Форум
"БЕЛАЯ ДВР": Баргузинский конфликт 1931 года
Нико Лаич: Всем привет! В рамках продолжения литературных опытов интересуют подробности Баргузинского конфликта, о котором упоминает в своем рассказе "Встреча на Эльбе" http://zhurnal.lib.ru/a/alt/r3.shtml уважаемый Марко Поло, рассказывая об одном из своих героев: "Воинское звание - подпоручик, действительная служба на бронепоезде "Адмирал Колчак", Байкальский военный округ, участие в боевых столкновениях во время Баргузинского пограничного конфликта 1931 года". На почве чего мог произойти конфликт и как бы могли развиваться боевые действия? Небольшая вводная: 1. У власти в СССР большевики во главе с товарищем Сталиным. Политический режим более мягкий чем в Реале. 2. Сибирская Демократическая Республика к этому времени уже будет поглащена СССР. 3. Десант "красных" через Байкал возможен только в качестве отвлекающего маневра. И из-за него сроки Баргузинског конфликта будут относится к июлю-августу.* * Примечание: В теплых мелководных заливах Малого Моря, Чивыркуйского и Баргузинского заливов вода очень теплая с начала июля до конца августа, не зря это места паломничества отдыхающих. С Большим Байкалом немного сложнее: в южной и средней части озера, примерно с середины июля до конца августа при условии теплой погоды и штиля в течение нескольких дней, вода становится вполне пригодной для купания. Но стоит случиться более или менее продолжительному волнению и температура воды может упасть на 10-12 градусов.
Marco Polo: Я уже в точности и сам не помню подробности, но помнится, что в начале конфликта советские погранкатера преследовали парусные лодки типа омулевая бочка с бегущими в ДВР мужиками - повстанцами против коллективизации с верхней Лены (Восточно-Сибирский край) и их семьями. Нечто вроде вьетнамских "людей на лодках" в 1970гг РИ. Ширина Байкала в этом месте от советского берега до контролируемого ДВР острова Большой Ушканий около 30 км, от острова до полуострова Святой Нос порядка 10 км, есть расположенные ближе к Святом Носу островки Тонкий, Круглый и Долгий. Ну, погранпост "Большой Ушканий" прикрыл лодки с беженцами от красных пулеметным огнем, но сам был разрушен удачным попаданием 76-мм снаряда бронекатера № 5. Личный состав, вместе с беженцами эвакуировался на баркасах на остров Долгий, а Большой Ушканий был занят сначала маленькой десантной командой с бронекатеров, а потом десантом роты Краснознаменного имени Клары Цеткин Урюпинского полка РККА. Дело было, Вы правильно указываете, в конце июля 1931-го, но времени на купания не оказалось ни у красных, ни у белых. Как все было потом, от начала августа до становления льда в декабре и подписания при японско-чехословацком посредничестве Протокола о прекращении огня, Вы точно знаете не хуже, чем я.
Нико Лаич: Привет, Учитель! Спасибо за помощь. Извините, что своевременно не смог ответить, был отлучен от Сети. подписания при японско-чехословацком посредничестве На японцев согласен. Но чехи и словаки здесь лишние. Может быть лучше американцы? Зарисовку постараюсь развить в нечто вроде рассказа. В любом случае она будет с пользой для дела использована.
Лин: Нико Лаич пишет: Политический режим более мягкий чем в Реале. Почему? Наоборот "Все на борьбу с контрреволюцией"
Marco Polo: Мне кажется, что с Чехо-Словакией у ДВР должны быть особые отношения. Кое-кто из легионеров остался в Приморье, получив от Правителя гомстэд. Оба правительства тесно сотрудничали в период "встречных перевозок", когда одни и те же французские и немножко доброфлотские пароходы перевозили западном направлении чехословаков до портов Дубровник, Констанца и Варна, а в обратном направлении врангелевцев во Владивосток. Я понимаю, что Вы не можете простить легионерам их предательства по отношению к Адмиралу. Но ведь этого же не было в нашей реальности.
литовец: А почему кое-кто из чехов остался на русском дальнем Востоке?
