоисленным противником. Хотите нового Буденновка или Норд-Оста? Вам мало? ЭТИ с радостью Вам все это привезут и отсыплют щедрой пригоршней. И Буденновск и Норд Ост --следствие горбачщины и ельцнщины. Как раз попытка порвать с этим периодом --псть слабая и неумелая, которую ныне осуществляют власти, несет надежду на предотвращение чего-то подобного в будущем. Если в России либерльная интеллигенция Если в России либерльная интеллигенция Я как раз к ней не отношусь. Напротив -- ее ненавижу, и желал бы ей всяких неприятностей в духе Андижана 2005. И более того --именно интели из "Общей газты" и конторы Белковского пугают нашествием чеченского ОМОНа. Видать не хочется им рисковать своей головой, а также задницей. И как я уже высказывался в другой теме -- отрадно, хчто хоть акие-то уроки власть научилась извлеать из истории, ибо имей ГКЧП в своем распоряжении таких вот кадыровцев, и судьба страны и сотен миллионов без преувеличения любей --от Донбасса до Ирака, (включая и мою) была бы намного лучше. вместо того, чтобы понять первопричину роста черносотенства и фашизма и попытаться бороться именно с ней, видит "меньшее зло" в том, чтобы пригласить бандитов и насильников справиться с ситуацией, мне жаль такую интеллигенцию и Боже, храни эту страну! Конечно -- все несчастья в Росии от азербайджанцев и чеченцев! Вот когда все воры и казнокрады будут расово чистыми -- вот тогда и настанет полное величие и могущество!
Сталкер: В.Лещенко пишет: Конечно -- все несчастья в Росии от азербайджанцев и чеченцев! "Ты сказал!" (С) Азербайджанцы и чеченцы - те, с кем сталкивается ежедневно на рынках и улицах слесарь Вася. Националистические и ультранационалистические движения складываются вот из таких вот Вась и их сыновей, а вовсе не на таких форумах. То, что я об этом пишу, еще не означает, что я это поддерживаю. Так что Ваши слова относятся к слесарю Васе, его друзьях и окружении, и к их упрощенному восприятию окружающей действительности, а не к нашим "интеллигентским" посиделкам на этом форуме. И еще, пожалуйста не употребляйте слов, подобных "интель", "либерст" и прочее - о них попахивает.
В.Лещенко: "интель" --это у Стругацких. "Выбирайте выражения! Я выбираю их из Библии! Г.К. Честертон. Впрочем, может вернемся к Гитлеру и его мудрости и величию?
Сталкер: В.Лещенко пишет: Впрочем, может вернемся к Гитлеру и его мудрости и величию? Я бы добавил синтаксиса к данному утверждению вот таким вот образом: "Впрочем, может вернемся к Гитлеру и "его мудрости и величию""? К счастью или к сожалению, данная персона при ее безусловном влиянии на историю, не является для меня объектом обсуждения в данном ракурсе.
В.Лещенко: Я бы добавил синтаксиса к данному утверждению вот таким вот образом: "Впрочем, может вернемся к Гитлеру и "его мудрости и величию""? Я бы добавил синтаксиса к данному утверждению вот таким вот образом: "Впрочем, может вернемся к Гитлеру и "его мудрости и величию""? Принимается. В этой связи хотелось бы А. Получить ответ от Yorick.kiev.ua ответ на тему -- в чем же правота Гитлера, если и ему, и всем его начинаниям насатл "полный абзац"? Б.Продолжить обсуждение развилки -- думается, лучше плясать от успеха акции Скорцени в Тегеране.
В.Лещенко: Для Yorick.kiev.ua Вот еще точка зрения умного человека, разделяющго мои взгляды на ум и стратегический талант фюрера http://www.unn.ru/pages/vestniki_journals/99990200_West_MO_2004_1(2)/39.pdf
Cмельдинг: В.Лещенко пишет: точка зрения умного человека, разделяющго мои взгляды и все. Автопортрет в одной фразе.
Han Solo: В.Лещенко пишет: http://www.unn.ru/pages/vestniki_journals/99990200_West_MO_2004_1(2)/39.pdf Ха! А ведь это мой бывший препод
krolik: как тесен мир
В.Лещенко: Cмельдинг пишет: и все. Автопортрет в одной фразе. Не придирайтесь к словам. И потом --есть масса умных людей, мои идеи не разделяющих. В отличие от некоторых присутствующих на сайте, я людей с другими взглядами действительно не считаю дураками.
В.Лещенко: Неужели присутствующим нечего высказать по теме, кроме нетривиальной мысли что Гитлер был прав?
krolik: Черчиль был переизбран. Рузвельт совсем умер. И шо це дало? Сталин таки важнее фигура, но не столь сильно, чтоб война резко поменялась
В.Лещенко: Черчиль был переизбран. Рузвельт совсем умер. И шо це дало? Сталин таки важнее фигура, но не столь сильно, чтоб война резко поменялась Важна м/б не столько война, сколько послевонный период. 1. После Рузвельта президентом становится не Трумен а Уоллес, и как это водится, сидит у власти два срока. 2. Молотов --кандидат №1 на пост Генсека, благопополучно доживает до середины 80х годов, пережив и Хрущова, и Брежнева с Андроповым, и даже Шепилова с Шелепиным. То есть вся политическая конфигурация послевоеного СССР выглядит по другому. 3. Что у нас с "холоднйо войной"? Вполне вероянтно продолжение рузвельтовского курса "мягкого вовлечения". 4. План "Моргентау". В известной нам истории именно Сталин был против него. А тут -- разьяренные англосаксы, и не склонный идти против течения осторожный Молотов. Адью, дойчланд!
