Форум
Варяжский вопрос в цифрах
Cмельдинг: Люди, поверхностно знакомые с варяжским вопросом, часто недоумевают - о чем, собственно, спор? Ну пришли к славянам три брата с ватажкой, дали название, и канули, растворились в славянском море. Что ж, а давайте-ка посмотрим - сколько было руси на Руси. Вот три брата, с дружиной. Потом старший брат отпускает младших в Изборск и Белоозеро - вряд ли одних, кому они там сдались поодиночке. Потом рассаживает "мужей своих" - и опять же вряд ли одних - в Полоцк, Ростов, Муром, в освободившееся после смерти Синеуса (нет, чтобы принять за норманнские имена Синеус, Рогволод, Олег... я столько не выпью!), Белоозеро. Гарнизоны всех перечисленных городов, как любезно сообщает "повесть временных лет", состоят из варягов. учитывая, что в Ростове и Белоозере местное население было неславянским, названия городов интригуют. Если там жили варяги и финны, а названия городов - славянские, то... впрочем, пока в сторону. "Они взяли в дружину местных" - пардон, этим бы они похерили весь смысл призвания, который состоял в то, что пришли в равной степени чужие всем люди, никому из местных не сватья и не братья, ни кривичам, ни веси с мерей и муромой. Итак, народу у Рюрика много. о ватажке в несколько десятков голов речь вести смешно. тут про сотни думается. А все же НАСКОЛЬКО много? от Рюрика отделились двое бояр - старших дружинников - с "родом своим", и, очевидно, дружиной. судя по тому, как легко их Рюрик отпустил, в этом отряде он не очень нуждался. через некоторое время братишки-бояре, Аскольд с Диром, пожаловали под Царьград. Пожаловали на 200 кораблях(что подтвержадют и греки). в каждом русском корабле, по сообщениям как летописей, так и греческих авторов, было по 40 воинов. Итого - 8000 русских воинов пожаловало под Царьград. эТо еще не все - Аскольд с Диром, как сказано было, отошли от Рюрика "с родом своим" - то есть имелись семьи, бабы, детишки, которых нужно охранять, чтоб не обидели (а обидеть было кому - А и Д выгнали хазар из Киева, сцепились с древлянами и уличами, сходил походом на полочан, в общем, завели много новых друзей, которые вполне могли зайти в гости в остутствие хозяев, и их надо было достойно встретить). Получается что-то порядка 10 000. Плюс все те же бабы с детишками. Внимание, вопрос - сколько было воинов у Рюрика, если он запросто отпустил погулять не то восемь, не то все десять тысяч? совершенно очевидно, что надо со всем доверием отнестись к словам летописи о Белоозере, Ростове, Муроме и Полоцке, как городах с варяжскими гарнизонами, что новгородцы - "от рода варяжска", что варяги "сидят" от одноименного им моря до "предела Симова" - то есть Волжской Болгарии. теперь обратимся к походам на Византию. у Олега было 2000 ладей, т.е. 80000 человек на ладьях, да еще какое-то "конное" войско.. Игорь вывел в первый, неудачный поход десять тысяч ладей - то есть 400000 воинов - сообщение, верифицируемое византийскими данными, а так же сообщением о десятках тысяч высланного против него войска, подкрепленного таким вундерваффе средневековья, как греческий огонь. после разгрома этого войска Игорь набрал новое, подкрепив его вновь собранными варягами и союзниками-печенегами. Никто его не "съел". а желающих должно было быть много - в договоре Игоря упоминается 22 представителя русского "всякого княжья" под рукой "великого князя" или"кагана" Игоря. при том Игорь не был единственным правителем руси. Так, какая-то, по всей видимости, независимая от Игоря русь предприняла в 912-913 году поход на южный Каспий. не знаю, сколько их было изначально, но во время в Хазарском каганате, вследствие внезапного, вероломного нападения