литовец: Режим в СССР будет еще строже- аналог обе Кореи
Стас: Литовец Режим в СССР строже, чем в р.и. 30-х при Сталине? ИМХО нет (в смысле - максимум может быть как в р.и.): какое расстояние от Пьхеньяна до Сеула, и какое - от Москвы до Владивостока? "Они (беляки) - где-то там, далеко, за горами, за долами, за тайгой непроходимой, Байкалом". Вот если бы была Югороссия - тогда может быть ситуация больше была бы похожа на "две Кореи". А можно и с другой стороны посмотреть: наличие ещё и такого соседа может быть поводом каких-то резких движений не делать....
Нико Лаич: Marco Polo пишет: Я понимаю, что Вы не можете простить легионерам их предательства по отношению к Адмиралу. Но ведь этого же не было в нашей реальности. Привет, Учитель! Как же не было?! Пытались захватить его с золотом партии золотым эшелоном и даже смертельно ранили... Так что отношения с ними действительно "особые".
Нико Лаич: Стас пишет: Они (беляки) - где-то там, далеко, за горами, за долами, за тайгой непроходимой, Байкалом". Вот если бы была Югороссия - тогда может быть ситуация больше была бы похожа на "две Кореи В какой-то степени я с Вами согласен.
литовец: Почему от Москвы? будут ведь пограничные районы, побеги зк из лагерей, еще коллективизация в 1937-1938 г.г.
Граф Цеппелин: Стас пишет: Литовец Режим в СССР строже, чем в р.и. 30-х при Сталине? ИМХО нет (в смысле - максимум может быть как в р.и.): какое расстояние от Пьхеньяна до Сеула, и какое - от Москвы до Владивостока? "Они (беляки) - где-то там, далеко, за горами, за долами, за тайгой непроходимой, Байкалом". Вот если бы была Югороссия - тогда может быть ситуация больше была бы похожа на "две Кореи". А можно и с другой стороны посмотреть: наличие ещё и такого соседа может быть поводом каких-то резких движений не делать.... В общем-то да! Много народу. как ни старайся, в ДВР не сбежит - дистанция огромная! В то же время сама ДВР никакого вреда СССР причинить не может, так что СССР нет повода нервничать - вреда для СССР мало!
Лин: Граф Цеппелин пишет: ак что СССР нет повода нервничать - вреда для СССР мало! Вред, не вред... Тут принцип важен
Граф Цеппелин: Лин пишет: Вред, не вред... Тут принцип важен Воевать в Сибири тяжело. Конечно, у СССР превосходство в количестве и постепенно - в качестве, но огромные проблемы со снабжением. Естественно, в случае войны с ДВР при нейтралитете иностранных держав СССР выиграет - но экономически эта война будет СССР не по силам, а политически - сильно повредит влиянию СССР на мировой арене!
Marco Polo: Лин пишет: Тут принцип важен Не преувеличивайте приниципиальность "Генеральной Линии". Очень большие прагматики, даже не знаешь, с кем сравнить. Нико Лаич пишет: даже смертельно ранили... Виноват - запамятовал! Ну, тогда, конешно ...
