Форум
РадиоКлио (АИ в эфире)
Иван Серебров: Эндер пишет: [quote]Мы с Иваном Серебровым собираем в этой теме реплики,предложения отзывы и всё-всё-всё по поводу раиопрограммы на "Радио России" "странная Клио".Ура! [/quote] Уважаемые коллеги! Обстоятельства сложились так, что в конце первой декады ИЮЛЯ сего года, на "Радио России" в эфир должна выйти новая программа, которую будет готовить продюссерский центр "Новость завтрашнего дня". В рамках этой программы намечается еженедельная 5-7 минутная передача, посвященная АИ. Ограничения на ее темы. Политкорректность, отсуствие современной политики и сегодняшних реалий. Согласие на эту тему я получил, после того, как "заинтересованные" люди прослушпли 7-минутную передачу о мире без лошади, каковую я взял из обсуждений сайта. В связи со всем вышеизлоэженным у меня к есть просьба, предложение. Могли бы желающие поучаствовать в этом мероприятии, подготовить тезисы по тем темам, которые они готовы сделать. По объему - это 3-4 машинописных листа (9-11 тыс. знаков). Хочу предупредить сразу - пока денег (гонораров) НЕ будет, они еще не раскрутились. Но авторство (человека, форума) - это обязательно в том или ином виде. Детали и подробности по Л.С. или мылу. И давайте не будем флеймить на эту тему, ладно? Готов ответить тут на все вопросы. Я предложил - Вы согласились-не согласились. -------------------------- Добавлено: Все выпуски "Радио Клио" [more]1. Изобретение телескопа раньше Галилея. 2. Александр Македонский прожил дольше, чем в РИ. 3. Александра Македонского не было, так же, как его отца и вообще не было Македонии. 4. Человечество не теряет своих технологических достижений. 5. Христофор Колумб не открывает Америку, ее вообще никто их евразийцев не открывает. 6. Русь принимает не христианство, а иудаизм. 7. Мир без нефти. 8. Америку открывают и колонизируют китайцы. 9. Наполеон освобождает русских крестьян от крепостной зависимости. 10. Новгород Великий остается независимым и является центром "собирания" русских земель. 11. Точки бифуркации в истории России. 12. Гражданскую войну в Америке выигрывают конфедераты. 13. Беседа с Кириллом Еськовым о хомо сапиенсе. 14. Павел Первый не убит. 15. Татаро-монголы пошли не на Русь, а прямо в Европу. (Часть первая). 16. Татаро-монголы пошли не на Русь, а прямо в Европу. (Часть вторая). 17. Непобедимая Армада. 18. Крымская война: негатива. 19. Крымская война: Инкерман, позитива. 20. Победа Второго Рейха. (Часть первая). 21. Победа Второго Рейха. (Часть вторая). 22. Витовт. (после Грюнвальда) 23. Александр II пережил 1 марта и его старший сын Николай не умер в Ницце. 24. Вильгельм-Завоеватель. 25. В истории России нет Русско-японской войны 1904-05 гг. 26. Победоносная Ливонская война. 27. Белая ДВР. Часть I. 28. Белая ДВР. Часть II. 29. Белая победа. 30. Мировая революция. 31. Альтернативы гражданской войны в России. Победа крестьян (зелёных). 32. Основы теории АИ, ответы на письма, АИ литература. 33. Альтернатива гражданской войны в Испании. 34. Победа мятежа 14 декабря 1825 г. и её последствия. 35. Атомная бомба разработана после Второй Мировой. 36. Наполеон Буонапарте на русской службе. 37. Третья мировая война. 38. 1529 год, взятие Вены войсками Сулеймана Великолепного. 39. Большой Сатурн вместо Малого. Вторая Мировая закончилась в 44-м. 40. Русский десант в Константинополе летом 1916г. 41. Босфор и Дарданеллы 1878. 42. Черноморские проливы XVIII век, Таганрог как южная столица (Санкт-Екатеринбург). 43. Смерть Гитлера 1934. 44. Петр I, Южный вариант. (от В. Лещенко). 45. Колонизация Америки викингами. 46. Революция в Венгрии 1849 г. Русские не пошли. 47-48. Пакт Молотова-Риббентропа не заключён. По Европе бродят призраки коммунизма и фашизма, периодически сталкиваясь лбами. 49. "Мэйфлауэр" утонул в шторм. Британцы не доминируют в колонизации Северной Америки. Но США всё же состоялись. 50. Великий Каган Угэдэй не умер и монголы пошли к самому последнему морю. 51. Царевич Дмитрий Иоаннович не погиб в малолетстве.[/more] Скачать: http://community.livejournal.com/alternatiwa/28531.html Слушать в подкастах (от Henry Pootle): http://strangeclio.rpod.ru/ Почистил технические посты. Перенес ссылки. Bastion
Ответов - 220, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Bastion: Иван Серебров пишет: после того, как "заинтересованные" люди прослушпли 7-минутную передачу о мире без лошади, каковую я взял из обсуждений сайта. Где скачать-послушать? И заодно может быть Вашу "рыбу" посмотреть?
Иван Серебров: Bastion пишет: Где скачать-послушать? И заодно может быть Вашу "рыбу" посмотреть? Скачать-послушать - чуть позже. А рыба - очень примерная вот: "Как сказал Уильям Фолкнер, замечательный английский писатель – на земле можно по пальцам пересчитать людей, в жизни которых ничего не было бы связано с лошадью, начиная от семейных преданий, заканчивая собственным жизненным опытом. Лошадь была одним из самых последних одомашненных животных – намного тысяч лет после собаки. Между ними были и куры, и свиньи… Лошадь многие тысячелетия не давалась человеку, потому что содержание ее требовало очень высокой животноводческой культуры. Произошло это не так уж и давно в историческом масштабе примерно 6 тыс. лет тому назад. Причем сначала лошади были одомашнены как источник пищи, потом додумались использовать их молоко и намного позже оказалось, что это идеальное рабочее, главное транспортное средство. Интересно, что в придунайских, причерноморских степях, где и началось одомашнивание этого животного, до сих пор существует прагматическое отношение к лошади - с нее «берут» если не мясом, то, по крайней мере, молоком. Те регионы, куда лошадь попала уже как очень дорогая заморская штучка, до сих пор относятся к ней с некоторым обожествлением и в пищу не употребляют. Род лошадей происходит из Северной Америки. Вначале они из многопалых зверюшек перешли в стадию непарнокопытных, по Берингову перешейку добрались до Евразии, затем до Африки, и там часть из них превратилась в зебр. Перешеек залило Беринговым проливом, начались оледенения, появились мамонты. И в Америке ни лошадей, ни их родственников не осталось, а те, что остались – 10 тысяч лет назад по неизвестной до сих пор причине вымерли. И на историческую родину лошади вернулись уже на парусниках, при завоевании Америки в послеколумбовый период. Лошади - животные открытых пространств, приспособленные к движению по степям, у них палец один, заканчивающийся копытом и удерживающий огромный вес, зубная система рассчитана на перетирание, как мельничными жерновами, зерен злаков, сухой травы. Между прочим, овсом их стали кормить только в XVI веке - в Скандинавии, когда требовались лошади для тяжеловооруженных рыцарей. И изменение рациона кормления привело к резкому увеличению размеров, потому что даже еще во времена Петра I еле-еле набирали для гвардии лошадей высотой 140 см в холке. А сейчас современная лошадь должна иметь в холке не менее 160 см. И вот теперь представим, что лошадей, а также их ближайших родственников (ослов, куланов, зебр) не было в истории человечества. Допустим, все они вымерли, как это случилось в Америке. Как этот гипотетический факт мог отразиться на истории человечества? Мы не просто рассмотрим это обстоятельство, но и постараемся подтвердить наши выводы примерами из реальной истории, опираясь на историю человека в доколумбовой Америке. Сначала о том чего НЕ будет: походов хунну, тюрков, монголов, т.к. не будет кочевников, точнее кочевого скотоводства. Ведь стада требуется сопровождать, направлять к водопоям, пастбищам. А на чем? Вы скажете, что дескать на Крайнем Севере, кочуют стада оленей вместе с «оленными людьми». Верно, но… Во-первых, пастухи сами передвигаются на верховых оленях (есть и такие), во-вторых, на собачьих упряжках (на них в тундре можно передвигаться круглосуточно: летом по мху и воде, зимой по снегу). Тут же возникает вопрос, а нельзя ли и южнее сопровождать стада на оленях? То есть, нельзя ли заменить лошадь северным оленем? Давайте не будем забегать вперед и ответим на этот вопрос чуть позже. Вернемся к тому, чего не будет. Не будет монголов, Киевская Русь не разрушена ими. А вот Китай, не сдерживаемый хунну, вполне может завоевать всю Евразию до Атлантики включительно. Кавалерии у них никогда толковой не было, а вот пехота была и было ее много… Ну, Античность не будет особенно отличаться от нашей истории, разве что конница Ганнибала не сможет устроить Канны и Карфаген падет несколько раньше. Переходя к Средним векам, можно сказать, что без лошади они будут совершенно другими. Главное отличие – не будет рыцарства – может быть и феодализма не будет. А возникнут какие-то империи а-ля Римская, основанные на многочисленной пехоте, которая будет вербоваться из вольных землепашцев, а это уже значит, что никаких крепостных, колонов и тому подобного. И это уже совершенно другая история цивилизации. И, наконец, без лошадей все завоевание человеком земных пространств будет значительно медленнее и труднее. Правда, есть тут одно исключение. Вы заметили, что в перечислении кочевых народов я не упомянул арабов? Строго говоря, у арабских племен было два верховых животных: лошадь, знаменитая арабская порода, и… одногорбый верблюд – дромадер. Между прочим, в силу малого его распространения в наших краях мало кто знает, что дромадер, например, проходит под седлом за сутки 80 км, со скоростью до 23.5 км/ч Нормально у них со скоростью, а главное выносливы. Есть и беговые. И, наконец, в поклаже может нести до 400 кг. Так что дромадер вполне мог бы заменить лошадь. А в Центральной Азии распространен верблюд двугорбый – бактриан и тоже вполне одомашнен, используется и как вючное, и как верховое средство передвижения. При этом верблюды весьма неприхотливы в еде, выносливы, легко переносят и жару, к холод. Правда есть тут один нюанс. Верблюдов одомашнили ПОСЛЕ того, как человек получил лошадь. Собственно именно на них человек пришел в пустыню, где и нашел верблюда. А не было бы лошади? Сколько в те времена нашлось бы сумасшедших, которые пошли бы в пустыню? Да и встретившись с верблюдом, надо же было бы еще и догадаться его использовать в качестве домашнего животного, что согласитесь тоже совсем не так просто. Одним словом, верблюд, конечно, конкурент лошади, недаром они друг друга не переносят, но вероятность его появления в качестве замены лошади невелика. Во всяком случае 6 тысяч лет назад. Хотя если бы человек обратил внимание сначала на верблюда, а уж потом на лошадь, то в мире без лошади были бы и монголы, и арабы. А поскольку в Европе в исторические времена верблюды уже не водились, то кочевники, скорее всего смели бы европейскую цивилизацию еще во времена гуннов, кабы не раньше… Есть у нас еще претенденты на должность «Лошади»? Уже упоминавшийся северный олень – это, прежде всего, ягель, который на юге не растет. Этот кандидат – отпадает. Есть еще лось. Это хороший кандидат на место лошади, но… по сравнению с ней он более капризен в еде, он менее вынослив и вообще – он житель леса, а лесным жителям удобнее и проще передвигаться либо на своих двоих, либо по рекам и озерам… те народы, которые кровно заинтересованы в лошади могут и не знать ничего про лосей… Хотя в реальной истории попытки одомашнивания лосей были. И у нас в Росси, и в Швеции, но к промышленным масштабам так и не перешли… то ли времени не хватило, то ли денег… Одним словом, лось – кандидат, но неважный. Есть и еще животные, которые потенциально могли бы стать верховыми животными. Некоторые из них даже ими стали, просто они мало распространены. Скажем, яки. На них сегодня ездят на Тибете, Алтае и вообще в тех краях. Потенциально годится под седло Бизон в Америке и тур на Европейской равнине. Но здесь получается странная картина. В Америке, где не было никакой лошади, верховые животные так и не возникли. И скотоводов не было, несмотря на все возможности – Великие равнины – это клондайк для отгонного скотоводства. Однако вот ведь, без верхового животного не вышло и американские индейцы так и не создали своего феодального государства, максимум до чего они дошли в своем социальном развитии – до рабовладельческих империй типа Римской и Карфагена, а вот дальше что-то у них застопорило и можно предположить, что без лошади не получились рыцари, и так далее… Подытожим: без лошади наша история, благодаря наличию вполне адекватных (по рабочим качествам) кандидатов на эту должность верблюдов, изменилась бы, но не радикально. Да в Европе возможно не возникнет кавалерии, тяжелой кавалерии и рыцарства, но бароны вполне могут опереться на пешие и лодейные дружины. И далее вполне возможны феодальные отношения. Здесь дело не в типе оружия, а в структуре управления и схеме подчинения. Основой останутся командиры небольших дружин, и служба сюзерену за земельный лен. Степные цивилизации возникнут вполне может быть в иных местах и в иные времена. Хотя с хуннами и монголами все может быть таким же как реале, кроме того, что вместо монгольской лошадки будет верблюжья кавалерия. Возможна она же на Ближнем Востоке и Средней Азии. На Севере возможны ездовые лоси, но они не будут массовыми, как впрочем и в реале скандинавская кавалерия не была многочисленной. В качестве гужевого транспорта в Европе будут быки. Индия останется родиной слонов, но до Европы они не дойдут. Но по прежнему Колумб откроет Америку и ее аборигены будут обожествлять не человека на лошади, но его же на верблюде. Остались за рамками нашего рассказа многие аспекты рассмотренного вопроса. Например, как будет называться конница – «лосница», «турница», «бегемотница» или просто «зубровка»? Как изменится эстетика, в которой большую роль играло понятие красоты, «благородства» коня и так далее… Но еще Козьма Прутков писал, «что нельзя объять необъятное», хотя можно попытаться это сделать, добавим от себя…"
Telserg: Иван Серебров, выложите в ЖЖ pls. P.S. Это будет монолог или дискусссия?