погибло 35 тысяч русских воинов. на боеспособности киевской, игоревой руси это поражение не сказалось никак - в том же 912 году Игорь - первым из европейских владык - атаковал степных кочевников в их родных степях, и при этом одержал победу. я еще раз напоминаю, что это то самое время, когда, по постоянным заверением норманнистов "все источники разделяют славян и русов". когда, по их убеждению, русы давали "норманнские" имена Днепровским порогам и говорили на своем, отличном от славянского, языке. Были ли "славяне" (славянские племена Восточной Европы, которых источники "отделяют" от русов) заметно представлены в походах на Византию? судя по всем договорам с Византией, этого не скажешь. Везде князья и послы "от рода русского", клянется "русь", "русин" противопоставляется "христианину" (т.е. подданному Империи), дань идет на "русские города" (кстати, и Константин называет Киев, Любеч и пр. "городами россов", а отнюдь не "славиний"). никаких древлян и полян, кривичей и вятичей - только русь, все эти десятки и сотни тысяч воинов - только русь. и еще раз скажу - эти десятки и сотни тысяч - только те, кто ходил в дальние походы, иначе князья бы застали на месте Киева, по возвращению, древлянскую или хазарскую крепость. кстати, и все тот же Константин, говоря о порядках в землях "россов" жителям "славиний" дает лишь роль изготовителей "заготовок" для кораблей россов, каковые заготовки они потом сплавляют к Киеву, гдеих обшивают бортами, и отправляются на них в "далекий, страшный и полный опасностей" путь от Киева до Царьграда. скажи кто-нибудь императору про измышленный учеными транзит "из варягов в греки", Багрянородный, большой знаток вин, заинтересовался бы, что пили почтенные мужи, после чего их посетили столь дивные видения... Да, подчеркнем, что решительно все источники говорят о переселении варягов и руси "с родом своим", о русских женщинах и пр. итак, согласно источникам, на территории Восточной Европы в 10 веке ошивалось несколько сотен тысяч русских воинов. добавляем жен (тот же Игорь без особого труда нашел себе Ольгу "от племени варяжска"), причем в большинстве случаев - нескольких. Добавляем детей. и смело увеличиваем число русов на порядок по сравнению с числом собственно воинов. теперь - внимание, вопрос: откуда взялся этот миллион или около того русов, если в Швеции население достигло полумиллиона только к 14 веку, и куда он делся, если во времена крещения (т.е. к концу того же 10 века) нет никаких следов норманнов в культуре и языке крещеной Руси? А?
Ответов - 94, стр:
1 2 3 All
Леший: Cмельдинг пишет: несколько сотен тысяч русских воинов Это уже слишком. Даже несколько десятков тысяч уже немало.
Заинька: Cмельдинг пишет: "далекий, страшный и полный опасностей" путь от Киева до Царьграда. скажи кто-нибудь императору про измышленный учеными транзит "из варягов в греки", Багрянородный, большой знаток вин, заинтересовался бы, что пили почтенные мужи, после чего их посетили столь дивные видения +8
ратибор: Cмельдинг пишет: чтобы принять за норманнские имена Синеус, Рогволод, Олег Рогволод - согласен, но Олег вроде скандинавское... Напр. Хельга - Ольга
Cмельдинг: Леший пишет: Это уже слишком. Даже несколько десятков тысяч уже немало. что вам или мне много, а что нет - это исключительно наши личны сложности. вот вам данные источников. Хотите, на хлеб их мажьте, хотите, так ешьте, но ВСЕ источники - наши, арабские, византийские, западные - единодушно вещают о тысячах русских кораблей, и, соответсвенно, десятках (а в случае с Игорем - сотне) тысяч воинов. нельзя размахивать "названиями порогов" и упускать численность русских войск из того же источника.
