Германия после ПМВ в МЦМ.

Форум

Германия после ПМВ в МЦМ.

Андрей Исаев: Эта тема касается всех МЦМ, кроме МЦМ-7 ( где Германия выигрывает ПМВ).... Итак вопрос вопросов : Придут ли к власти в Германии нацисты при том, что в России не произошла соц. революция и Коминтерна нет. Уточнения: 1) Версальский мир мало отличается от реала 2) Кайзер мз Германии бежит и образуется Веймарская республика Вот какова была политическая обстановка в реале: "Фюрер был очень активен после выхода из тюрьмы. Он разъезжал по стране, выступая на митингах. Его сторонники пропагандировали личность Гитлера с лучших сторон. Однако, в 1924-28 гг. нацистам не удалось завоевать сколь-нибудь значительное число голосов. На выборах в рейхстаг в 1924 г. они получили 6.5%, в 1928г. - 2.6% голосов (что дало ей всего 12 мест).4 Скорее всего это было связано с тем, что вторая половина 20-хгг. - это время выхода страны из экономического кризиса. Люди стали лучше жить, поэтому надобность в популистских лозунгах нацистов уменьшилась. Однако Гитлер не собирался сдаваться. Он укреплял свои позиции в партии, и как раз в этот период внутри движения окончательно утвердился куль фюрера, распространившийся в начале 30-х годов на все более широкие круги избирателей.5 Этому способствовала широкая сеть партийных ячеек, созданная нацистами. Она охватывала всю страну, что дало возможность объединить несколько тысяч местных сообществ и вести в них нацистскую агитацию. Пропаганда работала бесперебойно. Для нацистов она была частью «психологической войны». Пропаганда - единственный и самый важный инструмент фашизма при общении с внешним миром.6 В декабре 1928г. был разработан план по проведению «ударных пропагандистских акций» в течении круглого года: от 70 до 200 митингов предполагалось проводить в каждом округе через 7-10 дней.7 Собрание и митинги обставлялись очень броско: широко использовались звуковые эффекты, транспаранты, огромные флаги и прожектора. Их целью было вызвать у аудитории требуемую реакцию - от аплодисментов до эйфории и экзальтации.8 Расписание подобных акции тщательно составлялись под надзором Гитлера, Гиммлера и Гесса. Во многом успеху нацистов способствовал сильнейший экономических кризис, обрушившиеся на страну в 1929г. Он очень сильно ударил по еще ослабленной стране, к тому же в Веймарской республике обозначился и политический парламентский кризис: наблюдалась постепенное поправление во взглядах избирателей. Гитлер прекрасно понимал, что по мере углубления кризиса все большее количество людей будет стремиться обрести лидера, который пообещает не программу экономических или социальных реформ, а возрождение нации и убедит всех в том, что воля и вера способны преодолеть все трудности.9 И Гитлер быстро научился говорить то, что хотели от него услышать люди. Что коренилось в сознании миллионов немцев. В отличии от других партий НСДАП в лице Гитлера не обращалась и не выступала как представитель какого-либо определенного класса или сословия общества. Он постепенно лгал, представляясь то «левым», то «правым» в зависимости от того, что ему было выгодно с точки зрения установки на захват власти. Гитлер обещал всем все, желая подчинить себе все общество через предложения благ.10 Он обращался к немцам, желавшим национального единства всех сословий, и в то же время оставлял надежду на то, что такое единство не противоречит классовым или групповым интересам каждого отдельного лица.11 Общей для всех немцев была идея борьбы против «красной опасности», евреев и за чистоту арийской расы. Создавая еще и силовое давление через террор и разбой СА, фюрер внушал всем, что нацизм - носитель силы и мощи. Гитлер смог добиться доверия миллионов, благодаря своей уверенности в том, что он и только он с партией заодно, способен прекратить бедствие и возвеличить Германию.12 Весной 1930 г. Гитлер и Геббельс разворачивают широкомасштабную подготовку к выборам в рейхстаг. Все усилия были сконцентрированы на том, чтобы создать впечатления энергичной уверенности, динамичной партии, руководимой безошибочным и великим фюрером. Гитлер произнес огромное количество речей, его поддерживала целая армия ораторов. Результат оказался ошеломляющим даже для самих нацистах: за них проголосовало 6,5 миллионов человек (18,3%), что принесло НСДАП 107 депутатских мандатов. Партия стала второй по величине фракцией в рейхстаге ( после социал-демократов) и , как отмечает А.Буллок, «больше ее нельзя было держать вне политической игры».13 Одни голосовали за нацистов, так как верили, что Гитлер возродит традиционные ценности из прошлого Германии. Другие, в особенности молодежь, надеялись, что Гитлер проведет радикальную правую революцию и возродит нацию в ее могуществе. В 1930г. Гитлеру поверило в 8 раз больше избирателей, чем в 1928г., а в июле 1932г. это число увеличилось еще в двое. Успех нацистов на сентябрьских выборах 1930 г., укрепленный региональными выборами в 1931г., указывало на возможность поддержки если Гитлера примут в серьезную политическую игру. Угроза насилия СА указывала на возможную революцию, если Гитлер будет оставлен в стороне.14 Фюрере очень ловко играл на всем этом, уверенно следуя к намеченной цели - власти над Германией. В 1932г. предстояли выборы рейхспрезидента. В феврале того же года фон Гинденбург выдвигался на пост президента на новый срок. Фюрер, желая занять этот пост, все же колебался. «Я знаю, что приду к власти - говорил он Франку. - Я вижу себя канцлером и стану им. Но не президентом; я знаю, что никогда им не стану».15 Однако в выборах Гитлер принял очень активное участие, используя их как пробу своих сил и саморекламу. Благодаря Гитлеру, нацистская партия в ходе этой избирательной компании увеличила число голосов, поданных за нее - до 11 миллионов, т.е. до 30% общего числа голосов при рекордном числе участвовавших в выборе. Однако, это число все таки было на семь миллионов меньше, чем число голосов, поданных за фон Гинденбурга, который получил 46,6%. Число голосов, поданных за фон Гинденбурга, поддержанного социал-демократами, профсоюзными и католической центристской партии была, однако, на 200000 меньше требуемого абсолютного большинства.16 Был назначен второй тур голосования. Гитлер активно взялся за проведение новой избирательной компании. Гинденбург победил на выборах с достаточным большинством, но основной сенсацией был успех нацистов, которые более, чем в 2 раза увеличили число голосов, поданных за них по сравнению с 1930г. Но, несмотря на это, Гитлер проиграл выборы, власть пока еще ускользала от него. Потерпев фиаско на президентских выборах, Гитлер сделал ставку на выборы в землях и в Рейхстаг. С еще большей силой был раскручен маховик агитации и пропаганды: прежде всего насаждался образ власти силы, динамизма и молодости - непреклонный путь к триумфу, будущему, которое завоевано верой в фюрера.17 К лету 1932г. гитлеровское движение развивалось и росло все стремительнее. Гитлер стоял тогда во главе массового движения, насчитывавшегося уже около миллиона участников и почти полмиллиона штурмовиков (не все из них были членами партии).18 31 июня 1932г. состоялись выборы в Рейхстаг. Когда их результаты были объявлены, стало ясно, что нацисты теперь - самая большая партия в Германии. НСДАП получила 230 мест в Рейхстаге, однако нацисты желали еще большего количества голосов и мест в Рейхстаге.19 Фюрер, как лидер самой большой партии в Рейхстаге, потребовал для себя место канцлера, предпочитая «все или ничего».20 В общих чертах повторялась история уже имевшая место в процессе выдвижения Гитлера к власти над НСДАП, но теперь дело происходило в масштабах всего государства. Все также Гитлдер требовал, настаивал и шантажировал всех. Однако, президент фон Гинденбург и рейхсканцлер фон Папен отказались тогда удовлетворять претензии Гитлера, предложив ему пост вицеканцлера.21 Фюрер был взбешен, отказался от этого