Форум
Советские бронетранспортеры
ПАТРУЛЬНЫЙ: Что если советское руководства, вместо черезмерного увлечения танками, развернуло производство БТРов?
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
Граф Цеппелин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Что если советское руководства, вместо черезмерного увлечения танками, развернуло производство БТРов? В каком году?!
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин пишет: каком году?! В 1940, после Финской войны.
loginOFF: Основание? Какой опыт финской может привести к осознанию необходимости БТР?
ПАТРУЛЬНЫЙ: loginOFF пишет: Основание? Какой опыт финской может привести к осознанию необходимости БТР? Вроде, после финской были предложения по поводу создания БТРов
Граф Цеппелин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Вроде, после финской были предложения по поводу создания БТРов На основании опыта Финской Войны такой вывод сделать невозможно. Тут нужны долгие работы по организации взаимодействия танков при прорывах с пехотой. ТО есть нужны быстрые танковые прорывы!
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: Вроде, после финской были предложения по поводу создания БТРов Сссылку, плиз. Я лично нигде такого не видел. Про массовое применение танков для прорыва долговременной обороны читал, а вот про БТР- не помню. Интересно бы почитать.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин пишет: На основании опыта Финской Войны такой вывод сделать невозможно. Тут нужны долгие работы по организации взаимодействия танков при прорывах с пехотой. ТО есть нужны быстрые танковые прорывы! Мысль. Эту тему, можно связать войной с Польшей в 1935
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: Сссылку, плиз. Я лично нигде такого не видел. Про массовое применение танков для прорыва долговременной обороны читал, а вот про БТР- не помню. Интересно бы почитать. Бронетранспортеры могли появится только в том случае, если бы появилась необходимость организовывать взаимодействие танков с пехотой на длительных быстрых переходах - при танковых прорывах!
Граф Цеппелин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Мысль. Эту тему, можно связать войной с Польшей в 1935 Вот это вполне возможно! Появится необходимость организовывать взаимодействие танков с пехотой! Тогда и начнут строить бронетранспортеры, тем более - шасси есть!
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин пишет: Бронетранспортеры могли появится только в том случае, если бы появилась необходимость организовывать взаимодействие танков с пехотой на длительных быстрых переходах - при танковых прорывах! Немцы первую партию БТР сделали к войне с Польшей
Граф Цеппелин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Немцы первую партию БТР сделали к войне с Польшей Так они уже готовились к концепции танковых прорывов. К тому же они испытали возможности танков на марше еще в 1938 году. И что у них теоретические идеи о необходимости взаимодействия танков с пехотой были!
Kinhito: Попытка...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Граф Цеппелин пишет: Так они уже готовились к концепции танковых прорывов. К тому же они испытали возможности танков на марше еще в 1938 году. И что у них теоретические идеи о необходимости взаимодействия танков с пехотой были! У СССР тоже была концепция танковых прорывов, но не учитывали пехоту
ПАТРУЛЬНЫЙ: Kinhito
KasparsB: Бронетранспортеры могли появится только в том случае , если бы нашлось шасси . У немцев и американцев были полугусеничные тягачи и грузовики ( лёгкие , средние , тяжелые ) , у американцев полноприводные грузовики . А в СССР ? На основе ЗиСа ? Трёхосный амбар с проходимостю хуже чем у просто грузовика ? Или гусеничный на основе Т 26 на 5 - 6 бойцов ? После появления лендлизовских Студебеккеров и их советских клонов - пожалуста вам БТР 152 . Для 1949 немножко уже не то , в 1940 был бы хорош . Но до массового советского ШРУСа - можно и не мечтать . Что и докозала история .
ПАТРУЛЬНЫЙ: KasparsB пишет: Бронетранспортеры могли появится только в том случае , если бы нашлось шасси . У немцев и американцев были полугусеничные тягачи и грузовики ( лёгкие , средние , тяжелые ) , у американцев полноприводные грузовики . А в СССР ? На основе ЗиСа ? Трёхосный амбар с проходимостю хуже чем у просто грузовика ? Или гусеничный на основе Т 26 на 5 - 6 бойцов ? После появления лендлизовских Студебеккеров и их советских клонов - пожалуста вам БТР 152 . Для 1949 немножко уже не то , в 1940 был бы хорош . Но до массового советского ШРУСа - можно и не мечтать . Что и докозала история . Я думаю на базе Т-26
loginOFF: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Немцы первую партию БТР сделали к войне с Польшей У них с самого начала планировались именно действия смешанных сил- танки+ мотопехота. У нас же группы танков ДД должны были действовать самостоятельно. При появлении танковых корпусов для поддержки танков пехоту туда ввели, но в недостаточном количестве. И решили, что для нее вполне хватит автомобилей.
