Форум
Германия после ПМВ в МЦМ.
Андрей Исаев: Эта тема касается всех МЦМ, кроме МЦМ-7 ( где Германия выигрывает ПМВ).... Итак вопрос вопросов : Придут ли к власти в Германии нацисты при том, что в России не произошла соц. революция и Коминтерна нет. Уточнения: 1) Версальский мир мало отличается от реала 2) Кайзер мз Германии бежит и образуется Веймарская республика Вот какова была политическая обстановка в реале: "Фюрер был очень активен после выхода из тюрьмы. Он разъезжал по стране, выступая на митингах. Его сторонники пропагандировали личность Гитлера с лучших сторон. Однако, в 1924-28 гг. нацистам не удалось завоевать сколь-нибудь значительное число голосов. На выборах в рейхстаг в 1924 г. они получили 6.5%, в 1928г. - 2.6% голосов (что дало ей всего 12 мест).4 Скорее всего это было связано с тем, что вторая половина 20-хгг. - это время выхода страны из экономического кризиса. Люди стали лучше жить, поэтому надобность в популистских лозунгах нацистов уменьшилась. Однако Гитлер не собирался сдаваться. Он укреплял свои позиции в партии, и как раз в этот период внутри движения окончательно утвердился куль фюрера, распространившийся в начале 30-х годов на все более широкие круги избирателей.5 Этому способствовала широкая сеть партийных ячеек, созданная нацистами. Она охватывала всю страну, что дало возможность объединить несколько тысяч местных сообществ и вести в них нацистскую агитацию. Пропаганда работала бесперебойно. Для нацистов она была частью «психологической войны». Пропаганда - единственный и самый важный инструмент фашизма при общении с внешним миром.6 В декабре 1928г. был разработан план по проведению «ударных пропагандистских акций» в течении круглого года: от 70 до 200 митингов предполагалось проводить в каждом округе через 7-10 дней.7 Собрание и митинги обставлялись очень броско: широко использовались звуковые эффекты, транспаранты, огромные флаги и прожектора. Их целью было вызвать у аудитории требуемую реакцию - от аплодисментов до эйфории и экзальтации.8 Расписание подобных акции тщательно составлялись под надзором Гитлера, Гиммлера и Гесса. Во многом успеху нацистов способствовал сильнейший экономических кризис, обрушившиеся на страну в 1929г. Он очень сильно ударил по еще ослабленной стране, к тому же в Веймарской республике обозначился и политический парламентский кризис: наблюдалась постепенное поправление во взглядах избирателей. Гитлер прекрасно понимал, что по мере углубления кризиса все большее количество людей будет стремиться обрести лидера, который пообещает не программу экономических или социальных реформ, а возрождение нации и убедит всех в том, что воля и вера способны преодолеть все трудности.9 И Гитлер быстро научился говорить то, что хотели от него услышать люди. Что коренилось в сознании миллионов немцев. В отличии от других партий НСДАП в лице Гитлера не обращалась и не выступала как представитель какого-либо определенного класса или сословия общества. Он постепенно лгал, представляясь то «левым», то «правым» в зависимости от того, что ему было выгодно с точки зрения установки на захват власти. Гитлер обещал всем все, желая подчинить себе все общество через предложения благ.10 Он обращался к немцам, желавшим национального единства всех сословий, и в то же время оставлял надежду на то, что такое единство не противоречит классовым или групповым интересам каждого отдельного лица.11 Общей для всех немцев была идея борьбы против «красной опасности», евреев и за чистоту арийской расы. Создавая еще и силовое давление через террор и разбой СА, фюрер внушал всем, что нацизм - носитель силы и мощи. Гитлер смог добиться доверия миллионов, благодаря своей уверенности в том, что он и только он с партией заодно, способен прекратить бедствие и возвеличить Германию.12 Весной 1930 г. Гитлер и Геббельс разворачивают широкомасштабную подготовку к выборам в рейхстаг. Все усилия были сконцентрированы на том, чтобы создать впечатления энергичной уверенности, динамичной партии, руководимой безошибочным и великим фюрером. Гитлер произнес огромное количество речей, его поддерживала целая армия ораторов. Результат оказался ошеломляющим даже для самих нацистах: за них проголосовало 6,5 миллионов человек (18,3%), что принесло НСДАП 107 депутатских мандатов. Партия стала второй по величине фракцией в рейхстаге ( после социал-демократов) и , как отмечает А.Буллок, «больше ее нельзя было держать вне политической игры».13 Одни голосовали за нацистов, так как верили, что Гитлер возродит традиционные ценности из прошлого Германии. Другие, в особенности молодежь, надеялись, что Гитлер проведет радикальную правую революцию и возродит нацию в ее могуществе. В 1930г. Гитлеру поверило в 8 раз больше избирателей, чем в 1928г., а в июле 1932г. это число увеличилось еще в двое. Успех нацистов на сентябрьских выборах 1930 г., укрепленный региональными выборами в 1931г., указывало на возможность поддержки если Гитлера примут в серьезную политическую игру. Угроза насилия СА указывала на возможную революцию, если Гитлер будет оставлен в стороне.14 Фюрере очень ловко играл на всем этом, уверенно следуя к намеченной цели - власти над Германией. В 1932г. предстояли выборы рейхспрезидента. В феврале того же года фон Гинденбург выдвигался на пост президента на новый срок. Фюрер, желая занять этот пост, все же колебался. «Я знаю, что приду к власти - говорил он Франку. - Я вижу себя канцлером и стану им. Но не президентом; я знаю, что никогда им не стану».15 Однако в выборах Гитлер принял очень активное участие, используя их как пробу своих сил и саморекламу. Благодаря Гитлеру, нацистская партия в ходе этой избирательной компании увеличила число голосов, поданных за нее - до 11 миллионов, т.