предложения. Он был посрамлен, но от борьбы за власть отказываться не собирался. Все эти усилия достигли кульминации на первом полном заседании Рейхстага, после выборов 12 сентября 1932 года. В конце беспорядочного и бурного заседания , нацисты проголосовали за предложение о недоверии правительству, которое прошло большинством в 512 против 42 голосов за фон Папена. Канцлер нанес ответный удар, огласив указ о роспуске Рейхстага после менее, чем одного дня работы. Нацисты были поставлены перед необходимостью проводить пятую избирательную компанию в течение года. И хотя поддержка НСДАП снижается до 33,1%, однако нацисты остаются сильнейшей партией в Рейхстаге со 197 местами.22 В результате очередного правительственного кризиса, в декабре 1932г, канцлером стал генерал фон Шлейхер, который предложил национал-социалисту Грегору Штрассеру пост вице-канцлера и премьер-министра Пруссии. Шлейхер надеялся тем самым убедить Гитлера, что вхождение в его (Шлейхера) правительство пойдет на пользу нацистам. Однако, положительных результатов это не принесло. Зато Гитлер получил возможность избавиться от Штрассера, обвинив его в предательстве.23 Положение Шлейхера в Рейхстаге не былро прочным, его правительство держалось у власти главным образом благодаря рейхсверу. Между тем, 4 января 1933г. фон Папен и Гитлер устроили тайные переговоры за спиной Шлейхера. На них фюрер по прежнему настаивал на канцлерстве, но согласился войти в коалицию с Папеном.24 Шлейхер был возмущен этим заговором и потребовал распустить Рейхстаг. Гинденбург отказался выполнять его требования, после чего канцлер подал в отставку.25 Папен в совещаниях с Гинденбургом настаивал на идее создания блока консервативных сил и предлагая назначить Гитлера канцлером, пока политика будет определяться им - Папеном.26 30 января 1933г. Адольф Гитлер был назначен рейхсканцлером Германии. В этот день Геббельс отметил в своем дневнике: «Это почти как сон, как сказка. Родился новый рейх! 14 лет работы увенчались успехом . немецкая революция началась!»25 Кроме Гитлера лишь 2 из 11 членов кабинета министров были нацистами и оба занимали достаточно важные посты:: Фрик-министра внутренних дел Пруссии. Фон Папен был назначен вице-канцлером рейха и получил право присутствовать при докладах канцлера президенту. Он считал, что был доверенным лицом президента и мог сдерживать Гитлера, поэтому именно Папен несет ответственность за одну из наиболее тяжелых ошибок политической истории XX в. Гитлер же считал, что когда он стане канцлером, никакие ограничения, предусмотренные для него Папеном, не удержат его от « придания государству той опоры, которую мы считаем нужной»29 Гитлеру понадобилось менее 2 месяцев, чтобы продемонстрировать это. Конечно, пост рейхсканцлера не давал Гитлеру автоматически абсолютной власти над Германией, как и пост первого председателя в НСДАП не предоставлял автоматически безграничной власти в партии. И если вторую он к тому времени уже приобрел, то за первую еще предстояло побороться. Наступил период самой жестокой политической борьбы , которую когда-либо вел Адольф Гитлер." Вот тоже очень интересный источник: "Выборы 14 сентября 1930 года явились поворотными в истории веймарской Германии. В условиях кризиса промежуточные партии потеряли избирателей; выиграли крайние партии: Коммунистическая, а особенно Национал-социалистическая. За КПГ проголосовало 4,6 миллиона избирателей, вместо 3,3 миллиона в 1928 г. Успех фашистов был гораздо более потрясающим: с помощью поддержки со стороны крупной буржуазии и их "тысячи автомобилей" Гитлер получил 6,4 миллиона против прежних 810 тысяч. Вместо двенадцати депутатов в предыдущем составе Рейхстага Гитлер послал на новую сессию Рейхстага 107 нацистов. Испугавшись угрозы фашизма, лидеры социал-демократов 18 октября решили "толерировать" непопулярное правительство Брюнинга как "меньшее зло". С этого момента из силы, оказывающей пролетарское давление на буржуазное правительство, социал-демократы превратились в бессильных заложников буржуазной "легальности" и были вынуждены допускать все большее насилие против организованного пролетариата. Коммунистическая партия казалось бы получила теперь шанс завоевать поддержку всего пролетариата и перетянуть на свою сторону симпатии социал-демократических масс. Но вместо политики единого фронта в защиту интересов всех рабочих КПГ еще больше взвинтила свои раскольнические ультиматистские требования к рабочим социалистам. На словах коммунисты были за "единый фронт", ведь этот лозунг был утвержден еще Лениным на III съезде Коминтерна. Но на деле КПГ призывала социал-демократические массы бросить своих собственных вождей и "единый фронт" реализовать в рядах Компартии. "Красный" референдум в Пруссии Летом 1931 года фашисты организовали референдум с целью сбросить социал-демократическое правительство Отто Брауна и Карла Зеверинга в Пруссии, крупнейшей провинции Германии. Сначала КПГ была против референдума, затем она вдруг предъявила СДПГ ультиматум: "Объединитесь с КПГ в развитии классовой борьбы, или коммунисты взорвут социал-демократическое правительство". СДПГ отказалась от союза на таких ультиматистских условиях, и Компартия присоединилась к национал-социалистам в кампании против СДПГ. На словах КПГ назвала это голосование "красным референдумом", но на деле рабочие всей Германии увидели, что коммунисты присоединились к фашистам против социал-демократов. Референдум провалился, но провалились также и попытки рабочих масс объединиться против фашизма. Лидеры реформистов смогли спасти свой подмоченный авторитет, Компартия потеряла независимое политическое лицо. Что было еще опаснее, так это то, что попытки рабочих активистов из обеих партий организовать общие действия в защиту рабочих демонстраций, клубов, стачек и т.д. от фашистских штурмовиков все время наталкивались на сопротивление со стороны руководства обеих партий. Боевые организации КПГ "Красный Фронт" и СДПГ "Райхсбаннер" и "Железный Фронт" больше враждовали между собой, чем совместно защищали рабочие кварталы от фашистов. В сентябре 1931 года руководство СДПГ исключило двух левых лидеров и депутатов партии в Рейхстаге, Макса Зейдевица и Курта Розенфельда после того, как они воспротивились решению партии толерировать правительство Брюнинга. В октябре в социалистической партии произошел раскол и из СДПГ выделилось небольшое левое крыло, образовавшее, совместно с брандлеровской правой коммунистической оппозицией и с группами молодых левых, новую центристскую группировку под названием Социалистической Рабочей партии (Sozialistische Arbeiter Partei). Но престиж СДПГ оставался еще высок в широких кругах дисциплинированного германского пролетариата, и на следующих выборах СРП собрала всего 76 тысяч голосов, потеряла все депутатские места и сошла на положение бессильной группы критиков. Военизированный союз "Райхсбаннер" ("Знамя страны") был организован социал-демократами и либералами в 1924 году для защиты конституции от крайне правых военизированных групп (капповцев, фашистов и пр.) и численно являлся весьма внушительным. Социал-демократические рабочие преобладали в рядах организации, лидеры СДПГ направляли ее политику. Это руководство отрицало необходимость вооружения своих членов и всячески противилось попыткам рядовых активистов вступать в борьбу с гитлеровскими штурмовиками. Под давлением критики слева СДПГ в декабре 1931 года была вынуждена реорганизовать "Райхсбаннер" в собственную партийную боевую организацию, "Железный Фронт". Массы рабочих-социалистов вступили сначала в "Железный Фронт", но так же как и в отношении прежней "демократической" боевой организации, социал-демократы не имели никаких намерений вооружить рабочих и своими силами защищать их организации от нападений штурмовиков Рема. Во время голосования на пост Президента германского рейха в апреле 1932 г. социал-демократы поддержали кандидатуру