ПАТРУЛЬНЫЙ: loginOFF пишет: У них с самого начала планировались именно действия смешанных сил- танки+ мотопехота. У нас же группы танков ДД должны были действовать самостоятельно. При появлении танковых корпусов для поддержки танков пехоту туда ввели, но в недостаточном количестве. И решили, что для нее вполне хватит автомобилей. Надо что бы и в СССР решили использовать немецкие теории
KasparsB: Теория - хорошо , даже великолепно . Но без подходящего шасси ... Насчёт БТР из под Т 26 - да проще бронесанки прицепить
ПАТРУЛЬНЫЙ: KasparsB пишет: Теория - хорошо , даже великолепно . Но без подходящего шасси ... Насчёт БТР из под Т 26 - да проще бронесанки прицепить Почему?
loginOFF: ЕМНИП стоимость БТ 60000 руб, а полугусеничника (блин забыл марку), что тогда же выпускался 120000. Вот и все. Не потянем- нет технологий.
KasparsB: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Почему? Лучшее что в СССР сумели создать в реале до 1945 - БА 22 . Ну никак не шедевр . А других шасси нет , и другой БТР не получится . Насчёт на основе танка - ну считали тогда что танк важнее БТР и резать целый танк для 5и бойцов дурость . Тут генералам мозги менять надо , чтоб жизнь человечесскую / солдатскую за ценность считали .
Граф Цеппелин: loginOFF , а может быть - что-то вроде прицепной конструкции к танкам БТ-2 и БТ-5?!
шаваш: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Я думаю на базе Т-26 Делали, не получилось. Был полугусеничный Б-3, в серию тоже не пошёл.
KasparsB: Граф Цеппелин пишет: а может быть - что-то вроде прицепной конструкции к танкам БТ-2 и БТ-5?! Даёшь бронесанки и бронеколяски ! Хотя - тонны 2 - 3 потянет запросто !
Digi: KasparsB пишет: Даёшь бронесанки Было в реале. Не получилось.
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: а может быть - что-то вроде прицепной конструкции к танкам БТ-2 и БТ-5?!
Граф Цеппелин: KasparsB , я имею в виду - снять башню и вооружение и оборудовать что-то вроде прицепа!
KasparsB: Граф Цеппелин пишет: KasparsB , я имею в виду - снять башню и вооружение и оборудовать что-то вроде прицепа! Бронеспарка - берём БТ - 7 М , прицепляем бронекоробку от БТ 2 ( предварительно выкинув моторную группу , но сохронив башню заменяя пушку на спарку ДШК ) . Прицепной броневогон может использватся в качестве эрзацдота , штабной машины и.т.д.
шаваш: KasparsB пишет: Бронеспарка - берём БТ - 7 М , прицепляем бронекоробку от БТ 2 ( предварительно выкинув моторную группу , но сохронив башню заменяя пушку на спарку ДШК ) . Прицепной броневогон может использватся в качестве эрзацдота , штабной машины и.т.д. Вы догадываетесь с какой скоростью "это" будет передвигаться. Вы предлагаете заставить двигатель одного танка тащить на себе два.
KasparsB: шаваш пишет: Вы догадываетесь с какой скоростью "это" будет передвигаться. Вы предлагаете заставить двигатель одного танка тащить на себе два. Полтора . Масса БТ - 7 М - 14,65 т , БТ - 2 без двигателя - меньше 10,0 т . То есть спарка с десантом укладывается в 25 т . Что для В 2 ... Т 34 потяжелее будет , не говоря о КВ . Передвигались . А 500 л.с. на 25 т- не хуже чем 780 л.с. на 41 т у Т 72 .
шаваш: KasparsB пишет: Полтора . Масса БТ - 7 М - 14,65 т , БТ - 2 без двигателя - меньше 10,0 т . То есть спарка с десантом укладывается в 25 т . Что для В 2 ... Т 34 потяжелее будет , не говоря о КВ . Передвигались . А 500 л.с. на 25 т- не хуже чем 780 л.с. на 41 т у Т 72 Вы знаете подвижность танка определяется не только мощностью двигателя. Есть ещё трансмиссия и ходовая. Подумайте насколько ваше устройство будет удобно в войне ? И почему никто в реале особо тележек к танкам не переделывал, а пехоту на броне возил ?
Кэрт: Kinhito пишет: Попытка... А почему бы и нет... Только потащит ли ЗиС-42 на себе столько брони? Полубронированный 42 РИ сильно уступал собрату-тягачу.
Граф Цеппелин: шаваш , нам ведь не противоснарядная броня нужна! Хватит и противопульной! Еще идея - снимаем весь бронекорпус с БТ-5 и нацепляем новый - для пехоты с противопульным бронированием!