Нико Лаич: Marco Polo пишет: Виноват - запамятовал! Ну, тогда, конешно ... Привет, Учитель! Ничего страшного. Тут интереснее другое. Понятное, что мой тайм-лайн "сшит на живую нитку", но если ориентироваться в какой-то степени на него, то получается, что к моменту выхода оступающих белых к Култуку и Слюдянке часть чехословаков (причем большая) осталась на территории занятой красными. Как тогда будет происходить эвакуация чехословоцкого корпуса из Россиии? Погонят ли "западных/красных" чехов на родину через всю Россию или будят договориваться при посредстве Англии и Франции, чтобы их пропустили через фронт и отправили вместе с "восточными/белыми" чехами через Владивосток? "Спи спокойно, дорогой Адмирал! Мы за тебя отомстим!" (Из речи лидера русских фашистов на открытии памятника адмиралу Колчаку)
Иван Серебров: Вопрос к дискутирующим. Много ли советский народ во времена Сталина знал о бывших окраинах Российской империи (Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия)? Именно знал. О житье-бытье тамошнего народа, о политике их правительств и вообще о внутренней их жизни? Вот примерно так же будут знать и о ДВР. Таким образом, ДВР для простого советского человека существовать (в информационном смысле) не будет вовсе. Я где-то об этом уже писал, что советская пропаганда при полной информблокаде в состоянии была вовсе исключить из "реальности" страны, города и людей. Это я все к тому, что влияния ДВР на СССР практически не будет, до тех пор, пока Сталин не решится на серьезные решения (например, аннексию ДВР). Вот тогда она появится в советских СМИ с призывом помочь освободиться угнетаемым рабочим, крестьянам и аборигенам "злобными буржуинами". Нечто в этом роде было сделано с финнами и при присоединении западных областей в 39-40-м.
Bastion: Иван Серебров пишет: Много ли советский народ во времена Сталина знал о бывших окраинах Российской империи (Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия)? Именно знал. О житье-бытье тамошнего народа, о политике их правительств и вообще о внутренней их жизни? Не согласен. Информация о "борьбе пролетариата" была в центральных газетах регулярно...
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: Много ли советский народ во времена Сталина знал о бывших окраинах Российской империи (Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия)? Именно знал. О житье-бытье тамошнего народа, о политике их правительств и вообще о внутренней их жизни? Вот примерно так же будут знать и о ДВР. В своё время Альтернатор говорил, что скорее всего про "Белую ДВР" будут писать и говорить как про государство "белобурятов" и "Белоякутов" (по аналогии с белополяками и белофиннами). Bastion пишет: Не согласен. Информация о "борьбе пролетариата" была в центральных газетах регулярно... Это верно. Борьба пролетариата "Белой ДВР" с диктатурой белогвардейщины будет ярко освещаться в центральных и сибирских газетах СССР.
Иван Серебров: Ага, вроде как много ли мы знали о красных кхмерах, кроме того, что они свергли маршала Лон Нола, вошли в Пномпень и их руководителей (Йенг Сари и Пол Пота) поздравил тов. Брежнев? И их ещё по-моему наградили орденом "Дружбы народов"? Вот в таком вот стиле и будет освещаться "жизнь" ДВР. Я же говорю о реальном состоянии дел, о котором в советских газетах писать не будут. Таким образом ДВР будет "переведена" советской пропагандой в разряд "мифов и легенд".
литовец: Смотря, где этот простой человек будет жить в Москве или на советском берегу Байкала
Сталкер: Bastion пишет: Информация о "борьбе пролетариата" была в центральных газетах регулярно... Мне также кажется, что наоборот, будет большое завинчивание гаек. Нико Лаич пишет: Политический режим более мягкий чем в Реале. Именно! Неважно, далеко или близко ДВР - это значительная часть (1/4, на секундочку!) Родины, которая все еще лижет под пятой эксплаутаторов мирового пролетариата, буржуев и прочих наймитов мирового импераилизма!
Иван Серебров: Еще раз. БДВР - фантом в сознании советского человека. Такой же как вся Прибалтика, Финляндия и прочие... Это понятно? Всякие боестолкновения на границах - это из рассказов о пограничнике Карацупе, который "задерживал" нарушителей, шедших ИЗ СССР.
Нико Лаич: Всем привет! Кстати, как-то уже поднимался вопрос о казаках в "Белой ДВР". Понятное дело, что Забайкальское, Уссурийское и Амурское казачьи войска сохранятся в том же виде, а что будет с донскими, кубанскими, терскими, сибирскими казаками? 1. Вольются в состав Забайкальского, Уссурийского и Амурского КВ? 2. Образуют Донское, Кубанское, Терское, Сибирское (или Новодонское, Новокубанское, Новотерское, Новосибирское) Казачьи Войска на новых территориях? 3. Будут переформированы в новые казачьи войска по новому месту обитания: в Ленское, Колымское казачьи войска?
