Форум
Альтернативный Вашингтонский Договор - строительство линкоров продолжается!
Граф Цеппелин: В 1922 году Вашингтонский договор в его исходной форме заключить не удалось из-за сильного противодействия Японии и противоречий между другими странами. В итоге он был заключен с такими отличиями от оригинала: 1) Нет ограничений на водоизмещение и вооружение кораблей - хоть весь доступный тоннаж в один линкор. 2) Нет моратория на замену кораблей. 3) ОГРАНИЧЕНО КОЛИЧЕСТВО ОДНОВРЕМЕННО СТРОЯЩИХСЯ КОРАБЛЕЙ - ни одна страна не может одновременно строить более одного-двух линкоров, вне зависимости от количества верфей. О каждом строящемся линкоре нужно оповестить остальные страны. У остальных стран есть возможность инспекции верфей и флота для проверки количества строящихся и находящихся в составе флота кораблей. 4) Каждый новый корабль заменяет предыдущий. При этом заменяемый корабль списывается до начала строительства нового. 5) Квоты такие же. В итоге договора, каждая из стран может заменять свой флот тогда, когда ей захочется. Но не более чем по одному кораблю за раз. Строят линкор в течении нескольких лет - в течении этого времени начинать строить новый линкор нельзя. По водоизмещению - ограничения здравого смысла. Так как тоннаж ограничен, то строить сверхгигантов будут редко - в основном будут линкоры около 30.000-40.000 тонн! Итак, строительство флота медленными темпами продолжается. Англичане продолжают строить первый корабль в серии N3. Американцы продолжают строить или "Лексингтон" или "Южную Дакоту". Японцы строят "Кага" или "Амаги". Франция - "Беарн". Италия - "Франческо Караччиоло". В итоге флоты мира состоят к 1939 году не из безнадежно устаревших, а из намного более современных кораблей. Интересно, как такой договор отразится на мировой политике и военных действиях? Ведь флоты намного мощнее!
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Magnum: (исполняется с надрывом) Они рассекали просторы, И гордо смотрелись в кино, Но бурные волны накрыли линкоры, А бомбы пустили на дно. Но бурные волны накрыли линкоры, А бомбы пустили на дно. Стояли стальные титаны У пирсов могучих портов, Но тут налетели на них еропланы, К такому никто не готов. Линкоры взрывались и вскоре Тонули как медный горшок, И все адмиралы бросаются в море, Позор испытали и шок. Такую могучую силу Не сдержит корабль-подлец, Летит истребитель - привет флотофилу! А также печальный конец. Не каждый ответит мужчина, Кто выиграл - слон или кит, Но в битве посуды с летучей машиной Всегда самолет победит!
Граф Цеппелин: Magnum , красиво! Но для справки - мое личное мнение, еще все-таки не доказано, что авиация может потопить ХОРОШО спроектированый линкор. В конце концов, союзники только "Принца Уэльского" и потеряли - а уж его хорошо спроектированым никто бы не назвал! Я все-таки считаю, что в драке одного линкора и авиагруппы одного авианосца победить может как тот, так и другой!
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: ак как тоннаж ограничен, то строить сверхгигантов будут редко - в основном будут линкоры около 30.000-40.000 тонн! а несколькими строками вышке Граф Цеппелин пишет: Нет ограничений на водоизмещение и вооружение кораблей - хоть весь доступный тоннаж в один линкор. вы определитесь... Граф Цеппелин пишет: Франция - "Беарн". Италия - "Франческо Караччиоло". пожалуй после них ничего и не будут. ( как в РИ у них была возможность заложитть ЛК в 26-29 гг но они ей не воспользовались).
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: а несколькими строками вышке Я имел в виду, что общий тоннаж ограничен. Поэтому, помня о том, что количество тоже важно, вряд ли будут вкладывать все водоизмещение в один линкор! Sergey-M пишет: пожалуй после них ничего и не будут. Я тоже предполагаю, что только их и достроят, а заменять флот начнут позднее!