е. до 30% общего числа голосов при рекордном числе участвовавших в выборе. Однако, это число все таки было на семь миллионов меньше, чем число голосов, поданных за фон Гинденбурга, который получил 46,6%. Число голосов, поданных за фон Гинденбурга, поддержанного социал-демократами, профсоюзными и католической центристской партии была, однако, на 200000 меньше требуемого абсолютного большинства.16 Был назначен второй тур голосования. Гитлер активно взялся за проведение новой избирательной компании. Гинденбург победил на выборах с достаточным большинством, но основной сенсацией был успех нацистов, которые более, чем в 2 раза увеличили число голосов, поданных за них по сравнению с 1930г. Но, несмотря на это, Гитлер проиграл выборы, власть пока еще ускользала от него. Потерпев фиаско на президентских выборах, Гитлер сделал ставку на выборы в землях и в Рейхстаг. С еще большей силой был раскручен маховик агитации и пропаганды: прежде всего насаждался образ власти силы, динамизма и молодости - непреклонный путь к триумфу, будущему, которое завоевано верой в фюрера.17 К лету 1932г. гитлеровское движение развивалось и росло все стремительнее. Гитлер стоял тогда во главе массового движения, насчитывавшегося уже около миллиона участников и почти полмиллиона штурмовиков (не все из них были членами партии).18 31 июня 1932г. состоялись выборы в Рейхстаг. Когда их результаты были объявлены, стало ясно, что нацисты теперь - самая большая партия в Германии. НСДАП получила 230 мест в Рейхстаге, однако нацисты желали еще большего количества голосов и мест в Рейхстаге.19 Фюрер, как лидер самой большой партии в Рейхстаге, потребовал для себя место канцлера, предпочитая «все или ничего».20 В общих чертах повторялась история уже имевшая место в процессе выдвижения Гитлера к власти над НСДАП, но теперь дело происходило в масштабах всего государства. Все также Гитлдер требовал, настаивал и шантажировал всех. Однако, президент фон Гинденбург и рейхсканцлер фон Папен отказались тогда удовлетворять претензии Гитлера, предложив ему пост вицеканцлера.21 Фюрер был взбешен, отказался от этого предложения. Он был посрамлен, но от борьбы за власть отказываться не собирался. Все эти усилия достигли кульминации на первом полном заседании Рейхстага, после выборов 12 сентября 1932 года. В конце беспорядочного и бурного заседания , нацисты проголосовали за предложение о недоверии правительству, которое прошло большинством в 512 против 42 голосов за фон Папена. Канцлер нанес ответный удар, огласив указ о роспуске Рейхстага после менее, чем одного дня работы. Нацисты были поставлены перед необходимостью проводить пятую избирательную компанию в течение года. И хотя поддержка НСДАП снижается до 33,1%, однако нацисты остаются сильнейшей партией в Рейхстаге со 197 местами.22 В результате очередного правительственного кризиса, в декабре 1932г, канцлером стал генерал фон Шлейхер, который предложил национал-социалисту Грегору Штрассеру пост вице-канцлера и премьер-министра Пруссии. Шлейхер надеялся тем самым убедить Гитлера, что вхождение в его (Шлейхера) правительство пойдет на пользу нацистам. Однако, положительных результатов это не принесло. Зато Гитлер получил возможность избавиться от Штрассера, обвинив его в предательстве.23 Положение Шлейхера в Рейхстаге не былро прочным, его правительство держалось у власти главным образом благодаря рейхсверу. Между тем, 4 января 1933г. фон Папен и Гитлер устроили тайные переговоры за спиной Шлейхера. На них фюрер по прежнему настаивал на канцлерстве, но согласился войти в коалицию с Папеном.24 Шлейхер был возмущен этим заговором и потребовал распустить Рейхстаг. Гинденбург отказался выполнять его требования, после чего канцлер подал в отставку.25 Папен в совещаниях с Гинденбургом настаивал на идее создания блока консервативных сил и предлагая назначить Гитлера канцлером, пока политика будет определяться им - Папеном.26 30 января 1933г. Адольф Гитлер был назначен рейхсканцлером Германии. В этот день Геббельс отметил в своем дневнике: «Это почти как сон, как сказка. Родился новый рейх! 14 лет работы увенчались успехом . немецкая революция началась!»25 Кроме Гитлера лишь 2 из 11 членов кабинета министров были нацистами и оба занимали достаточно важные посты:: Фрик-министра внутренних дел Пруссии. Фон Папен был назначен вице-канцлером рейха и получил право присутствовать при докладах канцлера президенту. Он считал, что был доверенным лицом президента и мог сдерживать Гитлера, поэтому именно Папен несет ответственность за одну из наиболее тяжелых ошибок политической истории XX в. Гитлер же считал, что когда он стане канцлером, никакие ограничения, предусмотренные для него Папеном, не удержат его от « придания государству той опоры, которую мы считаем нужной»29 Гитлеру понадобилось менее 2 месяцев, чтобы продемонстрировать это. Конечно, пост рейхсканцлера не давал Гитлеру автоматически абсолютной власти над Германией, как и пост первого председателя в НСДАП не предоставлял автоматически безграничной власти в партии. И если вторую он к тому времени уже приобрел, то за первую еще предстояло побороться. Наступил период самой жестокой политической борьбы , которую когда-либо вел Адольф Гитлер." Вот тоже очень интересный источник: "Выборы 14 сентября 1930 года явились поворотными в истории веймарской Германии. В условиях кризиса промежуточные партии потеряли избирателей; выиграли крайние партии: Коммунистическая, а особенно Национал-социалистическая. За КПГ проголосовало 4,6 миллиона избирателей, вместо 3,3 миллиона в 1928 г. Успех фашистов был гораздо более потрясающим: с помощью поддержки со стороны крупной буржуазии и их "тысячи автомобилей" Гитлер получил 6,4 миллиона против прежних 810 тысяч. Вместо двенадцати депутатов в предыдущем составе Рейхстага Гитлер послал на новую сессию Рейхстага 107 нацистов. Испугавшись угрозы фашизма, лидеры социал-демократов 18 октября решили "толерировать" непопулярное правительство Брюнинга как "меньшее зло". С этого момента из силы, оказывающей пролетарское давление на буржуазное правительство, социал-демократы превратились в бессильных заложников буржуазной "легальности" и были вынуждены допускать все большее насилие против организованного пролетариата. Коммунистическая партия казалось бы получила теперь шанс завоевать поддержку всего пролетариата и перетянуть на свою сторону симпатии социал-демократических масс. Но вместо политики единого фронта в защиту интересов всех рабочих КПГ еще больше взвинтила свои раскольнические ультиматистские требования к рабочим социалистам. На словах коммунисты были за "единый фронт", ведь этот лозунг был утвержден еще Лениным на III съезде Коминтерна. Но на деле КПГ призывала социал-демократические массы бросить своих собственных вождей и "единый фронт" реализовать в рядах Компартии. "Красный" референдум в Пруссии Летом 1931 года фашисты организовали референдум с целью сбросить социал-демократическое правительство Отто Брауна и Карла Зеверинга в Пруссии, крупнейшей провинции Германии. Сначала КПГ была против референдума, затем она вдруг предъявила СДПГ ультиматум: "Объединитесь с КПГ в развитии классовой борьбы, или коммунисты взорвут социал-демократическое правительство". СДПГ отказалась от союза на таких ультиматистских условиях, и Компартия присоединилась к национал-социалистам в кампании против СДПГ. На словах КПГ назвала это голосование "красным референдумом", но на деле рабочие всей Германии увидели, что коммунисты присоединились к фашистам против социал-демократов. Референдум провалился, но провалились также и попытки рабочих масс объединиться против фашизма. Лидеры реформистов смогли спасти свой подмоченный авторитет, Компартия потеряла независимое политическое лицо. Что было еще опаснее, так это то, что попытки рабочих активистов из обеих партий организовать общие действия в защиту рабочих демонстраций, клубов, стачек и т.д. от фашистских штурмовиков все время наталкивались на сопротивление со стороны руководства обеих партий. Боевые организации КПГ "Красный Фронт" и СДПГ "Райхсбаннер" и "Железный Фронт" больше враждовали между собой, чем совместно защищали рабочие кварталы от фашистов. В сентябре 1931 года руководство СДПГ исключило двух левых лидеров и депутатов партии в Рейхстаге, Макса Зейдевица и Курта Розенфельда после того, как они воспротивились решению партии толерировать правительство Брюнинга. В октябре в социалистической партии произошел раскол и из СДПГ выделилось небольшое левое крыло, образовавшее, совместно с брандлеровской правой коммунистической оппозицией и с группами молодых левых, новую центристскую группировку под названием Социалистической Рабочей партии (Sozialistische Arbeiter Partei). Но престиж СДПГ оставался еще высок в широких кругах дисциплинированного германского пролетариата, и на следующих выборах СРП собрала всего 76 тысяч голосов, потеряла все депутатские места и сошла на положение бессильной группы критиков. Военизированный союз "Райхсбаннер" ("Знамя страны") был организован социал-демократами и либералами в 1924 году для защиты конституции от крайне правых военизированных групп (капповцев, фашистов и пр.) и численно являлся весьма внушительным. Социал-демократические рабочие преобладали в рядах организации, лидеры СДПГ направляли ее политику. Это руководство отрицало необходимость вооружения своих членов и всячески противилось попыткам рядовых активистов вступать в борьбу с гитлеровскими штурмовиками. Под давлением критики слева СДПГ в декабре 1931 года была вынуждена реорганизовать "Райхсбаннер" в собственную партийную боевую организацию, "Железный Фронт". Массы рабочих-социалистов вступили сначала в "Железный Фронт", но так же как и в отношении прежней "демократической" боевой организации, социал-демократы не имели никаких намерений вооружить рабочих и своими силами защищать их организации от нападений штурмовиков Рема. Во время голосования на пост Президента германского рейха в апреле 1932 г. социал-демократы поддержали кандидатуру фельдмаршала Гинденбурга (теория "меньшего зла") и использовали "Райхсбаннер" и "Железный Фронт" в качестве пропагандистов этого реакционера, который через несколько месяцев назначил Гитлера на пост канцлера. Ясно, что этим они нанесли фатальный удар готовности рабочего класса сопротивляться фашистскому взятию власти. Когда 23 января 1933 г. фашисты устроили провокационный марш на штаб-квартиру Коммунистической партии, социал-демократы увели дивизии "Железного Фронта" из Берлина под предлогом полевых учений, чтобы предотвратить сплоченную борьбу рабочих военных организаций против штурмовиков. Но вернемся к весне 1932 года. 13 марта произошли выборы президента. Главными кандидатами были Гинденбург, Гитлер и Тельман, плюс лидер националистов Дюрстерберг. Результаты выборов: Кандидат Число голосов Процент голосов Гинденбург 18.651.500 49,6% Гитлер 11.339.400 30,1% Тельман 4.983.300 13,2% Дюрстерберг 2.557.700 6,8% Так как никто не получил большинства, через месяц произошли повторные выборы. Националисты на этот раз поддержали Гитлера: Кандидат Число голосов Процент голосов Гинденбург 19.360.000 53,0% Гитлер 13.418.500 36,8% Тельман 3.796.800 10,2% Социал-демократы праздновали победу Гинденбурга, в своей слепоте надеясь, что он противостоит Гитлеру и "защитит конституцию" от фашистов. Рабочие еще не были разбиты, у них оставались огромные партии, профсоюзы, средства пропаганды и т.д. Промежуточные, средние классы сошли с политической сцены, и в Германии образовалась ясная поляризация между рабочими и их партиями и боевыми силами фашизма. В условиях продолжающегося хозяйственного кризиса буржуазия поддержала фашистов и снабдила их средствами для их огромных побед на улицах и в избирательных участках. Но ведущие представители буржуазии все еще надеялись, что, натравив фашистов на рабочие партии, они смогут удержать непосредственный контроль над государством в своих руках. Кабинет Брюнинга даже убедил Гинденбурга издать 14 апреля 1932 г. декрет о разоружении подразделений штурмовиков и СС. Но этот запрет имел противоположный эффект, усилил политический вес Гитлера, создал ему ореол "революционера" и подорвал позиции Брюнинга. Глава германского генералитета Курт фон Шляйхер потребовал от Гинденбурга отставить Брюнинга и назначить канцлера, "независимого" от политических партий. В конце мая Гинденбург потребовал от Брюнинга отставки и 31 мая назначил Франца фон Папена в канцлеры. Папен, выражавший еще более узкие и консервативные слои прусского юнкерства, сформировал "беспартийное" правительство, не имевшее никакой поддержки в Рейхстаге, а 4 июня закрыл Рейхстаг и назначил новые выборы. Генерал Шляйхер стал новым министром обороны. Гитлер завоевывает улицы 15 июня Папен снял запрет на штурмовиков, и последние с новыми силами начали открытую кампанию уличного террора и убийств в преддверии новых выборов 31 июля. К этому времени полиция, даже в Пруссии, где формально еще правили социалисты, была полна сторонниками Гитлера и предоставляла штурмовикам открытое поле действий, одновременно разоружая плохо вооруженные и разрозненные рабочие отряды милиции социал-демократов и коммунистов. 