Иван Серебров: Telserg пишет: Это будет монолог или дискусссия? Это будет рассказ (см. пост выше) - во всяком случае пока. А в ЖЖ ставить не хочу, если желаете, можете поставить сами от своего что ли имени...
Telserg: Иван Серебров пишет: А в ЖЖ ставить не хочу, а что так, я думал в коммюнити альтернатива самое то? Хотя конечно, хозяин-барин. P.S. Идеология определена, скажем развилки от прошлого к настоящему, по континентам, политические и т.д. или еще нет?
Динлин: Я так понимаю, это только в Москве ?
Иван Серебров: Telserg пишет: Идеология определена, Стройной концепции этого цикла еще нет - главное чтобы было ИНТЕРЕСНО для слушателя. А он специфический - программа выходит с 00.10 до 01.10 по проводному радио в Москве. (Т.н. "трехпрограммник"). Но все это пока, начало...
Иван Серебров: Динлин пишет: это только в Москве ? Пока да. Но при этом, я готов распространять записи этих передач для всех желающих, естественно не для коммерции, да?
п-к Рабинович: 3-4 машинописные страницы - это все-таки (если уж в стандарте) 5,4-7,2 тыс. знаков. В Вашей "рыбе" - 9154. На что ориентироваться? И есть ли интерес к "обычным" альтернативам - МЦМ, МБД, "Русский Азов", МИЮ и пр., или только к глобальным, наподобие мира без пороха или тороидальной планеты?
Иван Серебров: п-к Рабинович пишет: И есть ли интерес к "обычным" альтернативам - МЦМ, МБД, "Русский Азов", МИЮ и пр., или только к глобальным, наподобие мира без пороха или тороидальной планеты? Да, но без "выходов" в современность. Без акцентирования "красных" и "белых". История императорской России, история Европы, Азии - 19-20 век, Средние века. Никаких "тороидальных" планет! Это тяжело растолковать в 5-7 минутном разговоре. Лучше что-то простое и понятное - "без пороха", "без Америки" и т.д. 9-10 тысяч знаков - чтобы "было чего резать"...
Эндер: Давайте!Можно попробовать:"победу декабристов","мир лопнувшего болта"...
Магомед: Мож старые темы о неандертальцах ( параллельные расы ? ) , о Винланде , о лошади в Америке ( ацтекская кавалерия в бронзовых доспехах с макушки до копыт , с нагинатами наперевес идут в атаку на испанский строй ) использовать ?!
Иван Серебров: Спасибо всем поучаствовавшим. Я понял свою ошибку. попробую переформулировать. Требуются ТЕМЫ будущих передач. если кто-то пожелает поучаствовать в их создании - милости прошу. Мои координаты есть...
Крысолов: Иван Серебров, ну можно. Берем например МПМ. Это уже почти готовая тема. Есть таймлайн, есть сделанные Демонологом описание Британии и христианства в этом мире. Есть Мир Винланда. Вот Мир Юлиана готовится, но неуверен что там будет что-то вразумительное до конца июля.
Иван Серебров: Крысолов пишет: Есть таймлайн, есть сделанные Демонологом описание Британии и христианства в этом мире. Есть Мир Винланда. Спасибо за идеи. Беру, заверните, пожалуйста.
Эндер: Так и Ольгин МЛБ тоже готов,как раз минут на семь...И тема такая:"Если бы в кузнице был гвоздь?".А?
Иван Серебров: Эндер пишет: А? Беру, заверните, спасибо!
Иван Серебров: Завтра начинается запись программы. Выглядит это примерно так: «СТРАННАЯ КЛИО № 1 от 10 июля 2006 г. Добрый вечер, уважаемые наши слушатели! У микрофона Иван Серебров и «Странная Клио». Напомню, что Клио была одна из десяти древнегреческих муз и курировала, говоря современным языком, историю. Вот мы и поговорим об истории, но не совсем обычной. Сегодня мы поговорим об альтернативной истории. Вы спросите что это?, Ну. хорошо, не спросите, а подумаете. На это я вам отвечу так. Профессиональные историки, независимо принадлежности к разным школам, насмерть стоят на одном тезисе, мол, «история не имеет сослагательного наклонения». Дескать, не дело настоящего историка задаваться «глупым» вопросом: «А что было бы, если бы...» ну, скажем случилось или НЕ случилось то или иное событие в истории. «Что было бы, если бы» Александр Македонский не умер в 323 г. до н.э. в Вавилоне от малярии в возрасте 33 лет, а прожил еще бы 10-20 лет? Но мы с вами не серьезные историки, посему в рамках этой рубрики мы будем отвечать на такого рода вопросы. Кстати, замечу в скобках, это только советские историки были такими «серьезными с нахмуренными лбами». Зарубежные историки вовсе не чурались рассматривать вопросы альтернативной истории. Они даже книги издавали на эту тему. Скажем известный английский историк Тойнби в одной из своих работ довольно подробно ответил на вопрос о ранней смерти Александра Македонского, точнее о его более длинной жизни и процветании его империи. Сегодня альтистория становится все более популярной в России и, как говорилось в советские времена, «ширятся и крепнут ряды» ее любителей. Я надеюсь, что и наши слушатели заинтересуются этой темой. И последнее, прежде чем мы приступим к рассмотрению сегодняшней темы. Есть ли смысл в занятиях альтисторией? Я отвечу коротко, с моей точки зрения – есть! И большой. Зачастую для того чтобы понять ценность того или иного предмета, явления, события в нашей жизни, можно воспользоваться простым приемом – представить, что в жизни этого нет! И сразу становится ясным и понятным, как говорят, «цена вопроса». Вот альтистория и предназначена для такого рода мысленных экспериментов. И второе. наш мир есть мир вероятности. Поясню свою мысль. Для того чтобы получились мы с вами, требовалось, чтобы из сотен тысяч сперматозоидов и сотен яйцеклеток встретились именно те две, из которых в последствии мы с вами и вышли. Вероятность такой встречи – ничтожна. если же учесть, что та же закономерность относится ко всем вашим предкам, аж до «Адама и Евы», то вот и получается, что мир вокруг весьма подвержен случайности. Другой вопрос, что случайность, как писал, по-моему, Энгельс «это непознанная закономерность». Вот альтистория и пытается нащупать пути познания этой непознанности. Ну, а теперь, после такого долгого вступления, начнем наш разговор о том, «ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ...» Сегодня мы с вами попытаемся ответить на вопрос «Что было бы, если бы ... телескоп был изобретен в Древнем Риме». Сначала буквально два слова о том, что такое телескоп. В БСЭ сказано, что «Телескоп, точнее зрительная труба, общее название оптических приборов, предназначенных для визуального наблюдения за удалёнными предметами. Это и подзорные трубы, и телескопы, и бинокли, и перископы, и дальномеры, прицелы, геодезические трубы и др. приборы. З. т. известны с конца 16 – начала 17 вв. В 1609 Телескоп 32-кратного увеличения построил и впервые применил для астрономических исследований Г. Галилей». Что было открыто с его помощью почти 400 лет назад? Наблюдения разрушили «идеальные сферы» Аристотеля и догмат о совершенстве небесных тел: поверхность Луны оказалась покрытой горами и изрытой кратерами, звёзды потеряли свои кажущиеся размеры и впервые была постигнута их колоссальная удалённость. У Юпитера обнаружилось 4 спутника, на небе стало видно громадное количество новых звёзд. Млечный Путь распался на отдельные звёзды. Далее Галилей открыл фазы Венеры, солнечные пятна и вращение Солнца, изучал движение спутников Юпитера, наблюдал Сатурн. Его научная деятельность, огромной важности открытия, научная смелость имели решающее значение для победы гелиоцентрической системы мира. А теперь представим, что все это было открыто во времена, скажем императора Нерона, Тиберий Клавдий Нерон римский император в 14-37 г.г. до н.э., т.е. что было бы еслибы телескоп сделали 2 с небольшим тысячи лет тому назад. Через две минуты мы продолжим рассуждения на эту тему. НОВОСТЬ. Итак, продолжим. напомню, что в эфире «Странная Клио», у микрофона Иван Серебров и мы размышляем на тему «Что было бы, если бы телескоп создали во времена императора Нерона, т.е. за 1650 лет до того, как это сделал галлилео Галлилей»? Скажу сразу, что принципиально такая возможность была вполне вероятна. Ведь простейший телескоп (он же зрительная труба) – это всего навсего две линзы, расположенные на одной оси. Т.е. грубо: берем ровную палку, крепим к ней две линзы – и простейшая зрительная труба готова. Как известно ровные палки в императорском Риме были в достаточном количестве. С этим не было бы проблем. А линзы? Может быть вас это и удивит, но древние римляне довольно искусно обращались со стеклом. Они, скажем отливали стеклянные блоки до 2-х тонн весом. Мы до сих пор не знаем как они это делали, и плохо представляем зачем, но факт есть факт. Умели и делали. Более того в Древнем Риме были и линзы. Конечно, это было довольно дорогое изделие, и доступно оно было немногим, но линзы были. исторический факт. Уже упоминавшийся Нерон был близорук и наблюдая бои гладиаторов пользовался неким прототипом современных очков. Правда, вместо стекла в качестве линз в них использовались искусно отшлифованные изумруды, но это лишь характеризует Нерона, который считал, что для императора, потомка божественного Августа и «очки» должны быть необыкновенными. так вот, возвращаясь к теме, констатируем, что никаких принципиальных препятствий для создания простейшего телескопа во времена древнего мира – не было: напротив, все исходные материалы были в наличии – и линзы древние умели делать, и прямых палок, на которых можно было их закрепить было в достатке. Стало быть, лишь случай не позволил римлянам обрести такой полезный оптический прибор. А предположим эта случайность была реализована. Рассмотрим теперь последствия этого изобретения для нас с вами. Не задумываясь можно сказать сразу современный мир имел бы совсем другой вид. Во-первых, не побоюсь этого слова, рухнула бы картина окружающего мира. Конечно, древние знали о том, что Земля круглая, что есть некий космос, но все остальное было исключительно мифологическим. Хрустальные сферы, небесный свод, который держит Атлант и т.д. Так вот, все бы это оказалось неверным. И Млечный путь окзался бы скопищем многих звезд, и звезды оказались бы в такой немыслимой дали, что их никак не получалось бы разглядеть, в то время как планеты Солнечной системы оказались бы вполне видимыми. И тот же Юпитер, Марс, Венера, о которых знали древние астрономы можно было бы рассмотреть более подробно. Это я уж не говорю о Луне. Одним словом, срочно понадобилась бы инаяч картина мира, объясняющая то, что видели бы астрономы в телескопы. И система Птолемея оказалась бы несостоятельной и Земля оказалась бы вовсе не центром Вселенной, а значит и человек на ней дожен был бы занять иное место в картине мира. В этом ряду, наиболее пострадавшей оказалась бы религия, включая и молодое христианство. Напомню, что во времена истинного изобретения телескопа церковь очень неодобрительно отнеслась не к телескопу, нет! Но к выводам из тех наблюдений, которые позволял вести этот тогда весьма несовершенный инструмент. Понадобилось почти 400 лет для реабилитации Галилея. Одним словом, древним пришлось бы срочно приспосабливаться к радикально изменившейся картине окружающего мира. Скорее всего мир получился бы более материалистическим, менее религиозным – рационалистическим в стиле «если можно сделать, то почему бы и не сделать»! С другой стороны, вполне возможно появление нового монотеистического культа. Нечто вроде Единого создателя, оставившего свое создание на произвол судьбы.Это что касается духовного. Теперь несколько слов о материальном. Телескоп, это конечно, здорово, но военные, мне кажется не оставили бы его без внимания. В отличие от Средних Веков, римские военные руководители были людьми конкретными и без зазрения совести брали себе все, что могло служить усилению мощи армии. Причем, в этом случае не играли роли никакие идеологические соображения. Типа, это изобретения «врага человечества», это изделие «неверных», ну и так далее. Тем более, что в те времена все эти понятия были сравнительно мало распространены. Так вот, пройти мимо оптического прибора, позволяющего «приближать» далекие предметы, римские военные не прошли бы. Они бы его приспособили к своим нуждам. Скажем, все их метательные машины, имея наблюдателей, вооруженных протобиноклями, значительно улучшили бы точность стрельбы. Причем, как на море, так и на суше. Улучшилась бы войсковая разведка. Значительно улучшилась бы ситуация с обнаружением врага на море. То есть, Рим получил бы в руки средство, значително увеличивающее его военное могущество, в том числе и на море. Следствием, этого могло быть либо сокращение военных расходов (меньшей численностью выполнялись бы прежние задачи), либо усиление военной экспансии (при том же военном бюджете). И границы империи стали бы либо более неприступными, либо более обширными. И в том, и в другом случае не сиключено, что Рим пережил бы эпоху «переселения народов», нашествия варваров и сохранился в том или ином виде до наших дней. Но есть и еще одна сфера человеческой деятельности, в которой изобретение телескопа сказалдось бы весьма сильно. Речь идет о медицине. Я убежден, что создание любого оптического прибора, во-первых, породило бы изобретение иных приборов такого рода: микроскопа, например. Это вообще закон природы, что ли, изобретение в одном месте немедленно порождает целый шлейф изобретений в соседних сферах жизнедеятельности. так вот, поялвнение телескопа породило бы и бинокль для военных и моряков, и микроскоп для медиков. Это, в свою очередь, порождает целый веер последствий. Открытие микробов, точнее микромира. гигансткий скачок медицины вперед в деле постижения окружающего мира. Появление новых методов лечения, гигиена и санитария. Одним словом, я вовсе не убежден, что Европа, продолжая свою экспансию (а без этого бы не обошлось, т.к. население, вследствие улучшения здравоохранения росло бы), столкнувшись с новыми заболеваниями (Черная оспа, от которой погибло по некоторым сведениям до четверти населения Европы в Средние века или сифилис, привезенный в нашей историей моряками Колумба из Америки), понесло бы такие же потери... К сожалению, наше время подошло к концу, увы... Но через неделю, мы продолжим встречу со «Странной Клио» в программе продюссерского центра «Новость Завтрашенго дня». Пишите, поделитесь впечатлениями от этой первой передачи. Мы будем рады! До встречи!» Принимаю поправки и замечания. Прошу учесть, что это для людей, вовсе девственных в смысле АИ.
Telserg: Иван Серебров пишет: о ранней смерти Александра Македонского, точнее о его более длинной жизни и процветании его империи. наверно лучше сказать об альтернативах Александра Македонского и далее по тексту.