Сталкер: Cмельдинг пишет: у Олега было 2000 ладей, т.е. 80000 человек на ладьях, да еще какое-то "конное" войско.. Игорь вывел в первый, неудачный поход десять тысяч ладей - то есть 400000 воинов - сообщение, верифицируемое византийскими данными, а так же сообщением о десятках тысяч высланного против него войска, подкрепленного таким вундерваффе средневековья, как греческий огонь. Куме, у страха глаза велики! Вы хоть на секунду представляете, что такое по тем временам 400 000? Вам самому не смешно от такой цифры для армии для 9 века? Да что она у вас элементарно жрать будет без хорошо налаженного тылового обеспечения? В общем, брешут Ваш греки, как дышат, а дышат глубоко и часто! Я могу согласиться, что с Рюриком, Трувором и Синеусом к Нову Граду пришло несколько руянских родов - в общей сложности со всем скарбом с бабами и детишками - тыщи две. Потом, так ка сам Новгород для русов очевидно был давно протоптанной стежкой, туда потянулись и остальные союзные Рюрику роды, но счет шел на тысячи, а не на десятки тысяч. Греки русов со словенами вряд ли могли различить, даже если те и стриглись по-разному. Для них важна была верхушка. А почему бы не предположить, например, что с А. и Д. не шли союзные им угры, силы и числа которых очень боялся и сам Олег? Cмельдинг пишет: никаких древлян и полян, кривичей и вятичей - только русь, все эти десятки и сотни тысяч воинов - только русь. Еще раз повторю: греческие источники всегда врали, они также могли попросту не различать, в договорах прописывался доминирующий этнос, у которого в стране реальная власть. Cмельдинг пишет: теперь - внимание, вопрос: откуда взялся этот миллион или около того русов, если в Швеции население достигло полумиллиона только к 14 веку, и куда он делся, если во времена крещения (т.е. к концу того же 10 века) нет никаких следов норманнов в культуре и языке крещеной Руси? А? Вы сами ответили на свой вопрос, куме. Ему неоткуда взяться. Тем более, если Вы упоминаете о 400 000 в армии Олега, то при самом большом мобресурсе в 20% у нас получается 2 млн челов - и это при условии, что Олег взял с собой ВСЕХ БОЕСПОСОБНЫХ И НЕ ОЧЕНЬ МУЖЧИН ПОДЧИСТУЮ, оставив русские города и веси абсолютно без защиты - приходи, ворог, бери, что хочу. Вы сами-то в эти цифры верите?
ратибор: Cмельдинг пишет: то есть 400000 воинов - сообщение, явный перебор. Такое количемство войск в то время нереально. Это же средневековье...
Cмельдинг: ратибор пишет: Напр. Хельга - Ольга только со скандинавами забыли этим соображением поделиться, поэтому в сагах фигурирует не Хельга, а Аллогия - воспроизведение звучания бессмысленного для скандинава имени. Был такой глагол - "ольгчити", облегчить, дать волю, послабление. Олег, кстати, освободил славянские народы от хазар и возложил на них "дань легкую". Того же корня слова "льгота", "польга", "льзя" и пр. О-лег. Сравните О-вид. О-льстин. О-зар, в конце-то концов.
Заинька: Леший пишет: Что-то сомнительно мне А Итака, которую на карте с трудом видно, да чуть не за 2 тыщи лет до описываемых событий, вывела 12 более крупных лодок (если верить Гомеру;) )
Леший: Cмельдинг пишет: не Хельга, а Аллогия - воспроизведение звучания бессмысленного для скандинава имени С Ольгой вообще вопрос темный. Так болгары и вовсе уверены, что Ольга родом из Болгарии.
ратибор: Cмельдинг пишет: пришли к славянам три брата с ватажкой, дали название, и канули, растворились в славянском море. а ведь скорее всего так и было.
Cмельдинг: Сталкер пишет: Да что она у вас элементарно жрать будет без хорошо налаженного тылового обеспечения? гы, куме, а Вы помните сообщения греков про тотальный песец, который россы учиняли провинциям, в которые свалились? вот оттуда и жратаньки. в дороге - каждый хавает, что с собой взял, а на месте - ну, грекам-покойникам все едино без надобности
Cмельдинг: ратибор пишет: а ведь скорее всего так и было. блин, коллега, поднимите Ваши ясные очи и прочтите, что там изложено. и предъявите тот потолок, на котором это Ваше "скорее всего" прописано
Леший: ратибор пишет: а ведь скорее всего так и было. Тут опять окунаемся в вопрос источников и их толкований. Так, по одной из версий, Рюрик был внуком (по материнской линии) Гостомысла.