Евгений Пинак: Граф Цеппелин пишет: 3) ОГРАНИЧЕНО КОЛИЧЕСТВО ОДНОВРЕМЕННО СТРОЯЩИХСЯ КОРАБЛЕЙ - ни одна страна не может одновременно строить более одного-двух линкоров, вне зависимости от количества верфей. О каждом строящемся линкоре нужно оповестить остальные страны. У остальных стран есть возможность инспекции верфей и флота для проверки количества строящихся и находящихся в составе флота кораблей. 4) Каждый новый корабль заменяет предыдущий. При этом заменяемый корабль списывается до начала строительства нового. Граф Цеппелин пишет: В итоге флоты мира состоят к 1939 году не из безнадежно устаревших, а из намного более современных кораблей. Интересно, как такой договор отразится на мировой политике и военных действиях? Ведь флоты намного мощнее! "Мощнее" - это вряд ли. Скорее всего, к концу 1930-х флоты будут состоять из 5-10 монстров по водоизмещением по 50000+ тонн. Монстры будут дико дорогими - т.к. каждый должен будет превосходить монстров всех других держав. Ну и в связи с этим остальных кораблей во флотах будет поменьше и будут они похуже, чем в реале (особенно авианосцы).
Граф Цеппелин: Евгений Пинак пишет: "Мощнее" - это вряд ли. Скорее всего, к концу 1930-х флоты будут состоять из 5-10 монстров по водоизмещением по 50000+ тонн. Монстры будут дико дорогими - т.к. каждый должен будет превосходить монстров всех других держав. Ну и в связи с этим остальных кораблей во флотах будет поменьше и будут они похуже, чем в реале (особенно авианосцы). Вполне возможно, но могут и решить, особенно Англия и Франция, что количество важнее качества!
KOMO: одиночные корабли или мелкие серии, брррр... , дорогие они будут, да и как из разных линкоров собрать дивизию линкоров, гемморой для адмиралов.
Kinhito: Надеюсь Германия построит флот хороших ПЛ и качественные торпеды. Size no matter!
sas: Граф Цеппелин пишет: еще все-таки не доказано, что авиация может потопить ХОРОШО спроектированый линкор. В конце концов, союзники только "Принца Уэльского" и потеряли А что,в Перл-Харборе, Таранто и возле Филиппин топили не ЛК, а их макеты? Да и Тирпиц тот же самый.
Саурон: Если уж говорить о видоизменённом договоре, то скорее это будет ограничение водоизмещения новых кораблей при отсутствии 5:5:3:1,75:1,75. Основная причина договора - экономическая. Англичане всячески будут пытаться удешевить каждый линкор при сохраненииувеличении их количества. А предложенные меры с суперлинкорами слишком сложны.
Граф Цеппелин: sas пишет: А что,в Перл-Харборе, В Пирл-Харборе корабли 1918-1920 года были атакованы самолетами 1941 - чувствуете разницу? sas пишет: Таранто Атаки в гаванях проходят по статье несовершенства сил прикрытия! sas пишет: Да и Тирпиц тот же самый. Потоплен при полном отсутсвии подвижности и многократном превосходстве противника. Я имел в виду, что в равных условиях в открытом море, линкор и авиагруппа одного авианосца имеют примерно равные шансы на победу - к ситуации "Ямато", когда его атаковали сплошные армады самолетов, это не относится! KOMO пишет: одиночные корабли или мелкие серии, брррр... , дорогие они будут, да и как из разных линкоров собрать дивизию линкоров, гемморой для адмиралов. Но будут более новые корабли. Саурон пишет: А предложенные меры с суперлинкорами слишком сложны. А в чем проблема? Хочется строить супергиганты - пожалуйста, стройте - правда, их будет один-два от силы! А другой будет строить более дешевые, но зато многочисленные линкоры! И неизвестно, кто сильнее!
Виталий: Граф Цеппелин пишет: 4) Каждый новый корабль заменяет предыдущий. При этом заменяемый корабль списывается до начала строительства нового. Не пойдет. Это не умеет особого смысла, а на подготовку флота влияет очень отрицательно.
Граф Цеппелин:
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Не пойдет. Это не умеет особого смысла, а на подготовку флота влияет очень отрицательно. Это имеет смысл. Сдерживает гонку вооружений от той же Японии. А то она очень весело переводила линейные крейсера в состав учебных кораблей и снова возвращала их в боевой состав флота! Такое правило важно в том плане, чтобы кто-то не решил сначала построить новые линкоры, а затем решил бы не списывать и старые. Для ограничения гонки вооружений это важно - чтобы долго думали, стоит ли ослаблять боеспособность!