Сталкер: В.Лещенко пишет: Молотов --кандидат №1 на пост Генсека, благопополучно доживает до середины 80х годов, пережив и Хрущова, и Брежнева с Андроповым, и даже Шепилова с Шелепиным. То есть вся политическая конфигурация послевоеного СССР выглядит по другому. Спорное утверждение, и знаете, почему? Просто потому, что Вы примеряете уже сшитый костюм на человека, который мог бы сбросить лишние килограммы - грубо говоря, это детерминизм. Вячеслав Михайлович, ведший скромную жизнь тихого пенсионера, после того, как его вместе с "Последней оппозицией" "ушли" Хрущев и Ко, наверное, потому и дожил до преклонных лет, что нервные клетки свои не тратил, находясь на вершине пирамиды. Это стандартная ошибка при экстраполировании. Мы не можем брать человека и его биологическое состояние в одной реальности, "копировать его в буфер", а затем механически "вставлять из буфера" в другую реальность, где с точки девиации обстоятельства были иные, окружение иное, затрата нервов и здоровья тоже иная - все не то! В.Лещенко пишет: А тут -- разьяренные англосаксы, и не склонный идти против течения осторожный Молотов. Адью, дойчланд! Секунду! Кто может быть разъяреннее на немцев, чем русские? Во-первых, при смерти тройки в Тегеране, кто возглавит "разъяренную" Британию? Соглашатель Галифакс? Тогда жите того, что переговоры Вольфа но не с Даллесом, а с лононскими эмиссарами завершатся благополучно. Во-вторых, если так, что русские все равно будут в Берлине раньше союзников, а это значит, что им невыгодно будет превращать Германию в аграрный придаток. Русским, как ни странно, нужна единая и сильная просоветски настроенная Германия - промышленные аванпост социализма в центре Европы. Я умаю, что бериевские взгляды выросли не на пустом месте, просто в изменившихся реалиях послевоенного устройства им уже не было места. Потсдам дал союзникам оккупационные куски Рейха. Да, Молотов был осторожен, но в нужное время умел проявлять твердость и неуступчивость. Но будет ли он у руля, пока жив Андрей Жданов - наиболее реальный и влиятельный преемник Сталина?
Yorick.kiev.ua: Охо-хо... В.Лещенко пишет: 1.Усилить авигаруппировку на Сицилии до возможного предела (или предела возможного), и не обращая внимание на потери, сделать Мальте "аллес капут", одновремено отрезая западное Средиземноморье от Восточного. Пытались - не вышло... "не обращая внимание на потери" уже было, теперь прийдётся обращать. 2.Начинать давить на Труцию --пообежав ей Сирию, Ирак, Кипр и черта в ступе -- на предмет вступления в войну. Откажется. 100% откажется. В реале немцы ПЛ на ЖД в Констанцу возили, не могли через Проливы, а вы уже об отврытом выступлении на их стороне мечтаете... Вы, вообще, я вижу, горазды чужое обещать... Сирию, Ирак.. А почему не Индию сразу? 3. Надавить на Муссолини, чтобы тот выгнал свой флот в море, опять же е считаясь с потерями. в идеале -- пусть бы переда акое-то количество кораблей кригсмарине. Ну, Муссолини на это предложение или пошлёт сразу или скажет, что у немцев свой флот есть, вот нехай выходят в Северное море и там, не считаясь с потерями... Собственно, более вежливый вариант, только и всего. А корабли немцам тоже никто не даст. Амбициии-с... Да и с какой, простите, стати? Да, а вы не подумали, что поле этой прекрасной авантюры Италия останется без флота и Роммель сам побежит в Суэц сдаваться в обмен на трёхразовое питание в лагере военнопленных? Используя Крит как непотопляемый авианосец, нейстрализовать "Ройял Нави" хотя бы частично. Кстати, в случае захвата его прийдётся как-то снабжать... А откуда на "непотопляемом авианосце" возьмётся банальное топливо, вы, случаем, не знаете? 4.После оной нейтралдизации начать наращивать сухопутную группировку в африке, преобразуя корпус Роммея в группу армий "Северная Африка". Опять же, не обращая вниманяи на потери --если из трех транспортов дойдут два --уже хорошо. Ну, тут совсем смешно. У вас банально тоннажа-то эту группу армий снабжать не хватит. Про пропускную способность портов на средиземноморья лучше тоже умолчать. В общем, вы как Роммель совсем. Он тоже сказал, что для победы над англичанами ему надо 2(кажется) танковых корпуса. Когда... на такое заявление у него спросили, чем же эту толпу снабжать, Роммель ответил, что это уже не его забота. Ет цетера, ет цетера. Все это требует куда меньше сил и людей, чем Восточная кампания Гитлера. Угу. Ряд авантюр, никоим образом не приближающих к решению ресурсного голода, к примеру. При этом имеем неизвестную, но постоянно растущую величину на востоке. В.Лещенко пишет: Если вы о моей нелюбви к поклонникам наци и Третьего рейха Мне кажется, вы путаете любовь к фашизму и критическое восприятие действительности
Han Solo: Эта тема (про Средиземноморскую кампанию) уже обсуждалась на новом форуме. Мое мнение - 1)руководство Рейха считало, что легче сначала разгромить СССР и принудить таким Британию к капитуляции, чем геморроиться со Средиземноморьем. Это было довольно распространенное мнение как среди политиков, так и среди военных. В принципе до Суэцкого канала немцы в мире без войны с СССР в 41-м дошли бы скорее всего. А вот дальше - темный лес.
Магомед: Мдааа ... В.Лещенко , вот лично я убежденный коммунист , и терпеть нынешюю власть не могу , как и всевозможных нациков . НО "Кадыровские ребята на улицах Москвы , наводящие порядок" ... Почитайте чтоль ВОТ ЭТО , для общего развития . Первую часть , ага .
