Форум
РадиоКлио (АИ в эфире)
Иван Серебров: Эндер пишет: [quote]Мы с Иваном Серебровым собираем в этой теме реплики,предложения отзывы и всё-всё-всё по поводу раиопрограммы на "Радио России" "странная Клио".Ура! [/quote] Уважаемые коллеги! Обстоятельства сложились так, что в конце первой декады ИЮЛЯ сего года, на "Радио России" в эфир должна выйти новая программа, которую будет готовить продюссерский центр "Новость завтрашнего дня". В рамках этой программы намечается еженедельная 5-7 минутная передача, посвященная АИ. Ограничения на ее темы. Политкорректность, отсуствие современной политики и сегодняшних реалий. Согласие на эту тему я получил, после того, как "заинтересованные" люди прослушпли 7-минутную передачу о мире без лошади, каковую я взял из обсуждений сайта. В связи со всем вышеизлоэженным у меня к есть просьба, предложение. Могли бы желающие поучаствовать в этом мероприятии, подготовить тезисы по тем темам, которые они готовы сделать. По объему - это 3-4 машинописных листа (9-11 тыс. знаков). Хочу предупредить сразу - пока денег (гонораров) НЕ будет, они еще не раскрутились. Но авторство (человека, форума) - это обязательно в том или ином виде. Детали и подробности по Л.С. или мылу. И давайте не будем флеймить на эту тему, ладно? Готов ответить тут на все вопросы. Я предложил - Вы согласились-не согласились. -------------------------- Добавлено: Все выпуски "Радио Клио" [more]1. Изобретение телескопа раньше Галилея. 2. Александр Македонский прожил дольше, чем в РИ. 3. Александра Македонского не было, так же, как его отца и вообще не было Македонии. 4. Человечество не теряет своих технологических достижений. 5. Христофор Колумб не открывает Америку, ее вообще никто их евразийцев не открывает. 6. Русь принимает не христианство, а иудаизм. 7. Мир без нефти. 8. Америку открывают и колонизируют китайцы. 9. Наполеон освобождает русских крестьян от крепостной зависимости. 10. Новгород Великий остается независимым и является центром "собирания" русских земель. 11. Точки бифуркации в истории России. 12. Гражданскую войну в Америке выигрывают конфедераты. 13. Беседа с Кириллом Еськовым о хомо сапиенсе. 14. Павел Первый не убит. 15. Татаро-монголы пошли не на Русь, а прямо в Европу. (Часть первая). 16. Татаро-монголы пошли не на Русь, а прямо в Европу. (Часть вторая). 17. Непобедимая Армада. 18. Крымская война: негатива. 19. Крымская война: Инкерман, позитива. 20. Победа Второго Рейха. (Часть первая). 21. Победа Второго Рейха. (Часть вторая). 22. Витовт. (после Грюнвальда) 23. Александр II пережил 1 марта и его старший сын Николай не умер в Ницце. 24. Вильгельм-Завоеватель. 25. В истории России нет Русско-японской войны 1904-05 гг. 26. Победоносная Ливонская война. 27. Белая ДВР. Часть I. 28. Белая ДВР. Часть II. 29. Белая победа. 30. Мировая революция. 31. Альтернативы гражданской войны в России. Победа крестьян (зелёных). 32. Основы теории АИ, ответы на письма, АИ литература. 33. Альтернатива гражданской войны в Испании. 34. Победа мятежа 14 декабря 1825 г. и её последствия. 35. Атомная бомба разработана после Второй Мировой. 36. Наполеон Буонапарте на русской службе. 37. Третья мировая война. 38. 1529 год, взятие Вены войсками Сулеймана Великолепного. 39. Большой Сатурн вместо Малого. Вторая Мировая закончилась в 44-м. 40. Русский десант в Константинополе летом 1916г. 41. Босфор и Дарданеллы 1878. 42. Черноморские проливы XVIII век, Таганрог как южная столица (Санкт-Екатеринбург). 43. Смерть Гитлера 1934. 44. Петр I, Южный вариант. (от В. Лещенко). 45. Колонизация Америки викингами. 46. Революция в Венгрии 1849 г. Русские не пошли. 47-48. Пакт Молотова-Риббентропа не заключён. По Европе бродят призраки коммунизма и фашизма, периодически сталкиваясь лбами. 49. "Мэйфлауэр" утонул в шторм. Британцы не доминируют в колонизации Северной Америки. Но США всё же состоялись. 50. Великий Каган Угэдэй не умер и монголы пошли к самому последнему морю. 51. Царевич Дмитрий Иоаннович не погиб в малолетстве.[/more] Скачать: http://community.livejournal.com/alternatiwa/28531.html Слушать в подкастах (от Henry Pootle): http://strangeclio.rpod.ru/ Почистил технические посты. Перенес ссылки. Bastion
Эндер: п-к Рабинович пишет: О судьбе Роксаны можно выкинуть. Уже... Bastion пишет: И о китайцах можно не упоминать... Чичас...
