Форум
Варяжский вопрос в цифрах
Cмельдинг: Люди, поверхностно знакомые с варяжским вопросом, часто недоумевают - о чем, собственно, спор? Ну пришли к славянам три брата с ватажкой, дали название, и канули, растворились в славянском море. Что ж, а давайте-ка посмотрим - сколько было руси на Руси. Вот три брата, с дружиной. Потом старший брат отпускает младших в Изборск и Белоозеро - вряд ли одних, кому они там сдались поодиночке. Потом рассаживает "мужей своих" - и опять же вряд ли одних - в Полоцк, Ростов, Муром, в освободившееся после смерти Синеуса (нет, чтобы принять за норманнские имена Синеус, Рогволод, Олег... я столько не выпью!), Белоозеро. Гарнизоны всех перечисленных городов, как любезно сообщает "повесть временных лет", состоят из варягов. учитывая, что в Ростове и Белоозере местное население было неславянским, названия городов интригуют. Если там жили варяги и финны, а названия городов - славянские, то... впрочем, пока в сторону. "Они взяли в дружину местных" - пардон, этим бы они похерили весь смысл призвания, который состоял в то, что пришли в равной степени чужие всем люди, никому из местных не сватья и не братья, ни кривичам, ни веси с мерей и муромой. Итак, народу у Рюрика много. о ватажке в несколько десятков голов речь вести смешно. тут про сотни думается. А все же НАСКОЛЬКО много? от Рюрика отделились двое бояр - старших дружинников - с "родом своим", и, очевидно, дружиной. судя по тому, как легко их Рюрик отпустил, в этом отряде он не очень нуждался. через некоторое время братишки-бояре, Аскольд с Диром, пожаловали под Царьград. Пожаловали на 200 кораблях(что подтвержадют и греки). в каждом русском корабле, по сообщениям как летописей, так и греческих авторов, было по 40 воинов. Итого - 8000 русских воинов пожаловало под Царьград. эТо еще не все - Аскольд с Диром, как сказано было, отошли от Рюрика "с родом своим" - то есть имелись семьи, бабы, детишки, которых нужно охранять, чтоб не обидели (а обидеть было кому - А и Д выгнали хазар из Киева, сцепились с древлянами и уличами, сходил походом на полочан, в общем, завели много новых друзей, которые вполне могли зайти в гости в остутствие хозяев, и их надо было достойно встретить). Получается что-то порядка 10 000. Плюс все те же бабы с детишками. Внимание, вопрос - сколько было воинов у Рюрика, если он запросто отпустил погулять не то восемь, не то все десять тысяч? совершенно очевидно, что надо со всем доверием отнестись к словам летописи о Белоозере, Ростове, Муроме и Полоцке, как городах с варяжскими гарнизонами, что новгородцы - "от рода варяжска", что варяги "сидят" от одноименного им моря до "предела Симова" - то есть Волжской Болгарии. теперь обратимся к походам на Византию. у Олега было 2000 ладей, т.е. 80000 человек на ладьях, да еще какое-то "конное" войско.. Игорь вывел в первый, неудачный поход десять тысяч ладей - то есть 400000 воинов - сообщение, верифицируемое византийскими данными, а так же сообщением о десятках тысяч высланного против него войска, подкрепленного таким вундерваффе средневековья, как греческий огонь. после разгрома этого войска Игорь набрал новое, подкрепив его вновь собранными варягами и союзниками-печенегами. Никто его не "съел". а желающих должно было быть много - в договоре Игоря упоминается 22 представителя русского "всякого княжья" под рукой "великого князя" или"кагана" Игоря. при том Игорь не был единственным правителем руси. Так, какая-то, по всей видимости, независимая от Игоря русь предприняла в 912-913 году поход на южный Каспий. не знаю, сколько их было изначально, но во время в Хазарском каганате, вследствие внезапного, вероломного нападения погибло 35 тысяч русских воинов. на боеспособности киевской, игоревой руси это поражение не сказалось никак - в том же 912 году Игорь - первым из европейских владык - атаковал степных кочевников в их родных степях, и при этом одержал победу. я еще раз напоминаю, что это то самое время, когда, по постоянным заверением норманнистов "все источники разделяют славян и русов". когда, по их убеждению, русы давали "норманнские" имена Днепровским порогам и говорили на своем, отличном от славянского, языке. Были ли "славяне" (славянские племена Восточной Европы, которых источники "отделяют" от русов) заметно представлены в походах на Византию? судя по всем договорам с Византией, этого не скажешь. Везде князья и послы "от рода русского", клянется "русь", "русин" противопоставляется "христианину" (т.е. подданному Империи), дань идет на "русские города" (кстати, и Константин называет Киев, Любеч и пр. "городами россов", а отнюдь не "славиний"). никаких древлян и полян, кривичей и вятичей - только русь, все эти десятки и сотни тысяч воинов - только русь. и еще раз скажу - эти десятки и сотни тысяч - только те, кто ходил в дальние походы, иначе князья бы застали на месте Киева, по возвращению, древлянскую или хазарскую крепость. кстати, и все тот же Константин, говоря о порядках в землях "россов" жителям "славиний" дает лишь роль изготовителей "заготовок" для кораблей россов, каковые заготовки они потом сплавляют к Киеву, гдеих обшивают бортами, и отправляются на них в "далекий, страшный и полный опасностей" путь от Киева до Царьграда. скажи кто-нибудь императору про измышленный учеными транзит "из варягов в греки", Багрянородный, большой знаток вин, заинтересовался бы, что пили почтенные мужи, после чего их посетили столь дивные видения... Да, подчеркнем, что решительно все источники говорят о переселении варягов и руси "с родом своим", о русских женщинах и пр. итак, согласно источникам, на территории Восточной Европы в 10 веке ошивалось несколько сотен тысяч русских воинов. добавляем жен (тот же Игорь без особого труда нашел себе Ольгу "от племени варяжска"), причем в большинстве случаев - нескольких. Добавляем детей. и смело увеличиваем число русов на порядок по сравнению с числом собственно воинов. теперь - внимание, вопрос: откуда взялся этот миллион или около того русов, если в Швеции население достигло полумиллиона только к 14 веку, и куда он делся, если во времена крещения (т.е. к концу того же 10 века) нет никаких следов норманнов в культуре и языке крещеной Руси? А?