Иван Серебров: Я думаю, скорее п. 2. Ново-Донское и т.д. Что же касается Ленского, Якутского, Колымского и прочих - м.б. организуют "автономии" аборигенов? Какой-нибудь Чукотский улус с правами схожими с казачьими (для несения погранслужбы по трассе Севморпути?
Marco Polo: Ну, во-первых - МОПР. Помните, как Натка Шегалова случайно увидела в поезде номер журнала с фото Марицы Маргулис? Так что суд буржуазной, именно, что белоудегейской, юстиции над пламенным революционером тов Лазо будет широко освещаться в Пионерской и других Правдах. Некоторая проблема в том, чтоб "не обращать значение" читателя на то. что процес идет на чистом русском языке, а так ... Кольцов поселится по этому случаю в Нагасаки и будет оттуда слать в Правду свои пламенные корреспонденции. Деньги будут собирать на помощь. Колхоз будет имени тов. Лазо. Или Баневура. Во-вторых, если скрыть наличие у озера Байкал восточного берега от москвичей и бакинцев не проблема - это еще и сегодня возможно - то иркутянам тут так легко лапшу на уши не повесишь. Ну вот я Вам расскажу со слов наших гражданских шоферов в/ч 67685, что у них еще и в конце 30-х когда готовилась свадьба, то плыли на лодке в Маньчжоу-Го с солью, которая у нас была дешева и меняли ее на ханжу, которая была втрое дешевле советской казенки. И это в период между конфликтами! Что ж Вы думаете - в Пскове и Ямбурге ведь кое-что знали о соседе? В отличие от глубинки.
Marco Polo: Нико Лаич пишет: о казаках Кажется, что некоторым ответом тут будет практика барона Романа Унгерна. Он, помните, посылал есаула Казанцева, обещая сделать его атаманом нового Урянхайского казачьего войска. Так что я склоняюсь к третьему варианту. Дело в том, что возрождая в новом месте Донское или Кубанское войска придется, наверное, частично восстанавливать власть старой элиты. Кому нужны в Охе или Белогвардейске-на-Амуре старые Кубанские и Донские начальники? А ведь в этих казачьих войках часть старшины была уже дворянами со времен Павла. Мне сразу вспоминается род Гулькевичей, например.
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: Что же касается Ленского, Якутского, Колымского и прочих - м.б. организуют "автономии" аборигенов? Marco Polo пишет: Кажется, что некоторым ответом тут будет практика барона Романа Унгерна. Он, помните, посылал есаула Казанцева, обещая сделать его атаманом нового Урянхайского казачьего войска. Так что я склоняюсь к третьему варианту. Спасибо. В принципе согласен. А чо же будет с донскими, кубанскими и терскими казакми? Marco Polo пишет: Дело в том, что возрождая в новом месте Донское или Кубанское войска придется, наверное, частично восстанавливать власть старой элиты. Дело в том, что возрождая в новом месте Донское или Кубанское войска придется, наверное, частично восстанавливать власть старой элиты. Ну не в расход же их пускать? И селить придется их компактно. Так что вольно или невольно этиКазВойска будут возрождаться на новых местах. Даже незнаю...
Нико Лаич: Marco Polo пишет: Нечто вроде вьетнамских "людей на лодках" в 1970гг РИ. Ширина Байкала в этом месте от советского берега до контролируемого ДВР острова Большой Ушканий около 30 км, от острова до полуострова Святой Нос порядка 10 км, есть расположенные ближе к Святом Носу островки Тонкий, Круглый и Долгий. Ну, погранпост "Большой Ушканий" прикрыл лодки с беженцами от красных пулеметным огнем, но сам был разрушен удачным попаданием 76-мм снаряда бронекатера № 5. Личный состав, вместе с беженцами эвакуировался на баркасах на остров Долгий, а Большой Ушканий был занят сначала маленькой десантной командой с бронекатеров, а потом десантом роты Краснознаменного имени Клары Цеткин Урюпинского полка РККА. Дело было, Вы правильно указываете, в конце июля 1931-го, но времени на купания не оказалось ни у красных, ни у белых. Привет, Учитель! Скорее всего, что этот "случайный" конфликт подготавливался заранее. Мне видится, что первоначально успех будет на красной стороне, возможно советским войскам удастся захватить несколько плацдармов на восточном берегу, но затем подошедшие белые войска собьют советский десант в озеро и очистят острова от захватчиков. Возможно боевые действия будут сопровождаться ожесточенными боями в воздухе. Затем после выжидательной паузы в боевых действиях обе стороны пойдут на мирные переговоры.