Bastion: Дал послушать знакомому непрфессионалу и он на слух(!) с одного прохода выявил ляп: Иван Серебров пишет: Тиберий Клавдий Нерон римский император в 14-37 г.г. до н.э., причем определил легко: если ДО - то цифры должны быть наоборот! Его общее впечатление: куча фактов, но тема не раскрыта Раздал еще кое-кому, о реакции сообщу...
Иван Серебров: И два слова о том, что сейчас происходит с АИ на радио. Подробности тут http://ivan-serebrov.livejournal.com/ Нет все же страна к нас феерическая
Bastion: Я не понял? Так что программа ежедневная чтоль?
Иван Серебров: Bastion пишет: Так что программа ежедневная чтоль? Сама программа - да, но АИ выходит раз в неделю.
Иван Серебров: Я на прошедшем слете обещал выложить текст третьей передачи. Вот она. «СТРАННАЯ КЛИО» № 3 от 24 июля 2006 г. Добрый вечер, уважаемые наши слушатели! В эфире очередной выпуск «Странной Клио», у микрофона ее ведущие Иван Серебров и Кирилл Серский. В прошлый раз мы с вами рассуждали о том, что было бы с нашим миром, если бы Александр Македонский не умер в 33 года. Сегодня мы предлагаем вам еще одну «античную» тему – а что было бы, если бы Македонского не было. Даже еще шире, как выглядел бы наш мир при полном отсуствии в истории самих македонцев. Нет, м не предлагаем их физическое поголовное уничтожение, напротив. Пусть себе живут-поживают. Мы предлагаем изъять из истории всех тех македонцев деяния которых сделали возможным появление империи Александра Македонского в осуществленной истории. Мы обсуждали этот вопрос среди таких же любителей альтернативной истории, как мы сами в Интеренете (вот уж воистину, всемирный клуб по интересам, там можно найти себе соратников, чем бы ты не интересовался!). Так вот, один из участников дискуссии предложил назвать получившийся мир Миром Побежденных Македонцев. Вот о нем мы с вами и поговорим. Сначала два слова о том, как это могло быть. Македония стала гегемоном Древней Греции при отце Александра – Филиппе Македонском. Собственно, опираясь на достижения отца у Александра получилось разбить Персию и дойти до Инда. Но Филипп не был, как сейчас говорят «кабинетным теоретиком». Как впрочем и все тогдашние цари, императоры, деспоты, одним словом, руководители. Все они принимали активное участие в переговорах, войнах. Причем, зачастую сами сражались с мечом в руках в рядах своих войск. Летом 353 года до нашей эры в битве на Крокусовом поле решалась судьба нашего мира – кому быть гегемоном в Греции. В нашей истории победил Филипп и история пошла по известному пути. А теперь предположим, что в этой битве он погиб и его македонцы потерпели сокрушительное поражение. Они вернулись (ну, кто остался) в свои горы и продолжали свою традиционную жизнь: воевали друг с другом потихоньку, разводили коз, сеяли пшеницу и рожь. А вот Греция так и осталась расколотой на множество независимых полисов, союзов, конфедераций. Там не оказалось никого, кто смог бы ее объединить. И не получилось распространить греческую культуру на весь (ну, почти на весь) обитаемый мир. Вы можете спросить а почему? Почему Греция не сумела объединиться? Тут надо сделать небольшое отступление. До начала индустриальной эпохи, грубо говоря до изобретения нарезного автоматического оружия и современной артиллерии в любых вооруженных конфликтах побеждал либо тот у кого было больше войско, либо тот у кого в войске было что-то принципиально новое: оружие (железное против медного или бронзового, стремя), новая тактика (македонская фаланга, римские легионы из манипул, знаменитый «косой удар» Фридриха 2-го). Так вот в тогдашней Греции лишь у Филиппа имелось новое (его фаланга). Но в битве на Крокусовом поле фаланги еще не было. Он ее придумал чуть позже. А Греция так и осталась местом, где все определялось числом воинов. Отсюда и непрочные союзы и стремление не допустить безоговорочной гегемонии кого-либо одного. Нечто в этом роде случилось позже в истории человечества и осталось в нашей памяти под названием «феодальная раздробленность». В Греции была не «феодальная», но раздробленность. Мы уже говорили о том, что наш нынешний мир есть наследник мира Античности, точнее Древнего Рима, который, в свою очередь, был наследником Древней Эллады. Именно там родились идеи, которые в значительной степени и по сию пору определяют нашу жизнь. Например, гражданин и гражданство, межгосударственные