Ответов - 94, стр:
1 2 3 All
Леший: Cмельдинг пишет: несколько сотен тысяч русских воинов Это уже слишком. Даже несколько десятков тысяч уже немало.
Заинька: Cмельдинг пишет: "далекий, страшный и полный опасностей" путь от Киева до Царьграда. скажи кто-нибудь императору про измышленный учеными транзит "из варягов в греки", Багрянородный, большой знаток вин, заинтересовался бы, что пили почтенные мужи, после чего их посетили столь дивные видения +8
ратибор: Cмельдинг пишет: чтобы принять за норманнские имена Синеус, Рогволод, Олег Рогволод - согласен, но Олег вроде скандинавское... Напр. Хельга - Ольга
Cмельдинг: Леший пишет: Это уже слишком. Даже несколько десятков тысяч уже немало. что вам или мне много, а что нет - это исключительно наши личны сложности. вот вам данные источников. Хотите, на хлеб их мажьте, хотите, так ешьте, но ВСЕ источники - наши, арабские, византийские, западные - единодушно вещают о тысячах русских кораблей, и, соответсвенно, десятках (а в случае с Игорем - сотне) тысяч воинов. нельзя размахивать "названиями порогов" и упускать численность русских войск из того же источника.
Сталкер: Cмельдинг пишет: у Олега было 2000 ладей, т.е. 80000 человек на ладьях, да еще какое-то "конное" войско.. Игорь вывел в первый, неудачный поход десять тысяч ладей - то есть 400000 воинов - сообщение, верифицируемое византийскими данными, а так же сообщением о десятках тысяч высланного против него войска, подкрепленного таким вундерваффе средневековья, как греческий огонь. Куме, у страха глаза велики! Вы хоть на секунду представляете, что такое по тем временам 400 000? Вам самому не смешно от такой цифры для армии для 9 века? Да что она у вас элементарно жрать будет без хорошо налаженного тылового обеспечения? В общем, брешут Ваш греки, как дышат, а дышат глубоко и часто! Я могу согласиться, что с Рюриком, Трувором и Синеусом к Нову Граду пришло несколько руянских родов - в общей сложности со всем скарбом с бабами и детишками - тыщи две. Потом, так ка сам Новгород для русов очевидно был давно протоптанной стежкой, туда потянулись и остальные союзные Рюрику роды, но счет шел на тысячи, а не на десятки тысяч. Греки русов со словенами вряд ли могли различить, даже если те и стриглись по-разному. Для них важна была верхушка. А почему бы не предположить, например, что с А. и Д. не шли союзные им угры, силы и числа которых очень боялся и сам Олег? Cмельдинг пишет: никаких древлян и полян, кривичей и вятичей - только русь, все эти десятки и сотни тысяч воинов - только русь. Еще раз повторю: греческие источники всегда врали, они также могли попросту не различать, в договорах прописывался доминирующий этнос, у которого в стране реальная власть. Cмельдинг пишет: теперь - внимание, вопрос: откуда взялся этот миллион или около того русов, если в Швеции население достигло полумиллиона только к 14 веку, и куда он делся, если во времена крещения (т.е. к концу того же 10 века) нет никаких следов норманнов в культуре и языке крещеной Руси? А? Вы сами ответили на свой вопрос, куме. Ему неоткуда взяться. Тем более, если Вы упоминаете о 400 000 в армии Олега, то при самом большом мобресурсе в 20% у нас получается 2 млн челов - и это при условии, что Олег взял с собой ВСЕХ БОЕСПОСОБНЫХ И НЕ ОЧЕНЬ МУЖЧИН ПОДЧИСТУЮ, оставив русские города и веси абсолютно без защиты - приходи, ворог, бери, что хочу. Вы сами-то в эти цифры верите?
ратибор: Cмельдинг пишет: то есть 400000 воинов - сообщение, явный перебор. Такое количемство войск в то время нереально. Это же средневековье...
Cмельдинг: ратибор пишет: Напр. Хельга - Ольга только со скандинавами забыли этим соображением поделиться, поэтому в сагах фигурирует не Хельга, а Аллогия - воспроизведение звучания бессмысленного для скандинава имени. Был такой глагол - "ольгчити", облегчить, дать волю, послабление. Олег, кстати, освободил славянские народы от хазар и возложил на них "дань легкую". Того же корня слова "льгота", "польга", "льзя" и пр. О-лег. Сравните О-вид. О-льстин. О-зар, в конце-то концов.