Граф Цеппелин:
KasparsB: Виталий пишет: Я имел в виду, что в равных условиях в открытом море, линкор и авиагруппа одного авианосца имеют примерно равные шансы на победу - к ситуации "Ямато", когда его атаковали сплошные армады самолетов, это не относится! Линкор и флот сопровождения - линкоры в одиночку не ходют . Креисер - командный пункт ПВО + 2 - 5 креисеров ПВО , но это уже 1944 . До 1941 палубную авиацию как оружие борьбы с короблями никто в серьёз не рассматривал . Пример ( немножко из другой оперы ) - манёвры 193? ( не помню точно ) , американские авианесущие дирижабли двое суток следили за флотом не будучи замечанными . Да , потопить линкор 6 истребителей не смогут , но информация о противнике почти в реальном времени стоит дороже . В открытом море при прочих равных линкор просто не сможет определить местонахождение авианосца ! Пара троика гидропланов с линкора сбивается на раз и начинаются салочки по морю - окияну . При том что авианосец видит противника на 100 - 200 км , а линкор - на прямую видимость ( радар года этак с 1941 - 50 км неприцельно - кого то видишь , а вот кого ? Враг аль друг ? Куда идти , куда податся ? ) . Линкор - это не только пушки , но и тонны брони . Сперва выбиваются эскорт , долго , нудно и с потерями . А потом берёмся за сладкий плод - линкор ! И главное тут не пробить сразу пороховой погреб ( хоть и хочется ) , а лишить хода . И тут авиаминоносцы / торпедоносцы вне конкуренции . Ну и мелочь вроде осталась - добить . Пара подлодок ночью ...
sas: Граф Цеппелин пишет: В Пирл-Харборе корабли 1918-1920 года были атакованы самолетами 1941 - чувствуете разницу? Ну вот, Вы уже начинаете торговаться.... Граф Цеппелин пишет: Атаки в гаванях проходят по статье несовершенства сил прикрытия! Что есть "несовершенство сил прикрытия"? Я ведь так могу сказать,что неудача атаки-есть всего лишь несовершенство сил атаки. Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду, что в равных условиях в открытом море, линкор и авиагруппа одного авианосца имеют примерно равные шансы на победу - к ситуации "Ямато", когда его атаковали сплошные армады самолетов, это не относится! Т.е. Вы опять-таки занимаетесь типичным "сфероконем" типа "Т-34 один на один порвет PzIIIC, как тузик тряпку".Все это к реальным боевым действиям не имеет никакого отношения. Кстати,а про Мусаси Вы чего забыли?
Граф Цеппелин: sas , может, оффтоп-то закончим?!
Евгений Пинак: sas пишет: Что есть "несовершенство сил прикрытия"? Я ведь так могу сказать,что неудача атаки-есть всего лишь несовершенство сил атаки. +1
sas: Граф Цеппелин пишет: sas , может, оффтоп-то закончим?! Вы свою ошибку признаете?
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: Но для справки - мое личное мнение, еще все-таки не доказано, что авиация может потопить ХОРОШО спроектированый линкор. В конце концов, союзники только "Принца Уэльского" и потеряли - а уж его хорошо спроектированым никто бы не назвал! Я все-таки считаю, что в драке одного линкора и авиагруппы одного авианосца победить может как тот, так и другой Ямато. Мусаси. Вопрос снят .
Виталий: Граф Цеппелин пишет: Это имеет смысл. Сдерживает гонку вооружений от той же Японии. А то она очень весело переводила линейные крейсера в состав учебных кораблей и снова возвращала их в боевой состав флота! Ну и что? От подобного защиты нет вовсе. Я списал корабль, снял с него башни, разобрал механизмы т поставил в отстойник. И кто мне хоть слово скажет? А при описанной вами схеме вы выкидываете мз штатов полторы тысячи человек, года на три. KasparsB пишет: Виталий пишет: Это не я пишу. Хотя про ЛК у меня свое мнение....
Yorick.kiev.ua: Глебыч пишет: Ямато. Мусаси. Вопрос снят Глориес.
Yorick.kiev.ua: sas пишет: Вы свою ошибку признаете? Хорошо, авайте я сформулирую точнее: Не доказано, что авиация может потопить линкор при прочих равных. Т.е. в эту категорию не могут входить Таранто и ПХ(внезапное нападение, линкоры лишены манёвра), Ямато(чудовищное неравенство в силах). Еще следует добавить, что в "прочие равные" надо добавить разницу в возрасте не более хотя бы десяти лет. В сухом остатке выходит совсем не так много.