союзы, неравноправные союзы. Система законодательства, включая разделение властей, идея налогов и содержания на них самого государства. Словом, многое, очень многое. Причем, все это вплеталось в мировое духовное поле исключительно в результате войн и завоевательных походов. Причем, если варвары завоевывали более культурное государство, то они обогащались культурой побежденных (история Китая просто «кишит» такими примерами), а если более «культурные» завоевывали варваров, то последние впитывали достижения победителей. Однако вернемся к Миру Побежденных македонцев. На самом деле чрезвычайно сложно сказать, что было бы с нашим миром. Но мы попробуем. Итак. В Греции побежденных македонцев все воюют со всеми. Истощаются ресурсы (людские, финансовые, производственные), никто не может победить никого, но и остановить войну некому. Стало быть, все достижения древних греков остаются достоянием их самих. остальной мир развивается по собственным самобытным правилам. Эпоха, которую в нашей истории назовут эллинизмом не наступает. Вместе с тем, и Грецию никто не завоевывает. Персам не до Греции, у них там наступает эпоха борьбы за власть, они отбиваются от окружающих Персидское царство с севера, востока и юга варваров. На западе лежит раздробленная Греция и опасности от нее никакой. В то же время, без связи с Элладой хиреют греческие колонии. Они становятся все более и более варварскими и все менее греческими. Строго говоря, в те времена 4-й век до нашей эры, на европейской части Евразии и в Средиземноморье существовало несколько центров цивилизации. Это Персидское царство, Эллада, Карфаген, Аппенинский полуостров, германские племена и славяне. рассмотрим их последовательно. Славяне находились слишком далеко от интересующего нас региона и те поры, в основном, колонизировали Поволжье, Урал. Сражались с кочевниками Великой Степи. Одним словом, им было куда расширяться и было им совсем не до Европы. Карфаген. Напомним, что основан он был финикийцами и свое могущество строил, в основном, на торговле, а не на воинской силе. При этом, конечно, войска у него были, были и полководцы, но главная цель Карфагена – торговля и получение прибыли. Такая торговая империя с рационалистической идеей целесообразности и прагматизма. Именно в силу этого, Карфаген предпочитал покупать, а не сражаться. Если уж и сражался, то с заведомо слабейшими – благо в те времена в Европе таких хватало. Скажем, Испания. Карфаген имел на испанском побережье довольно много колоний и в отсутствие глобальной угрозы (македонян – нет, финикийцев никто не преследует и не завоевывает), карфагенские купцы, аристократы имеют возможность расширять свои испанские владения до «края последнего моря», т.е. они имеют возможность захватить всю Испанию. Что они и делают. После чего наступает довольно типичная ситуация: колония требует независимости от метрополии, та – не соглашается, начинается война. Она истощает силы и средства обеих сторон. Таким образом Карфаген не может выступать в роли гегемона обитаемой Ойкумены. Аппенины. Здесь тоже идет война всех со всеми. Молодые римляне пытаются стать хозяином всей Италии. Им успешно противостоят все многочисленные племена: от этрусков до самнитов. В нашей истории римляне смогли подмять под себя всех, т.к. среди всего прочего имели реформированную фалангу (римские легионы, когорты и манипулы), идею разделенного гражданства: римский гражданин, итальянский гражданин, союзник и друг римского народа и сената. Было в арсенале римских политиков и идея о неравноправных договоров. Одним словом, они много взяли у эллинской культуры, вплоть до богов и героев. В Мире побежденных македонцев, ничего этого нет и, стало быть, римляне ничем не превосходят своих соперников. Война затягивается, Римской империи не получается. И последнее. Германские племена: галлы, собственно германцы, саксы, и... «несть им числа». История не стоит на месте, племена объединяются, создают протогосударственные объединения, опять-таки воюют и друг с другом и с окружающими. Подытожим. В Мире побежденных македонян не образовалось государства гегемона. Не получилось существенного влияния одной культуры на все остальные. Идеи о человеке как мере всех вещей, о законе, главенствующем надо всем, о правах и обязанностях гражданина, как и самое это понятие – все это осталось достоянием