Граф Цеппелин: Нико Лаич пишет: Возможно боевые действия будут сопровождаться ожесточенными боями в воздухе. Авиация до сих пор у Белой ДВР не проработана. Я как-то поднимал тему, в итоге сделали некоторые частичные выводы. Нико Лаич пишет: Затем после выжидательной паузы в боевых действиях обе стороны пойдут на мирные переговоры. А вы уверены? На дворе - 1931 год.ТБ-1 уже давно на вооружении. а доктрина аэрохимической войны в самом разгаре! Как бы за эти несколько недель ДВР не превратили бы советские бомбовозы в руины! Нико Лаич пишет: Скорее всего, что этот "случайный" конфликт подготавливался заранее. Если подготовили заранее - то на аэродромах уже будут ждать ТБ-1 с бомбами. А тогда ДВР ничего не светит. Забросают бомбами с воздуха!
Нико Лаич: Граф Цеппелин пишет: Я как-то поднимал тему Привет, привет! Припоминаю было что-то такое. Тогда я был без Интернета и оставил выпад без комментариев, что ж постараюсь сформулировать свои мысли на выходных. Граф Цеппелин пишет: Если подготовили заранее - то на аэродромах уже будут ждать ТБ-1 с бомбами. А тогда ДВР ничего не светит. Забросают бомбами с воздуха! Да, да... конечно, мы помним, что Советская Россия - родина слонов.
Граф Цеппелин: Нико Лаич пишет: Припоминаю было что-то такое. Тогда я был без Интернета и оставил выпад без комментариев, что ж постараюсь сформулировать свои мысли на выходных. Тема: "Белая ДВР: авиация и аэрохимическая война" Нико Лаич пишет: Да, да... конечно, мы помним, что Советская Россия - родина слонов. Да нет... просто ТБ-1 по меркам того времени - почти непробиваем. Сбить его - надо в 1931 году ОЧЕНЬ постараться! Радиус действия - 1000 километров, берет на борт тонну бомб... Идеал на тот момент доктрины Дуэ - вооружен 6 пулеметами, и почти неуязвим для истребителей. То же Владивосток - отличная цель, в особенности для газовых зарядов - ответного удара можно не бояться, бомбовозов, способных долететь до Москвы или ленинграда у белой ДВР точно нет!
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Радиус действия - 1000 километров, берет на борт тонну бомб... Ааааа эээээ.... А у советов уже есть в 1931 году "тонна" бомб?
Граф Цеппелин: Bastion пишет: А у советов уже есть в 1931 году "тонна" бомб? Вообще-то ТБ-1 еще с середины 1920 производится!
Seedlitz: Граф Цеппелин пишет: То же Владивосток - отличная цель, в особенности для газовых зарядов Откуда взлетать будем для бомбардировок Владивостока?
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Вообще-то ТБ-1 еще с середины 1920 производится! А давайте без демагогии Расчеты покажите для данной АИ; сколько в наличии, где базируются, сколько "тонн" бомб выпущено, где (на каких заводах) горючее и т.д.
Граф Цеппелин: Итак, ТБ-1 Туполева. http://www.airwar.ru/enc/bww1/tb1.html Первый образец построен в 1925 году. Проект собственно ТБ-1 принят в 1926, выпускался на заводе на заводе № 5 (ГАЗ-5). За 1930 годы было выпущено 66 машин. Итого около 80 тяжелых бомбардировщиков к июлю 1931 года у СССР будет. На борт он берет около 1000 килограммов бомб. Так как белая ДВР для СССР - актуальный противник, в определенной степени основной - так как на терриотории России - то скорее всего, на границах с ДВР аэродромы будут оборудоваться вместе с остальными укрепрайонами. Так что как минимум 20-30 тяжелых бомбардировщиков ТБ-1 в конфликте участвовать будут - тем более, что уже было заявлено, что конфликт готовили заранее!
