Форум
Альтернативный Вашингтонский Договор - строительство линкоров продолжается!
Граф Цеппелин: В 1922 году Вашингтонский договор в его исходной форме заключить не удалось из-за сильного противодействия Японии и противоречий между другими странами. В итоге он был заключен с такими отличиями от оригинала: 1) Нет ограничений на водоизмещение и вооружение кораблей - хоть весь доступный тоннаж в один линкор. 2) Нет моратория на замену кораблей. 3) ОГРАНИЧЕНО КОЛИЧЕСТВО ОДНОВРЕМЕННО СТРОЯЩИХСЯ КОРАБЛЕЙ - ни одна страна не может одновременно строить более одного-двух линкоров, вне зависимости от количества верфей. О каждом строящемся линкоре нужно оповестить остальные страны. У остальных стран есть возможность инспекции верфей и флота для проверки количества строящихся и находящихся в составе флота кораблей. 4) Каждый новый корабль заменяет предыдущий. При этом заменяемый корабль списывается до начала строительства нового. 5) Квоты такие же. В итоге договора, каждая из стран может заменять свой флот тогда, когда ей захочется. Но не более чем по одному кораблю за раз. Строят линкор в течении нескольких лет - в течении этого времени начинать строить новый линкор нельзя. По водоизмещению - ограничения здравого смысла. Так как тоннаж ограничен, то строить сверхгигантов будут редко - в основном будут линкоры около 30.000-40.000 тонн! Итак, строительство флота медленными темпами продолжается. Англичане продолжают строить первый корабль в серии N3. Американцы продолжают строить или "Лексингтон" или "Южную Дакоту". Японцы строят "Кага" или "Амаги". Франция - "Беарн". Италия - "Франческо Караччиоло". В итоге флоты мира состоят к 1939 году не из безнадежно устаревших, а из намного более современных кораблей. Интересно, как такой договор отразится на мировой политике и военных действиях? Ведь флоты намного мощнее!
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Magnum: (исполняется с надрывом) Они рассекали просторы, И гордо смотрелись в кино, Но бурные волны накрыли линкоры, А бомбы пустили на дно. Но бурные волны накрыли линкоры, А бомбы пустили на дно. Стояли стальные титаны У пирсов могучих портов, Но тут налетели на них еропланы, К такому никто не готов. Линкоры взрывались и вскоре Тонули как медный горшок, И все адмиралы бросаются в море, Позор испытали и шок. Такую могучую силу Не сдержит корабль-подлец, Летит истребитель - привет флотофилу! А также печальный конец. Не каждый ответит мужчина, Кто выиграл - слон или кит, Но в битве посуды с летучей машиной Всегда самолет победит!
Граф Цеппелин: Magnum , красиво! Но для справки - мое личное мнение, еще все-таки не доказано, что авиация может потопить ХОРОШО спроектированый линкор. В конце концов, союзники только "Принца Уэльского" и потеряли - а уж его хорошо спроектированым никто бы не назвал! Я все-таки считаю, что в драке одного линкора и авиагруппы одного авианосца победить может как тот, так и другой!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: ак как тоннаж ограничен, то строить сверхгигантов будут редко - в основном будут линкоры около 30.000-40.000 тонн! а несколькими строками вышке Граф Цеппелин пишет: Нет ограничений на водоизмещение и вооружение кораблей - хоть весь доступный тоннаж в один линкор. вы определитесь... Граф Цеппелин пишет: Франция - "Беарн". Италия - "Франческо Караччиоло". пожалуй после них ничего и не будут. ( как в РИ у них была возможность заложитть ЛК в 26-29 гг но они ей не воспользовались).
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: а несколькими строками вышке Я имел в виду, что общий тоннаж ограничен. Поэтому, помня о том, что количество тоже важно, вряд ли будут вкладывать все водоизмещение в один линкор! Sergey-M пишет: пожалуй после них ничего и не будут. Я тоже предполагаю, что только их и достроят, а заменять флот начнут позднее!