Эллады. Результатом всего перечисленного стало существенное замедление развития: экономического, политического, технического, одним словом, всякого. Мир развивается медленнее. Монотеистические религии (христианство и ислам) не возникают вовсе. Палестину – родину христианства, в период гражданских войн и консолидации Персидской державы, «зачищают» так, что от местных жителей остаются только немногочисленные развалины, черепки, да отрывки их священных книг. Как следствие об исламе и речи нет. Их место занимают зороастризм с его материалистическим и диалектическим взглядом на мир. Зло неистребимо, Добро непобедимо. Буддизм так и остается религией Индостана и Китая. В наши дни мир мог бы выглядеть примерно так. В техническом отношении – это начало-середина 19-го века. В моральном отношении – это рабство, крепостная зависимость. Собственно полноценных граждан (эта идея потихоньку завоевывает право на существование) не так уж и много: они определяются исключительно имущественным цензом. Все зависимые и женщины не имеют никаких прав, одни обязанности. Америку открыли позже лет на двести и технического превосходства над индейцами европейцы не имеют. Стало быть, никаких США и прочих американских государств, зато есть и процветают ацтекская, инкская империи, да и североамериканские индейцы сумели создать свои государства... И все это могло бы быть правдой, если бы Филипп, царь Македонии погиб в 353 году до нашей эры в битве на Крокусовом поле. К счастью этого не случилось и мы с вами живем в нашем мире и имеем возможность рассуждать на тему альтернативной истории. На этом, к сожалению, все. До встречи в следующей раз. Звоните, оценивайте, предлагайте. Наш телефон в Москев (495) 617-87-11. С вами была «Странная Клио» и ее ведущие Иван Серебров и Кирилл Серский. Это уже записано и пойдет в эфире Радио России на средних, длинных волнах и УКВ в ночь с понедельника на вторник. Только не спрашивайте меня длину волн - не знаю.
ВЛАДИМИР: Иван Серебров пишет: Их место занимают зороастризм с его материалистическим и диалектическим взглядом на мир. Зло неистребимо, Добро непобедимо. Ура!!!
Bastion: Куда делся Карфаген? Похоже Рим он все-таки задавил бы - далее см Классику Пола Андеосена. Отсутствие в Еврпое "темных веков" - поступательное развитие техники - нет борьбы с "идолами" - сохранение классической культуры и Александрийской библиотеки. Короче: тема имеет большой потенциал к продолжению!
Sergey-M: Bastion пишет: сохранение классической культуры и Александрийской библиотеки. чаво? какая александрийская библиотека? нету эллинизма -соответсвенно нет г.Александрии. Bastion пишет: Классику Пола Андеосена. на прошлом слете решили что карфаген займется внутренними разборками Баркидов, базирующихся на испанию с олигархами самого Карфагена.
Bastion: Sergey-M пишет: чаво? какая александрийская библиотека? нету эллинизма -соответсвенно нет г.Александрии. Это уже другая тема: "Персик св. Павла"
Bastion: Sergey-M пишет: на прошлом слете решили что карфаген займется внутренними разборками Баркидов, базирующихся на испанию с олигархами самого Карфагена. Что не помешает "прибитию Рима"
Эндер: Мы, в общем, путь на "Delenda est" так и держали.А насчёт Рима - Аппенины. Здесь тоже идет война всех со всеми. Молодые римляне пытаются стать хозяином всей Италии. Им успешно противостоят все многочисленные племена: от этрусков до самнитов. В нашей истории римляне смогли подмять под себя всех, т.к. среди всего прочего имели реформированную фалангу (римские легионы, когорты и манипулы), идею разделенного гражданства: римский гражданин, итальянский гражданин, союзник и друг римского народа и сената. Было в арсенале римских политиков и идея о неравноправных договоров. Одним словом, они много взяли у эллинской культуры, вплоть до богов и героев. В Мире побежденных македонцев, ничего этого нет и, стало быть, римляне ничем не превосходят своих соперников. Война затягивается, Римской империи не получается.
Sergey-M: Bastion пишет: Это уже другая тема: "Персик св. Павла" а откуда в мире без македонцев возьмется св. павел?
Bastion: Sergey-M пишет: а откуда в мире без македонцев возьмется св. павел? Откуда Вы предполагаете ему взяться? Я об этом и говорю: св. Павла - нет
Эндер: Ничего!Главное,персики есть.А то представьте себе глобальную альтнегативу - "Мир Без Персиков"!!!!!