Иван Серебров: Telserg пишет: альтернативах Александра Македонского Места у меня не хватает. А об альтернативе с македонским в стиле Тойнби - это вполне может быть следующей темой. Спасибо!
Telserg: Иван Серебров, я не этом смысле, просто "рассказать о ранней смерти, точнее о длинной жизни" - не звучит, разумеется IMHO. А по фактической стороне - полагаю цель программы - заинтересовать непосвященных, поэтому чем туманнее тем лучше, оставляет простор для фантазии.
ВЛАДИМИР: Иван Серебров пишет: Я предложил - Вы согласились-не согласились. Конечно, согласен. Сейчас я быстренько напишу что-нибудь такое. Заранее благодарен. Вот, кстати, еще один вопрос: какую именно из моих альтернатив форумчане считают наиболее удачной? За исключением, конечно, ЛНБВ...
Эндер: А была ли на форуме альтернатива,где Македонский рано умирает (условно - Буцефал затоптал)?
Magnum: Эндер пишет: А была ли на форуме альтернатива,где Македонский рано умирает (условно - Буцефал затоптал)? Много раз. Вот отголоски: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/philippos.shtml http://zhurnal.lib.ru/t/toktaew_e_i/selfnamed.shtml
Telserg: Эндер, эта тема устраивает: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00002153-000-0-0-1150751557 ?
Эндер: Спасибо!Будем вычленять!...
Иван Серебров: Докладываю, почтенному собранию! первая передача записана и отмонтирована. Будем теперь думать как ее сделать доступной всем желающим (предварительно ее объем около 14 мегов). Есть мысли - отдельное спасибо Бастиону! Вторая передачка будет посвящена длинной жизни Македонского.
Эндер: Агромадная просьба:необходимо два коротких сценария (особая просьба к Магнуму) "Князь Владимир принимает ислам" и "Князь Владимир принимает иудаизм".Примерно следующего плана - почему принимает,кратенькая сцена принятия,конспективный таймлайн до наших дней и описание нашего времени.А?
Эндер: Panzer пишет: тема "иноверного" Владимира будет ассоциироваться с Бушковым - это вам как? Мы пытаемся дать понять людям,что такое в ПРИНЦИПЕ альтернативная история.А эту книгу Бушкова я сам не читал...
Эндер: Коллеги!Просьба высказать свои мысли по по поводу Мира Побеждённых Македонцев нижеследующей теме.Нужна более ясная картина развития... http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00002153-000-0-0-1150751557
Bastion: Прослушал! Вау! Даже моя фраза вошла! (несколько недоформулированная мной но в контексте не заметно) Очень даже не плохо! Но! Очень быстрый рассказ - и много инф., если бы не читал текст перед этим половину мыслей просто выпустил бы! Думаю нужно пораздумчивей, чтобы слушатели успевали усваивать В любом случае первый блин не комом!
Стас: Иван Серебров Про телескоп в Древнем Риме - супер! "Оптическая революция" так сказать, тянущая за собой много чего, в том числе зарождение европейской науки намного раньше (уж в философах-то недостатка тогда не было) и скачок до уровня XIX века реала. Очень понравилось. Главное, на поверхности же лежало. И вроде, на форуме обсуждали? Или нет?
Иван Серебров: Честно говоря, что-то такое было. Но сама мысль была высказана в одном из рассказов кого-то из советских фантастов еще в 70-х. Что за рассказ, кто автор я уж за давностью лет (читал его еще в школе, классе в 9-м, это 1972-73 гг.) - уже не помню. Но идея "запала" в душу.
Иван Серебров: Выкладываю вторую программу «СТРАННАЯ КЛИО» № 2 от 17 июля 2006 г. "Добрый вечер, уважаемые наши слушатели! У микрофона Иван Серебров и очередной выпуск рубрики «Странная Клио». Сегодня вместе со мной у микрофона – Кирилл Серский, мой приятель и такой же любитель альтернативной истории, как и я. Мы уже говорили о том, что альтистория – это то, что могло бы быть, если бы конфигурация обстоятельств, включая самые мелкие, предшествовавших событию сложилась несколько иначе. Вы попросите подтвердить этот тезис? Пожалуйста! Например. Погода декабря 1907 года в районе Финского залива. В одну из декабрьских ночей с берега на лед ступил человек, который должен был на одном из островов сесть на пароход и уплыть в Стокгольм. До острова он шел пешком. В одном месте лед стал ломаться и уходить из-под его ног. Он мог утонуть и только случайность спасла Ленина, да, да это был Владимир Ильич. Кстати, этот переход по льду Финского залива запечатлен на картине художника А. Рылова. Так вот, возвращаясь к погоде. А было бы чуть теплее? И лед – чуть-чуть слабее? Согласитесь, история России в 20-м веке выглядела бы иначе. Впрочем – это тема отдельной альтернативы. Возвращаясь к сегодняшней передаче, мы предлагаем рассмотреть иную историю. Допустим Александр Македонский не умер в 323 году до нашей эры, в Вавилоне от малярии. Чтобы изменилось в дне сегодняшнем? Но сначала несколько слов о том, какую роль сыграл герой нашей передачи в реальной истории. Самое главное – это перевод эллинистической культуры из разряда местной (собственно Эллады) в категории мировой. Это как с мировыми религиями: до определенного периода – местная религия, после ряда событий – мировая. Так случилось и с эллинистической культурой. До походов Александра – это культура обитателей тогдашней Греции и ее колоний (точнее, городов-колоний), после – мировое явление. Она стала оказывать свое влияние буквально на все культуры, с которыми столкнулись войска Александра во время его 10-летних завоеваний. Тут, наверное, стоит остановится. Влияние культуры это, с одной стороны, вещь безусловно нематериальная (это не новые технологии, не новые изобретения, одним словом, его в руках на подержишь), а, с другой стороны, это явление значительно более могущественная, чем все материальная. Скажем, сколько не завоевывали Китай варвары, они в конечном итоге всегда становились китайцами. Поскольку ежечасно, ежеминутно испытывали непрестанное давление китайской культуры. Главное, что есть в культуре – это человеческие отношения и созданные на их базе экономические реалии. Противостояние Древней Эллады и персидской державы – это, в первую очередь противостояние между свободным горожанином греческого города-государство (полиса) и жителем персидской империи, где каждый был лишь прахом у ног вышестоящего. Идея личной свободы – это Эллада. Господство общественного над личным – это древний Восток. так вот, успешные и грандиозные завоевательные походы Александра Македонского сломали это противостояние и внесли на Восток идею личной свободы и ответственности. Напомним, что македонские фаланги от Пеллы, столицы Македонского царства, дошли до Индии, по пути завоевав нынешние Египет и Сирию, Турцию, Ирак и Иран, Афганистан, часть Туркмении, Узбекистана и Киргизии, Таджикистан и Пакистан. Его войска остановились перейдя Инд. И вместе с ними шли торговцы, ученые, гетеры, переселенцы. Никогда и никому ни до, ни после Александра никому не удавалось создать такое громадное государство. Но после укуса 6 мм малярийного комара, точнее комарихи, империя была обречена. Ее соединяла лишь воля Александра. Он умер – умерла и его империя. И многое из того, что могло бы остаться на востоке просто не успело укорениться, сгинуло. И хотя его в странах Средней Азии до сих пор зовут Искандер Двурогий (на Востоке длинная память), собственно эллинистические достижения прочно забыты. Империю разделили диадохи, соратники Александра. Его мать, Олимпиаду, женщину властную и жестокую, побили камнями македонцы – родственники казненных ею. Наследие Александра оказалось разделено между Кассандром (Македония и Эллада). Кстати, молодая вдова Александра – Роксана – вместе с его маленьким сыном оказалась во власти Кассандра, который вскоре тайно уничтожил их обоих как законных наследников престола. Птолемей получил Египет, Антигоном и Эвменом – Малую Азию, Лизимах – стал владетелем Фракии, а Селевк, удержал всю восточную часть империи – до Индии, где вождь наемных солдат Чандрагупта основал державу Маурья, которую его внук Ашока превратил потом в первую общеиндийскую империю. А ведь это был шанс создания единой общности землян, которые ныне сильно различаются друг от друга по вере, ментальности и прочего... Здесь мы поставим запятую в наших экзерцициях, а минуты через две – продолжим рассуждения на эту тему. НОВОСТЬ. Ну что же, продолжим. напомню, что в эфире очередной выпуск «Странной Клио», у микрофона Иван Серебров и Кирилл Серский и мы размышляем на тему «Что было бы, если бы Александр Македонский прожил до 70 лет, а не умер в 33»? Итак, после того, как Александр выздоровел, а он мог выздороветь, если бы слушался своих врачей. Тут надо вспомнить, что Македонский считал себя сыном Зевса, т.е. богом и был уверен в том, что он не может погибнуть от болезни. От раны – да, но не от какого-то комарика! Посему в РИ врачей не слушал. А тут, допустим, послушался, может сон ему приснился, где Зевс-отец ему ума вставил куда положено, может Роксана, его жена, сумела убедить, но послушался и... выздоровел. Ситуация такая. Пока он болел от его имени руководил триумвират из государственного секретаря Эвмена (эллин) и двух македонских полководцев: Пердикки и Птолемея. Но лишь пока Александр болен. Ведь наш герой – это поразительный сплав македонской энергии и дерзости с эллинской образованностью (его учил сам Аристотель) и жаждой новых знаний – именно он сделал Александра личностью всемирного масштаба. Этой небывалой синтетической личности и поклоняются как божеству незаурядные и гордые соратники Александра. За время болезни у Александра было время подумать. Он теперь знает как ему «обустроить» свою империю. Напомним, что еще до болезни Македонский уравнял в правах и победителей и побежденных. Теперь надо продолжать. Что главное? Дороги, система управления. Самые удобные и дешевые дороги – водные, морские. Лучшие мореходы тогдашнего мира – финикийцы. Александр «поссорился» с ними, когда разрушил их столицу – Тир. Теперь надо мириться. Он это делает и приобретает большой и современный флот с экипажами. Александр восстанавливает Суэцкий канал, прорытый побежденным Дарием и получает короткий морской путь из Эллады в Индию, на острова Индийского океана. И связность империи возрастает многократно. Теперь войска, товары и люди сравнительно быстро и дешево перемещаются по всей империи, где есть порты. Кстати, это вовсе не так мало. В древности люди старались селится возле водоемов, рек и морей. Следующий шаг на пути создания всемирной империи, завоевание Запада, т.е. Рима, Испании и сокрушение Карфагена. Запад тех лет никогда не угрожал ни Македонии, ни Элладе. Жители Аппенин, в основном, сражались друг с другом. Не было там и богатств, сравнимых с восточными. Это одна из причин, правда, не главная. по которой Александр сначала двинулся на персов. Теперь настал черед Запада. Могущество империи Александра столь велико, что ни одна тогдашняя средиземноморская держава не могла в одиночку противостоять ей. Но и Александр заинтересован в союзниках. Молодому Риму он мог предложить свое покровительство, в обмен на гегемонию Рима на Аппенинах. И уже вместе с ними и греческими колонистами Сицилии и Италии разбить Карфаген и прибрать к своим рукам его колонии. И при этом, Александр продолжает свою политику: равные права побежденным, права их городам и создание городских конфедераций, т.е. именно то, что и позволило Македонии и Греции стать тогдашней сверхдержавой. Мир стремительно становился однополярным в обозримой Ойкумене. После наведения «нового порядка» на Средиземном море, Александр готов к новому походу в Индию. там в это время действует его агент влияния Чандрагупта. Он доносит своем покровителю обо всех существенных обстоятельствах межиндийских отношений и готовит, готовит почву для похода Македонского. И вот, спустя лет 10-15, после той вавилонской болезни, командующий всем флотом империи Неарх докладывает о готовности флота перебросить экспедиционные войска в Индию. И началось. Индия не устоит. нет там в то время ни сил, ни средств, ни руководителей, которые могли бы противостоять войску Александра. Поход закончен. Великая Западная держава создана. ее объединяет единое законодательство, отличные дороги, культура, язык и наука. Александр в египетской Александрии воздвигает не только свою будущую гробницу, как бог-фараон, он обязан был это сделать, с точки зрения его египетских подданных, но и создает научный Александрийский центр, куда на учебу , научную работу стекаются все талантливые и пытливые граждане его империи. Такая концентрация людей, средств не могла остаться бесплодной. Вспомним знаменитый прообраз паровой машины александрийца Герона. В нашей истории она появилась спустя три века после смерти Александра и осталась занятной игрушкой. В этой истории ее изобрели раньше и она стала прототипам паровых машин империи. И еще одно обстоятельство, которое невозможно не упомянуть. В Индии греки познакомились с буддизмом – первой мировой религией. Вполне возможно, что греческие философы творчески переработали бы его и новый «западный» буддизм стал бы общей религией всей империи. При таком раскладе ни христианства, ни ислама не возникло бы. Подытожим. Если бы жарким июльским днем 323 года до нашей эры в Вавилоне Александр не умер бы от малярии, сегодня мы с вами жили бы в совсем другом мире. Мире, свободном от религиозной нетерпимости, мире более объединенном, мире, где менее раздробленном. Согласитесь, это вполне приятная альтернатива. Но, как говорил знаменитый английский физик Резерфорд: «Высказал свое мнение, выслушал оппонентов – и все; иди дальше думать и работать». На этом мы прощаемся с вами до нашей следующей встречи. Звоните, оценивайте, предлагайте. наш бесплатный телефон 8-800-2002-522. С вами была «Странная Клио» и ее ведущие Иван Серебров и Кирилл Серский". напоминаю, что это для чайников, всего вторая и ограниченная двумя кусками по 5 минут (примерно) каждый.
Bastion: Пока не читаю (завтра). Может Вам в качестве эксперимента для начала домашнюю тестовую запись провести? Судя по объему текста - опять гонка будет...
Эндер: Bastion пишет: Пока не читаю (завтра). Может Вам в качестве эксперимента для начала домашнюю тестовую запись провести? Судя по объему текста - опять гонка будет... Мы завтра писаться уже должны...
Иван Серебров: Bastion пишет: Судя по объему текста - опять гонка будет... Обрежем "к чертовой матери, не дожидаясь перитонита"! Больше - не меньше... Было бы чего "резать"... Постараемся без "гонки", ужмемся где-нито. Кстати, подсказали бы чего "вырезать", а?