Евгений Пинак: Граф Цеппелин пишет: 3) ОГРАНИЧЕНО КОЛИЧЕСТВО ОДНОВРЕМЕННО СТРОЯЩИХСЯ КОРАБЛЕЙ - ни одна страна не может одновременно строить более одного-двух линкоров, вне зависимости от количества верфей. О каждом строящемся линкоре нужно оповестить остальные страны. У остальных стран есть возможность инспекции верфей и флота для проверки количества строящихся и находящихся в составе флота кораблей. 4) Каждый новый корабль заменяет предыдущий. При этом заменяемый корабль списывается до начала строительства нового. Граф Цеппелин пишет: В итоге флоты мира состоят к 1939 году не из безнадежно устаревших, а из намного более современных кораблей. Интересно, как такой договор отразится на мировой политике и военных действиях? Ведь флоты намного мощнее! "Мощнее" - это вряд ли. Скорее всего, к концу 1930-х флоты будут состоять из 5-10 монстров по водоизмещением по 50000+ тонн. Монстры будут дико дорогими - т.к. каждый должен будет превосходить монстров всех других держав. Ну и в связи с этим остальных кораблей во флотах будет поменьше и будут они похуже, чем в реале (особенно авианосцы).
Граф Цеппелин: Евгений Пинак пишет: "Мощнее" - это вряд ли. Скорее всего, к концу 1930-х флоты будут состоять из 5-10 монстров по водоизмещением по 50000+ тонн. Монстры будут дико дорогими - т.к. каждый должен будет превосходить монстров всех других держав. Ну и в связи с этим остальных кораблей во флотах будет поменьше и будут они похуже, чем в реале (особенно авианосцы). Вполне возможно, но могут и решить, особенно Англия и Франция, что количество важнее качества!
KOMO: одиночные корабли или мелкие серии, брррр... , дорогие они будут, да и как из разных линкоров собрать дивизию линкоров, гемморой для адмиралов.
Kinhito: Надеюсь Германия построит флот хороших ПЛ и качественные торпеды. Size no matter!
sas: Граф Цеппелин пишет: еще все-таки не доказано, что авиация может потопить ХОРОШО спроектированый линкор. В конце концов, союзники только "Принца Уэльского" и потеряли А что,в Перл-Харборе, Таранто и возле Филиппин топили не ЛК, а их макеты? Да и Тирпиц тот же самый.
Саурон: Если уж говорить о видоизменённом договоре, то скорее это будет ограничение водоизмещения новых кораблей при отсутствии 5:5:3:1,75:1,75. Основная причина договора - экономическая. Англичане всячески будут пытаться удешевить каждый линкор при сохраненииувеличении их количества. А предложенные меры с суперлинкорами слишком сложны.
Граф Цеппелин: sas пишет: А что,в Перл-Харборе, В Пирл-Харборе корабли 1918-1920 года были атакованы самолетами 1941 - чувствуете разницу? sas пишет: Таранто Атаки в гаванях проходят по статье несовершенства сил прикрытия! sas пишет: Да и Тирпиц тот же самый. Потоплен при полном отсутсвии подвижности и многократном превосходстве противника. Я имел в виду, что в равных условиях в открытом море, линкор и авиагруппа одного авианосца имеют примерно равные шансы на победу - к ситуации "Ямато", когда его атаковали сплошные армады самолетов, это не относится! KOMO пишет: одиночные корабли или мелкие серии, брррр... , дорогие они будут, да и как из разных линкоров собрать дивизию линкоров, гемморой для адмиралов. Но будут более новые корабли. Саурон пишет: А предложенные меры с суперлинкорами слишком сложны. А в чем проблема? Хочется строить супергиганты - пожалуйста, стройте - правда, их будет один-два от силы! А другой будет строить более дешевые, но зато многочисленные линкоры! И неизвестно, кто сильнее!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: 4) Каждый новый корабль заменяет предыдущий. При этом заменяемый корабль списывается до начала строительства нового. Не пойдет. Это не умеет особого смысла, а на подготовку флота влияет очень отрицательно.