банзай: В.Лещенко пишет: Ошибаетесь --уже изрядное число народу из гитлерофилов сидит или ждет суда. полная ерунда, сидят только 10-15% и то за конкретные преступления квалифицируемые как умышленное убийство, из-за отсутствия соства преступления, за увлечение Третьим Рейхом в России слава Богу не садят. Менты действуют по принципу если фаши ведут себя тихо не за что их и трогать. вы можете пройти по улице в майке с портретом Фюрера и вам ничего за это не будет. Нет здесь состава преступления!!!! а хачи и прочее чурбанье всех действительно достало. власть же наша только для вида пытается кого вроде сажать, а сама как в истории с Грузией использует тех же ультра. не забывайте о скрытой их поддержке во многих властных и силовых структурахВ.Лещенко пишет: Вот когда все воры и казнокрады будут расово чистыми -- вот тогда и настанет полное величие и могущество это менее существенно чем тот обезьянник котороый развели на улицах
В.Лещенко: Почитайте вот это. Нашли на кого ссылаться, Магомед! Это же нацист, язычник и поклонник Галковского! К тому же в политике --величина отрицательая (его варинат "решения" кавказской проблемы смертелен для Росссии, хотя к счастью неосуществим) По тексту -- одна из самых дерьмовых АИ, которые я читал. Но первая фраза очень хороша --как эпиграф к творчеству данного автора. "Дорогой гражданин-товарищ-начальник! Во-первых, имею честь сообщить тебе, что ты козёл." P.S. О чеченцах и Гитлере. http://news.extra.by/view/belarus/150487/
В.Лещенко: Пытались - не вышло... "не обращая внимание на потери" уже было, теперь прийдётся обращать. За счет того, что было в реале отправлено на Восточный фронт. 2-3 тысячи самолетов на средиземноморском ТВД вполне может переломить ситуацию. Откажется. 100% откажется. В реале немцы ПЛ на ЖД в Констанцу возили, не могли через Проливы, а вы уже об отврытом выступлении на их стороне мечтаете... Вы, вообще, я вижу, горазды чужое обещать... Сирию, Ирак.. А почему не Индию сразу? Ладно --не 100 но 99%. Но попробовать обязательно надо. Так это не я, а Гитлер горазд --Румынам весь юг Украины, венграм -Закарпатье, полякам -- Заольже, СССР --Прибалтику и Финляндию. Англичанам с французами не обещал ничего разве что --бо у них и так все было. Ну, Муссолини на это предложение или пошлёт сразу или скажет, что у немцев свой флот есть, вот нехай выходят в Северное море и там, не считаясь с потерями... Собственно, более вежливый вариант, только и всего. А корабли немцам тоже никто не даст. Амбициии-с... Да и с какой, простите, стати? Узнав о нападении Гитлера на СССР, дуче сказал приближенным "Поздравляю вас господа, мы проиграли эту войну". И совсем скоро послал в СССР 200 -тысячную армию. Почему передача кораблей невозможна, коль скоро имела место передача живой силы и техники? Пусть не "Витторио Венето", но эсминцы и легкие крейсер -- "зачэм же нэт"? Не бесплатно, опять же. Да, а вы не подумали, что поле этой прекрасной авантюры Италия останется без флота и Роммель сам побежит в Суэц сдаваться в обмен на трёхразовое питание в лагере военнопленных? Ну война она дело такое... по разному может сложится. Кстати, в случае захвата его прийдётся как-то снабжать... А откуда на "непотопляемом авианосце" возьмётся банальное топливо, вы, случаем, не знаете? Кстати, Крит надо в любом случае снабжать, ибо он уже захвачен (вы, видимо, запамятовали). А как снабжать? Элементарно --по "коридору", прикрываемую все той же авиацией и ПЛ, плюс итальянскими эксминцами. Расстояние ведь совсем невелико. Севастополь в куда худших условиях снажали. Правда, не немцы... Угу. Ряд авантюр, никоим образом не приближающих к решению ресурсного голода, к примеру. Во первых --как это не приближающий, если успех их приводит к захвату Африки и Ближнего Востока? Во вторых --какой ресурсный голод? Рядом СССР, готовый все продать по сходной цене, и пропускающий японский транзит без помех. При этом имеем неизвестную, но постоянно растущую величину на востоке. Нее--на востоке мы имеем государство, которое можно разбить за шесть недель. Кстати, о этом пишет Han Solo, "руководство Рейха считало, что легче сначала разгромить СССР и принудить таким Британию к капитуляции." В.Лещенко пишет: Ну, тут совсем смешно. У вас банально тоннажа-то эту группу армий снабжать не хватит. Про пропускную способность портов на средиземноморья лучше тоже умолчать. "Пачэму нэ хватыт"?? На маршруте Сицилия-Тунис, при ликвидации Мальты судов нужно не так много. Да и Тунис с Бизертой --порты неплохие. А если еще задействовать алжирские --"саавсэм харашо"!
В.Лещенко: Вячеслав Михайлович, ведший скромную жизнь тихого пенсионера, после того, как его вместе с "Последней оппозицией" "ушли" Хрущев и Ко, наверное, потому и дожил до преклонных лет, что нервные клетки свои не тратил, находясь на вершине пирамиды. Сложный вопрос. Как раз зачастую руководители начинают сдавать именно после ухода от власти. Были случаи, когда после увольнения, бывшие начальники -крпкие и нестарые, помирали в течнии года-двух, превращаясь в развалину. Да и за здоровьем генсека Молотова следили бы лучше, нежели за здоровьем песионера из антипартийной группы. Если взять поколение младших коллег Молотова, то они жили и работали довольно долго. Ломако работал в Госплане до 86, Байбаков жив до сих пор, находясь в здравом уме и твоердой памяти. Да и Брежнев, несмотря на раны прожил тоже довольно долго, и наверное мог прожить еще лет пять, если бы на него не упал самолет на Ташкентском "Ильюшине". Но будет ли он у руля, пока жив Андрей Жданов - наиболее реальный и влиятельный преемник Сталина? 1. Можете ли вы сослаться на завещание Сталина, в котором в случае внезапной смерти его фунцции переходят именно к Жданову? 2. Жданов у нас на ответственном участе фронта --руководит обороной Ленинграда. А Молотов --в Москве, в Кремле. Что -- организовывать вывоз А.А по воздуху под прикрытием истребительной двивизии?? А пока его подготовишь, страна так и будет без Верховного Главнокомандующего? К тому ж ситуация какая -- немцы ведь могут в любой момент начать наступление, рассчитывая на советскую рстерянность. Как хотите, а кроме Вячеслава Михайловича некому.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Это же нацист, язычник и поклонник Галковского Упалпацтол. Это Крылов - нацист (вы вообще разницу между нацизмом и национализмом себе представляете)? язычник? и уж тем более как он связан с Другом Утят???? Сдается мне, что вы просто не в теме даже отдаленно...