17 июля гитлеровцы устроили провокационную процессию в рабочем районе Гамбурга, которая привела к девятнадцати погибшим и 285 раненым, в основном из числа рабочих активистов. 20 июля под предлогом, что социал-демократическое правительство Пруссии не может защитить правопорядок, Папен сместил социал-демократических министров и объявил себя рейхскомиссаром Пруссии. Рабочие всей Германии ожидали, что их партия на этот раз отдаст призыв к действиям, объявит всеобщую стачку и выступит с демонстрациями против этого неконституционного шага, но социал-демократы подали против канцлера смехотворно бессильный иск в Верховный суд. Завоевав улицы немецких городов, фашисты получили огромный перевес на выборах 31 июля, завоевав 37,4% голосов и став крупнейшей партией в стране. Папен и традиционные буржуазные политики продолжали политику "разделяй и властвуй" в отношении фашистов, с одной стороны, и рабочих партий, с другой. Политический кризис продолжался и на заседании нового Рейхстага 12 сентября все партии, включая нацистов, проголосовали против правительства Папена (513 голосов против 32 за Папена). Папен распустил Рейхстаг и назначил новые выборы на 6 ноября. Маневры национал-социалистов в отношении Папена и Гинденбурга несколько охладили нетерпеливые и переменчивые массы люмпенизированного среднего класса, безработных и уличных босяков и хулиганов, которые являлись основной массовой базой фашизма. На выборах в ноябре 1932 г. Гитлер потерял два миллиона голосов, но раскол между социалистами и коммунистами еще больше усилился. Коминтерн и КПГ утверждали, что правительства Брюнинга и Папена уже представляют фашизм, иными словами, что Гитлер хуже Папена быть не может. Они продолжали твердить, что социал-демократы являются "социал-фашистами" и отказывались от каких-либо мер организации совместно с социалистами общей пролетарской обороны против фашизма. Хотя в руководстве КПГ царили разброд и неуверенность, хотя Тельман иногда пытался сказать что-либо в пользу общей борьбы против фашизма, политика сталинизма продолжала тянуть пролетариат к гибели. Острый политический кризис продолжался. Ни одна крупная партия в Рейхстаге не могла санкционировать те резкие сокращения в бюджете, упразднение законов общественного регулирования, прожиточного минимума, пособий безработным и т.д., которые навязывались капиталистической Германии мировым кризисом. Кабинет министров Папена подал в отставку 17 ноября, и 2 декабря Гинденбург назначил генерала Шляйхера канцлером. Массовые организации германского пролетариата, партии, профессиональные союзы, клубы, спортивные организации, кооперативы, газеты и пр. - все еще стояли костью в горле буржуазии. Десять миллионов рабочих и два миллиона служащих были организованы в профсоюзы и находились под защитой коллективных договоров и основных законов Веймарской конституции. Для того, чтобы разбить рабочее сопротивление, немецкая буржуазия была вынуждена волей-неволей согласиться на правительство национал-социалистов. 30 января 1933 года президент Гинденбург предложил Гитлеру занять кресло канцлера Германии. Круги крупной буржуазии еще надеялись держать Гитлера и его фашистов под своим контролем и предоставили ему всего три места в кабинете министров. Но Гитлер понимал, что с помощью штурмовиков, которые контролировали городские улицы, имея канцлерские полномочия, "управлять парадом" теперь будет он. Социал-демократическая партия, которая всего десять месяцев до этого выдвинула Гинденбурга в президенты, теперь призывала к терпению, бездействию и воздержанию от провокаций и, морально подавленная продолжала надеяться на волшебную роль буржуазно-демократической конституции. Коммунистическая партия клеймила социал-демократию за ее бездеятельность, призывала к всеобщей стачке, в которую сама не верила, и слепо надеялась на то, что ее прошлые безрассудные оценки, что, мол, хуже Папена быть не может, все же как-то оправдаются. Вскоре руководители обеих партий, те, которые не окажутся под арестом, начнут эмигрировать. Гитлер оказался более деятельным и реалистическим политиком, чем руководство пролетариата и сразу же приступил к закреплению своей власти. Рейхстаг был снова разогнан, новые выборы назначены на 5 марта, тысячи штурмовиков были включены в ряды полиции и получили формальное право повелевать жизнью городов и рабочих кварталов. 27 февраля Геббельс и Геринг организовали провокационный поджог Рейхстага и обвинили Коммунистическую партию в государственной измене. Вскоре КПГ оказалась вне закона, собрания социал-демократов разгонялись полицией, а государственный фашистский террор задавил деморализованный и расколотый германский пролетариат. " http://www.wsws.org/ru/2001/jan2001/germ-24_prn.html
Андрей Исаев: Крысолову Ок... убедительно весьма звучит. Марику марик пишет: . В АИ .России нечего получать (все и так в составе империи) и не имеет не малейшего смысла договариваится с Германией. Смысл только в Германии, как младшем партнере,а на это Гитлер не пойдет, зато после Франции у окрепшей Германии есть претензии к России. Значит договариваться с Францией. А ведь даже в реале, при наличии СССР, не договорился. При том, что разумное российское правительство в Мюнхене демонстративно предлагает помощь Чехословакии. Даже в реале предлагали, а тут возможность взять под свое влияние, не только Чехословакию, но и Югославию. В такой ситуации очень возможен переворот в Германии. Как следствие - максимум что имеет Германия - аншлюс Австрии, что тоже не плохо. Это при том, что в приход к власти Гитлера я не верю. Неоднократно и в разных темах - отсутствие мощной КП, без поддержки из СССР меняет всю политическую картину на выборах. Вот какой нибудь более разумный Стальной шлем, вполне может быть. Допустим примем точку зрения на внутреннюю политику изложенную Крысоловом Разный вот тоже пишет про лидирующую партию прозападную-противороссийскую. И, опираясь на ваши размышления, каким вы видите формат ВМВ : 1)Англия - Франция - Германия против Россия-Япония-США ??? 2) Англия-Франция-Германия-Япония против Россия -США??? 3) Россия - Япония против Англия-Франция-Германия-США ???