KasparsB: шаваш пишет: Вы знаете подвижность танка определяется не только мощностью двигателя. Есть ещё трансмиссия и ходовая. Подумайте насколько ваше устройство будет удобно в войне ? Знаю . По дороге ( даже плохой ) данный поезд ( а можно прицепить и две повозки ) поедет не хуже ЗиСа . Зато в броне . Вне дорог - похуже , сильно похуже . И прыгать не будет . Но всяко лучше чем ничего . Тем более из материала , который под рукой .
loginOFF: Граф Цеппелин пишет: шаваш , нам ведь не противоснарядная броня нужна! Хватит и противопульной! а вы сможете это обосновать спозиции 39 года? Что броню, что прицеп с гусеницами ( кстати по сравнению с колесами создающими огромное сопротивление движению).
Граф Цеппелин: loginOFF пишет: а вы сможете это обосновать спозиции 39 года? Что броню, что прицеп с гусеницами ( кстати по сравнению с колесами создающими огромное сопротивление движению). А если не прицеп, а за счет снятия башни и утоньшения брони - увеличенный бронекорпус!
KOMO: зачем советскому солдату бтр. он и на танке ездить может. все что надо это поручни и возможно приварить ящик для боеприпасов и сухпайка.
KasparsB: Т 35 без средней и задних башен - скока народу влезеееет ! Тоже по Т 28 - БТР сопровождения пехоты ; покурив немножко - снимаем одну из передних башенок и делаем аппарель спереди . Противник в ужасе !
loginOFF: KOMO пишет: солдату бтр. он и на танке ездить может Во-во, практически исплользование танкового десанта проверено в Испании и ( несмотря на множество неудач) признано. А вот сделать БТР- это надо мыслмить. а зачем? на Западе ведь ничего подобного нет (о германских ЕМНИП данные посчтупили тоолько после 39 г- когда и попорбывали создать наш полугусеничник).
ПАТРУЛЬНЫЙ: KasparsB пишет: Лучшее что в СССР сумели создать в реале до 1945 - БА 22 . Ну никак не шедевр . А других шасси нет , и другой БТР не получится . Насчёт на основе танка - ну считали тогда что танк важнее БТР и резать целый танк для 5и бойцов дурость . Тут генералам мозги менять надо , чтоб жизнь человечесскую / солдатскую за ценность считали . Но Т-26 в армии было много, порезать несколько сотен -могли.
loginOFF: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Но Т-26 в армии было много, порезать несколько сотен -могли А зачем? Объясните мне с точки зрения 1939 г. Когда даже САу считали испорченным танком. Зачем РККА БТР? А? Сформулируйте?
ПАТРУЛЬНЫЙ: loginOFF пишет: зачем? Объясните мне с точки зрения 1939 г. Когда даже САу считали испорченным танком. Зачем РККА БТР? А? Сформулируйте? Тут согласен, на тот момент такая точка зрения была, Но может в 1940 начнут шевелиться?
loginOFF: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Но может в 1940 начнут шевелиться? Кто и на основании чего? Учтите армейский менталитет- пока нет достатточного основания ни одна св не дернется, ибо "всякая инициатива наказуема исполнением"(с) А не выполнишь-
ПАТРУЛЬНЫЙ: loginOFF пишет: Кто и на основании чего? Учтите армейский менталитет- пока нет достатточного основания ни одна св не дернется, ибо "всякая инициатива наказуема исполнением"(с) А не выполнишь- На основании успехов немцев во Франции.
Kinhito: Ещё импровизация...
loginOFF: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: На основании успехов немцев во Франции. А успехи немцев во Франции можно однозначно объяснить за счет взаимодействия связки танки+ пехота на БТР+ пикирующие бомбардировщики? ( Учтите, что есть книги и статьи даже 06 года где все немецкие успехи приписывают тандемутанки+ пикирующие бомбардировщики).
ПАТРУЛЬНЫЙ: loginOFF пишет: А успехи немцев во Франции можно однозначно объяснить за счет взаимодействия связки танки+ пехота на БТР+ пикирующие бомбардировщики? ( Учтите, что есть книги и статьи даже 06 года где все немецкие успехи приписывают тандемутанки+ пикирующие бомбардировщики). Проблема.. Видимо и впрямь нужна война с Польшей.
loginOFF: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Видимо и впрямь нужна война с Польшей. нужна любая война / Освободительный поход где выяснится: 1. танки без поддержки пехоты и авиации горят. 2. для взаимодействия с атнками пехота ( хотя бы часть) должна иметь такую же скорость предвижения по пересеченной местности и быть защищена броней до момента боевого столкновения.
ЗЮЗЯ 88: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Проблема.. Видимо и впрямь нужна война с Польшей. А на фига в войне с Польшей (1935) глубокие прорывы ???
Ostgott: Kinhito пишет: Ещё импровизация...
Слава Макаров: Ostgott, коллега, давайте без этих ужасов
Ostgott: Слава Макаров пишет: Ostgott, коллега, давайте без этих ужасов А что, кстати вполне перспективная база. Дешевая, доступная с раннего периода и достаточно грузоподъемная.