Cмельдинг: Han Solo пишет: Сдается мне, что вы просто не в теме даже отдаленно... "-Философ: Мне кажется, что это ваша жена... Журден: Увы, на сей раз вам не кажется, на сей раз это действительно она" (с) М.А. Булгаков, "Полоумный Журден"
В.Лещенко: Han Solo пишет: Упалпацтол Сочувствую. Тем не менее как лично знающий его человек, сообщаю что он 1. Член московской общины зороастрийцев. 2.Придерживается агресивно- расистских взглядов 3.Высоко почитает Галковского ( О том что этот "светоч философии" Друг Утят мне неизвестно. Надеюсь, хотя бы не интимный друг?), пусть и не разделя наиболее безумные его идеи.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Член московской общины зороастрийцев А с каких это пор зороастрийцы стали язычниками? (вера в единого Создателя, от которого исходит Благодать - это теперь признак язычества?) В.Лещенко пишет: Придерживается агресивно- расистских взглядов Это как минимум нужно расшифровать (лично я не вижу у Крылова каких-то особо агрессивно-расистких взглядов). но сразу скажу что "агрессивно-расистские взгляды" и "нацизм" - это вещи НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО совпадающие, второе понятие гораздо уже. В.Лещенко пишет: .Высоко почитает Галковского ( Ссылочку, подтверждающую это можно?
Сталкер: В.Лещенко пишет: Почему передача кораблей невозможна, коль скоро имела место передача живой силы и техники? Элементарно, Ватсон. Немцы не давали итальянским корабликам топлива. Так что сначала, прежде чем приказывать, надо топливо для заправки дать.
В.Лещенко: А с каких это пор зороастрийцы стали язычниками? (вера в единого Создателя, от которого исходит Благодать - это теперь признак язычества?) Хм...зороастризм это не с каких-то пор, это всегда было дуалистическое язычество. Это как минимум нужно расшифровать (лично я не вижу у Крылова каких-то особо агрессивно-расистких взглядов). но сразу скажу что "агрессивно-расистские взгляды" и "нацизм" - это вещи НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО совпадающие, второе понятие гораздо уже. Хорошо --установление черты оседлости и поражений в правах вплоть до принудительного ограничения рождаемости и заселения их территории "новым казачеством" для некоторых наций --это программа какая? Ссылочку, подтверждающую это можно? Сами посмотрите в его ЖЖ.
В.Лещенко: Элементарно, Ватсон. Немцы не давали итальянским корабликам топлива. Так что сначала, прежде чем приказывать, надо топливо для заправки дать. Честно говоря, не очень в курсе деталей немецко-итальянских военно-морских связей, но зато знаю, что Итальяны получали одно время нефть из Румынии сами, на своих танкерах, и в условиях отсутствия войны с СССР могли бы получать ее и дальше. Да и вопрос не в этом -- итальянцы ПРОДАЛИ бы корабли немцам, а чем те будут заправлять СВОИ суда --это пусть Дениц с Редером думают.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Неужели присутствующим нечего высказать по теме, кроме нетривиальной мысли что Гитлер был прав? Исходя из психологии и имеющейся у него на руках информации о состоянии СССР Гитлер был АБСОЛЮТНО прав начав против него войну. В чем Гитлер был НЕПРАВ - в определении и исполнении оккупационной политики на оккупированных территориях. В результате чего и получил то что получил. В.Лещенко пишет: Во вторых --какой ресурсный голод? Рядом СССР, готовый все продать по сходной цене, и пропускающий японский транзит без помех. Нет неправильно. Рядом СССР, который только что, внаглую, воспользовавшись временными затруднениями Германии, грубо и без консультаций отобрал часть территории у германского союзника. И вот задумался товарищ Алоизыч - Если дядя Джо так сподличал, когда у меня случилась мелкая неприятность (Французская компания) то что же он натворит когда неприятности станут крупными (компания в Средиземноморье). А не захочет ли он меня обидеть? Цены на сырье в 10 раз поднять или вообще напасть? В.Лещенко пишет: Во первых --как это не приближающий, если успех их приводит к захвату Африки и Ближнего Востока? Стоп! А какие такие ресурсы можно вывозить из Африки и Ближнего Востока в 1941-42 годах? И последнее, модераторское. В.Лещенко, потрудитесь правильно использовать функцию "цитата". Совершенно невозможно понять с кем вы разговариваете. Поскольку ничего сложного в этой функции нет и все форумчанее ее используют, Ваши постоянный ошибки с субъектом цитирования навевают на мысли о намеренном оскорблении участников форума.
Крысолов: В.Лещенко пишет: Хм...зороастризм это не с каких-то пор, это всегда было дуалистическое язычество. Дуализм - не язычество. Это раз. Зороастрийцы не поклоняются, не молятся и не приносят жертвы Ангро-Манью. Это два. В.Лещенко пишет: установление черты оседлости и поражений в правах вплоть до принудительного ограничения рождаемости и заселения их территории "новым казачеством" для некоторых наций --это программа какая? Если судить только по этим факторам - то программа никак не нацистская. Обычный радикальный национализм. Вы этак еще Российскую Империю нацистским государством назовите
Крысолов: В.Лещенко пишет: итальянцы ПРОДАЛИ бы корабли немцам Еще раз. Итальянцы продали бы свои суда немцам? Весь флот? А ЗАЧЕМ???