Заинька: Леший пишет: Что-то сомнительно мне А Итака, которую на карте с трудом видно, да чуть не за 2 тыщи лет до описываемых событий, вывела 12 более крупных лодок (если верить Гомеру;) )
Леший: Cмельдинг пишет: не Хельга, а Аллогия - воспроизведение звучания бессмысленного для скандинава имени С Ольгой вообще вопрос темный. Так болгары и вовсе уверены, что Ольга родом из Болгарии.
ратибор: Cмельдинг пишет: пришли к славянам три брата с ватажкой, дали название, и канули, растворились в славянском море. а ведь скорее всего так и было.
Cмельдинг: Сталкер пишет: Да что она у вас элементарно жрать будет без хорошо налаженного тылового обеспечения? гы, куме, а Вы помните сообщения греков про тотальный песец, который россы учиняли провинциям, в которые свалились? вот оттуда и жратаньки. в дороге - каждый хавает, что с собой взял, а на месте - ну, грекам-покойникам все едино без надобности
Cмельдинг: ратибор пишет: а ведь скорее всего так и было. блин, коллега, поднимите Ваши ясные очи и прочтите, что там изложено. и предъявите тот потолок, на котором это Ваше "скорее всего" прописано
Леший: ратибор пишет: а ведь скорее всего так и было. Тут опять окунаемся в вопрос источников и их толкований. Так, по одной из версий, Рюрик был внуком (по материнской линии) Гостомысла.
ратибор: Вот Новгород, официально 859 года рождения. Фактически еще раньше, кем основан?
Cмельдинг: Леший пишет: С Ольгой вообще вопрос темный. Так болгары и вовсе уверены, что Ольга родом из Болгарии. хм, что утверждается в ряде русских источников (а в остальных - написано прямо противоположное). в сербии город Ольгун есть, скажем. если Ольга - славянское имя, то оно и в Болгарии, ясен пень, могло обретаться.
ратибор: И еще одна закавыка: Новый город по отношению к чему?
Cмельдинг: ратибор пишет: Фактически еще раньше, кем основан? задумчиво - по летописи - варяшгами. согласно архологии - выходцами с южного, славянского берега Балтики. нет-нет, варяги конечно скандинавы, кто ж спорит...
ратибор: Cмельдинг пишет: оно и в Болгарии, ясен пень, могло обретаться не факт. В каком году булгары переселились?
ратибор: И разве булгары - славяне?
Cмельдинг: ратибор пишет: Новый город по отношению к чему? на выбор - Ладога, Рбриково городище, мифоэпический Старый Словенск, Старгард ободритов. вам что больше нравится, коллега?
Cмельдинг: ратибор пишет: не факт. В каком году булгары переселились? а что, всяк, кто из Болгарии- булгарин?! имена болгарских правителей стали христианскими лет за сто-сто пятьдесят до рождения Ольги
ратибор: Cмельдинг пишет: варяги конечно скандинавы так и я о том же. Но "Рус" или "Рос" не скандинавский корень. Скорее уж росомоны
Леший: Cмельдинг пишет: то оно и в Болгарии, ясен пень, могло обретаться. Вот мнение болгарина (по крайне мере он им представился): Я болгар и горжусь что возможно княжня Ольга бьiть болгаркой. Твердая, организованная, ведущчая к будущчем. Жаль, что ее син напал на Болгарии, что бьi вернуться на Родине. Он в сущности разрушил нашу устойчивость и не долго после етим, Болгария пала под греческом робстве. Что сделать, наша земля бьiла достопримечательная. Светослав Диамандиев А вот фраза из интрвью директора Львовской галереи искусств Бориса Возницкого Болгары говорили, что это наши Плиски, то есть Ольга — болгарка.
ратибор: Cмельдинг пишет: стали христианскими читай греческими, а Ольга к ним не относится
Сталкер: Заинька пишет: если верить Гомеру; Как говорил некто Рональд Рейган: "Доверяй, но проверяй"... Вы... эта... не слишком полагайтесь на ЛЮБЫЕ и в особенности устные источники. ратибор пишет: Вот Новгород, официально 859 года рождения. Фактически еще раньше, кем основан? Ну, если есть Новгород, то со всей очевидностью можно утверждать, что был и Старгород - некий материнский город, колонисты которого Новгород и основали. ратибор пишет: И еще одна закавыка: Новый город по отношению к чему? Куме, если есть еще в сети Ваш текст "Святослава", дайте на него ссылочку ратибору. Может быть, еще одного преданного адепта теории, которую сами горячо отстаиваете, получите?
Cмельдинг: ратибор пишет: так и я о том же. коллега, Вы понимаете такое слово - сарказм?! я Вам привел показание источников - и глумливо кивнул в сторону официальной версии - "основанной" на одном толковании одной фразы одной летописи. а Вы приняли мое саркастическое "согласие" с этим бредом всерьез. в следующий раз буду лопату рисовать.
ратибор: Cмельдинг пишет: Старгард подходит на роль Старгорода?
