Форум
Варяжский вопрос в цифрах
Cмельдинг: Люди, поверхностно знакомые с варяжским вопросом, часто недоумевают - о чем, собственно, спор? Ну пришли к славянам три брата с ватажкой, дали название, и канули, растворились в славянском море. Что ж, а давайте-ка посмотрим - сколько было руси на Руси. Вот три брата, с дружиной. Потом старший брат отпускает младших в Изборск и Белоозеро - вряд ли одних, кому они там сдались поодиночке. Потом рассаживает "мужей своих" - и опять же вряд ли одних - в Полоцк, Ростов, Муром, в освободившееся после смерти Синеуса (нет, чтобы принять за норманнские имена Синеус, Рогволод, Олег... я столько не выпью!), Белоозеро. Гарнизоны всех перечисленных городов, как любезно сообщает "повесть временных лет", состоят из варягов. учитывая, что в Ростове и Белоозере местное население было неславянским, названия городов интригуют. Если там жили варяги и финны, а названия городов - славянские, то... впрочем, пока в сторону. "Они взяли в дружину местных" - пардон, этим бы они похерили весь смысл призвания, который состоял в то, что пришли в равной степени чужие всем люди, никому из местных не сватья и не братья, ни кривичам, ни веси с мерей и муромой. Итак, народу у Рюрика много. о ватажке в несколько десятков голов речь вести смешно. тут про сотни думается. А все же НАСКОЛЬКО много? от Рюрика отделились двое бояр - старших дружинников - с "родом своим", и, очевидно, дружиной. судя по тому, как легко их Рюрик отпустил, в этом отряде он не очень нуждался. через некоторое время братишки-бояре, Аскольд с Диром, пожаловали под Царьград. Пожаловали на 200 кораблях(что подтвержадют и греки). в каждом русском корабле, по сообщениям как летописей, так и греческих авторов, было по 40 воинов. Итого - 8000 русских воинов пожаловало под Царьград. эТо еще не все - Аскольд с Диром, как сказано было, отошли от Рюрика "с родом своим" - то есть имелись семьи, бабы, детишки, которых нужно охранять, чтоб не обидели (а обидеть было кому - А и Д выгнали хазар из Киева, сцепились с древлянами и уличами, сходил походом на полочан, в общем, завели много новых друзей, которые вполне могли зайти в гости в остутствие хозяев, и их надо было достойно встретить). Получается что-то порядка 10 000. Плюс все те же бабы с детишками. Внимание, вопрос - сколько было воинов у Рюрика, если он запросто отпустил погулять не то восемь, не то все десять тысяч? совершенно очевидно, что надо со всем доверием отнестись к словам летописи о Белоозере, Ростове, Муроме и Полоцке, как городах с варяжскими гарнизонами, что новгородцы - "от рода варяжска", что варяги "сидят" от одноименного им моря до "предела Симова" - то есть Волжской Болгарии. теперь обратимся к походам на Византию. у Олега было 2000 ладей, т.е. 80000 человек на ладьях, да еще какое-то "конное" войско.. Игорь вывел в первый, неудачный поход десять тысяч ладей - то есть 400000 воинов - сообщение, верифицируемое византийскими данными, а так же сообщением о десятках тысяч высланного против него войска, подкрепленного таким вундерваффе средневековья, как греческий огонь. после разгрома этого войска Игорь набрал новое, подкрепив его вновь собранными варягами и союзниками-печенегами. Никто его не "съел". а желающих должно было быть много - в договоре Игоря упоминается 22 представителя русского "всякого княжья" под рукой "великого князя" или"кагана" Игоря. при том Игорь не был единственным правителем руси. Так, какая-то, по всей видимости, независимая от Игоря русь предприняла в 912-913 году поход на южный Каспий. не знаю, сколько их было изначально, но во время в Хазарском каганате, вследствие внезапного, вероломного нападения погибло 35 тысяч русских воинов. на боеспособности киевской, игоревой руси это поражение не сказалось никак - в том же 912 году Игорь - первым из европейских владык - атаковал степных кочевников в их родных степях, и при этом одержал победу. я еще раз напоминаю, что это то самое время, когда, по постоянным заверением норманнистов "все источники разделяют славян и русов". когда, по их убеждению, русы давали "норманнские" имена Днепровским порогам и говорили на своем, отличном от славянского, языке. Были ли "славяне" (славянские племена Восточной Европы, которых источники "отделяют" от русов) заметно представлены в походах на Византию? судя по всем договорам с Византией, этого не скажешь. Везде князья и послы "от рода русского", клянется "русь", "русин" противопоставляется "христианину" (т.е. подданному Империи), дань идет на "русские города" (кстати, и Константин называет Киев, Любеч и пр. "городами россов", а отнюдь не "славиний"). никаких древлян и полян, кривичей и вятичей - только русь, все эти десятки и сотни тысяч воинов - только русь. и еще раз скажу - эти десятки и сотни тысяч - только те, кто ходил в дальние походы, иначе князья бы застали на месте Киева, по возвращению, древлянскую или хазарскую крепость. кстати, и все тот же Константин, говоря о порядках в землях "россов" жителям "славиний" дает лишь роль изготовителей "заготовок" для кораблей россов, каковые заготовки они потом сплавляют к Киеву, гдеих обшивают бортами, и отправляются на них в "далекий, страшный и полный опасностей" путь от Киева до Царьграда. скажи кто-нибудь императору про измышленный учеными транзит "из варягов в греки", Багрянородный, большой знаток вин, заинтересовался бы, что пили почтенные мужи, после чего их посетили столь дивные видения... Да, подчеркнем, что решительно все источники говорят о переселении варягов и руси "с родом своим", о русских женщинах и пр. итак, согласно источникам, на территории Восточной Европы в 10 веке ошивалось несколько сотен тысяч русских воинов. добавляем жен (тот же Игорь без особого труда нашел себе Ольгу "от племени варяжска"), причем в большинстве случаев - нескольких. Добавляем детей. и смело увеличиваем число русов на порядок по сравнению с числом собственно воинов. теперь - внимание, вопрос: откуда взялся этот миллион или около того русов, если в Швеции население достигло полумиллиона только к 14 веку, и куда он делся, если во времена крещения (т.е. к концу того же 10 века) нет никаких следов норманнов в культуре и языке крещеной Руси? А?
Ответов - 94, стр:
1 2 3 All
Cмельдинг: Леший пишет: Вот мнение болгарина (по крайне мере он им представился): цитата: Я болгар и горжусь что возможно княжня Ольга бьiть болгаркой. Твердая, организованная, ведущчая к будущчем. Жаль, что ее син напал на Болгарии, что бьi вернуться на Родине. Он в сущности разрушил нашу устойчивость и не долго после етим, Болгария пала под греческом робстве. Что сделать, наша земля бьiла достопримечательная. Светослав Диамандиев А вот фраза из интрвью директора Львовской галереи искусств Бориса Возницкого цитата: Болгары говорили, что это наши Плиски, то есть Ольга — болгарка. да знаком я со всем этим, но, коллега, какое ж это имеет отношение к сабжу?!
ратибор: Cмельдинг пишет: гарды вполне устраивали вот и закавыка. у ободритов "Старгард", а Новгород уже "град". Где же точка перехода?
ратибор: Не могли же его позже переименовать
Леший: ратибор пишет: у ободритов "Старгард", а Новгород уже "град". Где же точка перехода? ратибор пишет: Не могли же его позже переименовать Ратибор, например в Белорусии есть город Новогрудок, что "по русски" означает Новгородок.
Cмельдинг: ратибор пишет: а Новгород уже "град". где?! у Константина НевоГАРД вполне отчетливо. веку же к 11-12 сформировалось восточнославянское полногласие. Стал НовГОРОД.
Лин: Cмельдинг пишет: офф-топ. Не-а. Скорее византийцам надо было оправдать свое поражение, вот они и преувеличили войско 4-5 раз. Вот тогда да "несметные полчища"...