В.Лещенко: Крысолов пишет: Еще раз. Итальянцы продали бы свои суда немцам? Весь флот? А ЗАЧЕМ??? Не весь флот как я кстати указывал, а некоторое количество эсминцев, подлодок, и возможно --легких крейсеров. Впрочем. думаю и от дредноутов немцы бы не отказались (это к вопросу --ЗАЧЕМ). Крысолов пишет: Если судить только по этим факторам - то программа никак не нацистская. Обычный радикальный национализм. Вы этак еще Российскую Империю нацистским государством назовите И чью рождаемость ограничивали в Российской Империи? Кроме того, еврей, прнинявший христианство от всех ограничений осовбождался. А ту планируется поразить в правах весь Северный Кавказ, лишив его народы гогсударственности (включая, по умолчанию, и и православных осетин). Крысолов пишет: Дуализм - не язычество. Это раз. Зороастрийцы не поклоняются, не молятся и не приносят жертвы Ангро-Манью. Это два. Язычеством я назвал не "дуализм" (который вооще-то не религия а религиозно-философская концепция) а зороастризм. Эту точку зрения вам подтвердит любой православный батюшка. Чито до второго вопроса -- некоторые направления между прочим, молятся (езиды) и к какому именно толку принадлежит Крылов -- не знаю. Крысолов пишет: Нет неправильно. Рядом СССР, который только что, внаглую, воспользовавшись временными затруднениями Германии, грубо и без консультаций отобрал часть территории у германского союзника. 1. СССР НИКОГДА не признавал законность захвата Бессарабии. 2. Сам фюрер только что подал дурной пример, отдав Трансильванию венграм. 3. Военные не считали почему-то, что СССР опасен для Германии. (См. начало дискуссии). 4. Если бы фюрер хотя бы дал себе труд изучить слегка стратегию и геополитику, которую сам пропагандировал, он бы понял, что если СССР хотел бы напасть на Германию, то сделал бы это как раз в 1940. В Польше --10 дивизий ландвера, а Румыния вооще захватывается в три дня, запасы вооружений и техники, заодно с моторесурсвом. изрядно потрачены. Остановтя толкьо на Одере в лучшем случае -- да и то пока хватит запасов нефти. А раз СССР этого не сделал, значит --не собирался, прихватив, что плохо лежало. Крысолов пишет: И вот задумался товарищ Алоизыч - Если дядя Джо так сподличал, когда у меня случилась мелкая неприятность (Французская компания) то что же он натворит когда неприятности станут крупными (компания в Средиземноморье). А не захочет ли он меня обидеть? "Превентивная война" --способ избежать естественной смерти, путем немедленного самоубийства". Отто фон Бисмарк. Крысолов пишет: Исходя из психологии и имеющейся у него на руках информации о состоянии СССР Гитлер был АБСОЛЮТНО прав начав против него войну. В чем Гитлер был НЕПРАВ - в определении и исполнении оккупационной политики на оккупированных территориях. В результате чего и получил то что получил. Переводя на понятный язык --исходя из имевшейся у него картины мира, сложившейся в мозгу контуженного вырожденца-сифилитика, периодически общавшегося с Великими Неизвестными, отравленного газами и снадобьями доктора Мореля, Гитлер бы асолютно прав, начав эту войну. Несоответствие этой картины мира реальности стоило гибели и фюреру, и его делу, и куче его подданных, и что хуже всего --десяткам миллионам невинных людей. Стоп! А какие такие ресурсы можно вывозить из Африки и Ближнего Востока в 1941-42 годах? Крысолов пишет: И последнее, модераторское. Прошу прощения, не вполне освоился. Кроме того, я иногда отвечаю на старые реплики, и опция пишет не те имена.
krolik: В.Лещенко пишет: Кроме того, я иногда отвечаю на старые реплики, и опция пишет не те имена. тут нужно нажимать кнопку Цитата именно в цитируемом посте В.Лещенко пишет: Эту точку зрения вам подтвердит любой православный батюшка. хехе, он пристрастен а дуалистическая религия не языческая
Han Solo: В.Лещенко пишет: Эту точку зрения вам подтвердит любой православный батюшка. С точки зрения нормального (а не современно-политкорректного) православного батюшки все представители иных верований, язычники, место которых - в аду. С конкретными доказательствами в религиозной области я смотрю у вас также тяжело как и со знанием истории VIII века? Вы хотя бы знаете чем язычество от неязычества отличается? В.Лещенко пишет: лишив его народы гогсударственности А что, она у них есть? Если да, то этот вопрос надо срочно решать В.Лещенко пишет: которые направления между прочим, молятся (езиды) Йезиды - зороастрийцы? И при этом молятся Ариману?
Han Solo: И еще - приведите нам конкретную ссылку на предложения Крылова об искусственном ограничении рождаемости на Сев. Кавказе. Я вот сколько ни читал его ЖЖ, ничего подобного не видел.
Крысолов: В.Лещенко пишет: некоторое количество эсминцев, подлодок, и возможно --легких крейсеров Немцам это не поможет. В.Лещенко пишет: Впрочем. думаю и от дредноутов немцы бы не отказались Только итальянцы бы им не продали. Только под угрозой пистолета В.Лещенко пишет: это к вопросу --ЗАЧЕМ Объясните мне зачем это итальянцам? В.Лещенко пишет: И чью рождаемость ограничивали в Российской Империи? Про ограничение рождаемости я не заметил моя вина. Я ж есказа что о Крылове знаю только понаслышке и что он там рпедлагает поянтия не имею. В.Лещенко пишет: Кроме того, еврей, прнинявший христианство от всех ограничений осовбождался Это особенность России. В викторианской Англии индус, даже принявший христианство, всей полнотой прав не обладал. Англия - нацистское государство? В.Лещенко пишет: А ту планируется поразить в правах Не знаю не знаю. Крылова не знаю. Знаю что пишет бред, но какой именно - мне неинтересно. В.Лещенко пишет: Северный Кавказ, лишив его народы гогсударственности А что в этом такого плохого - лишить народ государственности? Такое в мировой истории сотни раз происходило. Где тут нацизм? В.Лещенко пишет: Язычеством я назвал не "дуализм" (который вооще-то не религия а религиозно-философская концепция) а зороастризм Открываем словарь. Язычество , традиционное обозначение нетеистических религий по их противоположности к теизму. В современной науке чаще употребляют термин "политеизм" ("многобожие"). Теизм (от греч . theos - бог), религиозное мировоззрение, исходящее из понимания Бога как абсолютной личности, пребывающей вне мира, свободно создавшей его и действующей в нем. Признание потусторонности Бога отличает теизм от пантеизма, признание непрерывной активности Бога - от деизма. Наиболее характерен для генетически связанных между собой религий - иудаизма, христианства и ислама. Термин впервые употреблен Р. Кедвортом. Зороастризм типичный теизм, рекомендую ознакомится с соответствующей литературой. Мери Бойс для начала. В.Лещенко пишет: Эту точку зрения вам подтвердит любой православный батюшка. Не надо батюшку. Надо специалиста в этом вопросе. В.Лещенко пишет: Чито до второго вопроса -- некоторые направления между прочим, молятся (езиды) Вы совершенно не владеете материалом. Езиды никакие не зороастрийцы и никогда ими не были. В.Лещенко пишет: 1. СССР НИКОГДА не признавал законность захвата Бессарабии. Дело не в законности, а в поведении. Не то плохо что СССР забрал Бессарабию, а то плохо КАК он это сделал. Именно это и заставило Алоизыча перпугатся и недоверять Советам еще сильнее. В.Лещенко пишет: 2. Сам фюрер только что подал дурной пример, отдав Трансильванию венграм. Это вы вообще не в тему говорите. ЧТо дозволено Юпитеру, то недозволено ослу. Царь имеет право сам своих холопей вешати, а если кто другой со стороны попытается, так царю это зело не понравится. В.