Эндер: Иван Серебров пишет: Кстати, подсказали бы чего "вырезать", а? Вот,вот...
п-к Рабинович: О судьбе Роксаны можно выкинуть.
Bastion: Ну вот Вы опять выкладываете без времени на обдумывание! И о китайцах можно не упоминать... Очень хороша идея вбрасывать в первой части развилку не имеющую отношения к теме - пущай народ сам думает!
Эндер: п-к Рабинович пишет: О судьбе Роксаны можно выкинуть. Уже... Bastion пишет: И о китайцах можно не упоминать... Чичас...
Bastion: Дал послушать знакомому непрфессионалу и он на слух(!) с одного прохода выявил ляп: Иван Серебров пишет: Тиберий Клавдий Нерон римский император в 14-37 г.г. до н.э., причем определил легко: если ДО - то цифры должны быть наоборот! Его общее впечатление: куча фактов, но тема не раскрыта Раздал еще кое-кому, о реакции сообщу...
Иван Серебров: И два слова о том, что сейчас происходит с АИ на радио. Подробности тут http://ivan-serebrov.livejournal.com/ Нет все же страна к нас феерическая
Bastion: Я не понял? Так что программа ежедневная чтоль?
Иван Серебров: Bastion пишет: Так что программа ежедневная чтоль? Сама программа - да, но АИ выходит раз в неделю.
Иван Серебров: Я на прошедшем слете обещал выложить текст третьей передачи. Вот она. «СТРАННАЯ КЛИО» № 3 от 24 июля 2006 г. Добрый вечер, уважаемые наши слушатели! В эфире очередной выпуск «Странной Клио», у микрофона ее ведущие Иван Серебров и Кирилл Серский. В прошлый раз мы с вами рассуждали о том, что было бы с нашим миром, если бы Александр Македонский не умер в 33 года. Сегодня мы предлагаем вам еще одну «античную» тему – а что было бы, если бы Македонского не было. Даже еще шире, как выглядел бы наш мир при полном отсуствии в истории самих македонцев. Нет, м не предлагаем их физическое поголовное уничтожение, напротив. Пусть себе живут-поживают. Мы предлагаем изъять из истории всех тех македонцев деяния которых сделали возможным появление империи Александра Македонского в осуществленной истории. Мы обсуждали этот вопрос среди таких же любителей альтернативной истории, как мы сами в Интеренете (вот уж воистину, всемирный клуб по интересам, там можно найти себе соратников, чем бы ты не интересовался!). Так вот, один из участников дискуссии предложил назвать получившийся мир Миром Побежденных Македонцев. Вот о нем мы с вами и поговорим. Сначала два слова о том, как это могло быть. Македония стала гегемоном Древней Греции при отце Александра – Филиппе Македонском. Собственно, опираясь на достижения отца у Александра получилось разбить Персию и дойти до Инда. Но Филипп не был, как сейчас говорят «кабинетным теоретиком». Как впрочем и все тогдашние цари, императоры, деспоты, одним словом, руководители. Все они принимали активное участие в переговорах, войнах. Причем, зачастую сами сражались с мечом в руках в рядах своих войск. Летом 353 года до нашей эры в битве на Крокусовом поле решалась судьба нашего мира – кому быть гегемоном в Греции. В нашей истории победил Филипп и история пошла по известному пути. А теперь предположим, что в этой битве он погиб и его македонцы потерпели сокрушительное поражение. Они вернулись (ну, кто остался) в свои горы и продолжали свою традиционную жизнь: воевали друг с другом потихоньку, разводили коз, сеяли пшеницу и рожь. А вот Греция так и осталась расколотой на множество независимых полисов, союзов, конфедераций. Там не оказалось никого, кто смог бы ее объединить. И не получилось распространить греческую культуру на весь (ну, почти на весь) обитаемый мир. Вы можете спросить а почему? Почему Греция не сумела объединиться? Тут надо сделать небольшое отступление. До начала индустриальной эпохи, грубо говоря до изобретения нарезного автоматического оружия и современной артиллерии в любых вооруженных конфликтах побеждал либо тот у кого было больше войско, либо тот у кого в войске было что-то принципиально новое: оружие (железное против медного или бронзового, стремя), новая тактика (македонская фаланга, римские легионы из манипул, знаменитый «косой удар» Фридриха 2-го). Так вот в тогдашней Греции лишь у Филиппа имелось новое (его фаланга). Но в битве на Крокусовом поле фаланги еще не было. Он ее придумал чуть позже. А Греция так и осталась местом, где все определялось числом воинов. Отсюда и непрочные союзы и стремление не допустить безоговорочной гегемонии кого-либо одного. Нечто в этом роде случилось позже в истории человечества и осталось в нашей памяти под названием «феодальная раздробленность». В Греции была не «феодальная», но раздробленность. Мы уже говорили о том, что наш нынешний мир есть наследник мира Античности, точнее Древнего Рима, который, в свою очередь, был наследником Древней Эллады. Именно там родились идеи, которые в значительной степени и по сию пору определяют нашу жизнь. Например, гражданин и гражданство, межгосударственные союзы, неравноправные союзы. Система законодательства, включая разделение властей, идея налогов и содержания на них самого государства. Словом, многое, очень многое. Причем, все это вплеталось в мировое духовное поле исключительно в результате войн и завоевательных походов. Причем, если варвары завоевывали более культурное государство, то они обогащались культурой побежденных (история Китая просто «кишит» такими примерами), а если более «культурные» завоевывали варваров, то последние впитывали достижения победителей. Однако вернемся к Миру Побежденных македонцев. На самом деле чрезвычайно сложно сказать, что было бы с нашим миром. Но мы попробуем. Итак. В Греции побежденных македонцев все воюют со всеми. Истощаются ресурсы (людские, финансовые, производственные), никто не может победить никого, но и остановить войну некому. Стало быть, все достижения древних греков остаются достоянием их самих. остальной мир развивается по собственным самобытным правилам. Эпоха, которую в нашей истории назовут эллинизмом не наступает. Вместе с тем, и Грецию никто не завоевывает. Персам не до Греции, у них там наступает эпоха борьбы за власть, они отбиваются от окружающих Персидское царство с севера, востока и юга варваров. На западе лежит раздробленная Греция и опасности от нее никакой. В то же время, без связи с Элладой хиреют греческие колонии. Они становятся все более и более варварскими и все менее греческими. Строго говоря, в те времена 4-й век до нашей эры, на европейской части Евразии и в Средиземноморье существовало несколько центров цивилизации. Это Персидское царство, Эллада, Карфаген, Аппенинский полуостров, германские племена и славяне. рассмотрим их последовательно. Славяне находились слишком далеко от интересующего нас региона и те поры, в основном, колонизировали Поволжье, Урал. Сражались с кочевниками Великой Степи. Одним словом, им было куда расширяться и было им совсем не до Европы. Карфаген. Напомним, что основан он был финикийцами и свое могущество строил, в основном, на торговле, а не на воинской силе. При этом, конечно, войска у него были, были и полководцы, но главная цель Карфагена – торговля и получение прибыли. Такая торговая империя с рационалистической идеей целесообразности и прагматизма. Именно в силу этого, Карфаген предпочитал покупать, а не сражаться. Если уж и сражался, то с заведомо слабейшими – благо в те времена в Европе таких хватало. Скажем, Испания. Карфаген имел на испанском побережье довольно много колоний и в отсутствие глобальной угрозы (македонян – нет, финикийцев никто не преследует и не завоевывает), карфагенские купцы, аристократы имеют возможность расширять свои испанские владения до «края последнего моря», т.е. они имеют возможность захватить всю Испанию. Что они и делают. После чего наступает довольно типичная ситуация: колония требует независимости от метрополии, та – не соглашается, начинается война. Она истощает силы и средства обеих сторон. Таким образом Карфаген не может выступать в роли гегемона обитаемой Ойкумены. Аппенины. Здесь тоже идет война всех со всеми. Молодые римляне пытаются стать хозяином всей Италии. Им успешно противостоят все многочисленные племена: от этрусков до самнитов. В нашей истории римляне смогли подмять под себя всех, т.к. среди всего прочего имели реформированную фалангу (римские легионы, когорты и манипулы), идею разделенного гражданства: римский гражданин, итальянский гражданин, союзник и друг римского народа и сената. Было в арсенале римских политиков и идея о неравноправных договоров. Одним словом, они много взяли у эллинской культуры, вплоть до богов и героев. В Мире побежденных македонцев, ничего этого нет и, стало быть, римляне ничем не превосходят своих соперников. Война затягивается, Римской империи не получается. И последнее. Германские племена: галлы, собственно германцы, саксы, и... «несть им числа». История не стоит на месте, племена объединяются, создают протогосударственные объединения, опять-таки воюют и друг с другом и с окружающими. Подытожим. В Мире побежденных македонян не образовалось государства гегемона. Не получилось существенного влияния одной культуры на все остальные. Идеи о человеке как мере всех вещей, о законе, главенствующем надо всем, о правах и обязанностях гражданина, как и самое это понятие – все это осталось достоянием Эллады. Результатом всего перечисленного стало существенное замедление развития: экономического, политического, технического, одним словом, всякого. Мир развивается медленнее. Монотеистические религии (христианство и ислам) не возникают вовсе. Палестину – родину христианства, в период гражданских войн и консолидации Персидской державы, «зачищают» так, что от местных жителей остаются только немногочисленные развалины, черепки, да отрывки их священных книг. Как следствие об исламе и речи нет. Их место занимают зороастризм с его материалистическим и диалектическим взглядом на мир. Зло неистребимо, Добро непобедимо. Буддизм так и остается религией Индостана и Китая. В наши дни мир мог бы выглядеть примерно так. В техническом отношении – это начало-середина 19-го века. В моральном отношении – это рабство, крепостная зависимость. Собственно полноценных граждан (эта идея потихоньку завоевывает право на существование) не так уж и много: они определяются исключительно имущественным цензом. Все зависимые и женщины не имеют никаких прав, одни обязанности. Америку открыли позже лет на двести и технического превосходства над индейцами европейцы не имеют. Стало быть, никаких США и прочих американских государств, зато есть и процветают ацтекская, инкская империи, да и североамериканские индейцы сумели создать свои государства... И все это могло бы быть правдой, если бы Филипп, царь Македонии погиб в 353 году до нашей эры в битве на Крокусовом поле. К счастью этого не случилось и мы с вами живем в нашем мире и имеем возможность рассуждать на тему альтернативной истории. На этом, к сожалению, все. До встречи в следующей раз. Звоните, оценивайте, предлагайте. Наш телефон в Москев (495) 617-87-11. С вами была «Странная Клио» и ее ведущие Иван Серебров и Кирилл Серский. Это уже записано и пойдет в эфире Радио России на средних, длинных волнах и УКВ в ночь с понедельника на вторник. Только не спрашивайте меня длину волн - не знаю.
ВЛАДИМИР: Иван Серебров пишет: Их место занимают зороастризм с его материалистическим и диалектическим взглядом на мир. Зло неистребимо, Добро непобедимо. Ура!!!
Bastion: Куда делся Карфаген? Похоже Рим он все-таки задавил бы - далее см Классику Пола Андеосена. Отсутствие в Еврпое "темных веков" - поступательное развитие техники - нет борьбы с "идолами" - сохранение классической культуры и Александрийской библиотеки. Короче: тема имеет большой потенциал к продолжению!
Sergey-M: Bastion пишет: сохранение классической культуры и Александрийской библиотеки. чаво? какая александрийская библиотека? нету эллинизма -соответсвенно нет г.Александрии. Bastion пишет: Классику Пола Андеосена. на прошлом слете решили что карфаген займется внутренними разборками Баркидов, базирующихся на испанию с олигархами самого Карфагена.
Bastion: Sergey-M пишет: чаво? какая александрийская библиотека? нету эллинизма -соответсвенно нет г.Александрии. Это уже другая тема: "Персик св. Павла"
Bastion: Sergey-M пишет: на прошлом слете решили что карфаген займется внутренними разборками Баркидов, базирующихся на испанию с олигархами самого Карфагена. Что не помешает "прибитию Рима"
Эндер: Мы, в общем, путь на "Delenda est" так и держали.А насчёт Рима - Аппенины. Здесь тоже идет война всех со всеми. Молодые римляне пытаются стать хозяином всей Италии. Им успешно противостоят все многочисленные племена: от этрусков до самнитов. В нашей истории римляне смогли подмять под себя всех, т.к. среди всего прочего имели реформированную фалангу (римские легионы, когорты и манипулы), идею разделенного гражданства: римский гражданин, итальянский гражданин, союзник и друг римского народа и сената. Было в арсенале римских политиков и идея о неравноправных договоров. Одним словом, они много взяли у эллинской культуры, вплоть до богов и героев. В Мире побежденных македонцев, ничего этого нет и, стало быть, римляне ничем не превосходят своих соперников. Война затягивается, Римской империи не получается.
Sergey-M: Bastion пишет: Это уже другая тема: "Персик св. Павла" а откуда в мире без македонцев возьмется св. павел?
Bastion: Sergey-M пишет: а откуда в мире без македонцев возьмется св. павел? Откуда Вы предполагаете ему взяться? Я об этом и говорю: св. Павла - нет
Эндер: Ничего!Главное,персики есть.А то представьте себе глобальную альтнегативу - "Мир Без Персиков"!!!!!
Sergey-M: Bastion пишет: Я об этом и говорю: св. Павла - нет т.е развилка именно в этом? македонцы таки остааются как в реале?
Bastion: Sergey-M пишет: т.е развилка именно в этом? македонцы таки остааются как в реале? Мммм... Вы видимо не хотите понять о чем речь? Формат радиопередачи не особенно подходит для детализации развилок. А вот суть: Европа без христианства и темных веков - вполне себе интересная тема.
Sergey-M: так бы и сказали -Bastion пишет: Европа без христианства и темных веков . просто начали с македонцев и без всякого перехода -на св. павла
Иван Серебров: Извините за самоцитирование, но: Иван Серебров пишет: Монотеистические религии (христианство и ислам) не возникают вовсе. Палестину – родину христианства, в период гражданских войн и консолидации Персидской державы, «зачищают» так, что от местных жителей остаются только немногочисленные развалины, черепки, да отрывки их священных книг. Как следствие об исламе и речи нет. Их место занимают зороастризм с его материалистическим и диалектическим взглядом на мир. Зло неистребимо, Добро непобедимо. Буддизм так и остается религией Индостана и Китая. Стало быть ни Павла, ни Савла, ни Магомета. Т.е. они может и были, но так и остались теми, кем они и были...
