Форум
"БЕЛАЯ ДВР": Баргузинский конфликт 1931 года
Нико Лаич: Всем привет! В рамках продолжения литературных опытов интересуют подробности Баргузинского конфликта, о котором упоминает в своем рассказе "Встреча на Эльбе" http://zhurnal.lib.ru/a/alt/r3.shtml уважаемый Марко Поло, рассказывая об одном из своих героев: "Воинское звание - подпоручик, действительная служба на бронепоезде "Адмирал Колчак", Байкальский военный округ, участие в боевых столкновениях во время Баргузинского пограничного конфликта 1931 года". На почве чего мог произойти конфликт и как бы могли развиваться боевые действия? Небольшая вводная: 1. У власти в СССР большевики во главе с товарищем Сталиным. Политический режим более мягкий чем в Реале. 2. Сибирская Демократическая Республика к этому времени уже будет поглащена СССР. 3. Десант "красных" через Байкал возможен только в качестве отвлекающего маневра. И из-за него сроки Баргузинског конфликта будут относится к июлю-августу.* * Примечание: В теплых мелководных заливах Малого Моря, Чивыркуйского и Баргузинского заливов вода очень теплая с начала июля до конца августа, не зря это места паломничества отдыхающих. С Большим Байкалом немного сложнее: в южной и средней части озера, примерно с середины июля до конца августа при условии теплой погоды и штиля в течение нескольких дней, вода становится вполне пригодной для купания. Но стоит случиться более или менее продолжительному волнению и температура воды может упасть на 10-12 градусов.
tomcat: "Вводятся", "Изобретены" и даже "приняты на вооружение" вовсе не означает, что это есть в войсках и в количиствах пригодных для полноценного ведения боевых действий. Когда там автомат Федорова на вооружение принят был? Граф Цеппелин пишет: 1927-1932 гг.) на становление химического производства было выделено 614 млн. рублей, из них почти 500 млн. Это цифры капиталовложений, они к сожалению тоже ни о чем не говорят. Может они на этот момент вырыли очень большой котлован, аккурат на 500 миллионов Нужны цифры производства именно ОВ, и что это за ОВ - стандартный иприт?
Граф Цеппелин: tomcat , это уже совсем попытка с вашей стороны не глядеть на факты. Отравляющие вещества производились и в Российской Империи - в СССР пусть не иприт, но вещества производят. В конце концов, есть 152-миллиметровые газовые снаряды старых типов, их можно спокойно переделывать в газобомбы!
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду ЗА 1930 ГОД!!! На каком заводе из выпускать собираетесь? Станочный fshr покажите этого завода. Только не надо ссылаться на "статью" - в этой АИ Вы американской помощи не дождетесь. Граф Цеппелин пишет: Вы что, считаете - авиабомб у СССР К 1931 ГОДУ нет?!! Ну... тонн 50 наберется.... разных калибров... И кстати все Ваши 8 самолеиов скорее всего на границе с Польшей дежурить будут Граф Цеппелин пишет: Вы считаете, химии не хватит на ДВР?! Всей авиационной химии СССР на все восемь самолетов хватит на пару вылетов
Bastion: Граф Цеппелин пишет: есть 152-миллиметровые газовые снаряды старых типов, их можно спокойно переделывать в газобомбы! Их невозможно ни во что переделать, их даже утилизовать тогда немогли!
Marco Polo: Вообще говоря - ДВР АИ есть для СССР нечто между Китаем 1929 года РИ и Японией 1931, 1935, 1938, 1939 годов РИ. Конечно, белоудегейцев в Генштабе РККА не любют. Но ведь и самураев не особенно любили. Есть ли хоть какие-нибудь данные о применении (хоть о планах применения) химоружия на этом театре во время конфликтного десятилетия 1929-1939? Теперь о славной советской авиации. Сколько помню, три знаменитые советские летчицы Гризодубова, Раскова, Осипенко на самолете ДБ-2 в связи с полным обляденением аэроплана слегка сбились с курса и приземлились именно, что на Дальнем Востоке, куда и летели. Но странным образом не в Комсомольске, не в Хабаровске и не во Владивостоке. А на незапланированном болоте. Я это не в обиду, но мне кажется, что сталинские соколы химбомбы на Дальний Восок сбросят, конечно - но не в то же ли болото?