Граф Цеппелин:
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Не пойдет. Это не умеет особого смысла, а на подготовку флота влияет очень отрицательно. Это имеет смысл. Сдерживает гонку вооружений от той же Японии. А то она очень весело переводила линейные крейсера в состав учебных кораблей и снова возвращала их в боевой состав флота! Такое правило важно в том плане, чтобы кто-то не решил сначала построить новые линкоры, а затем решил бы не списывать и старые. Для ограничения гонки вооружений это важно - чтобы долго думали, стоит ли ослаблять боеспособность!
Граф Цеппелин:
KasparsB: Виталий пишет: Я имел в виду, что в равных условиях в открытом море, линкор и авиагруппа одного авианосца имеют примерно равные шансы на победу - к ситуации "Ямато", когда его атаковали сплошные армады самолетов, это не относится! Линкор и флот сопровождения - линкоры в одиночку не ходют . Креисер - командный пункт ПВО + 2 - 5 креисеров ПВО , но это уже 1944 . До 1941 палубную авиацию как оружие борьбы с короблями никто в серьёз не рассматривал . Пример ( немножко из другой оперы ) - манёвры 193? ( не помню точно ) , американские авианесущие дирижабли двое суток следили за флотом не будучи замечанными . Да , потопить линкор 6 истребителей не смогут , но информация о противнике почти в реальном времени стоит дороже . В открытом море при прочих равных линкор просто не сможет определить местонахождение авианосца ! Пара троика гидропланов с линкора сбивается на раз и начинаются салочки по морю - окияну . При том что авианосец видит противника на 100 - 200 км , а линкор - на прямую видимость ( радар года этак с 1941 - 50 км неприцельно - кого то видишь , а вот кого ? Враг аль друг ? Куда идти , куда податся ? ) . Линкор - это не только пушки , но и тонны брони . Сперва выбиваются эскорт , долго , нудно и с потерями . А потом берёмся за сладкий плод - линкор ! И главное тут не пробить сразу пороховой погреб ( хоть и хочется ) , а лишить хода . И тут авиаминоносцы / торпедоносцы вне конкуренции . Ну и мелочь вроде осталась - добить . Пара подлодок ночью ...
sas: Граф Цеппелин пишет: В Пирл-Харборе корабли 1918-1920 года были атакованы самолетами 1941 - чувствуете разницу? Ну вот, Вы уже начинаете торговаться.... Граф Цеппелин пишет: Атаки в гаванях проходят по статье несовершенства сил прикрытия! Что есть "несовершенство сил прикрытия"? Я ведь так могу сказать,что неудача атаки-есть всего лишь несовершенство сил атаки. Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду, что в равных условиях в открытом море, линкор и авиагруппа одного авианосца имеют примерно равные шансы на победу - к ситуации "Ямато", когда его атаковали сплошные армады самолетов, это не относится! Т.е. Вы опять-таки занимаетесь типичным "сфероконем" типа "Т-34 один на один порвет PzIIIC, как тузик тряпку".Все это к реальным боевым действиям не имеет никакого отношения. Кстати,а про Мусаси Вы чего забыли?
Граф Цеппелин: sas , может, оффтоп-то закончим?!
Евгений Пинак: sas пишет: Что есть "несовершенство сил прикрытия"? Я ведь так могу сказать,что неудача атаки-есть всего лишь несовершенство сил атаки. +1
sas: Граф Цеппелин пишет: sas , может, оффтоп-то закончим?! Вы свою ошибку признаете?
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: Но для справки - мое личное мнение, еще все-таки не доказано, что авиация может потопить ХОРОШО спроектированый линкор. В конце концов, союзники только "Принца Уэльского" и потеряли - а уж его хорошо спроектированым никто бы не назвал! Я все-таки считаю, что в драке одного линкора и авиагруппы одного авианосца победить может как тот, так и другой Ямато. Мусаси. Вопрос снят .
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Это имеет смысл. Сдерживает гонку вооружений от той же Японии. А то она очень весело переводила линейные крейсера в состав учебных кораблей и снова возвращала их в боевой состав флота! Ну и что? От подобного защиты нет вовсе. Я списал корабль, снял с него башни, разобрал механизмы т поставил в отстойник. И кто мне хоть слово скажет? А при описанной вами схеме вы выкидываете мз штатов полторы тысячи человек, года на три. KasparsB пишет: Виталий пишет: Это не я пишу. Хотя про ЛК у меня свое мнение....