Cмельдинг: Лин пишет: Скорее византийцам надо было оправдать свое поражение Какое поражение, коллега? вы здоровы? об удачных походах Олега и Игоря они просто скромно молчат. Цифры взяты из описаний неудачных (для "россов") походов. да, а арабам и европейцам тоже надо было "оправдать" несуществующие "поражения" византийцев?
Лин: Cмельдинг пишет: Цифры взяты из описаний неудачных (для "россов") походов. Тогда тем более. "Круче нас только яйца" А остальные списали/перевели неправильно. 400 тыс войска это вообще-то примерно 8 млн населения. Вот я и спрашиваю ГДЕ они в 13 веке.
Сталкер: Cмельдинг пишет: они просто скромно молчат. Куме, повторяю: врут, как дышат, а дышат глубоко и часто. Это ж в любом случае заинтересованные источники. Куме, не цепляйтесь за эти цифры. Они смешны. Они неправдоподобны!
Cмельдинг: Лин пишет: А остальные списали/перевели неправильно ээээ... у кого?! ну, Лиутпранд, старинушка, мог и впрямь у греков переписать - хотя именно он по грекам с коллегой Сталкером был совершенно согласен - брехливы, мол, без меры... А Марвази-то в своем уникальном сообщении о гибели южнокаспийской экспедиции у кого списал? Сталкер пишет: Куме, не цепляйтесь за эти цифры. Они смешны. Они неправдоподобны! МБ. Но представление о ПОРЯДКЕ числа русов на Руси они дают, и основание раз и навсегда похоронить совсем уж из пальца высосанную глупую мулю о "трех братках с ватажкой" - тоже. Речь шла о полноценном переселении НАРОДА. и если он не оставил скандинавских следов в русской культуре и истории, так только по одной причине - что никакого отношения к скандинавам (кроме соседства по Балтике) варяги и русь не имели!
Лин: Cмельдинг пишет: основание раз и навсегда похоронить совсем уж из пальца высосанную глупую мулю о "трех братках с ватажкой" Достаточно того, что их ПРИГЛАСИЛИ (наняли) в Новгород. Т. е. уже было кому, на что, и т п. А числа... делите на 5, так правдоподобнее. Кстати, а сколько войск было у Византии вообще в 10-м веке? Тогда и будет ясно: могли они отбить такую толпу или это боян
Сталкер: Лин пишет: Кстати, а сколько войск было у Византии вообще в 10-м веке? Это уже фемный период. Можно посчитать.
Cмельдинг: Лин пишет: Достаточн кому и зачем достаточно? Лин пишет: что их ПРИГЛАСИЛИ (наняли) а почему не "ПРИГЛАСИЛИ (покатали на лошадке)" или "ПРИГЛАСИЛИ(сыграли в шахматы)", или "ПРИГЛАСИЛИ (убили нах)"? кто вам сказал, что их кто-то нанимал?
Лин: Вы не поняли. Раз их ПРИГЛАСИЛИ/наняли/..., то уже было вполне себе государство. А наняли... Нафиг иначе нужна толпа головорезов?
Cмельдинг: Лин пишет: Вы не поняли действительно, не понял. Вот написано - "пригласили". а с какого перепугу из этого следует, что их наняли, как Вы утверждаете, и почему я должен в это верить - не понял. вот я вижу перед собой ежика, а Вы уверяете, что это - северный олень. я Вас не понимаю. да, и попутно - было ли, не было ли к этому моменту государство - мне глубоко по барабану.
Сталкер: Cмельдинг пишет: кто вам сказал, что их кто-то нанимал? Ну, слова ивестнейшего русского альтисторика и криптозоолога историка Нестора известны широко - важно, как их трактовать: В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде. Кстати, при этом прочтении, варяги ставятся в ряд с германскими народами, но заметьте, не идентифицируются ни с одним из них.
Cмельдинг: куме, найдите тут слова о найме, в этом рассказе! заплачу за каждое слово "найм", "наниматель", "зарплата", "жалование" и пр. по 1000 долларов.