Лещенко пишет: 4. Если бы фюрер хотя бы дал себе труд изучить слегка стратегию и геополитику, которую сам пропагандировал, он бы понял, что если СССР хотел бы напасть на Германию Правда? Вы присутствовали на заседаниях немецкого Генштаба и в курсе какие стратегические планы там обсуждались? В.Лещенко пишет: В Польше --10 дивизий ландвера, а Румыния вооще захватывается в три дня, запасы вооружений и техники, заодно с моторесурсвом. изрядно потрачены. Остановтя толкьо на Одере в лучшем случае -- да и то пока хватит запасов нефти. Это из разряда - Весь в воинственном азарте воевода Пальмерстон протыкает Русь на карте указательным перстом. Ходилка у Сталина в 40-ом году не выросла до Одера доходить. Причем это отчетливо понимал и Гитлер и Сталин. В.Лещенко пишет: А раз СССР этого не сделал, значит --не собирался, прихватив, что плохо лежало. Пока что со стратегией неважно у вас. При том состоянии РККА и по результатам Финской войны вывод один - СССР не напал потому что 1. Не мог 2. Не хотел. А не хотел потому что зачем же нападать. У СССР с ГЕрманией договор о разделе имущества. Поэтому в первой половине 40-го года Рейх если и ждал каких-то экивоков с советской стороны, но полагал что их скорее всего не будет, т.к. СССР выгоднее с Германией дружить. И оказался прав. А вот процесс раздела уже вызвал скандал в благородном семействе. А также наглая позиция СССР осенью-зимой 40-го года по вопросу Проливов. Вот тогда и стало ясно что СССР не союзник, а попутчик, который при ухудшении ситуации воткнет нож в спину. И именно с этого времени фюрер окончательно уверился что на востоке у него не прочный тыл, а подозрительная ситуация, ни мира - ни войны. В.Лещенко пишет: Переводя на понятный язык Тут на форуме не приветствуется ругань в адрес политических деятелей прошлого. В.Лещенко пишет: исходя из имевшейся у него картины мира То-то и оно что картина мира реальности очень даже соответствовала. Это обычная вещь. Два непремиримых врага могут заключить союз только против третьего и только до тех пор пока не поделят наследство этого третьего. По состоянию на осень 40-го года все наследство что можно было поделить уже оказалось поделено. А мазать вазелином и становится спиной к непонятно что замышляющему дяде может только дурак. Уж кем кем, а дураком Алоизыч не был. Han Solo пишет: Если да, то этот вопрос надо срочно решать Имеетсся ввиду автономия.
Сталкер: Han Solo пишет: Йезиды - зороастрийцы? И при этом молятся Ариману? Сатанисты - христиане? Нет, но, собственно, это христианство, поставленное с ног на голову. Хотя, если честно, мне кажется, йезидов попросту оклеветали, их доктрина что-то там говорит о Аримане-Сатане-Шайтане, но... в общем, этот вопрос еще нужно подробно изучить.
Крысолов: Сталкер пишет: йезидов попросту оклеветали, Это само собой, но езидизм это непонятная мешанино манихейства, суфизма и черт те чего. Разобратся в этой каше очень сложно. Катары и те к католицизму были ближе чем езиды к зороастрийцам.
Han Solo: Сталкер пишет: их доктрина что-то там говорит о Аримане-Сатане-Шайтане Там есть падший ангел, Эзазил (Malik Tavus), старший из Семи созданных Творцом ангелов. Они ему НЕ МОЛЯТСЯ, а только лишь не чернят, поскольку убеждены, что в конце Времен он воссоединится с Господом. К зороастризму эта религия имеет отношение косвенное (наличие солнечного культа), скорее эта особое синкретическое учение в основном мусульманского происхождения.
Kinhito: Одно непонятно: какое отношение религиозные воззрения йезидов имеют к убийству сталина? Йезидский фундаменталистский террор?
В.Лещенко: Крысолов пишет: А мазать вазелином и становится спиной к непонятно что замышляющему дяде может только дурак. Уж кем кем, а дураком Алоизыч не был. 1. См. Бисмара про превентивную войну. 2. Только вот занятно --противниками этих очевидных по вашему вещей были и генералы, и фельдмаршалы, и дипломаты, и геополитики. Но по вашему правы не эти десятик и сотни умных людей, а контуженный сиф... виноват -- великий вождь германского народа. Причем своим решением таки угробивший Германию. Нет не понять мне логики великих вождей! Крысолов пишет: Пока что со стратегией неважно у вас. При том состоянии РККА и по результатам Финской войны вывод один - СССР не напал потому что Так вы определитесь --раз вы резунист, то должны считать Финскую войну блестяще выигранной. А кстати --Халхин-Гол вам не пример? ИМХО Уж умыть доблестных румынов и растрепать ландвер сил всяко бы хватило. В.Лещенко пишет: Крысолов пишет: Это особенность России. В викторианской Англии индус, даже принявший христианство, всей полнотой прав не обладал. Англия - нацистское государство? По современным меркам --таки да. Как минимум --всеобъемлющие санкции по юаровскому образцу. За что англосаксов не терплю и одна из моих любимых альтернатив --высадка в Плимуте Непобедимой Армады, и прогулка испанцев по проклятому острову. превращающая его в такой симпатичный Карфаген. ИМХО "Когда немцы стали делать с англичанами то, что англичане семь веков делали с ирладцами, англичане сразу назвали это преступлением против человечности". Некий ирланский журналист. В.Лещенко пишет: Han Solo пишет: И еще - приведите нам конкретную ссылку на предложения Крылова об искусственном ограничении рождаемости на Сев. Кавказе. Я вот сколько ни читал его ЖЖ, ничего подобного не видел. На научно практической конференции по демографиеккой пролеме предлагалось лишить северокавказские народы льгот по многодетности, и напустить на них РАПС, от которого избавить истинных русаков Крысолов пишет: Правда? Вы присутствовали на заседаниях немецкого Генштаба и в курсе какие стратегические планы там обсуждались? Увы -- меня машины времени пока нет. Однако если интересуетесь, что происходило на заседаниях генерального штаба вермахта, то рекомедую прочесть мемуары их участников. Опять же изждавались --правда не у нас, сорники документов. Историки немало потрудились на этой ниве. так что зря иронизируете. Сталкер пишет: Объясните мне зачем это итальянцам? А зачм немцам 200 тысяч могучих и неробедимых итальянских пехотинцев? (Хмуро) Зачем, зачем... На "Мессершимидты" и Т-3 поменялись бы. Дык и я про то же... И я о том же... С конкретными доказательствами в религиозной области я смотрю у вас также тяжело как и со знанием истории VIII века? Вы хотя бы знаете чем язычество от неязычества отличается? Ни... Аримана не розумiю... При чем тут VIII век?? Зороастризм это слегка пораньше... Крысолов пишет: Это из разряда - Весь в воинственном азарте воевода Пальмерстон протыкает Русь на карте указательным перстом. Ходилка у Сталина в 40-ом году не выросла до Одера доходить. Причем это отчетливо понимал и Гитлер и Сталин. В.Лещенко пишет: Примену ваш аргумент -- с означенными личностями через блюдечко общались, аль через колдуна? Крысолов пишет: Пока что со стратегией неважно у вас. При том состоянии РККА.... фюрер окончательно уверился что на востоке у него не прочный тыл, а подозрительная ситуация, ни мира - ни войны. Не кажется вам, что вы изобразили несколько противоречивую картину?? Крысолов пишет: Тут на форуме не приветствуется ругань в адрес политических деятелей прошлого. В.Лещенко пишет: Это не ругань, а медицинские факты.