Yorick.kiev.ua: Глебыч пишет: Ямато. Мусаси. Вопрос снят Глориес.
Yorick.kiev.ua: sas пишет: Вы свою ошибку признаете? Хорошо, авайте я сформулирую точнее: Не доказано, что авиация может потопить линкор при прочих равных. Т.е. в эту категорию не могут входить Таранто и ПХ(внезапное нападение, линкоры лишены манёвра), Ямато(чудовищное неравенство в силах). Еще следует добавить, что в "прочие равные" надо добавить разницу в возрасте не более хотя бы десяти лет. В сухом остатке выходит совсем не так много.
Граф Цеппелин: sas пишет: Вы свою ошибку признаете? Я повторяю еще раз: противостояние "современный линкор в открытом море" против АВИАГРУППЫ авианосца - ОДНОГО - может закончится как победой той, так и другой стороны. Глебыч пишет: Ямато. Мусаси. Ага. "Ямато". С его крайне несовершенной конструкцией, слабой зенитной артиллерией и при чудовищном превосходстве противника в воздухе. Как контрпример - линкор "Южная Дакота", который отбил атаки более 50 самолетов сбив 25 из них. Неплохой результат, правда?!
sas: Граф Цеппелин пишет: повторяю еще раз: противостояние "современный линкор в открытом море" против АВИАГРУППЫ авианосца - ОДНОГО - может закончится как победой той, так и другой стороны. Вы продолжаете упорствовать в обсуждении сфероконей? Граф Цеппелин пишет: Ага. "Ямато". С его крайне несовершенной конструкцией, слабой зенитной артиллерией и при чудовищном превосходстве противника в воздухе. Ага, Ямато плохой. Кстати,а как насчет Мусаси? Граф Цеппелин пишет: Как контрпример - линкор "Южная Дакота", который отбил атаки более 50 самолетов сбив 25 из них. Неплохой результат, правда?! А если я скажу,что это самолеты плохие?
cobra: Граф Цеппелин пишет: Как контрпример - линкор "Южная Дакота", который отбил атаки более 50 самолетов сбив 25 из них. Неплохой результат, правда?! Енто байки как мне помнится, на Бруммеле даже схему атаки видел... Реально он в разы меньше покоцал.....
KasparsB: Граф Цеппелин пишет: 4) Каждый новый корабль заменяет предыдущий. При этом заменяемый корабль списывается до начала строительства нового. Снимаем башни , срезаем надстороику . Это уже не линкор , так , плавучая площадка . Всё по договору . Строится НОВЫЙ линкор и авианосец на базе старого ( как в реале ) .
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: Ага. "Ямато". С его крайне несовершенной конструкцией, слабой зенитной артиллерией и при чудовищном превосходстве противника в воздухе. Как контрпример - линкор "Южная Дакота", который отбил атаки более 50 самолетов сбив 25 из них. Неплохой результат, правда?! Вот чо любопытно, когда амские самолеты топили япские корабли - легко. Когда Наоборот - хреново. Начиная с 1943 года. Может просто ПВО с радио взрывателями и нормальной сстемой управления оно фактически следующего поколения по сравнению с японско авиацией? А при столкновении ЛК и Ав одного класса. и одного уровня... Все одно - обнаружен одиночный ЛК ().у нас же один на один, да ?) раньше. Потом его будут долбать, причем дорадарный ЛК даже не определит откуда прилетают самолеты, и куда ему двигаться для нанесения ответноо удара. Потом, вы не здавались вопросом почему АВ всегда быстрходнее ЛК? Подскажу - нет 20 000 тонн броневой стали и рудийных башен. Так что свалить АВ всегда успеет. Исключение - шторм или ночь. Ну почему всем (мне кстати тоже) так хочется повернуть вспять эволюцию линкоров, закомерно приведшую к их вымиранию в пользу АВ? Все же некая магия в них есть.. Т.е. была.
dragon.nur: Глебыч пишет: Ямато. Мусаси Это отметились не одного авианосца авиагруппы. Отнюдь. 270 тех машин разве что на Нимице разместились бы
sas: dragon.nur пишет: Это отметились не одного авианосца авиагруппы. Так и Мусаси не сам шел.