tomcat: Граф Цеппелин пишет: tomcat , это уже совсем попытка с вашей стороны не глядеть на факты ну, есть такое немного.... Уж сильно хим/оружие не нравится ( и не только мне - даже Бесноватый в 1945 его не применил, хотя по большому счету там уже было наплевать на адекватные меры союзников. Просто даже АБ кажется более честным оружием по сравнению с хим/оружием) Факт остается фактом - в войнах после ПМВ хим/оружие реально не применялось (тамбовские крестьяне не в счет - они в ГААГУ жаловаться не побегут) Кроме того есть у меня сильное прдозрение, что большая часть озвученной вами суммы пошла на организацию производства противогазов для РККА и населения, а отнюдь не на производство ОВ. Далее - РККА структурно, организационно и материально не готова не только к ведению хим. войны, но и к полноценной воздушной войне. Если уж так хочется - организуйте налет с использованием хим.оружия на отдельно стоящую погран заставу - это может дать какой-то местный локальный эффект. В большее не верится - ибо нереально.
Seedlitz: Marco Polo пишет: Гризодубова, Раскова, Осипенко У нас здание, где размещалось правительство ДВР, как раз и находится на улице им. П.Осипенко
шаваш: Bastion пишет: Только не надо ссылаться на "статью" - в этой АИ Вы американской помощи не дождетесь. А обосновать ? tomcat пишет: Далее - РККА структурно, организационно и материально не готова не только к ведению хим. войны, но и к полноценной воздушной войне. Что вы подразумеваете под полноценной воздушной войной ?
tomcat: шаваш пишет: полноценной воздушной войной Обеспечение господства в воздухе и поддержка наземных войск. ТБ-1 ещё тот пепелац, да и мало их...
Bastion: шаваш пишет: А обосновать ? Чего обосновывать-то? Все концессии на Дальнем востоке и Севере БДВР Кино "Начальник Чукотки" смотрели?
шаваш: 1921 редоставлена концессия на эксплуатацию Алапаевских асбестовых рудников (Вроде как не ДВР) 1923 Концессионные договоры на разработку лесных угодий и экспорт лесоматериалов с германскими, голландскими и норвежскими лесопромышленниками. "...Еще перед Гаагской конференцией 1922 года для сдачи в концессию были намечены 39 лесных районов, общей площадью в 25446000 десятин, из которых, согласно данным Е.А. Пятакова (руководителя созданного вскоре ГКК): в Европейской России - 33 района площадью 22496000 десятин; на Кавказе - 1 район площадью 200000 десятин; в Западной Сибири - 2 района площадью 971000 десятин; на Дальнем Востоке - 3 района площадью 1779000 десятин. ..." 1925 Правительство выдало концессии на добычу золота в Бодайбинском районе Иркутской области английской компании "Лена-Гольдфилдс" на 30 лет. (Незнаю входит ли она в ДВР, но если я помню выкладки то Иркутская область, это СДР) концессионные договоры на разработку Чиатурских залежей марганца (с США) (Это Грузия) У ДВР есть только Японские концессии. Вот теперь перечислите конкретно какие все.
Bastion: шаваш пишет: Вот теперь перечислите конкретно какие все. гм... СССР может расчитывать на концессионные договоры только с Германией (ну возможно Норвегия, Дания) Непризнание долгов СССРом и признание их же БДВР - это серьезный козырь в игре. Что может предложить БДВР? (и не понял юмора насчет "только Японские концессии.") На эту тему, пожалуй, нужно Марко Поло спрашивать Но кое-что из РИ по СССР можно напомнить: "нефтяная блокада" к примеру, полное непризнание СССР со стороны США (при том что В 1925 году Америка вышла на первое место по экспорту в СССР) оно в данной АИ будет?
шаваш: Уважаемый, Bastion полное непризнание СССР со стороны США Непризнание долгов СССРом и признание их же БДВР - это серьезный козырь в игре. Это мешало коммерсантам торговать с СССР ? Насколько я помню нет. При этом я согласен с теми участниками которые считают, что выжить может только прояпонское правительство ДВР, что и послужит ещё одним поводом для сближения позиций СССР и США. Bastion пишет: (и не понял юмора насчет "только Японские концессии.") Тут юмора нет. При беглом поиске предоставленных СССР концессий я нашёл на Дальнем Востоке только концессии предоставленные Японии и упоминание о предполагаемых лесных концессиях на Дальнем Востоке (3 района площадью 1779000 десятин)
Bastion: шаваш пишет: Это мешало коммерсантам торговать с СССР ? А у них была альтернатива? шаваш пишет: что выжить может только прояпонское правительство ДВР, Это помешает торговле с США? что и послужит ещё одним поводом для сближения позиций СССР и США. Логику поясните.