фельдмаршала Гинденбурга (теория "меньшего зла") и использовали "Райхсбаннер" и "Железный Фронт" в качестве пропагандистов этого реакционера, который через несколько месяцев назначил Гитлера на пост канцлера. Ясно, что этим они нанесли фатальный удар готовности рабочего класса сопротивляться фашистскому взятию власти. Когда 23 января 1933 г. фашисты устроили провокационный марш на штаб-квартиру Коммунистической партии, социал-демократы увели дивизии "Железного Фронта" из Берлина под предлогом полевых учений, чтобы предотвратить сплоченную борьбу рабочих военных организаций против штурмовиков. Но вернемся к весне 1932 года. 13 марта произошли выборы президента. Главными кандидатами были Гинденбург, Гитлер и Тельман, плюс лидер националистов Дюрстерберг. Результаты выборов: Кандидат Число голосов Процент голосов Гинденбург 18.651.500 49,6% Гитлер 11.339.400 30,1% Тельман 4.983.300 13,2% Дюрстерберг 2.557.700 6,8% Так как никто не получил большинства, через месяц произошли повторные выборы. Националисты на этот раз поддержали Гитлера: Кандидат Число голосов Процент голосов Гинденбург 19.360.000 53,0% Гитлер 13.418.500 36,8% Тельман 3.796.800 10,2% Социал-демократы праздновали победу Гинденбурга, в своей слепоте надеясь, что он противостоит Гитлеру и "защитит конституцию" от фашистов. Рабочие еще не были разбиты, у них оставались огромные партии, профсоюзы, средства пропаганды и т.д. Промежуточные, средние классы сошли с политической сцены, и в Германии образовалась ясная поляризация между рабочими и их партиями и боевыми силами фашизма. В условиях продолжающегося хозяйственного кризиса буржуазия поддержала фашистов и снабдила их средствами для их огромных побед на улицах и в избирательных участках. Но ведущие представители буржуазии все еще надеялись, что, натравив фашистов на рабочие партии, они смогут удержать непосредственный контроль над государством в своих руках. Кабинет Брюнинга даже убедил Гинденбурга издать 14 апреля 1932 г. декрет о разоружении подразделений штурмовиков и СС. Но этот запрет имел противоположный эффект, усилил политический вес Гитлера, создал ему ореол "революционера" и подорвал позиции Брюнинга. Глава германского генералитета Курт фон Шляйхер потребовал от Гинденбурга отставить Брюнинга и назначить канцлера, "независимого" от политических партий. В конце мая Гинденбург потребовал от Брюнинга отставки и 31 мая назначил Франца фон Папена в канцлеры. Папен, выражавший еще более узкие и консервативные слои прусского юнкерства, сформировал "беспартийное" правительство, не имевшее никакой поддержки в Рейхстаге, а 4 июня закрыл Рейхстаг и назначил новые выборы. Генерал Шляйхер стал новым министром обороны. Гитлер завоевывает улицы 15 июня Папен снял запрет на штурмовиков, и последние с новыми силами начали открытую кампанию уличного террора и убийств в преддверии новых выборов 31 июля. К этому времени полиция, даже в Пруссии, где формально еще правили социалисты, была полна сторонниками Гитлера и предоставляла штурмовикам открытое поле действий, одновременно разоружая плохо вооруженные и разрозненные рабочие отряды милиции социал-демократов и коммунистов. 17 июля гитлеровцы устроили провокационную процессию в рабочем районе Гамбурга, которая привела к девятнадцати погибшим и 285 раненым, в основном из числа рабочих активистов. 20 июля под предлогом, что социал-демократическое правительство Пруссии не может защитить правопорядок, Папен сместил социал-демократических министров и объявил себя рейхскомиссаром Пруссии. Рабочие всей Германии ожидали, что их партия на этот раз отдаст призыв к действиям, объявит всеобщую стачку и выступит с демонстрациями против этого неконституционного шага, но социал-демократы подали против канцлера смехотворно бессильный иск в Верховный суд. Завоевав улицы немецких городов, фашисты получили огромный перевес на выборах 31 июля, завоевав 37,4% голосов и став крупнейшей партией в стране. Папен и традиционные буржуазные политики продолжали политику "разделяй и властвуй" в отношении фашистов, с одной стороны, и рабочих партий, с другой. Политический кризис продолжался и на заседании нового Рейхстага 12 сентября все партии, включая нацистов, проголосовали против правительства Папена (513 голосов против 32 за Папена). Папен распустил Рейхстаг и назначил новые выборы на 6 ноября. Маневры национал-социалистов в отношении Папена и Гинденбурга несколько охладили нетерпеливые и переменчивые массы люмпенизированного среднего класса, безработных и уличных босяков и хулиганов, которые являлись основной массовой базой фашизма. На выборах в ноябре 1932 г. Гитлер потерял два миллиона голосов, но раскол между социалистами и коммунистами еще больше усилился. Коминтерн и КПГ утверждали, что правительства Брюнинга и Папена уже представляют фашизм, иными словами, что Гитлер хуже Папена быть не может. Они продолжали твердить, что социал-демократы являются "социал-фашистами" и отказывались от каких-либо мер организации совместно с социалистами общей пролетарской обороны против фашизма. Хотя в руководстве КПГ царили разброд и неуверенность, хотя Тельман иногда пытался сказать что-либо в пользу общей борьбы против фашизма, политика сталинизма продолжала тянуть пролетариат к гибели. Острый политический кризис продолжался. Ни одна крупная партия в Рейхстаге не могла санкционировать те резкие сокращения в бюджете, упразднение законов общественного регулирования, прожиточного минимума, пособий безработным и т.д., которые навязывались капиталистической Германии мировым кризисом. Кабинет министров Папена подал в отставку 17 ноября, и 2 декабря Гинденбург назначил генерала Шляйхера канцлером. Массовые организации германского пролетариата, партии, профессиональные союзы, клубы, спортивные организации, кооперативы, газеты и пр. - все еще стояли костью в горле буржуазии. Десять миллионов рабочих и два миллиона служащих были организованы в профсоюзы и находились под защитой коллективных договоров и основных законов Веймарской конституции. Для того, чтобы разбить рабочее сопротивление, немецкая буржуазия была вынуждена волей-неволей согласиться на правительство национал-социалистов. 30 января 1933 года президент Гинденбург предложил Гитлеру занять кресло канцлера Германии. Круги крупной буржуазии еще надеялись держать Гитлера и его фашистов под своим контролем и предоставили ему всего три места в кабинете министров. Но Гитлер понимал, что с помощью штурмовиков, которые контролировали городские улицы, имея канцлерские полномочия, "управлять парадом" теперь будет он. Социал-демократическая партия, которая всего десять месяцев до этого выдвинула Гинденбурга в президенты, теперь призывала к терпению, бездействию и воздержанию от провокаций и, морально подавленная продолжала надеяться на волшебную роль буржуазно-демократической конституции. Коммунистическая партия клеймила социал-демократию за ее бездеятельность, призывала к всеобщей стачке, в которую сама не верила, и слепо надеялась на то, что ее прошлые безрассудные оценки, что, мол, хуже Папена быть не может, все же как-то оправдаются. Вскоре руководители обеих партий, те, которые не окажутся под арестом, начнут эмигрировать. Гитлер оказался более деятельным и реалистическим политиком, чем руководство пролетариата и сразу же приступил к закреплению своей власти. Рейхстаг был снова разогнан, новые выборы назначены на 5 марта, тысячи штурмовиков были включены в ряды полиции и получили формальное право повелевать жизнью городов и рабочих кварталов. 27 февраля Геббельс и Геринг организовали провокационный поджог Рейхстага и обвинили Коммунистическую партию в государственной измене. Вскоре КПГ оказалась вне закона, собрания социал-демократов разгонялись полицией, а государственный фашистский террор задавил деморализованный и расколотый германский пролетариат. " http://www.wsws.org/ru/2001/jan2001/germ-24_prn.html