Cмельдинг: ратибор пишет: читай греческими, а Ольга к ним не относится виноват! хотел сказать славянскими. Ну знаете - Маломир, Пресиян, Нравота, Воин, Борис... там, ЕМНИП, омуртаг был последний князь с неславянским именем
Сталкер: ратибор пишет: ак и я о том же. Но "Рус" или "Рос" не скандинавский корень. Фонетическая последоватльность: Руян-руги- рузи-рузький-руський (оглушение согласно канонам древнесеверорусских диалектов) Аналогично: коняг-коняже-конязи-князи.
Заинька: Сталкер пишет: Вы... эта... не слишком полагайтесь на ЛЮБЫЕ и в особенности устные источники Человек 60 на лодке, 12 лодок = 720 пиратов. Если уволок примерно половину способных держать оружие и принять за мобпотенциал 20% населения, почему бы и нет? Здравому смыслу не противоречит, а других источников по Итаке того времени всё равно нет
ратибор: Cмельдинг пишет: на одном толковании одной фразы одной летописи а кроме как из Скандинавии, откуда им было приходить?
Леший: ратибор пишет: а кроме как из Скандинавии, откуда им было приходить? ратибор пишет: подходит на роль Старгорода? «Славяния в десять раз больше нашей Саксонии, если причислять к ней чехов и живущих по ту сторону Одры поляков, которые не отличаются от жителей Славянии ни своей внешностью, ни языком…. Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург (Старград). Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис (Велеград). К востоку от нас (от Гамбурга) живут полабинги (полабы), город которых называется Рацисбургом (Ратибор). За ними лингоны (глиняне) и варабы. Далее следуют хижане и черезпеняне, которые отделяются от долечан и ратарей рекой Пеной и городом Дымином. Там предел Гамбургской епархии. Хижане и черезпеняне живут к северу от реки Пены, доленчане и ратари — к югу. Эти четыре народа по причине храбрости называются вильцами, или лютичами. Есть ещё и другие славянские племена, которые живут между Лабой и Одрой…. из всех них самыми могущественными являются ратари, живущие в центре… Их город — всемирно известная Ретра (Радигост, Радигощ) — седалище идолослужения, там построен огромный храм в честь демонов, главный из которых Радигост. Изображение его сделано из золота, ложе из пурпура. Самый город имеет девять ворот и окружен со всех сторон глубоким озером, через которое для перехода построен бревенчатый мост, но через него разрешается переходить только идущим ради жертвоприношения или вопрошения оракула… Говорят, что от Гамбурга до Храма четыре дня пути.» Адам Бременский «Деяния священников Гамбургской церкви»:
Cмельдинг: Леший Все так, но у вендов все же ГАРДЫ были, а не южнославянские "ГРАДЫ". да на севере Польши и сейчас - СтарГАРД, БялоГАРД, НовиГАРД
ратибор: и так мы рискуем до теории Хейердала добраться. Он вроде праскандинавов с кавказа выводил. Одина и остальной пантеон
Cмельдинг: Сталкер пишет: если есть еще в сети Ваш текст "Святослава" куды ж ему деться... вот текст главы, в коей мои взгляды на варяжский вопрос раскрываются: http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/rod.shtml
Cмельдинг: ратибор пишет: и так мы рискуем до теории Хейердала добраться. не знаю, до кого рискуете добраться Вы - а я останусь при показаниях источников. С Вашего, разумеется, любезного позволения.
ратибор: "гард" мог вполне трансфонироваться в "град"
Лин: Все это конечно круто 400 тыщ воинов в 10-м веке. Правда возникает вопрос: а в 13-м эти толпы где?
Cмельдинг: ратибор пишет: "гард" мог вполне трансфонироваться в "град" мог. если бы те края заселили бы сербы, болгары или ударенные церковнославянским православные патриоты. а вендов их родные гарды вполне устраивали.
Cмельдинг: Лин пишет: Правда возникает вопрос: а в 13-м эти толпы где? офф-топ. но - на закуску, для размышления - вспомним множество походов, потом кровавое крещение, потом междоусобные войны.
Cмельдинг: Леший пишет: Вот мнение болгарина (по крайне мере он им представился): цитата: Я болгар и горжусь что возможно княжня Ольга бьiть болгаркой. Твердая, организованная, ведущчая к будущчем. Жаль, что ее син напал на Болгарии, что бьi вернуться на Родине. Он в сущности разрушил нашу устойчивость и не долго после етим, Болгария пала под греческом робстве. Что сделать, наша земля бьiла достопримечательная. Светослав Диамандиев А вот фраза из интрвью директора Львовской галереи искусств Бориса Возницкого цитата: Болгары говорили, что это наши Плиски, то есть Ольга — болгарка. да знаком я со всем этим, но, коллега, какое ж это имеет отношение к сабжу?!
ратибор: Cмельдинг пишет: гарды вполне устраивали вот и закавыка. у ободритов "Старгард", а Новгород уже "град". Где же точка перехода?
ратибор: Не могли же его позже переименовать
Леший: ратибор пишет: у ободритов "Старгард", а Новгород уже "град". Где же точка перехода? ратибор пишет: Не могли же его позже переименовать Ратибор, например в Белорусии есть город Новогрудок, что "по русски" означает Новгородок.
Cмельдинг: ратибор пишет: а Новгород уже "град". где?! у Константина НевоГАРД вполне отчетливо. веку же к 11-12 сформировалось восточнославянское полногласие. Стал НовГОРОД.