Скальд: Граф Цеппелин пишет: Забросают бомбами с воздуха! как вы представляете налет ТБ на позиции в тайге? Нико Лаич пишет: Даже незнаю... ну так многие войска создавались..помните ККВ деление на черноморцев и забайкальцев...Так и здесь какой-нибудь донской полк и станица Забайкальского КВ
шаваш: Bastion пишет: А у них была альтернатива? Например, не торговать. Я не совсем понял ваш вопрос. Никто зарубежным предпринимателям руки не выкручивал. Ресурсы которые есть в СССР которые они покупали там же и остаються (за исключением тех, что на Дальнем Востоке). СССР за хлеб и золото так же будет покупать станки. Я не вижу тут ни каких причин к ухудшению торговли. Bastion пишет: Это помешает торговле с США? Думаю, да так как всё лучшее Япония потребует себе за оказанную помощь Bastion пишет: Логику поясните. Вспмоните конференцию по поводу дальневосточных проблем в реале, когда США в пику Японии поддержала позицию СССР. (Подробности не помню, если потребуете могу поискать)
Bastion: шаваш пишет: Например, не торговать. Я не совсем понял ваш вопрос. Вопрос торговать-не торговать не стоит - он очевиден. Вопрос стоит: "с кем торговать" США хлеб не нужен, с золотом у СССР гораздо большие проблемы в данной АИ. шаваш пишет: Думаю, да так как всё лучшее Япония потребует себе за оказанную помощь Вспмоните конференцию по поводу дальневосточных проблем в реале, когда США в пику Японии поддержала позицию СССР. В этом и фишка выживания БДВР - японцы потребуют, а БДВР предложит американцам. В этом регионе играет не СССР уже...
шаваш: Bastion пишет: с золотом у СССР гораздо большие проблемы в данной АИ. Почему ? Я вот тут точно могу ошибаться, но ЕМНИП основные районы золотодобычи это Сибирь, а золотой запас и так чехи захватили. В этом и фишка выживания БДВР - японцы потребуют, а БДВР предложит американцам. После чего Японцы тихо меняют правительсто или устраивают пограничный инцидент. В этом регионе играет не СССР уже... И СССР в том числе. При этом вся мировая интелегенции проникнутая любовью к первому в мире государству рабочих и крестьян, кляймят государство реакционных-офицеров.
Bastion: шаваш пишет: Почему ? Я вот тут точно могу ошибаться, но ЕМНИП основные районы золотодобычи это Сибирь, Забайкалье ("где золото моют в горах") - тоже Сибирь шаваш пишет: После чего Японцы тихо меняют правительсто или устраивают пограничный инцидент. Правильно, только "тихо" не получится, а инцендент конечно будет...
шаваш: После революции добыча золота в России снизилась до 2.5 т (1920), а золотой запас страны - с 1338 (1915) до 317 т (1920). Получается не золото добыча была основным источником поступления золота. В то же время в 1920-1930 гг. в Восточной Сибири, в бассейнах рек Алдан и Колыма, открыты крупнейшие россыпные месторождения золота. А вот это уже останется у БДВР (если найдут) Правильно, только "тихо" не получится, а инцендент конечно будет... Вы считаете, что Япония испугается устроить интервенцию ?
Граф Цеппелин: Bastion , думаю, что в одном вы не правы. Сближение ДВР с Японией АВТОМАТИЧЕСКИ вызовет у США сближение с СССР. Потому что усиление Японии достаточно опасным региональным союзникам США не нужно. Они постараются расколоть союз ДВР с Японией. А не получится - начнут налаживать отношения с СССР. Именно как противовес ДВР! Так что такими темпами и ТБ-1 у СССР будут, и боевая химия, и может быть даже будут идти переговоры по постройке в США флота для СССР!
Лин: Bastion пишет: Непризнание долгов СССРом и признание их же БДВР А деньги выплачивать ТАКИЕ долги есть?
Граф Цеппелин: Лин пишет: А деньги выплачивать ТАКИЕ долги есть? Нет, конечно. И не будет. Разве что золото Колчака использовать. Но тогда ДВР остается в нуле, если не в долгах. Так что что признает, что не признает - выплатить все равно не сможет, США помогать ДВР сотрудничавшему с Японией не станет!
Лин: Кстати на ЧТО БДВР будет товары покупать, причем МНОГО. Своей то промышленности ёк. Это Союз мог себе позволить покупать в основном оборудование...