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: Все одно - обнаружен одиночный ЛК ().у нас же один на один, да Глебыч , я вам еще раз объясняю. Бой не авианосца и линкора. Бой авиагруппы авианосца и линкора! Я доказываю. что хорошо построенный линкор в состоянии отразить удар авиагруппы одного тяжелого авианосца. И считаю. что это действительно так!
KasparsB: Граф Цеппелин пишет: Глебыч , я вам еще раз объясняю. Бой не авианосца и линкора. Бой авиагруппы авианосца и линкора! Я доказываю. что хорошо построенный линкор в состоянии отразить удар авиагруппы одного тяжелого авианосца. И считаю. что это действительно так! 20 пикирующих бобовозо , 20 торпедоносцев с разных сторон и под разными углами , расстояние пуска / броска - 1000 м . Если дело до 1944 ( до радиоврывателей ) - дело швах . Да , пару самолётов может быть завалит ( нужно прямое поподание ) , но и линкору достанется . А потом - добавится ...
Граф Цеппелин: KasparsB пишет: 20 пикирующих бобовозо , 20 торпедоносцев с разных сторон и под разными углами , расстояние пуска / броска - 1000 м . Если дело до 1944 ( до радиоврывателей ) - дело швах . Да , пару самолётов может быть завалит ( нужно прямое поподание ) , но и линкору достанется . А потом - добавится ... Так, я что-то не понимаю. "Южная Дакота" отразила атаки 50 самолетов получив одно попадание. Единственный новый линкор у союзников, который потопила авиация - "Принц Уэльский", с его далеко не лучшей противовоздушной обороной и живучестью! Да и большинство линкоров авиация потопила либо в условиях тотального превосходства либо в условиях, когда эти линкоры стояли в гаванях!
sas: Граф Цеппелин пишет: Глебыч , я вам еще раз объясняю. Бой не авианосца и линкора. Бой авиагруппы авианосца и линкора! Я доказываю. что хорошо построенный линкор в состоянии отразить удар авиагруппы одного тяжелого авианосца. И считаю. что это действительно так! Вы продолжаете заниматься выращиванием сфероконя. Граф Цеппелин пишет: Да и большинство линкоров авиация потопила либо в условиях тотального превосходства либо в условиях, когда эти линкоры стояли в гаванях! Теперь Вам понятно,что Вы сфероконей выращиваете?
Граф Цеппелин: sas, я отлично понимаю, что на войне идеальных ситуаций не бывает. Но я рассматриваю именно идеальную ситуацию. И есть основания предполагать, что такие ситуации бывают. Как я уже говорил - атака на линкор в гавани проходи не по ведомству линкора, а по ведомству ПВО гавани, которое должно прикрывать этот корабль! И абсолютно ясно, что в условиях тотального превосходства в воздухе на дно пойдет что линкор, что авианосец!
sas: Граф Цеппелин пишет: И есть основания предполагать, что такие ситуации бывают. Какие основания? Граф Цеппелин пишет: Как я уже говорил - атака на линкор в гавани проходи не по ведомству линкора, а по ведомству ПВО гавани, которое должно прикрывать этот корабль! Да ну? Т.е. на ЛК в гавани во время войны системы ПВО автоматически отключаются? Граф Цеппелин пишет: И абсолютно ясно, что в условиях тотального превосходства в воздухе на дно пойдет что линкор, что авианосец! Тогда нахрена Вы выращиваете сфероконя?
Yorick.kiev.ua: sas пишет: Тогда нахрена Вы выращиваете сфероконя sas, сферроконями занимаетесь вы. Давайте докажем тотальное превосходство крейсеров над базовой авиацией на основании количества уничтоженных самолётов при каком-нибуть особенно удачном обстреле Гендерсон филда, а?