Ответов - 215, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Андрей Исаев: И еще Ратенау вроде социалист

Андрей Исаев: марик пишет: А почему собственно КПГ в МЦМ не возникнет? Потому что Третьего Интернационала вероятно не будет И дело у левых социалистов дальше НСДПГ дальше не двинется...

Андрей Исаев: RAZNIJ пишет: прозабный-противовосточный на не радикал Брюнинг еще лучше: Брюнинг, Генрих (Bruning), (1885-1970), германский политический деятель периода Веймарской республики, канцлер. Родился 26 ноября 1885 в Мюнстере, Вестфалия. Изучал философию и политические науки. В 1920-30 занимал ответственные посты в католическом объединении профсоюзов. В мае 1924 был избран в рейхстаг, где занял видное место во фракции партии "Центра", а с 1929 стал лидером этой фракции. Был тесно связан с Ватиканом. 28 марта 1930 Брюнинг был провозглашен канцлером Германии, сформировал правительство, которое было первым из серии переходных кабинетов от Веймарского режима к нацизму. Правительство Брюнинга широко использовало ст. 48 Веймарской конституции 1919 для проведения чрезвычайных антидемократических законов, провело декреты о снижении заработной платы, о введении новых налогов, преследовало антифашистские рабочие организации и особенно компартию. Во внешней политике Брюнинг видел главную свою задачу в том, чтобы выиграть время для военного усиления Германии. В феврале 1932 возглавлял германскую делегацию на международной Женевской конференции по разоружению. 30 мая 1932 президент Германии Пауль фон Гинденбург направил Брюнингу письмо с требованием об отставке. Его сменил на этом посту фон Папен. После прихода к власти Гитлера Брюнинг отошел от политики и в 1934 эмигрировал в США. Возвратившись в Кёльн в 1951, он занялся преподавательской деятельностью. В 1954 вновь уехал в США. Умер Брюнинг 30 марта 1970 в Норвике, штат Вермонт.