ВЛАДИМИР: Карфаген не мог победить Рим. В III веке до н.э. карфагеняне находились на последнем издыхании в смысле этногенеза (им было 1500! лет - считая вместе с Финикией - их метрополией). Это Америка 20-х гг. XXI века воюющая исключительно наемниками.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: наемниками. Иностранными, разумеется. Почему КАрфаген дожил до III века? Не было сильных врагов под боком (как у США в ХХ-м). А в III веке они появились.
Sergey-M: Владимир пишет: им было 1500! лет - считая вместе с Финикией - их метрополией). Это Америка 20-х гг. XXI века воюющая исключительно наемниками. сколько там лет США, даже с их матерью англией?
п-к Рабинович: Оставьте, Сергей.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: сколько там лет США, даже с их матерью англией? Ну считайте. Мать-Англия объединилась вскоре после Карла Великого. Пассионарность у них - как и всегда на границах ареала выше. От того, что будущий американец пересек океан - западенцем он быть не перестал и новую цивилизацию не основал. Вы же не считаете жителя Владивостока "иным"?
Эндер: Magnum Ээх,Великий Магнум...Бросили Вы нас с Иваном на произвол судьбы...
Эндер: ВЛАДИМИР пишет: Вы же не считаете жителя Владивостока "иным"? Если бы Владивосток бросились осваивать шведы...
Magnum: Эндер пишет: Великий Магнум...Бросили Вы нас с Иваном Право, я никого и никуда не бросал. Это какое-то недоразумение. (с надеждой) Неужели предоставленные материалы оказались? или не оказались?
Эндер: Magnum пишет: Неужели предоставленные материалы оказались? или не оказались? Оказались,оказались!!!...Но систематизация...
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Ну считайте. Мать-Англия объединилась вскоре после Карла Великого. вообще то ЛНГсчитал возраст европейского суперэтонса несколько по другому это раз. а во вторых это иные ибо это не столько и не столько англичане а еще много кого
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: ЛНГсчитал возраст европейского суперэтонса несколько по другому То есть?
Bastion: Bastion пишет: А вот суть: Европа без христианства и темных веков - вполне себе интересная тема. Вера против критицизма В IV в., после превращения христианства в государственную религию Рима, христианский фактор стал доминировать в нескольких академиях. Филон Александрийский приложил много усилий, чтобы доказать отсутствие противоречий между Танахом, с одной стороны, и трудами Платона и Аристотеля — с другой. Хотя в иудаизме труды Филона не имели серьезного отзвука, для христианства развитие этих представлений имело решающее значение, обосновывая проникновение христианства в философские академии. Результаты подобного смешения для последующего развития науки были ужасающими. Идея синтеза науки и религии логически порочна. Вера строится на освященных принципах, не подлежащих изменению, в то время как наука предполагает «приблизительность» в описании действительности, позволяющая постепенно совершенствовать качество «рисуемой» наукой картины, включая и процесс заштопывания латок. Наука порой делает крутые повороты. Согласно Карлу Попперу, подобные повороты совершаются, когда одна интеллектуальная парадигма опровергает и сменяет другую. Религия претендует на вечную истину. Легко усмотреть разительный контраст между наукой и религией в педагогическом аспекте проблемы. Религиозное воспитание ставит в пример личности, подобные Иову, сохранявшие веру даже в тех случаях, когда объективные критерии уже доказали вопиющую несправедливость действительности и вполне могут трактоваться как признак отсутствия Всевышнего в мире. Наука, напротив, воспитывает склонность к сомнению и готовность к сущностным и концептуальным изменениям. Смесь веры и науки представляет собой нонсенс, химеру, извращающую сущность науки. Конец эллинской науки был трагичен. В 415 г. математический центр Александрии возглавляла женщина — Ипатия. Ее успехи в сохранении очага математической учености разожгли ненависть тогдашнего христиан- ского епископа Египта. Науськанная им чернь обесчестила и растерзала Ипатию и сожгла здание, в котором проходили занятия. В то время действовала еще Академия в Афинах, закрытая в 529 г. во времена Юстиниана. Впрочем, с творческой точки зрения первый век науки завершился с разгромом именно Александрийской Академии. Из статьи Неемана "Грядет ли конец науки?" полностью: http://www.derrick.ru/pv/june_2003_05.shtml
ВЛАДИМИР: Bastion, точнее Нееман пишет: Вера строится на освященных принципах, не подлежащих изменению И тем не менее, назовите хоть одну религию, чьи принципы, догматы и - главное ! - их понимание не менялись в течение хотя бы 500 лет. Хотя тут же - на другой день после изменения принципов - их изменители твердо заявляют, что новые принципы вечны и были всегда.
Сталкер: Иван Серебров пишет: А теперь представим, что все это было открыто во времена, скажем императора Нерона, Тиберий Клавдий Нерон римский император в 14-37 г.г. до н.э., т.е. что было бы еслибы телескоп сделали 2 с небольшим тысячи лет тому назад. Он-то Тиберий и даже Нерон, но мир его знает все же под именем Тиберия. А под именем Нерона знают другого его родственника, Люция Агенобарба. Тот был чуть позднее. Артист. Иван Серебров пишет: Это, в свою очередь, порождает целый веер последствий. Открытие микробов, точнее микромира. гигансткий скачок медицины вперед в деле постижения окружающего мира. Так и представил себе трактат по микробиологии Клавдия Галена.
Эндер: Необходимо прикинуть причины по которым не нужен новый путь в Индию и открытие Америки откладывается лет на сто-двести.Убрать турецкую угрозу - как?Принимается любая помощь...
Dorei: Прежде всего -- убрать 4-ый крестовый поход. Или иным способом сохранить/восстановить б/м мощную Византию. Желательно также сделать другие крестовые походы более результативными (и сохранить в руках крестносцев Айлу на Красном море). Подойдет ИМХО мир без раскола церквей. Значит надо убрать папу Римского. Наиболее радикальный вариант -- мусульманская Италия (века с VIII).
Han Solo: Эндер пишет: Убрать турецкую угрозу - как? Мою альтернативу про Великую Сербию смотрели? Там правда Америку все равно открывают в те же сроки (ИМХО - значение турецкой угрозы сильно преувеличено), но это в общем-то дело вкуса. Другие развилки - разгром турок при Манцикерте в 1071 году, успех Третьего КП, отсутвие 4 КП, м.б. победа Ласкарисов над Палеологами в 1250-х гг. Вариантов море...
Han Solo: Еще один могу добавить - кастильцы прибили Гранаду в 1250-1260-х годах, начали Реконкситу Магриба и там завязли лет на 400...
Fenrus: Dorei пишет: Наиболее радикальный вариант -- мусульманская Италия (века с VIII). Вот и я эту альтернативу хочу развить... как время будет. В редакции раскола Халифата после восстания Аббасидов пополам на Западный и Восточный, с деятельным Умаййадским руководством на Западе, в результате которого Западный Халифат подомнет под себя со временем помимо Испании и Северной Африки и Египта Италию и южное побережье Франции. Далеко идущие поседствия для Европы вообще - причем вне зависимости от того, сохранится ли арабское господство в тех краях надолго или только лет на сто.
Валерий-Хан: Кристофору Коломбо- персик!Америго Веспуччи- второй! "Санта Мария" съедена морским змеем, "Пинта" сгорела, "Нинья" продана за долги...
Sergey-M: будет еще кто то. португалец плыл на юг -унесло. привет,Бразилия! тут надо и португальцев затять чем то полезным
Седов: Испания и Португалия объединяются раньше реала, быстрее мочат арабов и бегом вокруг африки.
sas: Валерий-Хан пишет: Кристофору Коломбо- персик!Америго Веспуччи- второй! "Санта Мария" съедена морским змеем, "Пинта" сгорела, "Нинья" продана за долги... Это не развилки, а авторский произвол в чистом виде.
Sergey-M: Седов пишет: Испания и Португалия объединяются раньше реала, быстрее мочат арабов и бегом вокруг африки. тогда уж не разъединяются изначално (когда это было то -веке в 11-м?)
Седов: Sergey-M пишет: тогда уж не разъединяются изначално (когда это было то -веке в 11-м?) Можно так, но это все неопределенно, а тут - имеется хоть напряжный, но рабочий путь в Индию.
Эндер: Han Solo пишет: Еще один могу добавить - кастильцы прибили Гранаду в 1250-1260-х годах, начали Реконкситу Магриба и там завязли лет на 400... Вариант хороший...А упорный Колумб не пробъёт другого монарха?
Эндер: Валерий-Хан пишет: Кристофору Коломбо- персик!Америго Веспуччи- второй! "Санта Мария" съедена морским змеем, "Пинта" сгорела, "Нинья" продана за долги... Нас не поймут радиослушатели...Чем меньше кол-во МНВ - тем лучше.Можно одно,но очень большое...
Эндер: Седов пишет: а тут - имеется хоть напряжный, Как снять напряжение?
tewton: Эндер пишет: Как снять напряжение? Если единая Испания, то быстрее изгоняют арабов и остаётся много рыцарей, которым делать нечего, и земель у них тоже нет. Вот им и перспектива - владения по побережью Африки. А раз есть цепочка владений, то и дорога не будет такой напряжённой. Так и до Индии и далее дотянутся.
Иван Серебров: А может "пробить" путь в Индию через Россию? Договор с Новгородом и далее через Волгу и Каспийское море, караванами через Персию? А Россия - собирает пошлину за транзит (меньше, чем турки) и богатеет потихоньку, интегрируется и модернизируется, а?
Bastion: Иван Серебров пишет: А может "пробить" путь в Индию через Россию? Морем быстрей и спокойней. По поводу такого пути - нужно гробить именно экспедиции Колумба и последующих. Дабы больше под это дело (поиск западного пути в Индию) денег не давали.
Fenrus: Да просто нужно сохранить открытыми для Европы традиционные торговые пути (т.е. Шелковый путь плюс средиземноморская венецианско-генуэзская торговля). И тогда в Атлантику еще долго не сунутся - просто незачем. А сохранить эти торговые пути можно тысячью разных способов, делая развилки в самые разные эпохи. Можно сохранить сильную Византию. Можно, наоборот, устроить исламскую гегемонию. Можно сделать более удачные результаты Крестовых походов - сохранить и укрепить Латинский Восток. Можно сделать так, чтобы Рим "прорубил окно" к Персидскому заливу и открыл постоянное морское сообщение с Индией. Да мало ли их, этих вариантов?
Динлин: 1) Персик Энрике Мореплавателю 2) Татар выносят лет на 100 раньше (нет Феодальной войны) - вот и путь через Русь. Насчёт "морем дешевле" не уверен - это эпоха первых морских опытов европейцев, а не чайных клиперов.
Эндер: Fenrus пишет: Да просто нужно сохранить открытыми для Европы традиционные торговые пути (т.е. Шелковый путь плюс средиземноморская венецианско-генуэзская торговля). И тогда в Атлантику еще долго не сунутся - просто незачем. А сохранить эти торговые пути можно тысячью разных способов, делая развилки в самые разные эпохи. Можно сохранить сильную Византию. Можно, наоборот, устроить исламскую гегемонию. Можно сделать более удачные результаты Крестовых походов - сохранить и укрепить Латинский Восток. Можно сделать так, чтобы Рим "прорубил окно" к Персидскому заливу и открыл постоянное морское сообщение с Индией. Да мало ли их, этих вариантов? Что проще и менее экзотично?
Fenrus: Ну, если не углубляться далеко в прошлое, то я бы, наверное, выбрал либо вариант сильной Византии (победа при Манцикерте), либо выживание Латинского Востока (скажем, безвременная кончина Саладина, сарацины не смогли объединиться против крестоносцев, и те успешно били их по частям).
tewton: Fenrus пишет: вариант сильной Византии (победа при Манцикерте), Плюс приход монголов, с которыми Византия договорится, конец исламу и более-менее устойчивое монголо-христианское пространство - от Египта до Китая (и Индии )
Han Solo: Fenrus пишет: И тогда в Атлантику еще долго не сунутся - просто незачем А слоновая кость, черное дерево и рабы Африки? И потом, пиренейские государства да и Франция с Англией с торговли через БВ ничего не получали...