Граф Цеппелин: sas пишет: Да ну? Т.е. на ЛК в гавани во время войны системы ПВО автоматически отключаются? Вообще-то когда линкор стоит в гавани он почти не имеет маневра, и его возможности зенитного огня сильно ограничены! sas пишет: Тогда нахрена Вы выращиваете сфероконя? Я повторяю еще раз - я пытаюсь доказать, что при отсутствии тотального превосходства в воздухе, линкор в море может отразить атаку авиагруппы авианосца! И этому есть доказательства - деятельность американских линкоров!
sas: Yorick.kiev.ua пишет: Давайте докажем тотальное превосходство крейсеров над базовой авиацией на основании количества уничтоженных самолётов при каком-нибуть особенно удачном обстреле Гендерсон филда, а? И сколько при этом самом удачном обстреле было уничтожено самолетов? Кстати,примеров утопления не один,а много,причем пример утопления АВ тоже имеется,а вот примеров,чтобы АВ да ЛК, причем какой-то "современный" ЛК,а не просто какой-то, да еще 1 на 1 я что-то не припомню. Граф Цеппелин пишет: Я повторяю еще раз - я пытаюсь доказать, что при отсутствии тотального превосходства в воздухе, линкор в море может отразить атаку авиагруппы авианосца! А пример можно-так чтобы ЛК-1 и АВ-1? Граф Цеппелин пишет: И этому есть доказательства - деятельность американских линкоров! Они плавали поодиночке?
шаваш: Граф Цеппелин пишет: Я повторяю еще раз - я пытаюсь доказать, что при отсутствии тотального превосходства в воздухе, линкор в море может отразить атаку авиагруппы авианосца! Как я понимаю 9 Свордфишей обладали тотальным превосходством в воздухе ?
Граф Цеппелин: шаваш пишет: Как я понимаю 9 Свордфишей обладали тотальным превосходством в воздухе ? "Бисмарк" пошел ко дну от их атаки? Насколько я помню, его еще сначала торпедировали эсминцы а затем атаковали два линкора, из которых один полностью превосходил "Бисмарк" по боевым параметрам. Мне интересно, если бы те же самолеты продолжали атаковать "Бисмарк", сумели бы они его уничтожить раньше, чем он бы их посбивал?!
шаваш: Граф Цеппелин пишет: Как я понимаю 9 Свордфишей обладали тотальным превосходством в воздухе ? Он отразил атаку или всё таки получил свою торпеду ? Если вы считает, что результативность атаки определяется только потоплением корабля, то конечно да атака 825 эскадрилии полностью провалилась. Вот только почему-то другие считают иначе.
sas: Граф Цеппелин пишет: из которых один полностью превосходил "Бисмарк" по боевым параметрам. Эта,а "фамилию" этого ЛК можно?Такой,что именно во всем превосходил?
Граф Цеппелин: sas пишет: Эта,а "фамилию" этого ЛК можно?Такой,что именно во всем превосходил? "Родни". И я не говорил, что по всем. По боевым параметрам превосходил, по скорости - по поводу "Родни" все и так известно!
sas: Граф Цеппелин пишет: И я не говорил, что по всем. Простите,а это Граф Цеппелин пишет: из которых один полностью превосходил "Бисмарк" по боевым параметрам. Граф Цеппелин пишет: По боевым параметрам превосходил, по скорости - по поводу "Родни" все и так известно! Коллега,а скорость разве не боевой параметр? Тогда зачем Вы тему про "Быстроходные ЛК..." открывали?
Вольга С.лавич: sas пишет: Эта,а "фамилию" этого ЛК можно? На тот момент Бисмарк имел скорость узлов 8 и совершено не слушался руля - так что превосходил. Граф Цеппелин пишет: Насколько я помню, его еще сначала торпедировали эсминцы А эсминцы Вайена разве попали?