Андрей Исаев: Крысолов пишет: А в МЦМ тот же Тельман скорее всего в НСДАП запишется и вообще количество радикальных социалистов Они в реале основали партию Независимая СДПГ ( в 1918 году) - что им помешает сделать это в МЦМ и не прибиваться к нацистам... тем более что они марксисты??? Им проще блокироваться с СДПГ
Андрей Исаев: Крысолов пишет: вообще я этот проект припасаю для мира Белой России и Красной Германии. МЦМ-1
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Они в реале основали партию Независимая СДПГ ( в 1918 году Так в реале уже была Советская Россия Андрей Исаев пишет: что им помешает сделать это в МЦМ Отсутствие идеологии коммунизма. Андрей Исаев пишет: тем более что они марксисты А Штрассер кто? Типичный марксист патриотического толка. Без Коминтерна германские коммунисты реала будут патриотами - значит им прямая дорога в НСДАП.
марик: Андрей Исаев пишет: , опираясь на ваши размышления, каким вы видите формат ВМВ : 1.Германия. Есть прозападная и пророссийские партии. Без реваншизма никак не обойдется. Аншлюс Австрии тем или иным путем будет. Дальнейшие претензии давятся совместными усилиями России, Англии и Франции об этом смотреть ниже. 2. Франция и Англия. Идти на блок с Германией нельзя как минимум из за а) колонии б) нежелание населения воевать в) ничего не получат от победы Германии кроме ее усиления и в перспективе еще одной войны. При этом Англия имеет противоречия с Россией в Турции, Персии, Средней Азии. А Франция с Россией из за Чехословакии, Румынии, Югославии. Можно менять что то на что для выработки совместной позиции по Германии. 3. Россия получила часть немецких, турецких, австрийских территорий, проливы, возможность влиять на Румынию, Болгарию, Персию. Тут не до войны нужно все это переварить. И про увольнение Болгарского царя - это уже фантастика. Одно дело экономически к себе привязать, совсем другое свергать династию. Зачем? Или ты можешь привязать к себе страну, хотя бы военными договорами, либо нет. Вот экономический пупок не развяжется если все это сразу осваивать, да еще и отвергать всякие компромисы с бывшими союзниками? Проще говоря в Европе не 2, а 3 блока. Германия+Австрия, Англия+Франция+Греция и Россия+Румыния+Болгария. Остальных мелких надо рассматривать куда пристегнуть. Особо умные могут со всех сторон сосать Все следят друг за другом чтобы 3 блока не превратились в 2. Оптимальный вариант - это когда есть перекрестные военные договора. В случае нападения 3 сторона должна оказать военную помощь.И вот тут начинается не военная, а экономическая война. Таможни, тарифы, режимы наибольшего благоприятствия, ссуды, производство, технологии. В результате в 40-е никакой войны не будет, а будет соревнование по пристегиванию союзников экономическим путем. А позже и ядренные бомбы появятся. Насчет Японии и США. Тут по логике жизни Япония просто обязана влезть в Китай. Вот только за не имением войны в Европе, ни Индокитай, ни нефть Индонезии ей не светят. Отношения с США все равно будут напряженными. И вот тут Россия просто обязана подсуетиться и начать продавть Японии всяческое сырье необходимое для ведения войны. Причем деньги брать необязательно. Можно получить особые привиллегии в Маньчжурии, аренду Порт Артура, расширение КВЖД и прочие радости. А если уж дойдет до военного конфликта Япония-США, то усиленно оказывать помощь Японии, не забывая улыбаться Вашингтону и торгуясь с обеими сторонами. Схема не идеальна. Но 1. Позволяет избежать большой войны. 2. Развивать экономику и особенно военное производство - экономическое соревнование. 3. Жалко российское население если до войны дойдет
Крысолов: марик пишет: И про увольнение Болгарского царя - это уже фантастика. Одно дело экономически к себе привязать, совсем другое свергать династию Зачем свергать династию? Уволить только Фердинанда, как в реале. марик пишет: И вот тут Россия просто обязана подсуетиться и начать продавть Японии всяческое сырье необходимое для ведения войны. Япония - естественный враг России на ДВ. Тут контакты с США налаживать нужно. Против Британии и против Японии. А Япония - вечный конкурент в Корее и Маньчжурии. А эти земли для России критичны. В отличие от остального Китая, который можно отдать США, по большому счету. А уж если (когда) в Дацине откроют нефть - то ни о какой договоренности с Японией и речи быть не может, ибо японцы обязательно попытаются ее у нас отобрать.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: А Штрассер кто? Типичный марксист патриотического толка. Без Коминтерна германские коммунисты реала будут патриотами - значит им прямая дорога в НСДАП. Я же писал! Немецкий социализм" противопоставлялся как либерализму, так и марксизму. Штрассер в отличие от Гитлера считал Маркса выдающимся мыслителем, давшим совершенно адекватный анализ периода дикого капитализма. Штрассер признавал объективность экономического анализа Маркса и справедливость оценки Лениным феномена империализма. Однако Штрассер отказывался от материалистического подхода к истории (особенно предкапиталистического периода) в марксизме, не признавал его утопической и атеистической стороны. Штрассер видел в марксизме следы либерального мышления, восходящего к идее "общественного договора" Руссо. Штрассер считал, что из марксизма следует вычесть идею "диктатуры пролетариата", "утопический коммунизм" и "пролетарский интернационализм". Вместо этого Германия должна построить особый немецкий социализм, основанный на солидарности всей нации, справедливости и народном единстве. "Немецкий социализм" считал необходимым сочетать личную ответственность, независимость и творческую свободу с чувством принадлежности единой общине, к трудовому рабоче-крестьянскому и производительному коллективу. Штрассер, как и Эрнст Юнгер, грезил о новом типе личности — о "Труженике". Но при этом Штрассеру был особенно близок "Крестьянин", "крестьянский интеллектуал", "крестьянский труженик", "крестьянский солдат". Только в крестьянине, по мнению Штрассера, сохранился народный коллективный дух, утраченный на фабриках, у городского населения, в промышленном обществе. По некоторым аспектам идеи Штрассера очень близки к концепциям китайской культурной революции или теориям "красных кхмеров". Штрассер хотел организовать немецкое общество вокруг фигуры "Крестьянина". Чтобы добиться этого, Штрассер считал необходимым перераспределить пахотные земли, освоить восточные сельскохозяйственные территории, рассредоточить крупные промышленные комплексы равномерно по всей стране, чтобы смог возникнуть смешанный рабоче-крестьянский тип. Это был своего рода "аграрный экстремизм". Всем этим реформам должен был сопутствовать спартанский стиль жизни, полная хозяйственная автаркия каждого гражданина, всегда обеспеченного минимумом жизненных благ.