Лин: Cмельдинг пишет: офф-топ. Не-а. Скорее византийцам надо было оправдать свое поражение, вот они и преувеличили войско 4-5 раз. Вот тогда да "несметные полчища"...
Cмельдинг: Лин пишет: Скорее византийцам надо было оправдать свое поражение Какое поражение, коллега? вы здоровы? об удачных походах Олега и Игоря они просто скромно молчат. Цифры взяты из описаний неудачных (для "россов") походов. да, а арабам и европейцам тоже надо было "оправдать" несуществующие "поражения" византийцев?
Лин: Cмельдинг пишет: Цифры взяты из описаний неудачных (для "россов") походов. Тогда тем более. "Круче нас только яйца" А остальные списали/перевели неправильно. 400 тыс войска это вообще-то примерно 8 млн населения. Вот я и спрашиваю ГДЕ они в 13 веке.
Сталкер: Cмельдинг пишет: они просто скромно молчат. Куме, повторяю: врут, как дышат, а дышат глубоко и часто. Это ж в любом случае заинтересованные источники. Куме, не цепляйтесь за эти цифры. Они смешны. Они неправдоподобны!
Cмельдинг: Лин пишет: А остальные списали/перевели неправильно ээээ... у кого?! ну, Лиутпранд, старинушка, мог и впрямь у греков переписать - хотя именно он по грекам с коллегой Сталкером был совершенно согласен - брехливы, мол, без меры... А Марвази-то в своем уникальном сообщении о гибели южнокаспийской экспедиции у кого списал? Сталкер пишет: Куме, не цепляйтесь за эти цифры. Они смешны. Они неправдоподобны! МБ. Но представление о ПОРЯДКЕ числа русов на Руси они дают, и основание раз и навсегда похоронить совсем уж из пальца высосанную глупую мулю о "трех братках с ватажкой" - тоже. Речь шла о полноценном переселении НАРОДА. и если он не оставил скандинавских следов в русской культуре и истории, так только по одной причине - что никакого отношения к скандинавам (кроме соседства по Балтике) варяги и русь не имели!
Лин: Cмельдинг пишет: основание раз и навсегда похоронить совсем уж из пальца высосанную глупую мулю о "трех братках с ватажкой" Достаточно того, что их ПРИГЛАСИЛИ (наняли) в Новгород. Т. е. уже было кому, на что, и т п. А числа... делите на 5, так правдоподобнее. Кстати, а сколько войск было у Византии вообще в 10-м веке? Тогда и будет ясно: могли они отбить такую толпу или это боян
Сталкер: Лин пишет: Кстати, а сколько войск было у Византии вообще в 10-м веке? Это уже фемный период. Можно посчитать.
Cмельдинг: Лин пишет: Достаточн кому и зачем достаточно? Лин пишет: что их ПРИГЛАСИЛИ (наняли) а почему не "ПРИГЛАСИЛИ (покатали на лошадке)" или "ПРИГЛАСИЛИ(сыграли в шахматы)", или "ПРИГЛАСИЛИ (убили нах)"? кто вам сказал, что их кто-то нанимал?
Лин: Вы не поняли. Раз их ПРИГЛАСИЛИ/наняли/..., то уже было вполне себе государство. А наняли... Нафиг иначе нужна толпа головорезов?
Cмельдинг: Лин пишет: Вы не поняли действительно, не понял. Вот написано - "пригласили". а с какого перепугу из этого следует, что их наняли, как Вы утверждаете, и почему я должен в это верить - не понял. вот я вижу перед собой ежика, а Вы уверяете, что это - северный олень. я Вас не понимаю. да, и попутно - было ли, не было ли к этому моменту государство - мне глубоко по барабану.
Сталкер: Cмельдинг пишет: кто вам сказал, что их кто-то нанимал? Ну, слова ивестнейшего русского альтисторика и криптозоолога историка Нестора известны широко - важно, как их трактовать: В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде. Кстати, при этом прочтении, варяги ставятся в ряд с германскими народами, но заметьте, не идентифицируются ни с одним из них.
Cмельдинг: куме, найдите тут слова о найме, в этом рассказе! заплачу за каждое слово "найм", "наниматель", "зарплата", "жалование" и пр. по 1000 долларов.
Han Solo: Сталкер пишет: Это уже фемный период. Можно посчитать. Около 130 000 призывного контингента в эпоху Болгаробойцы Из них полевая армия могла составить ну тысяч 50, максимум 60. (собрать столько в РИ было почти подвигом. Обычно меньше было)
Han Solo: 400 000 - совершенно альтисторическая цифра, из той же оперы, что и 2,7 млн. персов у Геродота.
Cмельдинг: ну, по источникам, на того же Игоря пришло "Панфр деместик с 40-ми тысящ, Фока же патрикей с макидоны, Феодор же Стратиласт со Фраки, с ним же и сановницы боярстии, обидоша ручь около"
ратибор: А до варягов этноним Русы или Росы где нибуть упоминается?