Глебыч: Так, глубоко (без дураков) уважаемый (за оригинальность мысли) Граф . А чем разборка одного ЛК с авиагруппой одного АВ принципиально отличается от атак при Лейте? Когда группу линкоров мочили авиагруппы с группы АВ? Тем что оружие АВ гибче для массирования и взаимной защиты чем у ЛК ? Поэтому это не в пользу ЛК и это мы не играем, тут "рыбу заворачивали", да? Не понял логики. Теперь, ну допутим, отбить одну атаку одной авиагруппы одного АВ совремнный ему ЛК смог, не зря же их называли центрами ПВО соединения. Что дальше? Некие повреждения он таки получит, не так ли? Через час, ну три опять атака. И так пока на АВ не кончатся самолеты. А какой ответ ЛК? Бежать в сторону АВ? Так АВ отбежит по определению быстрее... Ну будет ЛК в данной дуэли честным терпилой... Ну выжил он, и "со славной победою возвратился он домой". На ремонт. Капитальный, а то и доковый, на пару месяцев. Т.к. после выноса СОВРЕМЕННОЙ ему авиагруппы с пяток попаданий ЛК уж точно схавает. А АВ пополнив авиагруппу (да хоь с джамп кериеров, хоть с ближайшей авиабазы) или на крайняк зайдя на неделю в базу для пополнения арсеналов и авиа крыла опять в море. Ну и за кем поле боя? Кто победил? КТО ОВЛАДЕЛ МОРЕМ????? Удел ЛК в ВМВ - прикрытие АВ. Не наоборот.
sas: Вольга С.лавич пишет: На тот момент Бисмарк имел скорость узлов 8 и совершено не слушался руля - так что превосходил. Дык в цитате нет слов "на тот момент" ;)
Yorick.kiev.ua: sas пишет: И сколько при этом самом удачном обстреле было уничтожено самолетов? Да дохрена. Десятки. Если очень надо, могу поглядеть. Дело не в этом. Дело в том, что в этот момент я в вашей манере должен патетически воскликнуть "и что, бомбы и торпеды автоматически отключаются?!". Да, когда самолёт стоит на земле, а линкор в гавани их обевые возможности... Как бы это сказать... Сильно ограничены. Вообще, спор некорректен. Слишком много посторонних факторов. К примеру ТВД: это на тихоокеанском 12 часов день и штиль. А в Северной атлантике зимой? 8) Снова таки - АВ вроде бы и быстрее, но линкор движется куда ему надо, а АВ поднимает/принимает авиагрупу против ветра, поэтому "по определению быстрее" уже ставится под вопрос. Еще можно рассмотреть вариант ночного столкновения Глебыч пишет: А АВ пополнив авиагруппу (да хоь с джамп кериеров, хоть с ближайшей авиабазы) или на крайняк зайдя на неделю в базу для пополнения арсеналов и авиа крыла опять в море. Угу. Для полноты картины стоит посчитать время, потребное на гипотетический ремонт и время, нужное для постойки новых самолётов и подготовки пилотов для них.
thrary: Глебыч пишет: Удел ЛК в ВМВ - прикрытие АВ. Не наоборот. емнип артподготовка десантных операций.
cobra: sas пишет: И сколько при этом самом удачном обстреле было уничтожено самолетов? Что то вроде 40 штук.... Но надо лезть в источники а лень
sas: Yorick.kiev.ua пишет: Да дохрена. Десятки. Если очень надо, могу поглядеть. Это замечательно! А сколько таких удачных обстрелов было? Yorick.kiev.ua пишет: а линкор в гавани их обевые возможности Коллега,я не понял,неужели зенитная артиллерия ЛК в гавани действительно отключается? Самолеты на аэродроме,действительно без бомб с торпедами стоят, с ЛК ЕМНИП дело обстоит несколько интереснее.
KOMO: к концу вмв появились нормальные зенитные автоматы в массовых количествах, снаряды с радиолокационным взрывателем, СУЗО, да и опыт отражения воздушных атак появился. стоит только сравнить сколько самолетов сбивали корабли в 42г и сколько в 44г. немцы нашли решение в противокорабельных ракетах и управляемых бомбах, японцы в камикадзе. но учитовая что японцев основным зенитным автоматом был 25мм довоенный+ небыло нормальных радаров и СУЗО то японская корабельная пво 44г не сильно отличалась от 41-42г. если только представить что у японцев имеются к моменту филипинской битвы 40мм бофосы и ли еще лучше немецкая 55мм зенитка. спаренные и счетверенные браунинги, система управления адекватная американской, то потери авиагруп авианосцев можно смело умножать на два, а количество попаданий их в корабли делить на два. и кто сыграл бы тогда главную роль авианосец или линкор.