Иван Серебров: Всем спасибо! Огромное! Вот что получилось, благодаря вашей помощи. Напомню, что размер писульки не может превышать 9 тыс. знаков. Формат такой. «СТРАННАЯ КЛИО» № 5 от 07 августа 2006 г. Добрый вечер! Мы приветствуем всех любителей истории и альтистории, собравшихся в сей поздний час у своих приемников. В эфире очередной выпуск «Странной Клио», у микрофона ее ведущие Иван Серебров и Кирилл Серский. Недавно появилась в продаже книга известного фантаста Александра Громова «Исландская карта». Написана она в достаточно редком жанре – альтернативной географии. Понятно же, что если произвольным образом изменить географию Земли, то и история человечества может измениться достаточно радикально. В упомянутой книге была вчистую изничтожена Америка, точнее Американский континент, коего никогда и не было. Честно говоря, мы с Кириллом, больше альтисторики, чем альтгеографы, но идея отсутствия в истории Америки нас подвигла на сегодняшние рассуждения. Итак, предположим, что никакой Колумб до Америки не доплыл. Что изменится в нашем сегодня? Вот на этот вопрос мы и попытаемся сейчас ответить. Начнем с того, что зададимся вопросом: «А зачем Колумб открыл Америку?» Отвечаем – по ошибке. Во-первых, он хотел доплыть до Индии, во-вторых, он неправильно рассчитал диаметр земного шара и всерьез считал, что, плывя на Запад, достаточно быстро доберется до Индии. Тут надо заметить, что если бы он не ошибся в своих расчетах, то, скорее всего, не рискнул бы на это путешествие. Расстояние от Европы до Индии примерно в три раза больше, чем от Европы до Америки и с теми техническими средствами (корабли водоизмещении от 50 до 150 тонн) никто бы ТАКОЕ расстояние без захода в попутные порты или без временных остановок на попавшейся суше никто бы не осилил. Так зачем же Колумб поплыл на Запад, зачем ему понадобилась Индия, и почему до нее нельзя было добраться по суше или вокруг Африки и через Индийский океан. Отвечаем по порядку. В Индию им надо было за пряностями, которые в тогдашней Европе играли громадную роль, стоили дороже золота и были в большом дефиците. По суше нельзя было добраться т.к. дорогу европейцам преграждали турки. Через Россию и Персию до Индии – тоже проблемы, т.к. отношения России и Европы в те времена, скажем мягко, – не сложились. Что же касается пути вокруг Африки, то его блокировали португальцы. Стало быть, для того чтобы Колумбу или кому-то вроде него не было нужды плыть на Запад, требуется, чтобы в 15 веке европейцы могли сравнительно свободно попадать в Индию и обратно. Напомним, что этому мешали: - турки; - плохие отношения с Россией; - португальцы. Теперь решим, что именно надо изменить в реальной истории, чтобы Христофор Колумб никогда и некого не смог бы заинтересовать своим «безумным предложением»? Можно начать с турок. Чтобы там, на Востоке не возникло могучее государство османов, требуется либо сохранение Византии, либо успешные Крестовые походы, которые латинизировали бы территории нынешних Ливана и Палестины. Все это позволило бы европейским купцам свободно караванами достигать Индии и везти в Европу такие желанные, дорогие и нужные пряности. Это, в принципе, могло бы случится. Ну, например, Фридрих Барбаросса не утонул бы в Палестине, а продолжал бы руководить войском крестоносцев. Однако не случилось. Два слова о решении проблемы Португалии. В смысле, именно они не пускали испанцев в Индию вокруг Африки. А теперь представим, что независимой Португалии нет, а есть единая Испания? Кстати, в нашей истории бывали такие моменты. Так вот, в случае единства жителей Иберийского полуострова, они значительно раньше нашей истории (лет на 100-150) выгоняют арабов в Африку, т.е. их Реконкиста заканчивается раньше. А пыл еще не остыл, а лихих испанских идальго, горящих праведным гневом на неверных тьма-тьмущая, и вот они уже высаживаются в странах Магриба и начинают уже там, на севере Африки истреблять мусульман, создавать христианские государства и владения. И в этом случае нет никаких «завиральных» идей насчет морского пути в Индию через Атлантику. И, наконец, последняя возможность. Транзит через Россию. Это, с нашей точки зрения самый интересный вариант. В этом случае, Россия стремительно богатеет на транзитной торговле, становится могучим европейским государством. Впрочем, это тема отдельного разговора. Вернемся к теме. Так, мы, можно сказать на пальцах, выяснили, что открытие Христофором Колумбом Американского континента была вещь вполне себе случайная. И вот в рассматриваемом нами случае этого не случилось. Что же из этого выходит? Вот после новостей мы об этом и поговорим. НОВОСТЬ. Продолжаем разговор. Речь у нас идет, повторю для тех, наших слушателей, которые не слышали всего предыдущего, о том, что европейцы не открыли Америку. Не было им нужды – вот и не открыли. Тогда как, в нашей истории традиционно считается, что Христофор Колумб открыл Америку в 1492 году. Итак. Америку не открыли, пряности с Востока поступают в Европу, что называется, невозбранно. До Индии и обратно купцы добираются либо вокруг Африки, либо караванными тропами по т.н. «Великому Шелковому пути». Первым следствием всего этого будет существенное замедление технического прогресса. Самым крупным потребителем разного рода интеллектуальных и технических инноваций, выражаясь современными терминами, был в те времена океанский флот. Математика, навигация, металлообработка и производство кораблей – это целый набор последних достижений тогдашней науки и техники. Более того, именно кораблестроение и все с ним связанное стало тем «заказчиком», который просто «потребовал» от ученых и практиков создания, скажем, хронометров и астрономических приборов (а это и материалы, и технологии изготовления, и научные изыскания). Все это, повторимся, здорово подтолкнуло развитие европейской науки. В мире без Америки ничего этого не будет. Более того, все те люди, которые в реале отправились «покорять» Америку остались дома. А это были весьма беспокойные люди (Писарро, Кортес и многие другие), которые будут искать место приложения своих сил на Евразийском континенте. Вполне возможно, что Европа значительно раньше столкнется с Китаем, которые в те времена был вполне конкурентоспособен и могуч: как в промышленном, так и в военном отношении. И вовсе не факт, что Индия при таком развитии событий станет колонией Европы. Без открытия Америки, и без ее золота и серебра, которые, можно сказать, «погубили» испанское государство, превратив его в третьеразрядную страну, Испания сможет стать первой промышленной страной Европы, и сегодня международным языком был бы не английский, а испанский. Понятно, что Англия так и останется бедной, но гордой островной страной, которую раздирают противоречия и сепаратизм (эмигрировать некуда – английских колоний в Америке нет и не предвидится – миром владеет Испания). Одним словом, вместе со значительным замедлением технического прогресса, изменится и геополитический расклад в Европе: Испания станет тем, чем было Англия, а нынешние Голландия, Бельгия, Италия и часть Германии долго (может быть и до сих пор) были бы неотъемлемой частью Испанской империи, «над которой никогда не заходит солнце». Вместе с этим, американские индейцы, так и не открытые европейцами в 15 веке избегут колонизации и полного уничтожения своей культуры. Их государства (Империи инков и майя) благополучно переживут эпоху смут и раздробленности и продолжат свое развитие. И очень даже может быть, что это они «откроют» Европу. Столкновение двух цивилизаций произойдет в совсем другое время и на других условиях. И далеко не факт, что европейцы победят так уж безоговорочно. Вполне может быть, что окажется «ничья». При таком раскладе, обе цивилизации лишь выиграют, обогатившись новыми идеями, технологиями, продуктами. В Европу попадут табак, кукуруза и прочее. Достижения астрономии и технологий индейских металлургов, ювелиров и прочих в Европу, достижения европейцев (в основном, философия и прочие интеллектуальные сокровища) в Америку. Азия будет более глубоко пронизана европейским влиянием, а буддизм пустит крепкие корни в Европе. Ислам будет распространен не столько в Азии, сколько в Африке. Последняя, кстати сказать, не обезлюдеет так, как в нашей истории из-за вывоза рабов в Америку и вполне сможет создать жизнеспособные государственные образования аборигенов: исламские (даже в Черной Африке), христианские на Юге и в Севере Африки (под влиянием испанских мореплавателей и покорителей арабов Северной Африки). Мир будет не так развит в техническом смысле, но будет более разнообразен в культурном и цивилизационном смысле. Так что, складывается впечатление, что поторопился Колумб с открытием Америки… На этом, к сожалению, все. До встречи в следующий раз. Звоните, оценивайте, предлагайте. Кстати, предлагайте свои альтисторические развилки и сюжеты для будущих передач. Наш телефон в Москве (495) 617-87-11. С вами была «Странная Клио» и ее ведущие Иван Серебров и Кирилл Серский. Еще раз громадное спасибо!
Han Solo: Bastion пишет: А вот суть: Европа без христианства и темных веков - вполне себе интересная тема. К христианству отношусь спокойно, но сваливать на него Темные Века... Чего ж в Византии их не было?
Bastion: Вышла четвертая передача, завтра обработаю... Han Solo пишет: Чего ж в Византии их не было? Интересный вопрос, а куда они делись? Что значит не было?
Han Solo: Bastion пишет: Что значит не было? Не было упадка - разве что совсем короткий застой VII века но это скорее объясняется разорительной войной по всем фронтам.
Bastion: Han Solo пишет: Не было упадка - разве что совсем короткий застой VII века но это скорее объясняется разорительной войной по всем фронтам. гм... Вот интересное мнение по этому поводу: http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=43506&t=43506
Сталкер: Han Solo пишет: К христианству отношусь спокойно, но сваливать на него Темные Века... Чего ж в Византии их не было? Были. Смею утверждать, что Византии - и то только частично - удалось законсервировать некоторые достижения античного Рима, а вот динамично развивать его науку и технологии - вот уж нет! Ну, греческий огонь, ну ква, может еще парочка мелких открытий, да и те в основном в сфере теологических изисканий, а так застой, консерватизм, религиозный фанатизм и полная безнадега! В общем Византия - это такая себе маленький, едва тлеющий осколочек лучинки цивилизации среди моря тьмы. При разработке нашей с Катартесом темы Альтернативного Ацтлана, он, кстати понимал вопрос о Европе без американского золота. Я полностью солидарен со мнением, что золото погубило Испанию, но тут следует глубже разобраться и в остальном. Как пример, Филипп Второй щедро платил этим самым злотишком немецким рейтарам в армии герцога Альбы, а если бы его не было, может, мы увидели бы мир Великой Голландии, а?
Han Solo: Bastion пишет: Вот интересное мнение по этому поводу: Н-да... новохренологи как обычно жгут.. Сталкер пишет: а так застой, консерватизм, религиозный фанатизм и полная безнадега! Знаете, вот на такие заявления мне просто нечего возразить, кроме как "Учите матчасть".
Han Solo: Иван Серебров пишет: очень даже может быть, что это они «откроют» Европу. Столкновение двух цивилизаций произойдет в совсем другое время и на других условиях Блин только сейчас прочитал. Люди, вы чего? У индейцев на тот момент по "евразийскому" технологическому времени где-то рубеж 4 и 3-го тысячелетий до нашей эры, они даже медь как следует не освоили, не то что там бронзу. Ранний Шумер, ну м.б. сельхозтехнологии чуточку повыше. Нету у них против европейцев (да и любых других цивилизаций Евразии) никаких шансов хоть через 100, хоть через 200 лет. Разве что население Америк к нашему времени поменьше будет, вот и вся разница.
Сталкер: Han Solo пишет: Знаете, вот на такие заявления мне просто нечего возразить, кроме как "Учите матчасть". А я ее по Византии учу постоянно, но альтернативной точки зрения нигде не звучит, но поскольку Вы альтисторик, Вам и карты в руки. Просто результат налицо. Темные века наступают непосрественно уже при живом Риме, в эпоху его поставрелианского упадка. Движения вперед нет. Есть просто проеание, причем ускоренное, нажитого интеллектуального добра. Век великих свершений заканчивается. То, что раньше вершилось в академиях и на форумах, перекочовывает в монастыри, ге наукой есть не что иное, как переписывание древних трактатов да толкование святой Троицы. Попробуйте аргументированно возразить.
Han Solo: Сталкер пишет: Движения вперед нет. Так подождите, вы только что говорили об упадке, а теперь просто "движения вперед нет"? Вам не кажется, что эти понятия немного различаются? Сталкер пишет: Темные века наступают непосрественно уже при живом Риме, в эпоху его поставрелианского упадка Хорошо. Какое "движение вперед" было в I-II вв. н.э.? Сталкер пишет: То, что раньше вершилось в академиях и на форумах, перекочовывает в монастыри, ге наукой есть не что иное, как переписывание древних трактатов да толкование святой Троицы Ничего подобного. Напротив, В 425 г. Феодосий издал указ, согласно которому в одном из общественных зданий столицы открылся Аудиториум - по сути дела первый средневековый университет. В штате его значился тридцать один преподаватель: пять риторов и десять грамматиков греческих, три ритора и десять грамматиков латинских, два юриста и один философ. Все они были чиновниками, т.е. получали жалованье из императорской казны, а после двадцати восьми лет беспорочной службы - отставку с сохранением пенсии, звания комита первой степени и титулом спектабиля Дашков, "Императоры Византии" В IX веке опять же в Константинополе создаются школы с "тривиум-квадривиум". Именно заимствованная оттуда система легла в основу университетского образования в Европе. Про развитие таких "мелочей" как риторики и юриспруденции в Империи вообще молчу.
Panzer: Иван Серебров М.б. спросите у Марко Поло о мире без нефти?
Doctor Haider: Сталкер пишет: А я ее по Византии учу постоянно, но альтернативной точки зрения нигде не звучит "Упадническая" точка зрения на Византию мягко говоря не соответствует действительности. В последнее время Византией стали усиленно интересоваться на Западе. Пересматриваются многие догмы.
Иван Серебров: По просьбе уважаемого Серба, коего увидел на слете, посвященном 5-летию Форума выкладываю список тем, прозвучавших в эфире: Список выпусков "Странной Клио" 1. Изобретение телескопа раньше Галлилея. 2. Александр Македонский прожил дольше, чем в РИ. 3. Александра Македонского не было, так же, как его отца и вообще не было Македонии. 4. Человечество не теряет своих технологических достижений. 5. Христофор Колумб не открывает Америку, ее вообще никто их евразийцев не открывает. 6. Русь принимает не христианство, а иудаизм. 7. Мир без нефти. 8. Америку открывают и колонизируют китайцы. 9. Наполеон освобождает русских крестьян от крепостной зависимости. 10. Новгород Великий остается независимым и является центром "собиранеия" русских земель. 11. Точки бифуркации в истории России. 12. Гражданскую войну в Америке выигрывают конфедераты. 13. Беседа с Кириллом Еськовым о хомо сапиенсе. (подробности см. http://afranius.livejournal.com/22539.html). Все аудио выпуски (формат - *mp3 моно, 64 кбит/сек, 44 гц) на следующей неделе отправлю Бастиону. В принципе могу и переслать по мылу любому желающему. Но учтите все эти файлы занимают примерно 70 Мб.
georg: Сталкер пишет: перекочовывает в монастыри, ге наукой есть не что иное, как переписывание древних трактатов да толкование святой Троицы. Коллега, вы весьма не правы. Просто достаточно многое погибло в войнах и нашествиях - монастрыри оказались более надежными хранилищами, а светская литература гибла в первую очередь. О многих византийских произведениях мы знаем только краткое содержание из "Мириобиблиона" Фотия. Но вот парочка примеров. В IX веке халиф Аль-Мамун предлагает императору Феофилу, которого только что разгромил при Амории, мир и несколько десятков фунтов золота в обмен на командировку в Багдад на лекции профессора Константинопольской академии Льва Математика. Сей ученый положил начало алгебре, и в частности первым стал испльзовать буквенные символы при записи формул. Или XII век. В торжественной речи по случаю коронации Мануила Комнина придворный Михаил Италик сравнивает императора с "Солнцем, вокруг коего вращаются Земля и все планеты". Т.е. за 400 лет до Коперника при византийском дворе считают само собой разумеющимся, что не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот. Про непревзойденную архитектуру, требующую высокого развития научной мысли, про "греческий огонь" и прочее уж не упоминаю. Византии просто неповезло с географическим положением - удары сыпались на нее со всех сторон. И то что не спалили крестоносцы, доуничтожили турки.