Андрей Исаев: марик пишет: 1. Позволяет избежать большой войны. Это-то как раз и не нужно Потому что с появлением ядерного оружия она будет более чудовищной... лучше уж пусть она будет в начале 40-х... чем в 60-х А без нее имущество старых колониальных стран не поделить
Андрей Исаев: марик пишет: Проще говоря в Европе не 2, а 3 блока. Германия+Австрия, Англия+Франция+Греция и Россия+Румыния+Болгария. Германия-Австрия + Венгрия + Италия... Англия + Франция + Греция Россия+ Болгария + Румыния (?) Блок Германия-Австрия + Венгрия + Италия самый экспансионистский... Кстати вопрос о колониях в 40-х может и не стоять...
Андрей Исаев: И все-таки не факт, что германцы не захотят реванша против блока Англия + Франция + Греция Все-таки сухопутная армия у Германии весьма и весьма ...
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Я же писал! Вот именно. Слопает Штрассер всех левых эсдеков как пить дать.
georg: Блин. Ваш Штрассер спер все идеи левых черносотенцев в полном объеме. А вот это: Андрей Исаев пишет: рассредоточить крупные промышленные комплексы равномерно по всей стране, чтобы смог возникнуть смешанный рабоче-крестьянский тип Это же идея Менделеева .
RAZNIJ: Крысолов пишет: RAZNIJ пишет: цитата: России свой бы рынок заполнить, А мы болгар не для того освобождали чтоб они своевольничали Если немецкая КРАСКА (хим. промышленность) будет более яркая, стойкая и т.д. и будет стоить дешевле росийской - болгарам будет по барабану кто кого где и когда освобождал. Дела давно минувших дней, преданья ......... (С) А тут БАБКИ. Тоже и о лампочках и т.д. Прорускость болгарии после 1925 под БОЛЬШИМ вопросом.
RAZNIJ: Коспода и всетаки почему вы не допускаете "НЕ РАДИКАЛЬНОГО" выхода германии из Версаля ??? Начало 20-х к власти приходят Ретенау-Шахт. Ориентирование экономики на экспорт. Две основные партии 1) Стиссен - ориентируется на Запад. Франко-германский стальной трест+калийная монополия. Экспорт - Запад-Балканы-Юж. Америка 2)Крупп (при поддердке Ретенау) - перенос части военного производства в Россию (верфь "Германия") Экспорт - Россия- Китай-Балканы. Немецкие военные проекты на территори России. Потягиваетя РЕЙХСВЕР. Рууские поодерживают - желая втянуть Герм в СВОЮ. сферу влияния. Более удачная эконо. политика. РЕТЕНАУ НЕ УБИВАЮТ. Германия НАЧИНАЕТ сбрасывать ОКОВЫ ВЕРСАЛЯ. И прорусская и прозападная партии ЗА - перетягивание Германии. Радикалам - Щтрассеру ( национализаци промышленности), Гитлеру - больно активный - НЕ СВЕТИТ.
RAZNIJ: марик пишет: Проще говоря в Европе не 2, а 3 блока. Германия+Австрия, Англия+Франция+Греция и Россия+Румыния+Болгария. Остальных мелких надо рассматривать куда пристегнуть. Назовем это "малые союзы" - при не "не радикальном" выходе Германии из "Версаля". (Австрию - купили)
марик: Крысолов пишет: А уж если (когда) в Дацине откроют нефть - то ни о какой договоренности с Японией и речи быть не может, ибо японцы обязательно попытаются ее у нас отобрать. А это просто неприлично. Нельзя строить политику государства из современных знаний. На тот момент никто об этом не знает, а значит проводить колонизацию из расчета будущих открытий нельзя. Насчет взаимоотношений с США и Японией. Что будет делать Рузвельт (его персиком не угощали?) при отсутствии войны в Европе. Тут подумать надо и уже исходя из его действий строить российскую политику. Андрей Исаев пишет: Позволяет избежать большой войны. Это-то как раз и не нужно Потому что с появлением ядерного оружия она будет более чудовищной... лучше уж пусть она будет в начале 40-х... чем в 60-х Так и прет кроважадность В реале ядерной войны не было, почему здесь обязательно будет? RAZNIJ пишет: Австрию - купили Референдум или федерация.
Андрей Исаев: марик пишет: Так и прет кроважадность В реале ядерной войны не было, почему здесь обязательно будет? Секс, инцест и геноцид - три кита альтернативной истории (с) классик
Андрей Исаев: марик пишет: (его персиком не угощали?) Угостим, наверное...