ратибор: Припоминаю росомонов, но это вроде 5-6 век. Хотя совпадает с датой основания Киева
Сталкер: ратибор пишет: А до варягов этноним Русы или Росы где нибуть упоминается? ратибор пишет: Припоминаю росомонов, но это вроде 5-6 век. Хотя совпадает с датой основания Киева Это к Михаилу Грушевскому с его альтернативной теорией происхождения руссов. Кстати, даю наколку: носовой звук -ен-, -ин - характерен именно для западнославянских языков, в разговорном южнорусском наречии (понятно, с центром в Киеве), которое не терпело назальных (носовых) он превращался в дифтонгоид (? -если звук был долгим) -я. Отсюда: varing - веринг - варинг - варяг - варязи (получила распространение новгородская норма, при которой черезования г-з-ж нет, поэтому "варяги") koening - конинг - коняг - конязи - князи - поздн. князья viking - викинг - витяг - витязи. Переход от балтогерманского "k" объясняется просто - отсутствием в древнерусском (в совр. русском тоже) возможности буквосочетания - икя-. Вот попробуйте выговорить, и сами поймете, что ваш язык артикуляционно тянется к ближайшей замене - звуку "т".
Cмельдинг: ратибор пишет: А до варягов этноним Русы или Росы где нибуть упоминается? чтоб не разводить флуда - мео мнение по этому поводу лежит по выше приведенной ссылке
Роберт: ратибор пишет: А до варягов этноним Русы или Росы где нибуть упоминается? Предположительно в одном сирийском тексте VI в. Там говорится о народе "hros", который живёт в стране гуннов рядом с амазонками.
Han Solo: Сталкер пишет: koening - конинг - коняг - конязи - князи А предположить, что эти слова произошли когда еще германцы от славян не отделились, никак?
Cмельдинг: точнее hrws, и не в стране гуннов, а к "северу и западу" от 13 кочевых народов, в число коих входят и авары. и не в 6, а в 7 веке. автор - Псевдозахария Ритор.
Сталкер: Han Solo пишет: А предположить, что эти слова произошли когда еще германцы от славян не отделились, никак? У меня нет таких данных. Но заимствования - это вообще странный процесс. Одно слово может двыгаться туда-сюда, отшлифовыаться и возвращаться обратно, а потом повторно, спустя какое-то время, заимствоваться. Так что ничего особенного в этом процессе нет. Слоко князь заимсотвовано, скажем так, в балтийскогом регионе, а изначально носовой суффикс -инг указывает, что на момент заимствования оно имело германское происхождение (точнее, шведское), а до этого оно вполне могло попасть туда из языков балтийских славян. Я, честно, не очень силен в этимологии славянских языков - все на общем багаже филологических знаний. Хотя, если надо, справочной литературы по этому вопросу у меня более, чем достаточно. Вот по развитию германских языков могу ответить весьма подробно - все же это мой профиль. И мне это ближе и интересней.
Cмельдинг: Сталкер пишет: а изначально носовой суффикс -инг указывает, что на момент заимствования оно имело германское происхождение хм. славяне милинги на Пелопонессе. Поляки и сейчас называют ятвягов ядзвингами, а печенегов - печенингами
Роберт: Cмельдинг пишет: точнее hrws, и не в стране гуннов, а к "северу и западу" от 13 кочевых народов, в число коих входят и авары. и не в 6, а в 7 веке. автор - Псевдозахария Ритор. Уточнил. Автор - не сам Захария Ритор, а его сирийский переводчик (оригинал был на греческом), сделавший к нему приписку. Дата - около 555 года. Перечисляются народы, живущие за Каспийскими воротами. Цитата: "Соседний с ними (амазонками) народ hrus/hros, мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за их конечностей". Н. В. Пигулевская. Имя "Рус" в сирийском источнике VI в. н. э. // Н. В. Пигулевская. Сирийская средневековая историография. Исследования и переводы. СПб, 2000. С. 361-369.
Cмельдинг: Роберт пишет: Автор - не сам Захария Ритор, а его сирийский переводчик (оригинал был на греческом), сделавший к нему приписку. я ж говорю - Псевдозахария Ритор - такое наименование укрепилось за автором приписки. что оригинал был на греческом - не слышал. дату сейчас определяют более позднюю. про "огромные конечности" и отсутствие оружия - явная перекличка с Феофилактом симокаттой, писавшим в то же время нечто подобное про балтийских славян.
Сталкер: Cмельдинг пишет: печенегов - печенингами Не совсем так - pieczyngowie (мн.) пьечинговье - омофоническое совпадение У ятвягов два написания - оба исторически обоснованы, обращаю внимание на второе, назальное, характерное ля балтийских языков Jaćwięgowie - вот это "ę" с хвостиком в польском и обозначает носовой звук. Этот носовой был и у бодричей и поморян. В русском и украинском аналог его будет суффикс "ак" или "як". А второе - явно переписанное с германского наречия - Jaćwingowie. То есть, ШО я хочу сказать. Носовые звуки характерны для балтийских славян - отсюда и Свентослав - характерное северное произношение имени нашего героя, а влияние балтийских западнославянских наречий очевино в Новгороде было велико - он скорее всего и был построен выходцами с Балтийского побережья (славянами). Носовые звуки западных славян далеко не всегда заимсотвование, но почти на 100% все -енг, янг, -инг, переходящие в древнерусском в -я - это, куме германские суффиксы, утилизованные сначала зап. славянами, затем пережившие трансформацию на руси, диалекты которой, кроме северного носовых звуков отродясь не имели. И ничего страшного в это нет. Говорит об очень сильной интеграции в районе Балтики между славянами и скандинавами ( в основном, как получается, шведами).