Han Solo: Сталкер пишет: Это уже фемный период. Можно посчитать. Около 130 000 призывного контингента в эпоху Болгаробойцы Из них полевая армия могла составить ну тысяч 50, максимум 60. (собрать столько в РИ было почти подвигом. Обычно меньше было)
Han Solo: 400 000 - совершенно альтисторическая цифра, из той же оперы, что и 2,7 млн. персов у Геродота.
Cмельдинг: ну, по источникам, на того же Игоря пришло "Панфр деместик с 40-ми тысящ, Фока же патрикей с макидоны, Феодор же Стратиласт со Фраки, с ним же и сановницы боярстии, обидоша ручь около"
ратибор: А до варягов этноним Русы или Росы где нибуть упоминается?
ратибор: Припоминаю росомонов, но это вроде 5-6 век. Хотя совпадает с датой основания Киева
Сталкер: ратибор пишет: А до варягов этноним Русы или Росы где нибуть упоминается? ратибор пишет: Припоминаю росомонов, но это вроде 5-6 век. Хотя совпадает с датой основания Киева Это к Михаилу Грушевскому с его альтернативной теорией происхождения руссов. Кстати, даю наколку: носовой звук -ен-, -ин - характерен именно для западнославянских языков, в разговорном южнорусском наречии (понятно, с центром в Киеве), которое не терпело назальных (носовых) он превращался в дифтонгоид (? -если звук был долгим) -я. Отсюда: varing - веринг - варинг - варяг - варязи (получила распространение новгородская норма, при которой черезования г-з-ж нет, поэтому "варяги") koening - конинг - коняг - конязи - князи - поздн. князья viking - викинг - витяг - витязи. Переход от балтогерманского "k" объясняется просто - отсутствием в древнерусском (в совр. русском тоже) возможности буквосочетания - икя-. Вот попробуйте выговорить, и сами поймете, что ваш язык артикуляционно тянется к ближайшей замене - звуку "т".
Cмельдинг: ратибор пишет: А до варягов этноним Русы или Росы где нибуть упоминается? чтоб не разводить флуда - мео мнение по этому поводу лежит по выше приведенной ссылке
Роберт: ратибор пишет: А до варягов этноним Русы или Росы где нибуть упоминается? Предположительно в одном сирийском тексте VI в. Там говорится о народе "hros", который живёт в стране гуннов рядом с амазонками.
Han Solo: Сталкер пишет: koening - конинг - коняг - конязи - князи А предположить, что эти слова произошли когда еще германцы от славян не отделились, никак?
Cмельдинг: точнее hrws, и не в стране гуннов, а к "северу и западу" от 13 кочевых народов, в число коих входят и авары. и не в 6, а в 7 веке. автор - Псевдозахария Ритор.
Сталкер: Han Solo пишет: А предположить, что эти слова произошли когда еще германцы от славян не отделились, никак? У меня нет таких данных. Но заимствования - это вообще странный процесс. Одно слово может двыгаться туда-сюда, отшлифовыаться и возвращаться обратно, а потом повторно, спустя какое-то время, заимствоваться. Так что ничего особенного в этом процессе нет. Слоко князь заимсотвовано, скажем так, в балтийскогом регионе, а изначально носовой суффикс -инг указывает, что на момент заимствования оно имело германское происхождение (точнее, шведское), а до этого оно вполне могло попасть туда из языков балтийских славян. Я, честно, не очень силен в этимологии славянских языков - все на общем багаже филологических знаний. Хотя, если надо, справочной литературы по этому вопросу у меня более, чем достаточно. Вот по развитию германских языков могу ответить весьма подробно - все же это мой профиль. И мне это ближе и интересней.
Cмельдинг: Сталкер пишет: а изначально носовой суффикс -инг указывает, что на момент заимствования оно имело германское происхождение хм. славяне милинги на Пелопонессе. Поляки и сейчас называют ятвягов ядзвингами, а печенегов - печенингами
Роберт: Cмельдинг пишет: точнее hrws, и не в стране гуннов, а к "северу и западу" от 13 кочевых народов, в число коих входят и авары. и не в 6, а в 7 веке. автор - Псевдозахария Ритор. Уточнил. Автор - не сам Захария Ритор, а его сирийский переводчик (оригинал был на греческом), сделавший к нему приписку. Дата - около 555 года. Перечисляются народы, живущие за Каспийскими воротами. Цитата: "Соседний с ними (амазонками) народ hrus/hros, мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей". Н. В. Пигулевская. Имя "Рус" в сирийском источнике VI в. н. э. // Н. В. Пигулевская. Сирийская средневековая историография. Исследования и переводы. СПб, 2000. С. 361-369.