Bastion: Bastion пишет: Гражданскую войну в Америке выигрывают конфедераты. Прослушал эту передачу. Как-то мало меня интересовала тема КША. Но, зацепила простая и очевидная вещь - при таком раскладе не может Аляска стать американской... никак!
сурик: Идея темы для передачи: Литовско-русское государство как альтернатива Московской Руси. Если это, конечно, было возможно. Ещё хорошо бы размещать записи на каком-нибудь подкастинговом сервисе. Слил.ру - это хорошо, но там ведь файлы не вечно хранятся. А подкастинговый сервис - это и RSS, и описания, и вообще они специально для ведения таких аудиожурнальных записей предназначены (то есть вся необходимая инфраструктура, удобно находить), и "Странная Клио" целиком в формат подкаста вписывается.
Telserg: сурик пишет: Литовско-русское государство как альтернатива Московской Руси. "Другая Русь" - тема интересная, но альтернативf по большому счету jncencndetn, в том смысле Великое Княжество Литовское и Русское может стать альтернативой Московскому только если элита останется православной, что менее чем реально. Хотя можно поиграться со временами Гедемина (создание отдельной митрополитии), позже imho шансов нет. P.S. здесь файлы лежат на нормальном хостинге: http://community.livejournal.com/alternatiwa/28531.html
Эндер: Telserg пишет: Хотя можно поиграться со временами Гедемина (создание отдельной митрополитии), позже imho шансов нет. Вот и поиграйтесь!А мы с Иваном озвучим!!!
Нико Лаич: Всем привет! Прослушал несколько выпусков "Странной КЛИО". СУПЕР!!! ЗДОРОВО!!! Решпект Ивану, Эндеру и всем кто к этому причастен! Жаль только, что выпуски коротенькие...
Иван Серебров: Предлагаю примерный список предполагаемых тем для РадиоКлио. ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ ТЕМЫ «СТРАННОЙ КЛИО». 1. Литва Русская. 2. Николай Первый – смерть от рук солдат 14 декабря 1825 года. 3. Гражданская война в России 1918-1922 гг. - две России («о-в Крым», Белая ДВР, Белая Сибирь и везде плюс Советская власть на оставшейся территории); - «белая» победа (Корнилов, Врангель+Польша+Кронштадт+Антонов, Колчак+Деникин+Юденич); - «красная» победа (РККА в Европе: «даёшь Варшаву, даёшь Берлин!»). 4. Россия Католическая. 5. Неандертальцы и кроманьонцы: параллельное развитие – неандертальская Европа и кроманьонская Африка разделены океаном. 6. Sapiens из Австралии. 7. Два разумных вида на Земле: - «море – суша» (морские разумные и сухопутные: они просто не замечают друг друга – слишком разные психологии); - Две суши, разделенные океаном, «неандертальцы – кроманьонцы», «оранги – шимпанзе»; - Австралия – Евразия: сумчатые sapiens – плацентарные sapiens. - SAPIENS разных видов: рептилии, сумчатые, насекомые, птицы… 8. Непобедимая Армада успешна. (Абсолютная гегемония католиков-испанцев в «Европе» /Балканы, Северная Африка, Скандинавия, Польша, Ближний Восток/. Выдавливание некатоликов, иудеев, прочих – более ранняя колонизация Исландии, Америки, России, Южной Африки). 9. Вильгельм Завоеватель терпит поражение в Англии в 1091 году. В нашем мире отсутствует «Великая Хартия Вольности». 10. Османы взяли Вену вся Европа стала османской (главенство за исламом). 11. Лжедмитрий Первый победил и долго царствовал. И помните, что это не для спецов темы, а для простых россиян! Буду благодарен за материалы и предложения как по указанным темам, так и по вновь предложенным.
Henry Pootle: Я выложил первые три серии. http://strangeclio.rpod.ru/ Сегодня-завтра закончу с остальными, доступными на http://community.livejournal.com/alternatiwa/ Предложения, замечания, жалобы?
Иван Серебров: Не могу удержаться. Вчера была записана Клио №18 о Крымской войне 53-56 гг., которую написал коллега Бастион. Мы с Эндером лишь озвучили ее. Поздравляю Бастиона с почином. В эфире программа выйдет в ночь с 5-го на 6-е ноября, а после появится в Сети.
Bastion: Иван Серебров пишет: Вчера была записана Клио №18 о Крымской войне 53-56 гг., которую написал коллега Бастион. Мы с Эндером лишь озвучили ее. Интересно чего вы там нарезали и скока из первоначального текста вошло!
Иван Серебров: Bastion пишет: Интересно чего вы там нарезали и скока из первоначального текста вошло! Интересно - слушайте! А вошло - все!
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: Вчера была записана Клио №18 о Крымской войне 53-56 гг., которую написал коллега Бастион. Мы с Эндером лишь озвучили ее. Всем привет! Здорово!!! Наверное, наши всех и вся разгромили... "...и на Атлантическом океане свой закончили поход".
Bastion: Иван Серебров пишет: Не могу удержаться. Вчера была записана Клио №18 о Крымской войне 53-56 гг., которую написал коллега Бастион. Мы с Эндером лишь озвучили ее. Поздравляю Бастиона с почином. Старнная Клио №18 "Крымская война" (негатива) Послушал - удивился. Два мастера художественного слова сделали из никакого текста конфетку - это фантастика!!!
Иван Серебров: Вы забыли еще звукорежиссера - Александра Омельченко. Это он, собственно, оранжировал все наши Клио. Но все равно - спасибо!
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: Вы забыли еще звукорежиссера - Александра Омельченко. Это он, собственно, оранжировал все наши Клио Всем привет! И Александру Омельченко - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!
Bastion: Иван Серебров пишет: Вы забыли еще звукорежиссера - Александра Омельченко. Henry Pootle пишет: Выложено в подкаст
Иван Серебров: А может больше не выкладывать, а? Все как-то молчат, может никому все это не интересно. такие вот мысли меня обуревают.
Telserg: Иван Серебров - обязательно выкладывать, не все же могут послушать в прямом эфире (про наших заграничных коллег я просто молчу)
Нико Лаич: Всем привет! Регулярно "слушаю" "Странную КЛИО" в записи. В прямом эфире как-то не получается. "Странная КЛИО" - просто класс! После двух авторских выпусков "СК" стал завидовать славе Бастиона и решился подготовить свой "ответ Чемберлену". Так что скоро ждите выпуск АИ-передачи по материалам "ака Нико Лаич". А В качестве Темы изберу, наверное, АИ-мир в котором русские с братушками-немцами одерживают победу в англо-бурской войне.
asya: Иван Серебров пишет: Все как-то молчат, может никому все это не интересно. Да, вы что. Не пугайте так. Я просто стесняюсь хвалить. Самые лучшие комплименты не придумываются.
Иван Серебров: Получил материал от Лешего для выпуска Странной Клио. Спасибо, большое! В декабре должно появиться в эфире. И отдельное спасибо бастиону за "агитацию и пропаганду" Странной Клио. Еще одно отдельное спасибо Henry Pootle за выкладывание файлов в Интренет, а также Телсергу за аналогичные деяния в ЖЖ-комьюнити. Вроде всех поблагодарил, продолжаем работать.
Леший: Иван Серебров пишет: Все как-то молчат, может никому все это не интересно. Шо!!! Если серьезно, я "Странную Клио" слушаю только в записи (напрямую послушать пока не удается). Так что большая просьба выкладывать.
Леший: Иван Серебров пишет: И, наконец, последняя возможность. Транзит через Россию. Это, с нашей точки зрения самый интересный вариант. В этом случае, Россия стремительно богатеет на транзитной торговле, становится могучим европейским государством. Впрочем, это тема отдельного разговора. Вопрос, если Иван III завоюет Ливонский орден во время Русско-Ливонской войны 1480-81 гг., и тем самым установит "прямой торг" с Европой, как это может повлиять на возможность срыва экспедиции Колумба в Америку?
Нико Лаич: Всем привет! Кстати, прослушивая в очередной раз "СК" про Мир без нефти, заметил, что броненосец "Андрей Первозванный" участвовал в Цусимском сражении... Это чья оЧеПятка? Коллеги Марко Поло или Ивана Сереброва?
Иван Серебров: Открывается простой сухопутный путь из Индии и Китая в Европу, в "обход" всех турок. Ведь, скажем, чай в Европу шел из Англии (морской вариант) и России (сухопутный вариант). Скорее совместная.
Иван Серебров: Хочу поблагодарить Лешего еще раз за сюжет для Клио. Он будет в эфтое в ночь с 3-го на 4-е декабря. Это впервые за все 21 выпуск Клио имеем наработки вперед на такое время. Напоминаю Нико Лаичу о его обещании сюжета. Хотелось бы уже ознакомиться . Искренние благодарности Henry Pootle и Bastion за их участие во всем этом мероприятии.
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: Напоминаю Нико Лаичу о его обещании сюжета. Привет, привет! Он работает...
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: Он работает... Нико Лаич пишет: В качестве Темы изберу, наверное, АИ-мир в котором русские с братушками-немцами одерживают победу в англо-бурской войне К сожалению, большинство материалов по Теме на немецком языке, а я со своим ломаным суахили не особо силен в языке великих Гете и Шиллера...
Иван Серебров: Стало быть, не будет темы... Жаль...
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: Стало быть, не будет темы... Привет! Ну почему так категорично. Просто, первый раз всегда трудно... опять же хочется осветить оба варианта и негативу и позитиву, причем негативу даже больше, чем позитиву - а то мы привыкли строить Галактические Империи (без неё , кстати, Тема не обойдется ).
Иван Серебров: Берите пример с Бастиона - он написал ДВЕ темы: позитиву и негативу.
Нико Лаич: Bastion пишет: Клио №22, по материалам Лешего: Витовт (после Грюнвальда) Привет! Это который сегодня ночью будет?
Bastion: Нико Лаич пишет: Это который сегодня ночью будет? Это который БЫЛ сегодня ночью!
Иван Серебров: Господа и коллеги! "К Вам обращаюсь я, друзья мои!" Собираюсь через неделю, в среду, 20 декабря записывать очередной выпуск "Странной Клио" - предполагаемая тема - отсуствие РЯВ в истории России или выигрыш РЯВ. Вполне допускаю два выпуска на эту тему. Прошу Вашего содействия. Фамилии, сюжеты, адреса
Bastion: И новый выпуск: Александр Второй пережил 1 марта и его старший сын Николай - не помер в Ницце 21 года от роду. http://slil.ru/23553127 Иван Серебров пишет: "Странной Клио" - предполагаемая тема - отсуствие РЯВ в истории России или выигрыш РЯВ. Вполне допускаю два выпуска на эту тему. Прошу Вашего содействия. Г-да мореманы! Рекомендую авторитетно помочь (иначе японцев похоронят одним Варягом!)
Нико Лаич: Всем привет! Иван Серебров пишет: Собираюсь через неделю, в среду, 20 декабря записывать очередной выпуск "Странной Клио" - предполагаемая тема - отсуствие РЯВ в истории России или выигрыш РЯВ. Вполне допускаю два выпуска на эту тему. Прошу Вашего содействия. Разместил объявление с просьбой о помощи на форуме РЯВ http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000200-000-0-0-1165904705 Bastion пишет: Рекомендую авторитетно помочь (иначе японцев похоронят одним Варягом!) Это точно!
Alex: Иван Серебров пишет: Господа и коллеги! "К Вам обращаюсь я, друзья мои!" Собираюсь через неделю, в среду, 20 декабря записывать очередной выпуск "Странной Клио" - предполагаемая тема - отсуствие РЯВ в истории России или выигрыш РЯВ. Вполне допускаю два выпуска на эту тему. Прошу Вашего содействия. Фамилии, сюжеты, адреса Взгляните на это, может заинтересует - http://filosof.net/disput/vikhrov/vikhrov.htm
Иван Серебров: Alex большое спасибо за предложение. Будем думать. И в любом случае что-то использую, ясное дело, со ссылкой на Вас.
Иван Серебров: В этот предпоследний день 2006 года, хочу искренне от всей души поблагодарить всех, кто так или иначе принял участиие в "Странной Клио" и прежде всего Эндера, Бастиона, Лешего, Henry Pootle, Марко Поло и Panzer. Я надеюсь, что в следующем году эта программа будет иметь продолжение. Ввиду длинных новогодних каникул для россиян и менее длинных для жителей бывш. СССР и прочего заграничья имею просьбу: может быть, кто-то из участников Форума все же напишет свои программы "Странной Клио" подобно тому, как это сделали уважаемые Бастион и Леший. Ну и последнее. С НОВЫМ ГОДОМ ВСЕХ!
Леший: Такой вопрос к Сереброву - а не может ли он более подробно осветить состояние "Странной Клио" в эфире? А именно, каково примерное кол-во слушателей (грубо говоря, какова популярность передачи среди радиослушателей)? Какова их реакция? Есть ли письма и звонки? А если есть, то сколько о по какой тематике? И т.д. и т.п.
Леший: Текст в эфире получился еще лучше чем в оригинале . Мои поздравления авторам передачи. Как говорится: побольше АИ, хороших и разных!
Леший: Иван Серебров пишет: упоминавшийся северный олень – это, прежде всего, ягель, который на юге не растет. Этот кандидат – отпадает. Не только. Читал, что олени не подходят в качестве верховых животных. У них очень слабый позвоночник и он не способен нести большой груз (даже человек едет на олене касаясь ногами земли - что бы уменьшить нагрузку на оленя).
Нико Лаич: Bastion пишет: Очередная Клио: первая часть о БДВР. УРА!!! Да, здравствует "Белая ДВР"!!!