Граф Цеппелин: sas пишет: Вы свою ошибку признаете? Я повторяю еще раз: противостояние "современный линкор в открытом море" против АВИАГРУППЫ авианосца - ОДНОГО - может закончится как победой той, так и другой стороны. Глебыч пишет: Ямато. Мусаси. Ага. "Ямато". С его крайне несовершенной конструкцией, слабой зенитной артиллерией и при чудовищном превосходстве противника в воздухе. Как контрпример - линкор "Южная Дакота", который отбил атаки более 50 самолетов сбив 25 из них. Неплохой результат, правда?!
sas: Граф Цеппелин пишет: повторяю еще раз: противостояние "современный линкор в открытом море" против АВИАГРУППЫ авианосца - ОДНОГО - может закончится как победой той, так и другой стороны. Вы продолжаете упорствовать в обсуждении сфероконей? Граф Цеппелин пишет: Ага. "Ямато". С его крайне несовершенной конструкцией, слабой зенитной артиллерией и при чудовищном превосходстве противника в воздухе. Ага, Ямато плохой. Кстати,а как насчет Мусаси? Граф Цеппелин пишет: Как контрпример - линкор "Южная Дакота", который отбил атаки более 50 самолетов сбив 25 из них. Неплохой результат, правда?! А если я скажу,что это самолеты плохие?
cobra: Граф Цеппелин пишет: Как контрпример - линкор "Южная Дакота", который отбил атаки более 50 самолетов сбив 25 из них. Неплохой результат, правда?! Енто байки как мне помнится, на Бруммеле даже схему атаки видел... Реально он в разы меньше покоцал.....
KasparsB: Граф Цеппелин пишет: 4) Каждый новый корабль заменяет предыдущий. При этом заменяемый корабль списывается до начала строительства нового. Снимаем башни , срезаем надстороику . Это уже не линкор , так , плавучая площадка . Всё по договору . Строится НОВЫЙ линкор и авианосец на базе старого ( как в реале ) .
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: Ага. "Ямато". С его крайне несовершенной конструкцией, слабой зенитной артиллерией и при чудовищном превосходстве противника в воздухе. Как контрпример - линкор "Южная Дакота", который отбил атаки более 50 самолетов сбив 25 из них. Неплохой результат, правда?! Вот чо любопытно, когда амские самолеты топили япские корабли - легко. Когда Наоборот - хреново. Начиная с 1943 года. Может просто ПВО с радио взрывателями и нормальной сстемой управления оно фактически следующего поколения по сравнению с японско авиацией? А при столкновении ЛК и Ав одного класса. и одного уровня... Все одно - обнаружен одиночный ЛК ().у нас же один на один, да ?) раньше. Потом его будут долбать, причем дорадарный ЛК даже не определит откуда прилетают самолеты, и куда ему двигаться для нанесения ответноо удара. Потом, вы не здавались вопросом почему АВ всегда быстрходнее ЛК? Подскажу - нет 20 000 тонн броневой стали и рудийных башен. Так что свалить АВ всегда успеет. Исключение - шторм или ночь. Ну почему всем (мне кстати тоже) так хочется повернуть вспять эволюцию линкоров, закомерно приведшую к их вымиранию в пользу АВ? Все же некая магия в них есть.. Т.е. была.
dragon.nur: Глебыч пишет: Ямато. Мусаси Это отметились не одного авианосца авиагруппы. Отнюдь. 270 тех машин разве что на Нимице разместились бы
sas: dragon.nur пишет: Это отметились не одного авианосца авиагруппы. Так и Мусаси не сам шел.
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: Все одно - обнаружен одиночный ЛК ().у нас же один на один, да Глебыч , я вам еще раз объясняю. Бой не авианосца и линкора. Бой авиагруппы авианосца и линкора! Я доказываю. что хорошо построенный линкор в состоянии отразить удар авиагруппы одного тяжелого авианосца. И считаю. что это действительно так!
KasparsB: Граф Цеппелин пишет: Глебыч , я вам еще раз объясняю. Бой не авианосца и линкора. Бой авиагруппы авианосца и линкора! Я доказываю. что хорошо построенный линкор в состоянии отразить удар авиагруппы одного тяжелого авианосца. И считаю. что это действительно так! 20 пикирующих бобовозо , 20 торпедоносцев с разных сторон и под разными углами , расстояние пуска / броска - 1000 м . Если дело до 1944 ( до радиоврывателей ) - дело швах . Да , пару самолётов может быть завалит ( нужно прямое поподание ) , но и линкору достанется . А потом - добавится ...