Андрей Исаев: RAZNIJ пишет: Если немецкая КРАСКА (хим. промышленность) будет более яркая, стойкая и т.д. и будет стоить дешевле росийской - болгарам будет по барабану кто кого где и когда освобождал. Дела давно минувших дней, преданья ......... (С) А тут БАБКИ. Тоже и о лампочках и т.д. Прорускость болгарии после 1925 под БОЛЬШИМ вопросом. Если русская лампа будет стоить 1 лев, а немецкая 10 ??? Из-за таможенных сборов - какую купит болгарин?
Андрей Исаев: Крысолову Я уже 10 раз писал, что Штрассер не марксист!!! И потому левые СДеки будут от него держаться в стороне Из социализма в национал-социализме только вывеска - и потому марксисты и их электорат - не идиоты и под Штрассера не пойдут
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Зачем свергать династию? Уволить только Фердинанда, как в реале. Лучше пусть его Черная рука шлепнет А Боря маленький - православный
Андрей Исаев: Я кстати вообще не уверен, что Штрассер в этой реальности выдвинется в руководители НСДАП.. надо решить - будет ли "Пивной путч" 1923 - без него Штрассер не выдвинется..
Андрей Исаев: Крысолову А вообще почитайте матчасть. Тельман был марксистом и видным политиком еще в те времена, когда Грегор Штрассер был простым аптекарем в в Ландсхуте, а Отто младшим активистом сдеков... Так что НСДПГ рулит
Андрей Исаев: О истории КПГ Коммунистическая партия Германии (1918) Коммунистическая партия Германии (КПГ; Kommunistische Partei Deutschlands), образовалась в ходе Ноябрьской революции 1918, которая развернулась в условиях революционного подъёма в Германии, усилившегося под влиянием Великой Октябрьской социалистической революции в России. Учредительный съезд партии, созванный Союзом Спартака (см. «Спартака союз»), состоялся 30 декабря 1918 — 1 января 1919 в Берлине. Съезд принял программу партии и заявил о полной солидарности КПГ с Советской Россией. В 1919 КПГ вступила в Коминтерн. С момента образования КПГ подвергалась преследованиям со стороны империалистической реакции; в январе 1919 были злодейски убиты основатели КПГ К. Либкнехт и Р. Люксембург. В борьбе против контрреволюции, особенно против Капповского путча 1920, в движении «Руки прочь от Советской России!» коммунисты и многие члены Независимой социал-демократической партии Германии (НСДПГ) выступали плечом к плечу. На 6-м съезде КПГ в декабре 1920 произошло объединение компартии с большинством НСДПГ на платформе марксизма-ленинизма. В 1921 КПГ выступила с предложением о создании единого пролетарского фронта борьбы против реакции. Выступления рабочего класса и других слоев трудящихся в период послевоенного революционного кризиса в Германии достигли кульминации в 1923. Во многих местах создавались вооруженные пролетарские сотни; в октябре в Саксонии и Тюрингии были образованы «рабочие правительства» из левых социал-демократов и коммунистов. Гамбургские рабочие подняли вооруженное восстание, в котором выдающаяся роль принадлежала Э. Тельману. Однако КПГ ещё не обладала достаточным опытом и влиянием, чтобы обеспечить успех в борьбе за завоевание власти пролетариатом; к тому же руководство партии находилось тогда в руках оппортунистически настроенных деятелей — Г. Брандлера и А. Тальгеймера. В ноябре 1923 деятельность КПГ была запрещена. Вплоть до весны 1924 партия находилась в подполье. Состоявшийся нелегально в апреле 1924 9-й съезд КПГ обсудил уроки классовых битв 1923 и наметил меры по развертыванию работы партии в массах в условиях временной стабилизации капитализма. Брандлер и его сторонники были исключены из состава ЦК; однако, после устранения правых оппортунистов, руководство КПГ оказалось в руках «ультралевых» (Рут Фишер и А. Маслова). Марксистско-ленинское ядро КПГ при поддержке Коминтерна, опираясь на широкие массы членов партии, в последующий период сумело преодолеть опасность изоляции, создавшейся для партии в результате деятельности «ультралевых», и нанести им поражение. На 1-й конференции КПГ в 1925 Рут Фишер, А. Маслов и др. были выведены из руководства КПГ (в августе 1926 исключены из партии). Председателем партии был избран Э. Тельман. Новое руководство развернуло решительную борьбу за превращение КПГ в подлинно революционную партию, за завоевание большинства германского пролетариата. Партия окрепла идейно и организационно, расширила своё влияние в профсоюзах и других организациях трудящихся. В массовом движении за экспроприацию княжеских имуществ (1926), развернувшемся по инициативе КПГ, было установлено единство действий не только между местными организациями, но и между руководящими инстанциями КПГ и Социал-демократической партии Германии (СДПГ). 11-й съезд КПГ (март 1927) одобрил курс нового ЦК, призвал партию к борьбе против растущей военной опасности, в защиту Советского Союза. Коммунисты развернули широкую компанию против перевооружения Германии, усилили борьбу за социально-экономические требования трудящихся. В период мирового экономического кризиса 1929—33, когда наиболее реакционные и агрессивные круги германского финансового капитала стали ориентироваться на установление фашистской диктатуры, всячески раздувая национализм и реваншизм, КПГ опубликовала «Программу национального и социального освобождения германского народа» (1930), указывавшую путь к спасению нации и к установлению подлинно демократического строя. Была принята также «Программа помощи крестьянам» (1931), намечавшая пути к ликвидации гнёта монополий и помещиков по отношению к сельским труженикам. Влияние КПГ росло, что проявилось, в частности, в итогах выборов в рейхстаг; в ноябре 1932 компартия получила почти 6 млн. голосов. Но КПГ не сумела завоевать сколько-нибудь значительного влияния у средних слоев населения, которые в своей массе стали поддерживать нацистскую партию, что существенно увеличивало опасность захвата власти фашистами. Последовательно борясь против угнетения и эксплуатации, против милитаризма и войны, против угрозы фашистской диктатуры, за демократические права народа, КПГ в тот период еще связывала эту борьбу с задачей установления диктатуры пролетариата как ближайшей целью. Эта задача при существовавшем тогда соотношении классовых сил в стране не могла быть решена непосредственно, без промежуточных этапов. Немалая часть рабочих еще шла за социал-демократами, а правое руководство СДПГ упорно отклоняло предложения КПГ объединить усилия для отпора фашизму. С установлением фашистской диктатуры (январь 1933) против КПГ был развёрнут кровавый террор. 3 марта 1933 был арестован и брошен в застенки гестапо Тельман (злодейски убит фашистами 18 августа 1944). Из 300 тыс. членов КПГ (начало 1933) около половины коммунистов было подвергнуто жестоким преследованиям, брошено в тюрьмы и концлагеря, десятки тысяч убиты. В соответствии с коренным изменением обстановки в стране Брюссельская конференция КПГ (октябрь 1935), основываясь на решениях 7-го конгресса Коминтерна, критически проанализировав деятельность КПГ в предшествовавший период, дала партии новую ориентацию, выдвинув задачу установления единства действий рабочего класса в борьбе против фашистского господства. По призыву КПГ тысячи немецких антифашистов участвовали с оружием в руках в борьбе против германо-итальянской фашистской интервенции в Испании.