Кэрт: Ostgott пишет: Дешевая, доступная с раннего периода и достаточно грузоподъемная Коминтерн дешев? Сомневаюсь! К тому же, он и в оригинальном варианте очень нужен.
Кэрт: Kinhito пишет: Ещё импровизация... Скорее что-то вроде Универсала из него можно сделать...
Граф Цеппелин: Кстати, вес танка БТ-5 как раз примерно 12 тонн, вес первых советских бронетранспортеров - примерно такой же, и мощности двигателя сопоставимые!
префект: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Но Т-26 в армии было много, порезать несколько сотен -могли. Теоретически в БТР на базе Т-26 предполагалось запихать до 15 десантников, это конечно перебор. Возьмём более поздний вариант с 11 десантниками. "Несколько сот" - это допустим 500 штук, способны они получается перевезти до 5,5 тыс. пехотинцев. Сильно эти 5,5 тыс. пехотинцев помогут советским танковым войскам? Хотя по мере насыщения войск Т-50 старые Т-26 скорее всего переделывались бы во вспомогательные машины, может быть и в БТР. Но времени не хватило. loginOFF пишет: А успехи немцев во Франции можно однозначно объяснить за счет взаимодействия связки танки+ пехота на БТР+ пикирующие бомбардировщики? Нельзя. Хотя бы потому что этих БТР было тогда у немцев триста с чем-то штук на всю армию. При том, не все они использовались для перевозки пехоты. Часть - командирские, санитарные машины, тягачи. loginOFF пишет: 2. для взаимодействия с атнками пехота ( хотя бы часть) должна иметь такую же скорость предвижения по пересеченной местности и быть защищена броней до момента боевого столкновения. Гораздо важнее обеспечить возможность пехоты и артиллерии совершать марши с той же скоростью, что и танковые части. Для этого приличные грузовики в товарных количествах, куда как полезнее немногочисленных БТРов. Приличные быстроходные тягачи также полезнее. Потом уже можно подумать и об их защите на марше и на базе грузовиков и тягачей понаделать БТРы. Но до войны ГАЗ-63 в серию пустить не успели при том, как я понимаю, нехватило совсем немного времени, что особенно обидно.
шаваш: префект пишет: Теоретически в БТР на базе Т-26 Да пытались с 1932 года, даже в 1936 году пряняли решение дополнительно изготовить сверх танковой программы 210 различных транспортёров и 90 танков-цистерен. А в 1937 году все работы по созданию транспортёров на шасси Т-26 прекратили. Kinhito пишет: Ещё импровизация... По поводу забронированного комсомольца, нехватит ему сил тащить и броню и десант.
шаваш: префект пишет: Гораздо важнее обеспечить возможность пехоты и артиллерии совершать марши с той же скоростью, что и танковые части. Для этого приличные грузовики в товарных количествах, куда как полезнее немногочисленных БТРов. Приличные быстроходные тягачи также полезнее. Золотые слова. Сколько там автомобилей необходимо было получить из народного хозяйства ? Вот о чём голова у руководства болела, а не о 3-4 сотнях транспортёров.
префект: шаваш пишет: По поводу забронированного комсомольца, нехватит ему сил тащить и броню и десант. Ну по идее "Комсомольцы" были на своём месте. Возможность быстрого манёвра противотанковой артиллерией теоретически очень полезна для дивизионного командования. шаваш пишет: А в 1937 году все работы по созданию транспортёров на шасси Т-26 прекратили. Свирин на каком-то форуме говорил, что по мере перевооружения на новые танки БТ предполагалось списывать, из Т-26 делать разные полезные вспомогательные машины.
шаваш: префект пишет: Ну по идее "Комсомольцы" были на своём месте. Полностью согласен. При том как всегда их и на своём месте не хватало, что б из них делать не до БТР. префект пишет: Свирин на каком-то форуме говорил, что по мере перевооружения на новые танки БТ предполагалось списывать, из Т-26 делать разные полезные вспомогательные машины. Да тоже встречал, только там проблемы с малой мощностью двигателей вылезали.
префект: шаваш пишет: Да тоже встречал, только там проблемы с малой мощностью двигателей вылезали. Двигатели вообще ужасная проблема. Не было у нас к началу 40-х в серии двигателя в диапазоне 150-200 л.с. дня назёмной техники. Разрабатывали, разрабатывали, но как-то так до серии не довели.
Ostgott: шаваш пишет: По поводу забронированного комсомольца, нехватит ему сил тащить и броню и десант. Универсал однако тащил. шаваш пишет: Золотые слова. Сколько там автомобилей необходимо было получить из народного хозяйства ? Вот о чём голова у руководства болела, а не о 3-4 сотнях транспортёров. Болела-болела. Причем специфически. Разрабатываемые БТР предназначались для группового преодоления зараженных участков. Поетому по идее близкий к реальным чаяниям сов. руководства девайс должен иметь закрытый корпус и ФВУ. Кэрт пишет: Коминтерн дешев? Сомневаюсь! Когда перестанете сомневаться и начнете утверждать - свистните.