Андрей Исаев: И все-таки Гитлер задвинет и Брюнинга и Папена и Штрассера - потому что он A) харизматичный Б) Если проводить параллели с современной политикой, то он, как Жириновский обещает мужикам баб и водку, а бабам непьющих мужиков А именно рабочим обещает социальные гарантии ( потому его партия и называлась национал-социалистической); капиталистам - госзаказы и прибыли; генералам - войну; домохозяйкам - программу помощи матерям; и во всех неудачах народа винит врагов внешних и внутренних - славян и евреев. На германскую почву пропитаную пангерманскими удобрениями рассовая теория легла как пырей на жирный чернозем... ...Так что мне все-таки кажется, что приход Гитлера детерминирован... может он будет чуть сдвинут по времени... но избекжать его вряд ли удастся.

марик: Андрей Исаев пишет: Как вывод из всего этого - прийдет Гитлер к власти (в чем я сильно сомневаюсь) или не прийдет 2 мировой как в реале уже не будет. Ситуация другая. Конечно, а то это будет уже криптоистория... А дальше читаем Андрей Исаев пишет: К власти в Германии в 1933 году приходят нацисты ( Гитлер ), они денонсируют Версаль... договариваются с итальяшками и аншлюсают Австрию... ...заключают пакт о ненападении с Россией ( у той проблемы на Дальнем Востоке - с Японией ) году так в 1938... ...далее летом 1939 конфликт с Чехословакией из-за судетских немцев.... ...к осени 1939 ситуация гиперобострилась и Германия объявляет войну Чехословакии - план Грюн - Франция и Англия объявляют войну Германии, но на Западном фронте идет "странная война" - нацисты вступают в Прагу, делают из остатков Чехии генерал-губернаторство, Словакия независима.. далее весной 1940-го война на западном фронте - близко к реалу... ...балканской кампании нет... ....летом 1941 нацисты нападают на Польшу... Как вам такой сценарий ВМВ? И вся разница в отсутствии балканской кампаннии. Кстати почему ее нет, Муссолини ведь тоже не изменился. Так что мне совсем не нравится такой сценарий потому что 1.Андрей Исаев пишет: В момент прихода Гитлера или кого другого с явно реваншистскими настроениями, Русско-французский договор автоматически встает на повестку дня. А это да.... Но в реале как мы знаем франки зарубили советские инициативы по безопасности в Европе... думается здесь будет нечто схожее, все-таки франки до последнего планировали договориться с Гитлером - вспомним странную войну Но мы же не в реале И здесь не СССР, отказавшийся платить долги и проплачивавший КП по всему миру. Война на 2 фронта - это оптимальный вариант для Франции. Прецендент был. Упорное желание свести к реалу меня удивляет. Противоречия между Францией, Англией и Россией никак нельзя обговорить? А куда подевалась мудрость дипломатов России в МЦМ? Андрей Исаев пишет: рискнет ли Германия напасть сразу на Россию или опять начнет с Франции? Думается, что не рискнет - думается что она проглотит Чехословакию, Бельгию, Нидерланды, Люксембург, Данию и Норвегию, поставит на колени Францию, и уже тогда став гегемоном Европы, при поддержке Италии и Венгрии нападет на Россию. И опять все сводится к реалу. Но Балканы при этом отсутствуют. Давайте для начала заглянем на Версаль альтернативный и посмотрим что там с Румынией. В реале она оккупировала Бессарабию и получила кусок Венгрии. На почве противостояния с СССР договор с Польшей и помощь экономическая и военная со стороны сначала Франции, потом Германии. Теперь смотрим АИ. После 1 мировой войны на территории Румынии должно быть сильное присутствие и влияние русских. Если они, конечно, не идиоты на государственном уровне. Кусок Венгрии за заслуги Румыния все равно получит = напряженные отношения, но в данной ситуации ближайший защитник не Польша с Францией, а Россия. 1.Договор о военной помощи будет обязательно 2.Попытка контороля за румынской нефтью со стороны России будет обязательно. 3.Какой нибудь договор о торговле, с целью привязать Румынскую политику к Российской будет обязательно 4. Войск русских на территории Румынии не будет, но румынская армия должна получить русских инструкторов. Все это необходимо прописать, в том числе и противоречия в данном случае с Францией. Тут и появляется возможность поторговаться насчет русско-французского военного договора. А теперь смотрим на результат. 1. Без всяких военных действий в случае обострения с Германией можно ее брать за хобот по поводу поставок нефти. 2. Выход к границам Чехословакии и Югославии. В реале предложения СССР были не более чем сотрясением воздуха из за отказа Польши и Румынии пропустить советские войска. Андрей Исаев пишет: думаю, что немцы из приграничных районов будут депортироваться (это вам не поволжские немцы ) - пятая колонна в тылу не нужна Кстати отношения между русскими и поляками были много лучше, чем между поляками и немцами, немцами и русскими в пограничных районах. У меня ощущение что вы приравниваете СССР к Российской империи. Депортация немцев еще до войны - это очень сильный ход. Во время 1 мировой из Прибалтики никто не депортировал, из армии тоже не выгоняли. А вот на противоречиях между поляками и немцами империя просто обязана сыграть. Или после провозглашения автономии все поляки стали русскими патриотами? Очень сомневаюсь. Кстати строители МЦМ обращаюсь к вам. В реальной истории из прифроновой зоны выселяли евреев, по разным оценкам от 200 до 500 тыс. А что с ними стало в МЦМ?