Андрей Исаев: Думается, что в МЦМ наци переиграют неповоротливых СДПГ и Центр, и маленькую НСДПГ.. и выйдут победителями из борьбы в начале 30-х... и Германия превратится в диктатуру фюрера...
Андрей Исаев: А вот какова будет ВМВ - пока большой вопрос
Седов: Крысолов пишет: Поражение Германии в ПМВ, причем, поражение в первую очередь от Россие означает политическую смерть юнкерства, которое дискридитирует себя неправильно избранной внешней стратегией за которую рейху пришлось расплатится поражением. А вот промышленная буржуазия заинтересована в морской торговле и колониях. Значит - разворот на Запад. Очень правильный посыл и очень неправильный вывод. Если бы в политике Германии победила флотофильско-колониальная тенденция, то войны с Россией вообще можно было избежать. Что делить то ? И после разгрома Германии той же России крайне выгодно пустить Германию по тому пути по которому пустила сама же Германия Францию после Седана. То есть - в пампасы, прерии, саванны. Иначе - или тотальный Квертилэнд и, возможно, раздел Германии как империи или реваншизм через десяток лет. Для России важно сохранение либо единой Германии, либо, хотя бы, достаточно сильной и амбициозной Пруссии иначе влияние Англии будет очень серьезным, если не подавляющим - инструменты у нее есть и не малые. Хотя бы то, что финансово Англия намного сильнее реала. Напомню хотя бы то, что в МЦМ неограниченная подводная война если и начнется в сроки реала, то закончится очень быстро. Вроде как ПМВ у нас заканчивается в феврале 1917г.
cobra: Седов пишет: Если бы в политике Германии победила флотофильско-колониальная тенденция, то войны с Россией вообще можно было избежать. К этому и стремимся(флематично )
Седов: cobra пишет: К этому и стремимся(флематично ) Однако ничто не мешает возобновить эту тенденцию после ПМВ. По крайней мере России это очень выгодно.
cobra: Оно ей жизненно важно.............
Седов: Во ! А вот Англии и Франции важна слабая Германия. Поэтому снова всплывает вариант раскола Германской империи.
Седов: Кстати - о персоналиях в МЦМ-2ТК Гитлер на момент окончания войны скорее всего лежит в госпитале. Железный крест I степени так и не получил Геринг еще далеко не ас и совершенно не известен. Борман даже не мобилизован. Он и в реале в военных действиях участия не принимал.
RAZNIJ: Андрей Исаев пишет: Если русская лампа будет стоить 1 лев, а немецкая 10 ??? Из-за таможенных сборов - какую купит болгарин? Расцвет контрабанды - ни кто не пойдет на ТАКИЕ ДИКИЕ таможженные сборы. А ечли немецкая лампачка будет всего процентов на 30-40 дороже российской - могут купить из-за качества. А будет ли у России избыто электотоваров или хим.товаров на продажу? Свой рынок большой. А ХОТИТЕ еще вариант. Росийская лампочка, то тоже будет НЕМЕЦКОЙ- татк как произведена на заводе СИМЕНСА или AEG, гденить в Риге, и не облагается таможенным налогом как собственно немецкая.
Андрей Исаев: RAZNIJ пишет: СИМЕНСА или AEG, гденить в Риге, и не облагается таможенным налогом как собственно немецкая. Так ведь все ж национализировано во время войны Создана Российская Электротехническая Компания - РЭК - куда вошли заводы немцев и новые мощности, построееные с помощью государства.. Немцев на свой рынок больше не пускаем
Андрей Исаев: Седову Давно хотел обсудить с вами проблему Великой Депрессии в МЦМ, можно и в этой теме ( Крысолов направил )
RAZNIJ: Андрей Исаев пишет: Немцев на свой рынок больше не пускаем Это очень врядли - нужны они, технологии, оборудования и т.д. Пустим - ни куда не денемся.
Андрей Исаев: А чего технологии??? - Лучшие инженеры из Германии в другие страны после войны поедут технологии во время оккупации потырим, а оборудование свое начнем делать..
RAZNIJ: Вот еще интересный момент - возникнут ли добровольческие корпуса??? У Германии в России есть "ресурс влияния" прибалтийские немцы, как их попытаются использовать. Андрей Исаев пишет: А чего технологии??? - Лучшие инженеры из Германии в другие страны после войны поедут технологии во время оккупации потырим, а оборудование свое начнем делать.. Подумаем.
Андрей Исаев: RAZNIJ пишет: У Германии в России есть "ресурс влияния" прибалтийские немцы, как их попытаются использовать. Слишком их мало И слишком они лояльны Это вам не паскудники-сепаратисты чехословаки в АВИ
Седов: Андрей Исаев пишет: Лучшие инженеры из Германии в другие страны после войны поедут России очень бы пригодился Шутте-Ланц. Как отражение Нобиле реала.
полная версия страницы