Bastion: шаваш пишет: Вы считаете, что Япония испугается устроить интервенцию ? Полномасшьабную не получится Лин пишет: А деньги выплачивать ТАКИЕ долги есть? Признать долги не значит их выплатить
Marco Polo: Граф Цеппелин пишет: США помогать ДВР сотрудничавшему с Японией не станет! Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете идейность и принципиальность североамериканцев. Есть, конечно, некоторые элементы выскокоморального занудства, но ... Ну - вот: Тито сотрудничал со Сталиным до 1948 года, Франко с Гитлером до самого конца последнего, на Сомосе вообще пробы негде ставить. Дарлан. Филиппинцы Варгас и Лаурель. Сукарно. Да и сам Генералиссимус Джо не без греха насчет сотрудничества с Гитлеро, что не помешало. шаваш пишет: 1925 Правительство выдало концессии на добычу золота в Бодайбинском районе Иркутской области английской компании "Лена-Гольдфилдс" на 30 лет. Ваш пример настолько показателен, что я его сейчас дополню ссылками на историю этой концессии: - http://www.uran.ru/reports/usspe_c_2003/thesesofreports/t38.htm (оченьтрогателен вывод автора "Таким образом, опыт создания концессии «Лена Голдфилдс» и ее деятельности на Урале в 20-е гг. показал невозможность нормального функционирования частнокапиталистического предприятия в рамках совершенно чуждой идеологической, социально-экономической и правовой системы" ; - http://www.yabloko.ru/Themes/SRP/shans.html ; - http://www.soniamelnikova.com/id12.htm ; особенно же две последние статьи - http://www.ecolife.krsk.ru/old/arh/1999/113/21.asp ; - http://www.ecolife.krsk.ru/old/Arh/2000/114/17.asp
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Bastion , думаю, что в одном вы не правы. Сближение ДВР с Японией АВТОМАТИЧЕСКИ вызовет у США сближение с СССР. Все не так просто. "Сближение" это знаете, несколько насильственное, и БДВР идет на него не по любви Потому АВТОМАТИЗМА никакого в принципе бвыть не может - США борется не с БДВР, а за БДВР (как за Китай) и стратегически БДВР нужен США как партнер для влияния в регионе. А вот СССР для США абсолютно не интересен, вообще ни с какой точки зрения
Граф Цеппелин: Bastion пишет: А вот СССР для США абсолютно не интересен, вообще ни с какой точки зрения Это почему это? СССР намного сильнее и в мировом раскладе значимее, чем ДВР. ДВР - довольно никому не нужное новообразование. СССР - огромная сила в мировой политике! Так что США, у которых таких прямых противоречий с СССР нет, вполне могут заключить союз!
Marco Polo: Bastion пишет: На эту тему, пожалуй, нужно Полиметаллы в Тетюхе - та же Лена-Гольдфильдс Сахалинская нефть - японцы, но до них была расторгнутая в 1924 в связи с неуходом японцев и их непризнанием концессии ДВР (красной) нефтяная сахалинская концессия американской компании Синклер это то, что было в Реале. Интерес был, судя по журналам тех лет, к нефтеразведке на Камчатке, поискам золота на Чукотке (реально иультинские россыпи нашли уже после войны, читайте "Территорию" Куваева), чукотскому оленеводству.
Bastion: Граф Цеппелин пишет: ДВР - довольно никому не нужное новообразование. СССР - огромная сила в мировой политике! Так что США, у которых таких прямых противоречий с СССР нет, вполне могут заключить союз! Опять за рыбу деньги! Знаете, почитайте-ка архивы. По 15 кругу - меня уже тошниит....
шаваш: Marco Polo пишет: Ваш пример настолько показателен, что я его сейчас дополню ссылками на историю Большое спасибо, интересные статьи. Но я в свете нашего спора с Bastion (а смысл нашего спора был в том, что у СССР не будет средств на закупку станков) можно выделить следующее: 1) Концессия выполнило своё предназначение по расширению прииска и добыче золота 2) Уничтожение концессии не помешало другим иностранным предпринимателям иметь дело с СССР К тому же не факт, что в этой реальности НЭП закроют так быстро. Всё таки надо миру и свои показать, что в СССР жить хорошо.
шаваш: Bastion пишет: "Сближение" это знаете, несколько насильственное, и БДВР идет на него не по любви Если мне не изменяет память за Байкалом прояпонский Семёнов сидит и он явно от своей власти не окткажется, как и японцы от его поддержки. Не надо японцев за дураков держать, когда надо было они Китай вон как Bastion пишет: По 15 кругу - меня уже тошниит.... Тут вы правы, по вопросу БДВР уже давно сложились мнения и в принципе это уже больше перешло в область веры.