ратибор: Вот Новгород, официально 859 года рождения. Фактически еще раньше, кем основан?
Cмельдинг: Леший пишет: С Ольгой вообще вопрос темный. Так болгары и вовсе уверены, что Ольга родом из Болгарии. хм, что утверждается в ряде русских источников (а в остальных - написано прямо противоположное). в сербии город Ольгун есть, скажем. если Ольга - славянское имя, то оно и в Болгарии, ясен пень, могло обретаться.
ратибор: И еще одна закавыка: Новый город по отношению к чему?
Cмельдинг: ратибор пишет: Фактически еще раньше, кем основан? задумчиво - по летописи - варяшгами. согласно архологии - выходцами с южного, славянского берега Балтики. нет-нет, варяги конечно скандинавы, кто ж спорит...
ратибор: Cмельдинг пишет: оно и в Болгарии, ясен пень, могло обретаться не факт. В каком году булгары переселились?
ратибор: И разве булгары - славяне?
Cмельдинг: ратибор пишет: Новый город по отношению к чему? на выбор - Ладога, Рбриково городище, мифоэпический Старый Словенск, Старгард ободритов. вам что больше нравится, коллега?
Cмельдинг: ратибор пишет: не факт. В каком году булгары переселились? а что, всяк, кто из Болгарии- булгарин?! имена болгарских правителей стали христианскими лет за сто-сто пятьдесят до рождения Ольги
ратибор: Cмельдинг пишет: варяги конечно скандинавы так и я о том же. Но "Рус" или "Рос" не скандинавский корень. Скорее уж росомоны
Леший: Cмельдинг пишет: то оно и в Болгарии, ясен пень, могло обретаться. Вот мнение болгарина (по крайне мере он им представился): Я болгар и горжусь что возможно княжня Ольга бьiть болгаркой. Твердая, организованная, ведущчая к будущчем. Жаль, что ее син напал на Болгарии, что бьi вернуться на Родине. Он в сущности разрушил нашу устойчивость и не долго после етим, Болгария пала под греческом робстве. Что сделать, наша земля бьiла достопримечательная. Светослав Диамандиев А вот фраза из интрвью директора Львовской галереи искусств Бориса Возницкого Болгары говорили, что это наши Плиски, то есть Ольга — болгарка.
ратибор: Cмельдинг пишет: стали христианскими читай греческими, а Ольга к ним не относится
Сталкер: Заинька пишет: если верить Гомеру; Как говорил некто Рональд Рейган: "Доверяй, но проверяй"... Вы... эта... не слишком полагайтесь на ЛЮБЫЕ и в особенности устные источники. ратибор пишет: Вот Новгород, официально 859 года рождения. Фактически еще раньше, кем основан? Ну, если есть Новгород, то со всей очевидностью можно утверждать, что был и Старгород - некий материнский город, колонисты которого Новгород и основали. ратибор пишет: И еще одна закавыка: Новый город по отношению к чему? Куме, если есть еще в сети Ваш текст "Святослава", дайте на него ссылочку ратибору. Может быть, еще одного преданного адепта теории, которую сами горячо отстаиваете, получите?
Cмельдинг: ратибор пишет: так и я о том же. коллега, Вы понимаете такое слово - сарказм?! я Вам привел показание источников - и глумливо кивнул в сторону официальной версии - "основанной" на одном толковании одной фразы одной летописи. а Вы приняли мое саркастическое "согласие" с этим бредом всерьез. в следующий раз буду лопату рисовать.
ратибор: Cмельдинг пишет: Старгард подходит на роль Старгорода?