В.Лещенко: Прошу прощения -- опять с опциями не совладал.
39: в Вост. Европе и в 1946 там появяться аэродомы "токийского палача" Ле Мэя это означает "Дропшот" или "Чарриотир". Либо полную капитуляцию и превращение в колонию США. Кстати, и Западная Европа при таком раскладе никакого плана Маршалла не получит. Зачем, против КОГО вооружать старых конкурентов ? Так что будут США и весь остальной мир - много-много Гондурасов Старая, давно заезженная пластинка. Надоело.
39: OlegM пишет: Немецкие генералы предают Гитлера один за другим Да? Например?
Kinhito: Да и что вы можете предложить за Гитлера в 41-м? Тема сто раз обсуждалась, ответ один - "ничего". Пердлагал POD - ноябрь 1940. Magnum авторитарно так задавил...
39: В.Лещенко пишет: угробив рейх и с ним --как минимум 11 миллионов немцев. Откуда цифра? Отлично -- Гальдер записан в идиоты! Ну ладно, так тому и быть. Однако, кроме меня, Владимира и какого-то жалкого фельдмаршалишки Это Гальдер, что ли, фельдмаршал? племянник Риббентропа, угодивший в плен под Сталинградом Это еще кто такой? Можно подробней? А вот Гальдер думал... И что же он думал? Можете привести цитаты о необходимости переноса основных усилий в Африку? ОКВА Что такое "ОКВА"? А идеи о том, что победу мог принести именно Средиземноморский ТВД обсуждали еще авторы сборниа "Итоги Второй мировой войны" 1956 года. Перечитайте --очень поучительное сочинение. "Авторы сборника" - это Кессельринг. Для столь далеко идущих выводов знакомство с одной его статьей оснований не дает. Знатоками исторической психологии называлась причина войны Германии на два фронта (теория «лагов»). Дескать, в руководстве было две идеи экспансии – прусско-юнкерская: создание рейха неофеодального, с крестьянской колонизацией – тот самый «дранг» -- для чего требовалось завоевать Украину и Кубань, и промышленно-империалистическая, колониальная – для этого нужно было раздавить Францию, и присвоить ее заморские владения, нейтрализовав Англию Флотом открытого моря. Данный набор банальностей на мнение "знатоков исторической психологии" не тянет. планировалось расстрелять из минометов здание английского посольства, где конференция собиралась, и похоронить тройку под обломами. Ссылки, источники? 1.Усилить авигаруппировку на Сицилии до возможного предела (или предела возможного), и не обращая внимание на потери, сделать Мальте "аллес капут", одновремено отрезая западное Средиземноморье от Восточного. 2.Начинать давить на Труцию --пообежав ей Сирию, Ирак, Кипр и черта в ступе -- на предмет вступления в войну. 3. Надавить на Муссолини, чтобы тот выгнал свой флот в море, опять же е считаясь с потерями. в идеале -- пусть бы переда акое-то количество кораблей кригсмарине. Используя Крит как непотопляемый авианосец, нейстрализовать "Ройял Нави" хотя бы частично. 4.После оной нейтралдизации начать наращивать сухопутную группировку в африке, преобразуя корпус Роммея в группу армий "Северная Африка". Опять же, не обращая вниманяи на потери --если из трех транспортов дойдут два --уже хорошо. Как все запущено... "Генеральный план "ОСТ" Располагаете текстом? Поделитесь.
39: В.Лещенко пишет: Ошибаетесь --уже изрядное число народу из гитлерофилов сидит или ждет суда. И газетки закрывают, и выборы из них никто пока не выиграл. Кстати --наши русские националисты во многом примирили меня с нынешней властью. Был один такой "борец" - Гиренко. Финал его карьеры весьма поучителен. радуешься, читая погнозы ваших единомышленников насчет того, что в случае "майдана" в Москве наводить порядок приедут ребята Кадырова. пугают нашествием чеченского ОМОНа. Видать не хочется им рисковать своей головой, а также задницей. Причины любви некоторых к горячим джигитам ясно показаны здесь: http://www.ari.ru/doc/?id=2687 (в контексте выделения "задниц" очень правдоподобно)
39: Сталкер пишет: И что - плохо? Чем хуже той же коммунистической доктрины? Я рискнул бы сказать, что лучше... Безусловно. Национализм, фашизм и национал-социализм в России растет именно как стихийный протест против засилья тех, кого Вы, уважаемый профессионал, так жаждете увидет на московских улицах. Хотите нового Буденновка или Норд-Оста? Вам мало? ЭТИ с радостью Вам все это привезут и отсыплют щедрой пригоршней. Если в России либерльная интеллигенция вместо того, чтобы понять первопричину роста черносотенства и фашизма и попытаться бороться именно с ней, видит "меньшее зло" в том, чтобы пригласить бандитов и насильников справиться с ситуацией, мне жаль такую интеллигенцию и Боже, храни эту страну! Именно так.