Граф Цеппелин: KasparsB пишет: 20 пикирующих бобовозо , 20 торпедоносцев с разных сторон и под разными углами , расстояние пуска / броска - 1000 м . Если дело до 1944 ( до радиоврывателей ) - дело швах . Да , пару самолётов может быть завалит ( нужно прямое поподание ) , но и линкору достанется . А потом - добавится ... Так, я что-то не понимаю. "Южная Дакота" отразила атаки 50 самолетов получив одно попадание. Единственный новый линкор у союзников, который потопила авиация - "Принц Уэльский", с его далеко не лучшей противовоздушной обороной и живучестью! Да и большинство линкоров авиация потопила либо в условиях тотального превосходства либо в условиях, когда эти линкоры стояли в гаванях!
sas: Граф Цеппелин пишет: Глебыч , я вам еще раз объясняю. Бой не авианосца и линкора. Бой авиагруппы авианосца и линкора! Я доказываю. что хорошо построенный линкор в состоянии отразить удар авиагруппы одного тяжелого авианосца. И считаю. что это действительно так! Вы продолжаете заниматься выращиванием сфероконя. Граф Цеппелин пишет: Да и большинство линкоров авиация потопила либо в условиях тотального превосходства либо в условиях, когда эти линкоры стояли в гаванях! Теперь Вам понятно,что Вы сфероконей выращиваете?
Граф Цеппелин: sas, я отлично понимаю, что на войне идеальных ситуаций не бывает. Но я рассматриваю именно идеальную ситуацию. И есть основания предполагать, что такие ситуации бывают. Как я уже говорил - атака на линкор в гавани проходи не по ведомству линкора, а по ведомству ПВО гавани, которое должно прикрывать этот корабль! И абсолютно ясно, что в условиях тотального превосходства в воздухе на дно пойдет что линкор, что авианосец!
sas: Граф Цеппелин пишет: И есть основания предполагать, что такие ситуации бывают. Какие основания? Граф Цеппелин пишет: Как я уже говорил - атака на линкор в гавани проходи не по ведомству линкора, а по ведомству ПВО гавани, которое должно прикрывать этот корабль! Да ну? Т.е. на ЛК в гавани во время войны системы ПВО автоматически отключаются? Граф Цеппелин пишет: И абсолютно ясно, что в условиях тотального превосходства в воздухе на дно пойдет что линкор, что авианосец! Тогда нахрена Вы выращиваете сфероконя?
Yorick.kiev.ua: sas пишет: Тогда нахрена Вы выращиваете сфероконя sas, сферроконями занимаетесь вы. Давайте докажем тотальное превосходство крейсеров над базовой авиацией на основании количества уничтоженных самолётов при каком-нибуть особенно удачном обстреле Гендерсон филда, а?
Граф Цеппелин: sas пишет: Да ну? Т.е. на ЛК в гавани во время войны системы ПВО автоматически отключаются? Вообще-то когда линкор стоит в гавани он почти не имеет маневра, и его возможности зенитного огня сильно ограничены! sas пишет: Тогда нахрена Вы выращиваете сфероконя? Я повторяю еще раз - я пытаюсь доказать, что при отсутствии тотального превосходства в воздухе, линкор в море может отразить атаку авиагруппы авианосца! И этому есть доказательства - деятельность американских линкоров!
sas: Yorick.kiev.ua пишет: Давайте докажем тотальное превосходство крейсеров над базовой авиацией на основании количества уничтоженных самолётов при каком-нибуть особенно удачном обстреле Гендерсон филда, а? И сколько при этом самом удачном обстреле было уничтожено самолетов? Кстати,примеров утопления не один,а много,причем пример утопления АВ тоже имеется,а вот примеров,чтобы АВ да ЛК, причем какой-то "современный" ЛК,а не просто какой-то, да еще 1 на 1 я что-то не припомню. Граф Цеппелин пишет: Я повторяю еще раз - я пытаюсь доказать, что при отсутствии тотального превосходства в воздухе, линкор в море может отразить атаку авиагруппы авианосца! А пример можно-так чтобы ЛК-1 и АВ-1? Граф Цеппелин пишет: И этому есть доказательства - деятельность американских линкоров! Они плавали поодиночке?
полная версия страницы