префект: Ostgott пишет: Когда перестанете сомневаться и начнете утверждать - свистните. Цену искать надо. Однако в Бронеколлекции пишут в частности: "С 1935 года завод перешел к серийному производству. Из-за большого объема ручных подгоночных работ оно осуществлялось путем стендовой сборки, что позволяло выпускать от 25 до 32 тягачей в месяц". Цена ценой, но для крупной серии нужно было что-то другое. Кстати там же пишут, что на начало войны этих тягачей было раза в 4 меньше чем положено по штатам. Универсал однако тащил. В целом тягачей для артиллерии у нас не хватало (не комсомольцев, с этими всё было в порядке), а вообще. В таких условиях переделка тягачей в БТР представляется не самым лучшим решением.
Ostgott: префект пишет: Цену искать надо. Однако в Бронеколлекции пишут в частности: "С 1935 года завод перешел к серийному производству. Из-за большого объема ручных подгоночных работ оно осуществлялось путем стендовой сборки, что позволяло выпускать от 25 до 32 тягачей в месяц". Цена ценой, но для крупной серии нужно было что-то другое. Кстати там же пишут, что на начало войны этих тягачей было раза в 4 меньше чем положено по штатам. Ostgott пишет: Когда перестанете сомневаться и начнете утверждать - свистните.
KasparsB: Обратите внимание на Д 14 - мобилизационный БТР . Думали , думали в то время о защите солдата на поле боя . Но вот шасси ... http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr2.html Боб Семпл отдыхает
шаваш: Ostgott пишет: Универсал однако тащил. Утянуто с противостояния. Старик ветка на вифе про БРТ уехала, спрошу здесь- а почему "Комсомолец" не переродился в полноценный БТР по типу того же английского "Брен"а? Были ли технические возможности для развития конструкции? Да что вы? Какой БТР из "Комсомольца"? Ничего не годится. Посмотрите разрез "Комсомольца и попробуйте в него всунуть человека 4-6. "Унивесал" сильно побольше и мощнее.
Ostgott: шаваш пишет: Утянуто с противостояния. И что из этого? шаваш пишет: Да что вы? Какой БТР из "Комсомольца"? Ничего не годится. Посмотрите разрез "Комсомольца и попробуйте в него всунуть человека 4-6. "Унивесал" сильно побольше и мощнее. Насколько же?
префект: Ostgott пишет: цитата: Когда перестанете сомневаться и начнете утверждать - свистните. Что сказать-то хотели? Моё утверждение - машина оказалась нетехнологичной для условий того времени. Точнее утверждение не моё, так в бронеколлекции было написано. Цена в этом случае сильно вторична. Ostgott пишет: Насколько же? На них разные двигатели стояли зависело от производителя, стандартный 85 л.с. против 50 у Комсомольца. При этом считать юниверсал-карриер полноценным БТР это сильно ему льстить.
шаваш: Ostgott пишет: И что из этого? Незнаю. Я вполне доверяю М. Свирину невозможности переоборудовать его в БТР. Ostgott пишет: Насколько же? Комсомолец на 20 см короче, и на 20 см уже.
KasparsB: шаваш пишет: Да что вы? Какой БТР из "Комсомольца"? Ничего не годится. Посмотрите разрез "Комсомольца и попробуйте в него всунуть человека 4-6. Он и без брони больше 6 не возил Комсомолец - переработанный Т 37 / Т 38 ( ну сильно много одинаковых агрегатов ) . Как лёгкий тягач вполне на уровне , как танкетка - получше Т 27 . Нравится
KasparsB: А если дальше по той же логике - на отработанном шасси от Т 26 двигатель двигается вперёд ( жаль рисую плохо ) . Получаем тягач дивизионной артилерии / БТР на 10 - 12 человек / просто универсальное шасси ( для САУ / самоходных миномётов пригодилась бы ) . Скорость облегчённой машины повышается ... Только это получается как бы шаг назад . Что для СССР с вечной погоней за новизной попахивает вредительством ...
шаваш: KasparsB пишет: олько это получается как бы шаг назад . Что для СССР с вечной погоней за новизной попахивает вредительством Первые транспортёры на базе Т-26 имели такую конфигурацию.
SerB: шаваш пишет: А если дальше по той же логике - на отработанном шасси от Т 26 двигатель двигается вперёд ( жаль рисую плохо ) . Получаем тягач дивизионной артилерии / БТР на 10 - 12 человек / просто универсальное шасси ( для САУ / самоходных миномётов пригодилась бы ) . Скорость облегчённой машины повышается ... Эту траву я уже курил. Более 6 человек десанта нэ лызэ. Облегчения тоже не получается. То, что снимаем вместе с башней, уходит на бронекороб.
Граф Цеппелин: SerB , так снимите и вторую башню!