Крысолов: марик пишет: У меня ощущение что вы приравниваете СССР к Российской империи Вот именно. Учите матчасть. марик пишет: В реальной истории из прифроновой зоны выселяли евреев, по разным оценкам от 200 до 500 тыс. А что с ними стало в МЦМ? Скорее всего нет. Нет поражений - нет выселения.

georg: Крысолов пишет: Нет поражений - нет выселения. Кстати в РИ это было решение главковерха, то бишь НикНика. Кто подскажет, он в МЦМ тоже главковерх?

cobra: В МЦМ-7 не выселяют, не зачем Россия крайне ограниченно воюет на западе. Возможно токо против АВИ и то короткая компания. Ну и еще на Кавказе, и на Балканах против Турции.............. смысл их выселения из мест традицонного прожиыания

Крысолов: georg пишет: Кто подскажет, он в МЦМ тоже главковерх? Да вот уже выходит что скорее всего нет, а только командующий СевЗап фронтом. А Главковерхом сам Миша... При Начштаба Ставки Гулевиче (вроде бы)

RAZNIJ: Андрей Исаев пишет: И все-таки Гитлер задвинет и Брюнинга и Папена и Штрассера - потому что он A) харизматичный Б) Если проводить параллели с современной политикой, то он, как Жириновский обещает мужикам баб и водку, а бабам непьющих мужиков А именно рабочим обещает социальные гарантии ( потому его партия и называлась национал-социалистической); капиталистам - госзаказы и прибыли; генералам - войну; домохозяйкам - программу помощи матерям; и во всех неудачах народа винит врагов внешних и внутренних - славян и евреев. На германскую почву пропитаную пангерманскими удобрениями рассовая теория легла как пырей на жирный чернозем... ...Так что мне все-таки кажется, что приход Гитлера детерминирован... может он будет чуть сдвинут по времени... но избекжать его вряд ли удастся. Ну промышленникам и банкирам его обещания "по барабану", они конкретным делом занимаются - бабки делают. И им нужны не обещания, а то что бы их ставленик работал в их интересах. И пусть кому и сколько угодно обещает Харизма - Штарссер-Гебельс ------------------- Вскоре редактором штрассеровского журнала "НС-Брифе" и личным секретарем Грегора Штрассера стал начинающий журналист Йозеф Геббельс, которого братья переманили из рейнской газеты "Народная свобода". Геббельс превратился в "самого ревностного апостола" национального социализма. "Я ненавижу капитализм в любой форме, как чуму...", - писал в это время будущий глава гитлеровской пропаганды. Другим близким сотрудником Штрассеров являлся безработный агроном Генрих Гиммлер, ставший личным адьютантом и порученцем Грегора Штрассера. ---------------- гебельс судя по всему бил и циником и не трусом - пойдет за тем у кого деньги. Штрассер может по другой причине "не проканать" - социалист, и идеи о национализации. Отметается. Я уже начинаю думать о Гебельсе.

RAZNIJ: Андрей Исаев пишет: Так его же ребята из Стального Шлема вроде кокнули еще в 23-м Здесь будет тоже самое... Андрей Исаев пишет: И еще Ратенау вроде социалист Социалист не социалист - ---------------- Электроинженер по образованию, Ратенау в 1899 г. становится членом правления компании AEG (а с 1915 г. ее президентом), в 1902-1907 гг. - владельцем берлинской торговой компании, членом правления более 100 других предприятий. ---------------------- Убийство - вопрос экономической ситуации - а договор с Россией может помочь ------------- Поражение в войне, инфляция, безработица и нищета вызвали взрыв антисемитских настроений. В 1922 г. на стенах домов появлялись и такие надписи: "Убейте Вальтера Ратенау - богом проклятую еврейскую свинью". 24 июня 1922 г. выдающийся политик был убит тремя офицерами правоэкстремистской организации "Консул". ---------------------------------

Андрей Исаев: МАРИКУ Пока мы с Разым вычисляем для Германии альтернативных лидеров, отвеьбте мне пожалуйста на такой вопрос... Какой вариант ВМВ будет более реалистичен по вашему? Притом, что приход Гитлера - я считаю почти детерминированным У Германии сильные обиды на Россию-Польшу ( за Мемель, Гданьск и польский коридор ) и на Францию ( Эльзас-Лотарингия)... ну понятное дело Чехословакия - это первая цель нацистов Насчет Румынии, мне думается что Румыния - нейтрал А балканской кампании в моем варианте не будет потому, что Турция и Болгария союзники России, и потому держат дружественный ей нейтралитет, а Югославия союзник Германии и держит нейтралитет дружественный Германии. Муссолини прикарманит Албанию, сунется в Грецию, будет бит, но Югославы и Германцы за него не заступятся.. и он заключит с греками мир..

Андрей Исаев: марик пишет: У меня ощущение что вы приравниваете СССР к Российской империи. Депортация немцев еще до войны - это очень сильный ход. Ок. Ваша правда.

Андрей Исаев: Еще насчет Румынии... изначально после ПМВ и в 20-х будет очень сильное влияние России, но в 30-х оно будет слабеть и заменяться Французским... Румыния может даже войти в антирусский профранцузский союз - вместе с Югославией и Чехословакией, т.к. румыны претендуют на Буковину, Бессарабию и южную Добружду ( в МЦМ-А она прнадлежит Болгарии ). У Югославии тоже претензии к Болгарии, у Чехословакии к Польше-России ( Тешин ). А когда старший союзник ( Франция ) будет неожиданно завален, Румыны сразу пристрояться к немцам... но будут побаиваться России и Болгарии, что те зажмут ее в клещи и потому при агрессии Германии против России объявят о нейтралитете, дружественном Германии.

RAZNIJ: У Болгарии до 70% экномики на немцев завязы. В конфликтах где замеша на и Россия и германия - она скорее неитрал.

Крысолов: Андрей Исаев пишет: Притом, что приход Гитлера - я считаю почти детерминированным Ну и зря. При отсутствии КПГ большинство ее электората и активистов уйдет в НСДАП. В резульате Штрассер и Рем усиливаются настолько что съедают Гитлера без проблем. Без Коминтерна радикально меняется вся внутриполитическая структура в Германии. Я уж не говорю что будет в случае сохранений монархии. В этом случае Алоизыч может и в тюрьме сгнить. А в Веймарской республике Штрассер съедает Гитлера. НСДАП изначально стороится как леворадикальная националистическая партия. Относительно "поддержки буржуев" - ребята, монстру, объединившему 90% избирателей и нацистов и коммунистов реала никто не страшен. Эта получится сильнейшая массовая партия, которая порвет всех и вся. Да, а как у нас Шойбнер-Рихтер? Почему вы его забываете? А без революции в России что он забыл в Мюнхене? А Шойбнер-Рихтер - ключевая персона в ранней истории НДАП. Именно он свел Алоизыча со спонсорами. Именно он во многом повлиял на правую ориентацию НСДАП. Без него НСДАП либо принципиально иная, либо вообще не существует. Так что Штрассер, Штрассер и еще раз Штрассер.