Cмельдинг: ратибор пишет: читай греческими, а Ольга к ним не относится виноват! хотел сказать славянскими. Ну знаете - Маломир, Пресиян, Нравота, Воин, Борис... там, ЕМНИП, омуртаг был последний князь с неславянским именем
Сталкер: ратибор пишет: ак и я о том же. Но "Рус" или "Рос" не скандинавский корень. Фонетическая последоватльность: Руян-руги- рузи-рузький-руський (оглушение согласно канонам древнесеверорусских диалектов) Аналогично: коняг-коняже-конязи-князи.
Заинька: Сталкер пишет: Вы... эта... не слишком полагайтесь на ЛЮБЫЕ и в особенности устные источники Человек 60 на лодке, 12 лодок = 720 пиратов. Если уволок примерно половину способных держать оружие и принять за мобпотенциал 20% населения, почему бы и нет? Здравому смыслу не противоречит, а других источников по Итаке того времени всё равно нет
ратибор: Cмельдинг пишет: на одном толковании одной фразы одной летописи а кроме как из Скандинавии, откуда им было приходить?
Леший: ратибор пишет: а кроме как из Скандинавии, откуда им было приходить? ратибор пишет: подходит на роль Старгорода? «Славяния в десять раз больше нашей Саксонии, если причислять к ней чехов и живущих по ту сторону Одры поляков, которые не отличаются от жителей Славянии ни своей внешностью, ни языком…. Славянских народов существует много. Среди них наиболее западные вагры, живущие на границе с трансальбингами. Их город, лежащий у моря Алдинбург (Старград). Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а их город Магнополис (Велеград). К востоку от нас (от Гамбурга) живут полабинги (полабы), город которых называется Рацисбургом (Ратибор). За ними лингоны (глиняне) и варабы. Далее следуют хижане и черезпеняне, которые отделяются от долечан и ратарей рекой Пеной и городом Дымином. Там предел Гамбургской епархии. Хижане и черезпеняне живут к северу от реки Пены, доленчане и ратари — к югу. Эти четыре народа по причине храбрости называются вильцами, или лютичами. Есть ещё и другие славянские племена, которые живут между Лабой и Одрой…. из всех них самыми могущественными являются ратари, живущие в центре… Их город — всемирно известная Ретра (Радигост, Радигощ) — седалище идолослужения, там построен огромный храм в честь демонов, главный из которых Радигост. Изображение его сделано из золота, ложе из пурпура. Самый город имеет девять ворот и окружен со всех сторон глубоким озером, через которое для перехода построен бревенчатый мост, но через него разрешается переходить только идущим ради жертвоприношения или вопрошения оракула… Говорят, что от Гамбурга до Храма четыре дня пути.» Адам Бременский «Деяния священников Гамбургской церкви»:
Cмельдинг: Леший Все так, но у вендов все же ГАРДЫ были, а не южнославянские "ГРАДЫ". да на севере Польши и сейчас - СтарГАРД, БялоГАРД, НовиГАРД
ратибор: и так мы рискуем до теории Хейердала добраться. Он вроде праскандинавов с кавказа выводил. Одина и остальной пантеон
Cмельдинг: Сталкер пишет: если есть еще в сети Ваш текст "Святослава" куды ж ему деться... вот текст главы, в коей мои взгляды на варяжский вопрос раскрываются: http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/rod.shtml
Cмельдинг: ратибор пишет: и так мы рискуем до теории Хейердала добраться. не знаю, до кого рискуете добраться Вы - а я останусь при показаниях источников. С Вашего, разумеется, любезного позволения.
ратибор: "гард" мог вполне трансфонироваться в "град"
Лин: Все это конечно круто 400 тыщ воинов в 10-м веке. Правда возникает вопрос: а в 13-м эти толпы где?
Cмельдинг: ратибор пишет: "гард" мог вполне трансфонироваться в "град" мог. если бы те края заселили бы сербы, болгары или ударенные церковнославянским православные патриоты. а вендов их родные гарды вполне устраивали.
Cмельдинг: Лин пишет: Правда возникает вопрос: а в 13-м эти толпы где? офф-топ. но - на закуску, для размышления - вспомним множество походов, потом кровавое крещение, потом междоусобные войны.
полная версия страницы