SerB: Граф Цеппелин пишет: так снимите и вторую башню! А толку? На самом деле картинка читерская, оппозитный родной движок Т-26 заменен на Доджевский, более компактный. С родным - башню придется убирать безо всякой компенсации (см. СУ-5 к примеру) А с новым двиглом - ну, накрайняк еще одного человека в десант посадим.
Ostgott: префект пишет: Что сказать-то хотели? Моё утверждение - машина оказалась нетехнологичной для условий того времени. Точнее утверждение не моё, так в бронеколлекции было написано. Цена в этом случае сильно вторична. Вопрос отработки технологии на первом этапе вставал перед всеми новыми машинами. Я говорил о цене. Вы - совсем о другом. Причем вымученно опосля и непонятно к чему. префект пишет: На них разные двигатели стояли зависело от производителя, стандартный 85 л.с. против 50 у Комсомольца. При этом считать юниверсал-карриер полноценным БТР это сильно ему льстить. А никто не называет его БТР-80, токмо определенные задачи БТР он решал. шаваш пишет: Незнаю. Я вполне доверяю М. Свирину невозможности переоборудовать его в БТР. В БТР полноценный - конечно. В эрзац ala Универсал - завсегда. шаваш пишет: Комсомолец на 20 см короче, и на 20 см уже. То есть совсем не существенно.
KasparsB: Водителя более вертикально и вперёд , двигатель паралельно и тоже вперёд - то есть бронекороб / боевое отделение начинаются с 5го катка . Ставим сзади экскаваторный отвал - 122мм самоходная гаубица в открытой рубке . Советский аналог Веспе в 1939 году
Слава Макаров: KasparsB пишет: Ставим сзади экскаваторный отвал - 122мм самоходная гаубица в открытой рубке Правда, от 76 мм пушки там задний каток отваливался...
KasparsB: Слава Макаров пишет: Правда, от 76 мм пушки там задний каток отваливался... Нагрузка на отвал Типа сошки ...
шаваш: Ostgott пишет: То есть совсем не существенно. По ширене это 10%, по длинне 5%. 10% мне кажется существенной величиной
префект: KasparsB пишет: Вопрос отработки технологии на первом этапе вставал перед всеми новыми машинами. Я говорил о цене. Вы - совсем о другом. Причем вымученно опосля и непонятно к чему. - Перед этой он видимо вставал до её снятия с производства. Поскольку выпустили таких машин в 4 с лишним раза меньше, чем требовалось. - Попробую объяснить к чему, я это говорил. Производственные возможности и особенности конструкции машины не позволяли сделать её по настоящему массовой. Этих тягачей сильно не хватало даже для артиллерии не говоря уже об их возможной конверсии в БТР. Определяющий параметр не цена, а возможности для их производства. Ostgott пишет: А никто не называет его БТР-80, токмо определенные задачи БТР он решал. Конечно решал, иначе бы их не выпустили такой серией. Но тема вроде как о полноценном БТР. Это таковым не является. Хотя машина полезная в своей нише. Боеприпасы на передовую доставить, противотанковые и полковые орудия таскать, разведчиков возить.
Кэрт: БТР Сами-знаете-откуда
SerB: KasparsB пишет: Водителя более вертикально и вперёд , двигатель паралельно и тоже вперёд - то есть бронекороб / боевое отделение начинаются с 5го катка . Ставим сзади экскаваторный отвал - 122мм самоходная гаубица в открытой рубке . Советский аналог Веспе в 1939 году Это Вы про базу Т-26? так Вы реальную Су-5 описываете практически :-)
Kinhito: БТР Сами-знаете-откуда Малавато будет...
Кэрт: Kinhito пишет: Малавато будет... Тоже вариант... Но ваш тяжельше... А для данного шасси это критично В порядке бреда А может запаску четвертую сделать неведущьей осью?
Кэрт: В общем, травка зеленеет!
SerB: Кэрт пишет: А может запаску четвертую сделать неведущьей осью? А смысл? Перегруз-то как раз на задние оси приходится. УПД И кстати - как это чЮдо будет управляться? С неповоротной второй осью?
Кэрт: SerB пишет: А смысл? Перегруз-то как раз на задние оси приходится В случае с БА это верно... А в случае с БТР нагрузка распределяется несколько иначе....
SerB: Ровно так же она распределяыется. Все, что Вы снимаете с башни, уходит на наращивание бортов (добуду свою старую картинку, покажу) и на тушки десанта (+600 кг однако). Причем центр тяжести при создании бронекороба смещается еще чуть назад. В общем, плюс-минус так на так выходит
Kinhito: Спасибо, г-н Главный Бронепрапорщик! Всё выглядит логично. Надо бы ещё движёк оз ЗИСа всунуть... PS А запаску, просто вращающей сделать. И валик спереди - как у французов и амеров...(?)