Cмельдинг: Роберт пишет: Автор - не сам Захария Ритор, а его сирийский переводчик (оригинал был на греческом), сделавший к нему приписку. я ж говорю - Псевдозахария Ритор - такое наименование укрепилось за автором приписки. что оригинал был на греческом - не слышал. дату сейчас определяют более позднюю. про "огромные конечности" и отсутствие оружия - явная перекличка с Феофилактом симокаттой, писавшим в то же время нечто подобное про балтийских славян.
Сталкер: Cмельдинг пишет: печенегов - печенингами Не совсем так - pieczyngowie (мн.) пьечинговье - омофоническое совпадение У ятвягов два написания - оба исторически обоснованы, обращаю внимание на второе, назальное, характерное ля балтийских языков Jaćwięgowie - вот это "ę" с хвостиком в польском и обозначает носовой звук. Этот носовой был и у бодричей и поморян. В русском и украинском аналог его будет суффикс "ак" или "як". А второе - явно переписанное с германского наречия - Jaćwingowie. То есть, ШО я хочу сказать. Носовые звуки характерны для балтийских славян - отсюда и Свентослав - характерное северное произношение имени нашего героя, а влияние балтийских западнославянских наречий очевино в Новгороде было велико - он скорее всего и был построен выходцами с Балтийского побережья (славянами). Носовые звуки западных славян далеко не всегда заимсотвование, но почти на 100% все -енг, янг, -инг, переходящие в древнерусском в -я - это, куме германские суффиксы, утилизованные сначала зап. славянами, затем пережившие трансформацию на руси, диалекты которой, кроме северного носовых звуков отродясь не имели. И ничего страшного в это нет. Говорит об очень сильной интеграции в районе Балтики между славянами и скандинавами ( в основном, как получается, шведами).
Cмельдинг: Сталкер пишет: Не совсем так - pieczyngowie (мн.) пьечинговье - омофоническое совпадение я не знаю, как там с омофонией, но мой знакомый поляк, когда я рассказал ему, что пишу про Святослава - было давно - тут же вспомнил - "а, это тот, которого убили пьеченьинги!". дивный термин был повторен несколько раз по ходу беседы, так что это не обмолвка.
Cмельдинг: Cмельдинг пишет: А Марвази-то в своем уникальном сообщении о гибели южнокаспийской экспедиции у кого списал? тьфу ты блин, виноват, не Марвази, Масуди.
Человек: Про 400 000 рати в походе на Цариьград ответят дно винной бочки и Фобос с Деймосом. 40 000 же вполне веривицируются. Вообще летописные сведения о ратях в десятки и сотни тысяч сильно сомнительны. Но кроме этого, все остальное вполне реально.
Cмельдинг: Человек пишет: 40 000 же вполне веривицируются что в любом случае говорит, что было не появление "ватажки", а явление, сопоставимое с походами чингисидов, скажем, или пеерселением готов.
Человек: Cмельдинг Не объясняйте такие вещи разработчику "Линии Радегаста"
Cмельдинг: "Вот вы и признались, Штирлиц!"(с)
Drakosha: В какой-то умной статье про средневековые войска прочитала, что все цифры из источников следует делить на 10, а иногда и на 100 - тогда получите приблизительно реальное количество войск. Любили тогда это самое... Преувеличивать военную мощУ.
Заинька: Drakosha пишет: все цифры из источников следует делить на 10, а иногда и на 100 - тогда получите приблизительно реальное количество войск Угу. А иногда умножать на 5-10, поскольку посчитаны только рыцари...............в общем всякий раз по всяком
полная версия страницы