Sergey-M: Bastion пишет: Я об этом и говорю: св. Павла - нет т.е развилка именно в этом? македонцы таки остааются как в реале?
Bastion: Sergey-M пишет: т.е развилка именно в этом? македонцы таки остааются как в реале? Мммм... Вы видимо не хотите понять о чем речь? Формат радиопередачи не особенно подходит для детализации развилок. А вот суть: Европа без христианства и темных веков - вполне себе интересная тема.
Sergey-M: так бы и сказали -Bastion пишет: Европа без христианства и темных веков . просто начали с македонцев и без всякого перехода -на св. павла
Иван Серебров: Извините за самоцитирование, но: Иван Серебров пишет: Монотеистические религии (христианство и ислам) не возникают вовсе. Палестину – родину христианства, в период гражданских войн и консолидации Персидской державы, «зачищают» так, что от местных жителей остаются только немногочисленные развалины, черепки, да отрывки их священных книг. Как следствие об исламе и речи нет. Их место занимают зороастризм с его материалистическим и диалектическим взглядом на мир. Зло неистребимо, Добро непобедимо. Буддизм так и остается религией Индостана и Китая. Стало быть ни Павла, ни Савла, ни Магомета. Т.е. они может и были, но так и остались теми, кем они и были...
ВЛАДИМИР: Карфаген не мог победить Рим. В III веке до н.э. карфагеняне находились на последнем издыхании в смысле этногенеза (им было 1500! лет - считая вместе с Финикией - их метрополией). Это Америка 20-х гг. XXI века воюющая исключительно наемниками.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: наемниками. Иностранными, разумеется. Почему КАрфаген дожил до III века? Не было сильных врагов под боком (как у США в ХХ-м). А в III веке они появились.
Sergey-M: Владимир пишет: им было 1500! лет - считая вместе с Финикией - их метрополией). Это Америка 20-х гг. XXI века воюющая исключительно наемниками. сколько там лет США, даже с их матерью англией?
п-к Рабинович: Оставьте, Сергей.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: сколько там лет США, даже с их матерью англией? Ну считайте. Мать-Англия объединилась вскоре после Карла Великого. Пассионарность у них - как и всегда на границах ареала выше. От того, что будущий американец пересек океан - западенцем он быть не перестал и новую цивилизацию не основал. Вы же не считаете жителя Владивостока "иным"?
Эндер: Magnum Ээх,Великий Магнум...Бросили Вы нас с Иваном на произвол судьбы...
Эндер: ВЛАДИМИР пишет: Вы же не считаете жителя Владивостока "иным"? Если бы Владивосток бросились осваивать шведы...
Magnum: Эндер пишет: Великий Магнум...Бросили Вы нас с Иваном Право, я никого и никуда не бросал. Это какое-то недоразумение. (с надеждой) Неужели предоставленные материалы оказались? или не оказались?
Эндер: Magnum пишет: Неужели предоставленные материалы оказались? или не оказались? Оказались,оказались!!!...Но систематизация...
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Ну считайте. Мать-Англия объединилась вскоре после Карла Великого. вообще то ЛНГсчитал возраст европейского суперэтонса несколько по другому это раз. а во вторых это иные ибо это не столько и не столько англичане а еще много кого
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: ЛНГсчитал возраст европейского суперэтонса несколько по другому То есть?