SerB: Kinhito пишет: Надо бы ещё движёк оз ЗИСа всунуть... Дык проще городить огород на базе сразу БА-11, а не БА-3/5/10 :-) Хотя его в реале к 41-му считанные экземпляры выпустили, нда. Кстати, М.Н.Свирин на ВИФе упоминал, что в реале разрабатывался проект даже не БТР, а БМП на базе не то "Сталинца", не то "Ворошиловца". Проект не получил развития, т.к. не хватало намного более приоритетных арттягачей (дефицит мехтяги для артиллерии составлял ок. 50%, кое где - до 80)
Кэрт: SerB пишет: Дык проще городить огород на базе сразу БА-11 Хорошее у меня сегодня попалось!
SerB: Пятиосных - заверните пару штук. Хочу такое же пиво :-D
Кэрт: В бредогенераторе сгорели предохранители Тяжелый БА-100 По назначению БА-БТР
loginOFF: Кэрт пишет: Тяжелый БА-100 По назначению БА-БТР Причем при перевозке по ЖД он разбирается на две части. а для обеспечения форсирования рек, оврагов и тп каждому взводу из 2-х машин придается 3- штурмовой мостоукладчик. И все дороги в СССР выравнены и расширены для беспрепятственного прохождения бронемонстров.
Кэрт: loginOFF пишет: Причем при перевозке по ЖД он разбирается на две части Не разбирается, а переставляется на железнодорожный ход! Он может действовать при потере одного двигателя
KasparsB: Кэрт пишет: Как вы узнали о этой его конструктивной особенности? Он может действовать при потере одного двигателя Самое смешное - при В-2 оно бы ездило , плохо , но своим ходом ... А сочленённый ( типа тролейбуса с прицепом ) не пробовали ?
loginOFF: Кэрт пишет: Не разбирается, а переставляется на железнодорожный ход! В зоне боев- понятно. А при переброске, допустим из Европы на ДВ. Своим ходом и быстро меняем движки?
Кэрт: Прицепляем к паровозу, и так и везем
Ostgott: префект пишет: - Перед этой он видимо вставал до её снятия с производства. Поскольку выпустили таких машин в 4 с лишним раза меньше, чем требовалось. - Попробую объяснить к чему, я это говорил. Производственные возможности и особенности конструкции машины не позволяли сделать её по настоящему массовой. Этих тягачей сильно не хватало даже для артиллерии не говоря уже об их возможной конверсии в БТР. Определяющий параметр не цена, а возможности для их производства. Так зачем с ценой-то спорите, ежели пишите о другом? А к производству естественно надо было подключать дополнительные мощности, с этим никто как бы не спорит. шаваш пишет: По ширене это 10%, по длинне 5%. 10% мне кажется существенной величиной А мне - не кажется. префект пишет: Конечно решал, иначе бы их не выпустили такой серией. Но тема вроде как о полноценном БТР. Это таковым не является. Хотя машина полезная в своей нише. Боеприпасы на передовую доставить, противотанковые и полковые орудия таскать, разведчиков возить. Нигде нет подобного ограничения, названного Вами. Следовательно Ваши высказывания безосновательны.
префект: Ostgott пишет: Нигде нет подобного ограничения, названного Вами. Следовательно Ваши высказывания безосновательны. Вы правы. Просто я предположил что альтернатива "комсомольцы спинками наружу" особого интереса не представляет. Так зачем с ценой-то спорите, ежели пишите о другом? Ну есть ведь разные пути можно попробовать найти цену на Коминтерны (мне где-то вроде попадалась, но не могу вспоминить где), либо показать что есть другой параметр Коминтернов играющий роль высокой цены. Ostgott пишет: А к производству естественно надо было подключать дополнительные мощности, с этим никто как бы не спорит. Тут немного сложнее, такие шасси нужны ещё и для арттягачей. То есть нам либо надо их столько чтобы и на тягачи хватило и на БТР осталось. Либо надо как-то обосновать что БТР будут полезнее арттягачей.
Кэрт: KasparsB пишет: А сочленённый ( типа тролейбуса с прицепом ) не пробовали ? Почему-то не люблю я всякие сочлененнные конструкции
Ostgott: префект пишет: Ну есть ведь разные пути можно попробовать найти цену на Коминтерны (мне где-то вроде попадалась, но не могу вспоминить где), либо показать что есть другой параметр Коминтернов играющий роль высокой цены. Дык так бы и писали, а не ответом на цену. префект пишет: Тут немного сложнее, такие шасси нужны ещё и для арттягачей. То есть нам либо надо их столько чтобы и на тягачи хватило и на БТР осталось. Либо надо как-то обосновать что БТР будут полезнее арттягачей. А как ето обосновать? Арттягачи всяко полезнее. Это нужно решить проблему насыщения тягачами и легкими танками либо доказать большую эффективность сочетания БТР+десант над легкими танками. Пожалуй это надо начинать с выбора серийных машин. Например, отказ от БТ, Т-26 и Т-35, производство Т-28 и Т-19 (в варианте с двигателем воздушного охлаждения и подвеской/гусеницей от шеститонника). Тогда бабок и прочих ресурсов поболе бедет. Опять же грозненские бензины высвобождаются.