39: Cмельдинг пишет: в чечню, дорогой мой, под крылышко к обожаемому Вами Рамзанке. чемодан-вокзал-чечня. Вот именно.
39: банзай пишет: а хачи и прочее чурбанье всех действительно достало. банзай пишет: это менее существенно чем тот обезьянник котороый развели на улицах
Han Solo: В.Лещенко пишет: На научно практической конференции по демографиеккой пролеме предлагалось лишить северокавказские народы льгот по многодетности Возможно это предложение и спорное но ничего агрессивно-расистского и уж тем более нацистского я в нем не вижу. Такая практика существует во многих странах мира. Например, в Китае ряд народностей избавлены от налогов на второго ребенка В.Лещенко пишет: и напустить на них РАПС, от которого избавить истинных русаков Т.е. обратная ситуация вас не возмущает?
39: В.Лещенко пишет: http://www.unn.ru/pages/vestniki_journals/99990200_West_MO_2004_1(2)/39.pdf Невозможно найти страницу неосуществим) Боюсь, вам предстоят неприятные открытия... Узнав о нападении Гитлера на СССР, дуче сказал приближенным "Поздравляю вас господа, мы проиграли эту войну". Цитируйте поточней, а? Тем не менее как лично знающий его человек, сообщаю что он 1. Член московской общины зороастрийцев. Эта "эксклюзивная информация" есть в профиле его ЖЖ: http://krylov.livejournal.com/profile , вы ломитесь в открытую дверь. Высоко почитает Галковского ( О том что этот "светоч философии" Друг Утят мне неизвестно Этот пассаж ясно говорит о том, что вы просто не в теме даже отдаленно... Хорошо --установление черты оседлости и поражений в правах вплоть до принудительного ограничения рождаемости и заселения их территории "новым казачеством" для некоторых наций --это программа какая? Правильная. Сами посмотрите в его ЖЖ. Предлагаете оппонентам доказывать ваши утверждения? Блестящий прием, "профессиональный". Да и вопрос не в этом -- итальянцы ПРОДАЛИ бы корабли немцам Зачем? 1. СССР НИКОГДА не признавал законность захвата Бессарабии. А как насчет Буковины, которую СССР прихватил в нарушение советско-германских договоренностей? Если бы фюрер хотя бы дал себе труд изучить слегка стратегию и геополитику, которую сам пропагандировал, он бы понял, В который раз убеждаюсь, что Фюрер явно лучше разбирался в упомянутых вопросах, чем некоторые "профессионалы".... сифилитика, А этот бред откуда? Сами придумали? Однако если интересуетесь, что происходило на заседаниях генерального штаба вермахта, то рекомедую прочесть мемуары их участников. Опять же изждавались --правда не у нас, сорники документов. Историки немало потрудились на этой ниве. Вам бы явно не помешало ознакомиться с упомянутыми исследованиями. Как минимум, с Гальдером и Дашичевым. Это не ругань, а медицинские факты. И кто ставил сей "диагноз"? Д-р Лещенко?
Cмельдинг: 39 пишет: И кто ставил сей "диагноз"? Д-р Лещенко? угу. не, я нехристь, понятно. но когда гляжу на таких вот рвущихся всех диагностировать "докторов"-"профессионалов" первое, что вспоминается - евангельское "врачу, исцели себя сам".
Yorick.kiev.ua: В.Лещенко пишет: Это не ругань, а медицинские факты. Скажите, а вы без "бесноватый" и "сифилитик" не можете объясниться? А у нас скоро и о Тегеране пойдет "На встрече присутствовали Алкаголик, Параноик и Калека". В.Лещенко пишет: Да и вопрос не в этом -- итальянцы ПРОДАЛИ бы корабли немцам, а чем те будут заправлять СВОИ суда --это пусть Дениц с Редером думают. Да это ненаучная фантастика. Ну и если бы, даже, выдали немцам какие-то эсминцы(а немецкие ПЛ и так случались в средиземноморье) - это решило бы исход борьбы на море? Так может немцы на итальянских эсминцах - это и есть тайное оружие фюрера, повергающее в прах вражину?
банзай: Cмельдинг пишет: угу. не, я нехристь, понятно. но когда гляжу на таких вот рвущихся всех диагностировать "докторов"-"профессионалов" первое, что вспоминается - евангельское "врачу, исцели себя сам". вообще интересно откуда господин Лещенко взял "диагнозы фюрера", насколько известно посмертного вскрытия не проводилось, а факт наличия того же сифилиса оппоненты могли определить только таким образом. ни о чем подобном не сообщали и личные врачи фюрера ( впрочем г-н Лещенко скажет, что они банально опаслись:))) ) сии "факты" были изложены в одном "исследовании" опубликованном в Англии во время ВМВ, делали его не врачи, а психологи ( по национальности евреи) и делали его на основе аналитических наблюдений поведения фюрера во время выступления. ценный источник. кстати на него не ссылается ни один серьезный исследователь жизни Гитлера. не был он ни идиотом, не бесноватым. Его стиль это типичный стиль харизматической личности, каковым он и являлся. Заметим с уважением к нему относились и многие политики того времени. известны симпатии к фюреру Джозефа Кеннеди-отца Джона. бесноватого сифилитика серьезно бы никто не воспринял. фюрер обладал способностью действительно четко предугадывать ситуацию, это была не заурядная личность. как бы вы к нему не относились но оценивать надо объективно. для вас все четко раз " золодей" " плохой парень" значит и тупой и бесноватый. но бывают и злые гении кстати. к тому же подходя к терминологии "добро" и "зло" стоит напомнить, что именем "зла" в мире не совершалось ни одного преступления, все стремились делать это "из добрых побуждений". думаю вы свои идеи черпаете у любимой вами Диффракционной Лиги, которой тут вы всем грозили.
п-к Рабинович: Раздача слонов Участники банзай и 39 получают по замечанию за разжигание национальной нерависти. Участник В.Лещенко может поздравить себя с первым замечанием, за русофобию. Атрибутировать иным образом его призывы натравить дикарей на коренное население у меня не получается. При всем желании наказать участника Cмельдинг, формального повода не нахожу. Cмельдинг обратился ко мне на правах автора темы с просьбой тему закрыть. Я потратил час своего драгоценного времени, чтобы пройти через эту мешанину из флейма и пережеванного-невкусного. И очень зол. Тема исчерпала себя полностью и закрывается.
полная версия страницы