Bastion: Граф Цеппелин пишет: За 1930 годы было выпущено 66 машин. Итого к июлю 1931 года будет 8 машин. Граф Цеппелин пишет: На борт он берет около 1000 килограммов бомб. А бомбы откуда возьмутся?
tomcat: Химического оружия со стороны Сов России на тот момент можно не опасаться, для этого же надо развитую промышленность иметь, а реально ограниченное количество бомбардировщиков вряд ли позволяет устроить что-то из ряда вон выходящее. ТБ-1 пулеметами винтовочного калибра сбить действительно очень трудно, но кто мешает отштурмовать их на земле, уничтожив бензохранилища. Пока цистерны с новым авиабензином через пол-страны подтащат - война кончится...
Лин: Bastion пишет: А бомбы откуда возьмутся? А обычные ФАБы так сложно сделать По химии же... Чего там мы с немцами совместно делали
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Итого к июлю 1931 года будет 8 машин. Я имел в виду ЗА 1930 ГОД!!! Производство постепенно разворачивалось. За 1930 г. выпустили 66 машин. Начиная с 19-го самолета (№ 619) внесли небольшие изменения в капоты двигателей, в частности, изменили лючки доступа к магнето, с 22-го - ввели доработанные моторамы. Все данные взяты из статьи! Bastion пишет: А бомбы откуда возьмутся? Вы что, считаете - авиабомб у СССР К 1931 ГОДУ нет?!! В первой половине 20-х годов в Красной Армии была создана цельная структура по организации военно-химического дела. Непосредственным его руководством стало заниматься образованное 15 августа 1925 г. при начальнике Управления снабжения РККА Военно-химическое управление (ВОХИМУ), получившее для своей работы комплекс строений на Лубянской пло-щади в Москве, а также часть помещений 2-го дома Реввоенсовета СССР на Красной площади. Первоначально оно было построено по американскому образцу: снабжение военно-химическим имуществом и научно-исследовательские работы в области боевого применения 0В, средств защиты, маскировки дымами и пиротехники. О том, насколько серьезно Советский Союз относился к разработке и созданию химического оружия и средств противохимической защиты, говорит хотя бы тот факт, что в первую пятилетку (1927-1932 гг.) на становление химического производства было выделено 614 млн. рублей, из них почти 500 млн. - на военные цели. Общий объем аналогичных капиталовложений на следующие пять лет составил уже 3 млрд. руб. Одновременно с этим в 1925-1926 гг. началась интенсивная деятельность ВОХИМУ в области усовершенствования средств химического нападения, особенно артиллерийских снарядов и аэробомб. Если ко времени сформирования ВОХИМУ на вооружении РККА состояли химические снаряды толь-ко двух калибров (76- и 152-мм устаревших марок и прежнего (1916-1917 гг.) снаряжения), то уже в 1926 г. предложены к принятию на вооружение новые конструкции подобных боеприпасов, а также 107- и 122-мм химические снаряды осколочного действия с взрывателями различных типов. Начальником управления был дан валовый заказ на изготовление первых 50 тыс. 107-мм снарядов. В отчете о проделанной работе за 1927 г. указывается, что «вводятся на вооружение... 16-и 32-кг аэрохимические бомбы, приборы для распыления 0В с самолетов... и, таким образом, в ближайшее время техника химических средств РККА в основных направлениях приблизится к уровню западноевропейских армий». В одном из документов, подписанных 5.08.1927 г., где представлены сведения о состоянии боевой техни-ки РККА, в разделе «Военная химия» сообщается об изобретении 75-кг аэробомбы специального назначения. http://himvoiska.narod.ru/stanovlenie18-30.html Вы считаете, химии не хватит на ДВР?!
полная версия страницы