Глебыч: Yorick.kiev.ua пишет: Вообще, спор некорректен. Слишком много посторонних факторов. К примеру ТВД: это на тихоокеанском 12 часов день и штиль. А в Северной атлантике зимой? 8) Снова таки - АВ вроде бы и быстрее, но линкор движется куда ему надо, а АВ поднимает/принимает авиагрупу против ветра, поэтому "по определению быстрее" уже ставится под вопрос. Еще можно рассмотреть вариант ночного столкновения Ну насчет проти ветра - пи угрозе столкновения с ЛК В просто бежит. Тут то он точно быстрее. Кто из ЛК мог погоняться с АВ в ВМВ? По Северной Атлантики, да. Там ЛК имеют свои плюсы в столкновении с АВ. Но весь комплекс задач выполняемых боевым кораблем АВ выполняем все же гибче даже там. Да и круг задач шире. Разведка, у ЛК пара тройка гидросамолетов и все. Редкий ЛК может и прикрыть конвой от ПЛ. Обстрел берега да, тут ЛК вне конкуренции, но если цель отстоит на 50 км от берега или более, что он может сделать? А АВ, пусть и только в хорошую погоду? По поводу ночного столкновения, у амеров в ВОВ уже были пилоты ночники на АВ. Мало, но были. thrary пишет: Глебыч пишет: цитата: Удел ЛК в ВМВ - прикрытие АВ. Не наоборот. емнип артподготовка десантных операций. И это тоже естественно. И поддержка прибрежного фланга армий, и еще куча нужных вещей. И отражение налетов, и угрозы атак надвонных краблей ночью и в свежую погожу и т.п. Но с какими именно из этих задач не могут справиться ТКр? А вот АВ заменить тяжелее, если рядом нет базового аэродрома... Так что списывать готовые ЛК никто не станет, но при выборе ЧТО закладывать на стапеле, ЛК или АВ, что бы вы выбрали? Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Для полноты картины стоит посчитать время, потребное на гипотетический ремонт и время, нужное для постойки новых самолётов и подготовки пилотов для них. Голубчик, это конвейр. Непрекращающийся по любому. А вот ремонт линкора, это штучная работа. И потом, КТО после этого боя владеет морем? Кто быстрее возвращаетя на позицию? Если вообще ее покидает...
Seedlitz: Глебыч пишет: Голубчик, это конвейр. Непрекращающийся по любому. Не совсем так. Зависит от страны. Дружно вспоминаем японцев после Санта-Круз.
Виталий: Глебыч пишет: Кто из ЛК мог погоняться с АВ в ВМВ? Айовы. Реально Эссексы имели порядка 28 узлов. Очень перетяжелены были.
Слава Макаров: Коллеги, вот вам для размышления - представим себе, что США массово закладывает не Эссексы с прочими эскортниками, а массовые серии ЛК, КРТ и ЭМ с развитой ЗА и радарами. Попробуйте меня убедить, что это заметно увеличит японские шансы.
Глебыч: Виталий пишет: Айовы. Реально Эссексы имели порядка 28 узлов. Очень перетяжелены были. Правильно. ТОЛЬКО Айовы). Вершина эволюции. А 28 - 30 узлов для АВ - норма. Слава Макаров пишет: Коллеги, вот вам для размышления - представим себе, что США массово закладывает не Эссексы с прочими эскортниками, а массовые серии ЛК, КРТ и ЭМ с развитой ЗА и радарами. Попробуйте меня убедить, что это заметно увеличит японские шансы. Продлит агонию, ПМСМ, т.к. не будет авиа рейдов по прибрежным аэродромам и не будет выноса камикадзе на аэрпобромах до вылета. Не будет и истребительного прикрытия от них же. При вашей альтернативе камми попортят амерам очень много крови.
Слава Макаров: Глебыч пишет: Не будет и истребительного прикрытия от них же. При вашей альтернативе камми попортят амерам очень много крови. Не уверен - плотность зенитного огня будет выше, КРПВО будет дофига. Линкоры к камикадзе, в отличие от АВ, весьма устойчивы, опять же. Изменится стиль действий, это да. Но не более того.
полная версия страницы