марик: Андрей Исаев пишет: Какой вариант ВМВ будет более реалистичен по вашему? Ну что за кроважадность? При наличии российско-французского договора Германии не светит ничего. Одна война уже проиграна. А при с приходом к власти Гитлера договор автоматически реанимируется. Значит Германия должна выбирать с кем идти на блок с Россией или Францией. Что для нее важнее колонии или жизненое пространство на востоке. Тут еще в придачу вылазит расизм. В реале Гитлер после Австрии, Чехословакии вторгается в Польшу. Странная война. СССР подписывает договор с Германией и пилит Европу. В АИ .России нечего получать (все и так в составе империи) и не имеет не малейшего смысла договариваится с Германией. Смысл только в Германии, как младшем партнере,а на это Гитлер не пойдет, зато после Франции у окрепшей Германии есть претензии к России. Значит договариваться с Францией. А ведь даже в реале, при наличии СССР, не договорился. При том, что разумное российское правительство в Мюнхене демонстративно предлагает помощь Чехословакии. Даже в реале предлагали, а тут возможность взять под свое влияние, не только Чехословакию, но и Югославию. В такой ситуации очень возможен переворот в Германии. Как следствие - максимум что имеет Германия - аншлюс Австрии, что тоже не плохо. Это при том, что в приход к власти Гитлера я не верю. Неоднократно и в разных темах - отсутствие мощной КП, без поддержки из СССР меняет всю политическую картину на выборах. Вот какой нибудь более разумный Стальной шлем, вполне может быть. Андрей Исаев пишет: А балканской кампании в моем варианте не будет потому, что Турция и Болгария союзники России, и потому держат дружественный ей нейтралитет, а Югославия союзник Германии и держит нейтралитет дружественный Германии. Муссолини прикарманит Албанию, сунется в Грецию, будет бит, но Югославы и Германцы за него не заступятся.. и он заключит с греками мир.. Вот насчет Турции меня вообще мучают смутные сомнения. Проливы у нее отняли, часть территории на востоке тоже должны были. Помогать туркам против греков как большевики в реале не вижу смысла. Так что Кемаля вполне могли грохнуть еще в году в 1918г. И, кстати, никто в МЦМ не проводил Стамбульский трибунал по поводу геноцида армян? Хорошая идея В общем, то что осталось от Турции на роль союзника не тянет. Не государство, а одна видимость. Болгария как союзник России, тоже не очень. Экономика завязана на Германию, территориальные претензии к соседям. Опять же за Муссолини немцы не вступились. Вроде нам такой союзник не к чему. А чего тогда Муссолини с Францией ссориться? Ему тоже такие союзники ни к чему. Андрей Исаев пишет: Еще насчет Румынии... изначально после ПМВ и в 20-х будет очень сильное влияние России, но в 30-х оно будет слабеть и заменяться Французским... А обосновать? Что там про развитие российской промышленности и вляние на восточную европу раньше было? А военный договор русско-румынский против Венгрии не в счет? Или Франция воевать будет? Андрей Исаев пишет: румыны претендуют на Буковину, Бессарабию Ну да. Болгария нейтральна, Польша Российская, Венгрия враждебна, Югославия по любому помогать не будет, проливы российские, а Румыния претендует на Бессарабию. Без шуток, до 1914г Румыния предъявляла претензии на Бессарабию или нет?

Крысолов: марик пишет: И, кстати, никто в МЦМ не проводил Стамбульский трибунал по поводу геноцида армян? Витает в воздухе идея. марик пишет: Болгария как союзник России, тоже не очень. Экономика завязана на Германию, территориальные претензии к соседям. После ПМВ и отстаки Фердинанд Болгария автоматически уходит в русскую сферу влияния. Иначе и быть не может. Пришлет Россия Радко-Дмитриева как Главковерха Болгарской армии при молодом царе Борисе и все германофилы болгарские идут лесом. Вернее в лес, на лесоповал. марик пишет: Без шуток, до 1914г Румыния предъявляла претензии на Бессарабию или нет? Официально вроде нет, но вопрос фильтровался в некоторых кругах.

марик: Крысолов пишет: После ПМВ и отстаки Фердинанд Болгария автоматически уходит в русскую сферу влияния. Чего то я упустил А что Болгария успела влезть в 1 мировую? В реале это март 1915г. А в МЦМ они бы сидели тихо-нейтрально. Тогда и болгарского царя увольнять, и кстати как, через революцию что ли не за что.

RAZNIJ: Крысолов пишет: Относительно "поддержки буржуев" - ребята, монстру, объединившему 90% избирателей и нацистов и коммунистов реала никто не страшен. Деньги нужны именно на объединение. В этом вся проблема. Газеты печать, митинги и т.д. Да и забить можно при желании пока маленькие. Крысолов пишет: Да, а как у нас Шойбнер-Рихтер? Почему вы его забываете? А без революции в России что он забыл в Мюнхене? А Шойбнер-Рихтер - ключевая персона в ранней истории НДАП. Именно он свел Алоизыча со спонсорами. Именно он во многом повлиял на правую ориентацию НСДАП. Без него НСДАП либо принципиально иная, либо вообще не существует. Так что Штрассер, Штрассер и еще раз Штрассер. Я за Ратенау - если не убют. Красивая бы пара получилась Ратенау-Шахт. А Шойбнер-Рихтер забыли точно - Тиссен то его друг, пожалуй не будет тиссена не будет и Феглера.

RAZNIJ: Крысолов пишет: После ПМВ и отстаки Фердинанд Болгария автоматически уходит в русскую сферу влияния. Иначе и быть не может. Пришлет Россия Радко-Дмитриева как Главковерха Болгарской армии при молодом царе Борисе и все германофилы болгарские идут лесом. Вернее в лес, на лесоповал. Скорее становится неитральной - зависимость экономики ни куда не делась. Т.е. в русской сфере с оглядкой на Герм. Что при первоначально возможной дружбе Рос. - Герм. - вполне реально.

Крысолов: марик пишет: А в МЦМ они бы сидели тихо-нейтрально. это уже не важно. RAZNIJ пишет: Деньги нужны именно на объединение. В этом вся проблема. Газеты печать, митинги и т.д. Угу. А эсеры с эсдеками как появились? RAZNIJ пишет: Да и забить можно при желании пока маленькие. Это в современной России. А в тогдашние времена массовую партию так просто не убъешь

Крысолов: RAZNIJ пишет: Скорее становится неитральной - зависимость экономики ни куда не делась. Именно что делась. Россия что, дура? Такой рынок самим нужен

марик: Крысолов пишет: в тогдашние времена массовую партию так просто не убъешь Забить это сильно сказано Все относительно. Надо книгу поискать для подробностей, но Фест. Адольф Гитлер. Там подробно рассказывается как НСДАП к 1932г имела большие долги, без всяких возможностей выплаты и тут же на выборах был большой отток избирателей.