Лин: SerB пишет: Дык проще городить огород на базе сразу БА-11, а не БА-3/5/10 :-) Как раз на базе БА-10 и проще ибо технологию в общем отработали. Движок правда лучше поменять. Ostgott пишет: Пожалуй это надо начинать с выбора серийных машин. Например, отказ от БТ, Т-26 и Т-35, производство Т-28 и Т-19 (в варианте с двигателем воздушного охлаждения и подвеской/гусеницей от шеститонника). Т-35 это да, а вот чем Вам Т-26 с БТ-5/7 неугодили И чем так нравится Т-19, если Изготовление первого Т-19 началось в июне 1931 году, и к концу августа танк в основных узлах был готов (по плану его готовность должна была быть еще к 1 марта 1931 г.). Однако характеристики танка оказались ниже запланированных, вес - выше (7,6-8 т), а производство - чудовищно сложным. Новая башня с вооружением для танка создана не была, и он получил таковую от серийного Т-18 обр. 1930 г. 37-мм танковая пушка обр. 1930 г. долго доводилась и осваивалась в серии и потому попала в конце концов только на танки БТ. Отечественный шестицилиндровый двигатель воздушного охлаждения мощностью 100 л.с. так и не удалось довести до кондиции, а установка быстроходного мотора "Франклин" (95 л.с.) требовала переработки конструкции коробки передач, бортовых передач и даже корпуса (двигатель был больше по габаритам). Особенно настораживал тот факт, что Т-19 "съедал" огромное количество дорогих шариковых и роликовых подшипников, которые в то время у нас не производились, но закупались за рубежом. Сильно удорожали его и всевозможные "навороты" для химической войны, плавания и т.д., о которых уже было сказано выше (стоимость опытного танка без вооружения в ценах 1930-31 гг. превысила 96000 руб!). Все это усугублялось тем, что закупленный у фирмы "Виккерс" 6-тонный танк был более прытким, и дешевым. Так что в 1931 году работы над Т-19 были свернуты и все силы спешным образом переключены на освоение серийного производства танка "Виккерс", получившего в СССР название Т-26.
Ostgott: Лин пишет: И чем так нравится Т-19, если цитата: Дык не тот Т-19. А доработанный, с ходовой Т-26, он у Свирина описан.
шаваш: Ostgott пишет: А мне - не кажется. Что ж, это ваше право. Только уж извините я мнение М.Свирина считаю более компетентным, чем ваше.
Ostgott: шаваш пишет: Что ж, это ваше право. Только уж извините я мнение М.Свирина считаю более компетентным, чем ваше. А при чем здесь мнение Свирина? Оно не к универсалообразному, а к полноценному.
шаваш: Ostgott пишет: А при чем здесь мнение Свирина? Оно не к универсалообразному, а к полноценному. Возможно я не достаточно выделил в том посте слова М.Свирина Да что вы? Какой БТР из "Комсомольца"? Ничего не годится. Посмотрите разрез "Комсомольца и попробуйте в него всунуть человека 4-6. "Унивесал" сильно побольше и мощнее.
Лин: А башня... Идея Т-19 (наклонные бронелисты) вполне себе продолжились в Т-34 и Ко. На тот момент он все же избыточен.
Ostgott: Лин пишет: А башня... Аналогичная БТ-2, затем аналогичные БТ-5 и БТ-7. Лин пишет: На тот момент он все же избыточен. Чем избыточен?
Ostgott: 2шаваш Ссылка?
Лин: Ostgott пишет: Чем избыточен? Химзащита например. Да и сколько там 37-мм ПТО было в начале 30-х? Т-19 это скорее концепт танка, а не серийная машина.
шаваш: Ostgott пишет: 2шаваш Ссылка? http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?p=208013&highlight=%CA%EE%EC%F1%EE%EC%EE%EB%E5%F6#post208013 сообщение от 03.04.2007, 23:19
Ostgott: Лин пишет: Химзащита например. Отказаться естественно. Лин пишет: Да и сколько там 37-мм ПТО было в начале 30-х? Да немало. Воевать ему все равно не в начале 30-х. Лин пишет: Т-19 это скорее концепт танка, а не серийная машина. Не более концепт, нежели купленный Кристи. Мягко говоря. шаваш пишет: http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?p=208013&highlight=%CA%EE%EC%F1%EE%EC%EE%EB%E5%F6#post208013 сообщение от 03.04.2007, 23:19 Ну что же. 10% ето отнюдь не сильно побольше. Опять же тут воспринимать "Комсомолец" и БТР соотносящимися в степени MkVI и Универсала. Тогда высказывание совсем не относится.
полная версия страницы