Bastion: шаваш пишет: Но я в свете нашего спора с Bastion (а смысл нашего спора был в том, что у . Не-ееее... Смысл в том что средств будет меньше, и в СССР не будет американских концессий! шаваш пишет: К тому же не факт, что в этой реальности НЭП закроют так быстро. Всё таки надо миру и свои показать, что в СССР жить хорошо. А тут хотелось бы согласится, и не потому, что "показать", а потому, что деньги нужны СССРу Но, объяснить изменение поведения красных (мотивировки) очень сложно Потому, как, это весьма субъективная политика была, и для ее изменения нужен "удар Капиталом" по башке Сталину, т.е. вводить в АИ еще один элемент авторского произвола, который может быть тутже оспорен
Bastion: шаваш пишет: Если мне не изменяет память за Байкалом прояпонский Семёнов Семенова уже давно поставили к стенке Именно поэтому я и говорю: читайте архивы! Напомню: обсуждение в данной теме ведется на предмет начала 30-х!
шаваш: Bastion пишет: Напомню: обсуждение в данной теме ведется на предмет начала 30-х! Угу, только вот как то время создания БДВР вызывает много вопросв в плане реальности (типа, что она не умрёт в 192.. какм то году)
шаваш: Bastion пишет: Смысл в том что средств будет меньше, и в СССР не будет американских концессий! Почему ? Вы не доказали, что все концессии на территории БДВР. А других причин почему советская власть их не даст нету. Потому, как, это весьма субъективная политика была, и для ее изменения нужен "удар Капиталом" по башке Сталину Сталин свернул концессии в тридцатых годах, когда они уже выполнили своё дело. Тут будет тоже самое. К тому же я не согласен с тем, что при создании белогвардейского русского государства, действия верхушки СССР останутся теми же самыми. Вспомните разгром Врангеля стал более приоритетной задачей, чем война с Польшей. Кто вам сказал, что ДВР оставят в покое?
Bastion: шаваш пишет: Угу, только вот как то время создания БДВР вызывает много вопросв в плане реальности (типа, что она не умрёт в 192.. какм то году) Угу, вопросы вызывает, но ответов на вопросы, каким образом она может "умереть" не даются
Bastion: шаваш пишет: Вы не доказали, что все концессии на территории БДВР. А других причин почему советская власть их не даст нету. Все американские концессии в БДВР. А советская власть не "не даст" у нее боать не будут! Что тут доказывать=то? Я Кжк выше свою точку зрения высказал шаваш пишет: Сталин свернул концессии в тридцатых годах, когда они уже выполнили своё дело. Тут будет тоже самое. Вы не находите этот тезис цитатой из "Краткого курса"? Какое дело они выполнили? Им что больше делать нечего было? и т.д. шаваш пишет: Кто вам сказал, что ДВР оставят в покое? А кто говорил, что оставят в покое по собственному желанию? Польшу просто так, чтоль, оставили в покое?
шаваш: Bastion пишет: А советская власть не "не даст" у нее боать не будут! Кавказ - это БДВР ? Свердловская область - это БДВР ? Иркутской область - это БДВР ? С какой радости американские бизнесмены бравшие концессии в реале брать не будут из в мире БДВР. К сожалению я не вижу связи. Bastion пишет: Вы не находите этот тезис цитатой из "Краткого курса"? Какое дело они выполнили? Им что больше делать нечего было? и т.д. Не понимаю, что смешного. Золото добывалось и шло в казну, затем прииски которые были оборудованы по последнему слову техники отошли казне и продолжили добывать золото. Иностранные бизнесмены продолжили торговать с СССР. Bastion пишет: Польшу просто так, чтоль, оставили в покое? Польшу оставили в покое, что б добить Врангеля. А кого будут добивать вместо БДВР ?
Bastion: шаваш пишет: С какой радости американские бизнесмены бравшие концессии в реале брать не будут из в мире БДВР. К сожалению я не вижу связи. Забавно. Связь очень простая: правительство США не рекомендует, т.к. никаких отнощений с СССР нет, и вообще он не признан (и еще долго-долго не будет признан). А у бизнеса есть альтернатива куда вкладываться. шаваш пишет: Не понимаю, что смешного. Золото добывалось и шло в казну, затем прииски которые были оборудованы по последнему слову техники отошли казне и продолжили добывать золото. Ну, да, а буржуев кинули! Какие молодцы! - именно это и смешно! А то, что эти самые буржуи могли еще и еще разработкой новых заниматься - это уже пофигу!
полная версия страницы