марик: Крысолов пишет: Россия что, дура? Неправильная постановка вопроса Вот правильные вопросы 1.А не дурак ли министр такой то 2. А сколько министр получил на лапу от германских, болгарских, русских промышлеников? 3. А экономика России потянет?

Крысолов: марик пишет: Вот правильные вопросы Включение Болгарии в Российскую сферу был мечтой еще со времен русско-турецкой войны. А после ПМВ основные конкуренти России - АВИ и Германия сломлены.

RAZNIJ: Крысолов пишет: Именно что делась. Россия что, дура? Такой рынок самим нужен России свой бы рынок заполнить, что она может предложить ЛИШНЕГО, по белее низкой цене чем у немцев и лучшего качества ??? -------------------------------------------------------------------- Германия устремилась на Балканы, на юго-восток Европы. Ее доля в импорте балканских стран быстро росла. Если в 1929 г. максимальное участие германских товаров в импорте балканских стран (в Болгарии) составляло 30%, то к 1937 г. таковой была минимальная доля (в Румынии). А в таких странах, как Турция, Болгария, Греция, германские товары составляли от 39 до 59% всего ввоза. Немецкие монополии активно вытесняли английских и французских конкурентов с этих рынков. Германия, еще недавно поверженная к стопам Антанты, отвоевывала у своих военных победителей один рынок за другим. По экспорту химических товаров она вышла на первое место в мире, оставив позади США. Германия вывозила 70% всего мирового экспорта калия, 63,8% красок, около 30% электротехнических изделий. Необходимо иметь в виду, что этот рост совершался в эпоху обшего кризиса капитализма. Рынки сбыта и сферы приложения капиталов неуклонно сужались. Это могло означать лишь усиление конкурентной борьбы. И если в течение 1929–1938 гг. Германии удалось увеличить свою долю в мировой торговле с 9 до 10%, то

RAZNIJ: Не нашел данных по сельскому хозяйсву болгарии. Франко-германский калийный тресст - мировой монополист. А если Стиннес споется с французами про франко-немецкий стальной картель. То на рынок болгарии придут и французы и немцы.

Крысолов: RAZNIJ пишет: России свой бы рынок заполнить, А мы болгар не для того освобождали чтоб они своевольничали

Андрей Исаев: Крысолов пишет: Я уж не говорю что будет в случае сохранений монархии. В этом случае Алоизыч может и в тюрьме сгнить. Ну это бесспорно, но по-моему шанс на падение монархии 50:50...

Крысолов: Андрей Исаев пишет: но по-моему шанс на падение монархии 50:50... в 16-ом году? Я бы сказал 70:30

Андрей Исаев: Крысолов пишет: А Шойбнер-Рихтер - ключевая персона в ранней истории НДАП. Именно он свел Алоизыча со спонсорами. Не со всеми С Борзигом по-моему Гитлер сошелся сам... С Тиссеном он тоже мог сойтись и позже самостоятельно - к началу 30-х... когда он былуже известным политиком...

Андрей Исаев: Крысолов пишет: в 16-ом году? Я бы сказал 70:30 Согласен Я думаю кончить ПМВ в своем МЦМ в 18-м... и там уже около 50:50...

Крысолов: Андрей Исаев пишет: к началу 30-х... когда он былуже известным политиком... К началу 30-х без Коминтерна его уже с потрохами сожрут.

Андрей Исаев: Крысолов пишет: Штрассер съедает Гитлера. БОюсь, что тут дело скорее в личных качестве - уме, харизме.... и именно Бамбергский партийный съезд - в реале показал превосходство Гитлера над Штрассером... А по поводу Рема - шлепнет его Гитлер как в реале, но т.к. Рем будет объективно более сильным, чем в реале, то ночь длинных ножей может произойти не в 1934... а например в 1937...

Андрей Исаев: Крысолов пишет: К началу 30-х без Коминтерна его уже с потрохами сожрут. Плохо вы Гитлера знаете - эта сволочь выкрутится...

Андрей Исаев: Кстати, а может Рем переиграет и завалит своих оппонентов Гиммлера и Геринга И займет их место? А место СС займет СА ?

georg: Андрей Исаев пишет: И займет их место? А место СС займет СА ? Пидоры идут Пидоры идут Спасайся кто может Гомосеки там и тут

Крысолов: Андрей Исаев пишет: и именно Бамбергский партийный съезд - в реале показал превосходство Гитлера над Штрассером... Вы сравнили 26 год реала с 26-м годом МЦМ. В реале КПГ Германию баламутила. А КПГ кстати очень мешало то что их считали агентами Коминтерна. Поэтому националисты их нелюбили и такие разговоры о степени социализма в партии были весьма стремными. Гитлер на этом сыграл в конце концов. А в МЦМ тот же Тельман скорее всего в НСДАП запишется и вообще количество радикальных социалистов, в реале ушедших в КПГ, попадет в НСДАП. В результате в МЦМ именно на Бамбергском съезде Гитлера и похоронят. Тот же Геббельс в таких условиях не подумает менять окраску и затравит Алоизыча. Другого выхода я просто не вижу. Андрей Исаев пишет: Плохо вы Гитлера знаете Только фантазировать не надо. При бОльшем количестве левой публики в НСДАП и отсутсвии КПГ НСДАП превратится в леворалдикальную партию националистического толка. Гитлер в этом случае идет в баню. Андрей Исаев пишет: Рем переиграет Вот вместе со Штрассером и переиграет.

Крысолов: georg пишет: Пидоры идут Пидоры идут Спасайся кто может Гомосеки там и тут Кстати, кто знает где можно скачать эту песню? Связка Штрассер-Рем - вполне вероятна кстати. Хотя вообще я этот проект припасаю для мира Белой России и Красной Германии. В МЦМ понятное дело - монархия кайзера Вильгельма III , а Алоизыч, глава мелкой австрийской партии DNE (Немецкое национальное единство) расстрелян в австрийских застенках за неделю до взятия Вены войсками Кайзеррайха

полная версия страницы