Нико Лаич: Нико Лаич пишет: Да, здравствует "Белая ДВР"!!! А сколько о ней уже написано! "Встреча на Эльбе" http://zhurnal.lib.ru/a/alt/r3.shtml http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/wmw.shtml "Медаль за город Ленинград" http://zhurnal.lib.ru/a/alt/r9.shtml "Месть" http://zhurnal.lib.ru/a/alt/mrst.shtml http://zhurnal.lib.ru/n/niko_l/mestx.shtml "Насмешка судьбы" http://zhurnal.lib.ru/a/alt/nasmeshka.shtml http://zhurnal.lib.ru/n/niko_l/nasmeshkasudxby-1.shtml "Даша Морозова" http://zhurnal.lib.ru/a/alt/d.shtml "Признание Элеоноры Лисилянской" http://zhurnal.lib.ru/a/alt/bast.shtml http://zhurnal.lib.ru/n/niko_l/priznanieeleonorylisiljanskoj.shtml "Сунгари" и "И снова гражданская война" http://zhurnal.lib.ru/a/alt/tur3.shtml http://zhurnal.lib.ru/n/niko_l/isnowagrazhdanskajawojna.shtml И многое другое! "Белой ДВР" даже посвящен сайт в Самиздате http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/
Иван Серебров: Приношу свои извинения. Случился пропуск одной передачи - исключительно внутренние проблемы радиостанции. Но на подходе следующая - "филозофическая" - вопросы слушателей и книги по АИ (хорошая - плохая). Следите за рекламой - помогайте с темами и текстами: и пусть вас вдохновляет пример наших коллег Бастиона, Лешего и Марко_Поло
Bastion: Иван Серебров пишет: Но на подходе следующая - "филозофическая" - вопросы слушателей и книги по АИ (хорошая - плохая). Передача получилась скорее для неофитов, впрочем для привлечения оных весьма и весьма подходяща! Клио №32 Письма и книги http://filearchiv.ru/1282037
Нико Лаич: Всем привет! Слушая периодически в машине диск с записями передач КЛИО (спасибо за диск Бастиону) часто ловлю себя на мысли, что с удовольствием послушал бы и АИ-произведения наших форумчан в формате МР-3. Только кто бы это сделал?
Эндер: Рятуйте.граждане!Не могу найтить тутошние метериалы по МПД...Поможите,а то программа следущща не выйдет...
Magnum: Эндер пишет: МПД Мир победившего детерминизма?
Эндер: Декабристов.Хотя,ход Ваших мыслей мне нравиться!
Bastion: Эндер пишет: Не могу найтить тутошние метериалы по МПД... Точнее, что за тема-то?
Эндер: Мир Победивших Декабристов и тема о "Большой игре",обсуждавшийся на семинаре...
Bastion: Эндер пишет: о "Большой игре", Николай Первый Лицеист. http://alternativa.borda.ru/?1-13-40-00000231-000-0-0-1160328439 http://alternativa.borda.ru/?1-13-40-00000262-000-0-0-1163607142 о декабристах: http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000414-000-0-0-1166182425
Max: Послушал ваше радио (в записях естественно). Очень хорошо. Так держать!
Иван Серебров: Господа форумчане! "К вам обращаюсь я, друзья мои"! Меня тут (после кончультаций с коллегами) осенила посетила идея. "А не замахнуться ли нам на Вильяма, нашего Шекспира", в смысле, не сделать ли литературное приложение к радио Клио? Понятно, что аудио приложение. В нем я мог бы озвучивать ваши литературные опусы, со справкой об АИ-мире. А теперь скажите мне: а надо ли это? а поможете ли вы своими произведениями? а дадите ли вы неэкслюзивные авторские права на них? неэкслюзивные в смысле на конкретный формат и на конкретную работу. Жду откликов на сию "бредовую" идею
Max: Иван Серебров пишет: Жду откликов на сию "бредовую" идею Идея вполне Если размеры и содержание любого из моих рассказов вам подходит (Жизнь Наполеонов, Три дня, Янычар) пожалуйста.
Bastion: Иван Серебров пишет: В нем я мог бы озвучивать ваши литературные опусы, со справкой об АИ-мире. А кое-кто уже спрашивал об этом! Нико Лаич пишет: Слушая периодически в машине диск с записями передач КЛИО (спасибо за диск Бастиону) часто ловлю себя на мысли, что с удовольствием послушал бы и АИ-произведения наших форумчан в формате МР-3. Только кто бы это сделал? http://alternativa.fastbb.ru/?1-2-0-00000302-000-160-0 Иван Серебров пишет: на конкретный формат и на конкретную работу. Каков формат-то? Я так понимаю, что-то большое не влезет? А маленького будет мало?
Bastion: Я бы себя любимого в профессиональном чтении не отказался послушать! Можете мои конкурсные посмотреть, если подойдут - готов чего подправить
Иван Серебров: Bastion пишет: Каков формат-то? Это я в смысле до 12 тысяч знаков с пробелами.
Иван Серебров: Max пишет: Если размеры и содержание любого из моих рассказов вам подходит (Жизнь Наполеонов, Три дня, Янычар) пожалуйста. Чувствительно благодарен! Буду смотреть и р-р-рубить по живому - можно?
Magnum: Иван Серебров пишет: Вильяма, нашего Шекспира (скромно) Стихи мои возьмите.
Tim: Если из моих Вам что-нибудь подойдет - скажите, я буду только рад.
Ага-Хан: Могу предложить "Вирибус Юнитис"
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: Жду откликов на сию "бредовую" идею Привет, Яан! Привет, всем! Идея не такая уж и бредовая! И где-то на Западе может быть еще и денег принесла, но... только не в России. Как я уже писал и говорил: с удовольствием прикуплю диск "Сборник АИ-рассказов", а может быть даже и несколько. Иван Серебров пишет: Это я в смысле до 12 тысяч знаков с пробелами. Буду смотреть и р-р-рубить по живому - можно? Тут одной только рубкой не обойдешься. Тут еще и литературной обработкой заняться придется... Причем подозреваю, что все это падет на плечи самого "Ивана Сереброва". Если конечно, форумчане не помогут. Кстати, на мой взгляд, лучше всего править рассказ не самому форумчанину-автору, а другому альтисторику (самому и резать жалко и глаз "замылен" ). Как и мои братья-альтисторики буду рад если что-то из моих "опусов" пригодится. З.Ы. Статью про 49-й год пишу, только медленно... Бастион - почти свидетель. Если что извините...
Dorei: Люди это же эксгибиционизм будет. Творения форумчан все-таки в среднем очень высокими художественными достоинствами не отличаются. (Ничего личного.) Несколько форумчан писать умеют. Но этого мало. Если так хочется чего-то по АИ: не проще ли взять тот же ИАСЛ или Иное небо и сделать полноценную радиопостановку. К АИ это привлечет всяко больше внимания.
Bastion: Dorei пишет: Творения форумчан все-таки в среднем очень высокими художественными достоинствами не отличаются. Ну, на вкус Ивана Сереброва можно положится, это во-первых. Во-вторых он эту передачу делает ему и краснеть. Dorei пишет: и сделать полноценную радиопостановку. А вот радиоппостановку - это сложнее: формат-с...
Нико Лаич: Всем привет! Dorei пишет: Творения форумчан все-таки в среднем очень высокими художественными достоинствами не отличаются. Придется выбирать зерна из плевел... Bastion пишет: Ну, на вкус Ивана Сереброва можно положится, это во-первых. Яану довериться не только можно, но и нужно! Ему бы самому писать...
Max: Иван Серебров пишет: по живому - можно? Можно если нужно
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: Жду откликов на сию "бредовую" идею Привет, привет! И какое решение принято редколлегией "Странной КЛИО"?
Pasha: Разумеется, с удовольствием предоставлю всё, что есть (тексты -- на http://www.hokkej.com/beavis ). Можно сокращать, резать, душить и крошить.
Нава: Можно взять рассказики из книги "Явление хозяев".
Артем: Ну... У меня всего один рассказ, да и тот не очень... И на счет уровня я с ДОРЕЕМ согласен. Это же пара передач - и все... А так, мой рассказ выложен на конкурсе. Пригодится Вам - пожалуйста. Ну, и разумеется, поправлю с учетом критики...
OlegM: Иван Серебров пишет: В нем я мог бы озвучивать ваши литературные опусы, со справкой об АИ-мире. ИМХО для этого нужно как минимум несколько опусов по каждому отдельному АИ миру иначе слушатели запутаются. Т.е. подходят только короткие рассказы написанные на конкурс по одной и той же АИ. Я могу вспомнить несколько подобных конкурсов - МВ2, МЦМ, БДВР и неудавшийся конкурс по СССР-2005. Наверно самым плодовитым на рассказы был конкурс по БДВР...
Нико Лаич: Всем привет! Dorei пишет: Творения форумчан все-таки в среднем очень высокими художественными достоинствами не отличаются. (Ничего личного.) Артем пишет: на счет уровня я с ДОРЕЕМ согласен Почитал отрывки из новой книги Лазарчука - наш человек!
Telserg: выложил недостающие выпуски здесь: http://community.livejournal.com/alternatiwa/28531.html
Bastion: Клио №39 http://stream.ifolder.ru/1888742 Вторая Мировая закончилась в 44-м, РККА провела Большой Сатурн
Bastion: Клио №40 - Колчак в 1916-м году, до вступления Румынии в войну провел таки Большую Босфорскую операцию. http://stream.ifolder.ru/1925050
Henry Pootle: Все подкасты "странной клио" можно найти тут: http://strangeclio.rpod.ru/
Bastion: Henry Pootle пишет: Все подкасты "странной клио" можно найти тут: http://strangeclio.rpod.ru/ У Вас статистика есть? Интересно сколько народу уже прослушало. С моих ссылок обычно 10-14 скачиваний Может рекламную кампанию развернуть?
Telserg: добавил еще два выпуска, 39 и 40: http://community.livejournal.com/alternatiwa/35116.html
Henry Pootle: Bastion примерно по 35 скачииваний на выпуск. Рекодсмен - "Победа зелёных" 31-й выпуск, 88 скачиваний.
Bastion: Клио №41 "Босфор и Дарданеллы 1878" http://stream.ifolder.ru/2012633
Henry Pootle: оподкащено http://strangeclio.rpod.ru/
Telserg: Bastion пишет: Клио №41 "Босфор и Дарданеллы 1878" добавил
Bastion: http://stream.ifolder.ru/2077602 Клио №42 Черноморские проливы XVIII век, Таганрог как южная столица (Санкт-Екатеринбург)
Bastion: Клио №43 http://stream.ifolder.ru/2156526 Смерть Гитлера 1934
Bastion: Клио №44, Петр I, Южный вариант. (от В. Лещенко) http://stream.ifolder.ru/2241329
Henry Pootle: 44-й и 43-й оподкащены http://strangeclio.rpod.ru/
Bastion: Клио № 45 - колонизация Америки викингами. http://stream.ifolder.ru/2308478
Henry Pootle: Викинги в подкасте http://strangeclio.rpod.ru/
Bastion: Клио № 46 Революция в Венгрии 1849 г. Русские не пошли. http://stream.ifolder.ru/2392980
Henry Pootle: Клио № 46 выложена подкастом http://strangeclio.rpod.ru/
Telserg: добавил: http://community.livejournal.com/alternatiwa/36525.html#cutid1
Bastion: Клио № 47 Пакт 1939 (Молтов-Риббентроп) http://stream.ifolder.ru/2477146
Bastion: Клио № 48 Пакт Молтов-Риббентроп Вторая часть http://stream.ifolder.ru/1868998882
Иван Серебров: Большое спасибо Олегу Невещему - как автору текста Клио № 49 - он не дал возникнуть США. И мир вышел любопытным, весьма. Еще раз огромное спасибо...
Леший: Иван Серебров пишет: мир вышел любопытным, весьма. И где он?
Bastion: Иван Серебров пишет: Большое спасибо Олегу Невещему - как автору текста Клио № 49 - он не дал возникнуть США. И мир вышел любопытным, весьма. Еще раз огромное спасибо... Klio_49_Drugaya_America_M.mp3 http://stream.ifolder.ru/2615383 Блин! Прошу прощения, сегодня весь день бился с компом, глючит все! (даже не пойму что конкретно) Пока писал - опять свалился
Олег Невещий: Иван Серебров пишет: Еще раз огромное спасибо... Рад помочь...
Henry Pootle: Обе передачи про пакт Молотова-Риббентрова выложены в подкаст http://strangeclio.rpod.ru/31356.html "Другую Америку" выложу завтра.
Bastion: Клио № 50 Угедэй не помер в 1242 году и монголы завоевали таки всю Европу. Сделано по материалам В. Лещенко http://stream.ifolder.ru/2685822 Иван Серебров уехал в отпуск, Клио ушла на каникулы!
Леший: Bastion пишет: Клио ушла на каникулы! Ужас!!!
Henry Pootle: http://strangeclio.rpod.ru/31709.html "Другая Америка" в подкасте. Извиняюсь за опоздание - глючил сервер.
Эндер: "Клио" вернулась из отпуска. В моём лице . Свежие будут на тему "Перерастание русско-турецкой войны 1877-1878 в общеевропейскую(мировую)" или "Инсульт Сталина 29-30 июня 1941 года". Плюс литприложение...
Леший: Эндер пишет: В моём лице А с Серебровым что случилось?
Bastion: "Царь Дмитрий" запись Эндера по материалам Лешего, эфир был в ночь на понедельник, приношу свои извинения за задержку с выкладыванием - 3 дня чинил домашний комп, а с работы этого делать нельзя http://stream.ifolder.ru/3484254
Эндер: Просьба к Нико Лаичу: можно какой-нибудь из Ваших рассказов по БДВР использовать в литприложении к "Клио"?
Bastion: Эндер пишет: Просьба к Нико Лаичу: можно какой-нибудь из Ваших рассказов по БДВР использовать в литприложении к "Клио"? Можно я вместо него отвечу? Можно! (собственно вопрос уже обсуждался и ответ выше должен где-то быть) У Нико опять проблемы с компом и фиг знает когда он появится здесь...
Нико Лаич: Эндер пишет: Просьба к Нико Лаичу: можно какой-нибудь из Ваших рассказов по БДВР использовать в литприложении к "Клио"? Привет, привет! Можно. И можно даже литобработать, потому что все они далеки от совершенства. А вообще-то спасибо за доверие. Очень приятно...
Henry Pootle: Пятидесятый и пятдесят первый выпуски в подкастах: http://strangeclio.rpod.ru/38740.html http://strangeclio.rpod.ru/38739.html
Telserg: добавил выпуски нового сезона в список ЖЖ: http://community.livejournal.com/alternatiwa/28531.html
полная версия страницы