Bastion: Bastion пишет: А вот суть: Европа без христианства и темных веков - вполне себе интересная тема. Вера против критицизма В IV в., после превращения христианства в государственную религию Рима, христианский фактор стал доминировать в нескольких академиях. Филон Александрийский приложил много усилий, чтобы доказать отсутствие противоречий между Танахом, с одной стороны, и трудами Платона и Аристотеля — с другой. Хотя в иудаизме труды Филона не имели серьезного отзвука, для христианства развитие этих представлений имело решающее значение, обосновывая проникновение христианства в философские академии. Результаты подобного смешения для последующего развития науки были ужасающими. Идея синтеза науки и религии логически порочна. Вера строится на освященных принципах, не подлежащих изменению, в то время как наука предполагает «приблизительность» в описании действительности, позволяющая постепенно совершенствовать качество «рисуемой» наукой картины, включая и процесс заштопывания латок. Наука порой делает крутые повороты. Согласно Карлу Попперу, подобные повороты совершаются, когда одна интеллектуальная парадигма опровергает и сменяет другую. Религия претендует на вечную истину. Легко усмотреть разительный контраст между наукой и религией в педагогическом аспекте проблемы. Религиозное воспитание ставит в пример личности, подобные Иову, сохранявшие веру даже в тех случаях, когда объективные критерии уже доказали вопиющую несправедливость действительности и вполне могут трактоваться как признак отсутствия Всевышнего в мире. Наука, напротив, воспитывает склонность к сомнению и готовность к сущностным и концептуальным изменениям. Смесь веры и науки представляет собой нонсенс, химеру, извращающую сущность науки. Конец эллинской науки был трагичен. В 415 г. математический центр Александрии возглавляла женщина — Ипатия. Ее успехи в сохранении очага математической учености разожгли ненависть тогдашнего христиан- ского епископа Египта. Науськанная им чернь обесчестила и растерзала Ипатию и сожгла здание, в котором проходили занятия. В то время действовала еще Академия в Афинах, закрытая в 529 г. во времена Юстиниана. Впрочем, с творческой точки зрения первый век науки завершился с разгромом именно Александрийской Академии. Из статьи Неемана "Грядет ли конец науки?" полностью: http://www.derrick.ru/pv/june_2003_05.shtml
ВЛАДИМИР: Bastion, точнее Нееман пишет: Вера строится на освященных принципах, не подлежащих изменению И тем не менее, назовите хоть одну религию, чьи принципы, догматы и - главное ! - их понимание не менялись в течение хотя бы 500 лет. Хотя тут же - на другой день после изменения принципов - их изменители твердо заявляют, что новые принципы вечны и были всегда.
Сталкер: Иван Серебров пишет: А теперь представим, что все это было открыто во времена, скажем императора Нерона, Тиберий Клавдий Нерон римский император в 14-37 г.г. до н.э., т.е. что было бы еслибы телескоп сделали 2 с небольшим тысячи лет тому назад. Он-то Тиберий и даже Нерон, но мир его знает все же под именем Тиберия. А под именем Нерона знают другого его родственника, Люция Агенобарба. Тот был чуть позднее. Артист. Иван Серебров пишет: Это, в свою очередь, порождает целый веер последствий. Открытие микробов, точнее микромира. гигансткий скачок медицины вперед в деле постижения окружающего мира. Так и представил себе трактат по микробиологии Клавдия Галена.
Эндер: Необходимо прикинуть причины по которым не нужен новый путь в Индию и открытие Америки откладывается лет на сто-двести.Убрать турецкую угрозу - как?Принимается любая помощь...
Dorei: Прежде всего -- убрать 4-ый крестовый поход. Или иным способом сохранить/восстановить б/м мощную Византию. Желательно также сделать другие крестовые походы более результативными (и сохранить в руках крестносцев Айлу на Красном море). Подойдет ИМХО мир без раскола церквей. Значит надо убрать папу Римского. Наиболее радикальный вариант -- мусульманская Италия (века с VIII).
Han Solo: Эндер пишет: Убрать турецкую угрозу - как? Мою альтернативу про Великую Сербию смотрели? Там правда Америку все равно открывают в те же сроки (ИМХО - значение турецкой угрозы сильно преувеличено), но это в общем-то дело вкуса. Другие развилки - разгром турок при Манцикерте в 1071 году, успех Третьего КП, отсутвие 4 КП, м.б. победа Ласкарисов над Палеологами в 1250-х гг. Вариантов море...
Han Solo: Еще один могу добавить - кастильцы прибили Гранаду в 1250-1260-х годах, начали Реконкситу Магриба и там завязли лет на 400...
Fenrus: Dorei пишет: Наиболее радикальный вариант -- мусульманская Италия (века с VIII). Вот и я эту альтернативу хочу развить... как время будет. В редакции раскола Халифата после восстания Аббасидов пополам на Западный и Восточный, с деятельным Умаййадским руководством на Западе, в результате которого Западный Халифат подомнет под себя со временем помимо Испании и Северной Африки и Египта Италию и южное побережье Франции. Далеко идущие поседствия для Европы вообще - причем вне зависимости от того, сохранится ли арабское господство в тех краях надолго или только лет на сто.
Валерий-Хан: Кристофору Коломбо- персик!Америго Веспуччи- второй! "Санта Мария" съедена морским змеем, "Пинта" сгорела, "Нинья" продана за долги...
Sergey-M: будет еще кто то. португалец плыл на юг -унесло. привет,Бразилия! тут надо и португальцев затять чем то полезным
полная версия страницы