Cмельдинг: Сталкер пишет: Не совсем так - pieczyngowie (мн.) пьечинговье - омофоническое совпадение я не знаю, как там с омофонией, но мой знакомый поляк, когда я рассказал ему, что пишу про Святослава - было давно - тут же вспомнил - "а, это тот, которого убили пьеченьинги!". дивный термин был повторен несколько раз по ходу беседы, так что это не обмолвка.
Cмельдинг: Cмельдинг пишет: А Марвази-то в своем уникальном сообщении о гибели южнокаспийской экспедиции у кого списал? тьфу ты блин, виноват, не Марвази, Масуди.
Человек: Про 400 000 рати в походе на Цариьград ответят дно винной бочки и Фобос с Деймосом. 40 000 же вполне веривицируются. Вообще летописные сведения о ратях в десятки и сотни тысяч сильно сомнительны. Но кроме этого, все остальное вполне реально.
Cмельдинг: Человек пишет: 40 000 же вполне веривицируются что в любом случае говорит, что было не появление "ватажки", а явление, сопоставимое с походами чингисидов, скажем, или пеерселением готов.
Человек: Cмельдинг Не объясняйте такие вещи разработчику "Линии Радегаста"
Cмельдинг: "Вот вы и признались, Штирлиц!"(с)
Drakosha: В какой-то умной статье про средневековые войска прочитала, что все цифры из источников следует делить на 10, а иногда и на 100 - тогда получите приблизительно реальное количество войск. Любили тогда это самое... Преувеличивать военную мощУ.
Заинька: Drakosha пишет: все цифры из источников следует делить на 10, а иногда и на 100 - тогда получите приблизительно реальное количество войск Угу. А иногда умножать на 5-10, поскольку посчитаны только рыцари...............в общем всякий раз по всяком
Вольга С.лавич: А что народ скажет по поводу версии Галкиной, что русь- это сармато-аланы и жили они между Доном и Донцом? Причём вроде построили более 10 каменных крепостей за считанные десятилетия 9 века.
Cмельдинг: Елена Сергеевна излагает интересно. однако есть целый ряд аспектов, в ее теорию не укладывающиеся. например, слабая роль конницы у русов, перемещение их в основном на кораблях - что слабо ассоциируется с конным степным народом. мечи русов, согласно арабским авторам, франские, "сулеймановы", т.е. обоюдоострые - опять же несоответсвие с легкими однолезвийными саблями.
Кемель: А что нам делать с известным "сине хус трувор", т.е. "с домом и дружиной" по старо-шведски?
Cмельдинг: Активные проводники в современной науке идеи норманнства варягов, В.Я. Петрухин и Е.А. Мельникова также констатируют, что текст легенды "ненесет никаких следов, позволивших бы заподозрить в ней перевод". И возведение имен Синеус и Трувор к упомянутым фразам, выводят они, "фонетически невозможно". "Чтобы образовать имя Трувор из thru varing (приводиммая форма именительного падежа varing в данной фразе, кстати, невозможна, так как синтаксис фразы требовал бы форма дательного падежа) - специально заостряет внимание Петрухин - переводчик должен был бы восстановить этиологически исходную форму "var" - "обет, клятва", никогда не имевшую значения "дружина, отряд воинов""". Мельникова дополнительно говорит, что слова hus и vaeringi никогда не имели значение "род, родичи" и "дружина". Исследователи подчеркивают, при этом прямо называя имена Б.А. Рыбакова и Н.Н. Гринева, что "необоснованы и не соответсвуют морфологии и синтаксису древнешведского языка попытки истолковать имена Синеус и Трувор, как осмысленные летописцем в качестве личных имен древнешведские фразы "со своим домом и верной дружиной", подразумевавшие восхождение легенды к прототипу на древнешведском языке". [...] В 1994 году С.Н. Азбелев отметил, что толкованию имен братьев Рюрика, как "sine hus" и "thru varing" противостоит русский фольклор о князьях Синеусе и Труворе.
Cмельдинг: Недавно антинорманнист Ю.Д. Акашев к весьма важным рассуждениям Петрухина и Мельниковой добавил, касаясь имени Синеус, что действительно, в шведском языке "sin" - свой, а "hus" - дом. Но в то же время, показывает он, в нем невозможно сочетание "sine hus" - свой дом пишется, как"sitt hus", а "со своим домом", как "med sitt hus". И если принять норманнистскую трактовку имен Синеус и Трувор, демонстрирует всю ее надуманность Акашев, "что Рюрик обосновалсяв Новгороде (или Ладоге), "его род" - в Белоозере, а "верная дружина" - в Изборске". Не менее странно будет звучать и следующая часть варяжской легенды[...] "два года спустя умерли "его род" и "верная дружина". И принял всю власть Рюрик". Но в науке, несмотря на всю абсурдность такого звучания легенды, игнорируются выводы Рыдзевской, Петрухина, Мельниковой и Акашева, исходящие из норм шведского языка, и из истории все также продолжают вычеркивать Трувора и Синеуса. и лишь только потому, что, как признает, например, Н.Н. Гринев, "имен Синеус и Трувор нет в Скандинавии" Фомин В.В. Варяги и варяжская Русь: К итогам дискуссии по варяжскому вопросу. М.: Русская Панорама, 2005, с.228-229.
Кемель: Что ж, лингвистическое опровержение вполне убедительно, в отличии от исторического. Все-таки рассматривать Нестора дословно не стоит, не заслуживает он такого доверия: вполне мог и своего дописать "для связности". Но вот насчет Трувора - это действительно аргумент. Тем более что имя Труварин звучало бы никак не более странно для Киев-русского уха. Хотя, с другой стороны, одновременная смерть обоих братьев в 864 (?) году весьма подозрительна в плане достоверности.
Лин: Кемель пишет: Хотя, с другой стороны, одновременная смерть обоих братьев в 864 (?) году весьма подозрительна в плане достоверности. А если им помогли добрые люди? Нестор помнится писал официальную версию по заказу тогдашних князей(или церкви).
Cмельдинг: Кемель пишет: Все-таки рассматривать Нестора дословно не стоит, не заслуживает он такого доверия: вполне мог и своего дописать "для связности". так-то так, да только... где границу проведем? вот здесь (русь пришла с Рюриком с Варяжского моря) верим, тут - не верим.... Кемель пишет: одновременная смерть обоих братьев в 864 (?) году весьма подозрительна в плане достоверности. чего только в жизни не бывает...
tewton: Была версия, что Рюрик был действительно внуком(правнуком) по материнской линии Гостомысла, но на трон не претендовал, поскольку были и другие наследники. Его же самого, судя по всему западного славянина, выкинули с его владений с его сторонниками то ли свои то ли в союзе с саксами - и стал он вынуждено попросту пиратом примерно как Морган (или капитан Блад) с достаточно большой командой. При этом команда быстро стала разношерстной - важна преданность вожаку, а не происхождение. Узнав, что он стал единственным наследником, он со своей бандой заявился в Новгород и повёл себя там (по инению новгородцев) не по правилам. За что их и выгнали. А потом нашли как сейчас говорят консенсус. Князь, но не всевластный. Потом и Рюрик и следующие князья привлекали те же силы с Балтики - не так много, но постоянно.
Берсерк: Cмельдинг пишет: Везде князья и послы "от рода русского", клянется "русь", "русин" противопоставляется "христианину" (т.е. подданному Империи), дань идет на "русские города" (кстати, и Константин называет Киев, Любеч и пр. "городами россов", а отнюдь не "славиний"). никаких древлян и полян, кривичей и вятичей - только русь, все эти десятки и сотни тысяч воинов - только русь. А греки просили их анкету на ноциональность написать? Шестую графу требовалипредъявить? Если они в 11 веке крестоносцев называли кельтами, то зачем требовать от них точности национального вопроса?
Cмельдинг: Берсерк норманнисты вообще интересные люди. то у них все авторы, в т.ч. византийские "четко разделяли" славян и россов, то, когда спрашиваешь, откуда взялась и куда делась такая прорва шведов, внезапно оказывается, что нифига не разделяли, а наоборот, отличить не могли (для сравнения - в описании совместных походом славян и болгар, славян и авар, россов с печенегами и мадьярами греческие хронисты отлично различали эти народы, а вот славян от россов внезампно и только по этому случаю различать переставали - при том, что по тем же норманнистам, россы до середины 10 века говорили на отличном от славян языке). морды подсвечниками бить за такие "научные доводы", за такие "цельность и последовательность концепции", коими обожают бахвалиться норманнисты. шулерье мелкое... далее. "Анкета" есть. Договоры нызывается. Никаких тебе древлян с уличами, никаких Пересечена с Икоростенем - только "мы от рода русского" и дань "на русские города". ну а то, что шибко литературная дама Кедрина обозвала крестоносцев кельтами - из этого ничего, кроме эксцентричного характера этой, отдельно взятой литераторши, заключить невозможно.
Dorei: В праславянском был *gordъ, что дало в восточнославняских gorod, южное и чешскло-словацкое grad, древнепольское grod и кашубско-ведское gord 9но в других словах ЕМНИП и ro встречается). Судя по слову король (из Karl) процесс очень поздний. Так что в эпоху основания Новогорода он вполне мог звучать как Новъгордъ, а Старагард -- Старъгордъ. Han Solo пишет: А предположить, что эти слова произошли когда еще германцы от славян не отделились, никак? Германскому k в общих исловах соответсвует славянское g или звуки из него произошедшие. Так что задействование. Только оригинал князя звучал как kuningis, а не как konungr, который дал бы *кануг или *конуг. Это очень древний готский, если не общегерманский.
Curioz: tewton пишет: Была версия, что Рюрик был действительно внуком(правнуком) по материнской линии Гостомысла Каких только версий не было. Мне встречалось например упоминание народной легенды, бытующей в Мекленбурге. Быдто бы в VIII веке варягами правил король (не то князь) Годлав, у которого было три сына - Рюрик, Сивар и Трувор. Они отправились с южной Балтики на восток и основали древнерусское княжество с центрами в Новгороде и Пскове... И те же мекленбуржцы возводят Рюриков род к Витславу - "королю руссов"...
Берсерк: Я тоже читал про эту легенду. Очень может быть. Правда остаётся вопрос, почему русский язык всё-таки восточно-славянский.
полная версия страницы