Форум
РадиоКлио (АИ в эфире)
Иван Серебров: Эндер пишет: [quote]Мы с Иваном Серебровым собираем в этой теме реплики,предложения отзывы и всё-всё-всё по поводу раиопрограммы на "Радио России" "странная Клио".Ура! [/quote] Уважаемые коллеги! Обстоятельства сложились так, что в конце первой декады ИЮЛЯ сего года, на "Радио России" в эфир должна выйти новая программа, которую будет готовить продюссерский центр "Новость завтрашнего дня". В рамках этой программы намечается еженедельная 5-7 минутная передача, посвященная АИ. Ограничения на ее темы. Политкорректность, отсуствие современной политики и сегодняшних реалий. Согласие на эту тему я получил, после того, как "заинтересованные" люди прослушпли 7-минутную передачу о мире без лошади, каковую я взял из обсуждений сайта. В связи со всем вышеизлоэженным у меня к есть просьба, предложение. Могли бы желающие поучаствовать в этом мероприятии, подготовить тезисы по тем темам, которые они готовы сделать. По объему - это 3-4 машинописных листа (9-11 тыс. знаков). Хочу предупредить сразу - пока денег (гонораров) НЕ будет, они еще не раскрутились. Но авторство (человека, форума) - это обязательно в том или ином виде. Детали и подробности по Л.С. или мылу. И давайте не будем флеймить на эту тему, ладно? Готов ответить тут на все вопросы. Я предложил - Вы согласились-не согласились. -------------------------- Добавлено: Все выпуски "Радио Клио" [more]1. Изобретение телескопа раньше Галилея. 2. Александр Македонский прожил дольше, чем в РИ. 3. Александра Македонского не было, так же, как его отца и вообще не было Македонии. 4. Человечество не теряет своих технологических достижений. 5. Христофор Колумб не открывает Америку, ее вообще никто их евразийцев не открывает. 6. Русь принимает не христианство, а иудаизм. 7. Мир без нефти. 8. Америку открывают и колонизируют китайцы. 9. Наполеон освобождает русских крестьян от крепостной зависимости. 10. Новгород Великий остается независимым и является центром "собирания" русских земель. 11. Точки бифуркации в истории России. 12. Гражданскую войну в Америке выигрывают конфедераты. 13. Беседа с Кириллом Еськовым о хомо сапиенсе. 14. Павел Первый не убит. 15. Татаро-монголы пошли не на Русь, а прямо в Европу. (Часть первая). 16. Татаро-монголы пошли не на Русь, а прямо в Европу. (Часть вторая). 17. Непобедимая Армада. 18. Крымская война: негатива. 19. Крымская война: Инкерман, позитива. 20. Победа Второго Рейха. (Часть первая). 21. Победа Второго Рейха. (Часть вторая). 22. Витовт. (после Грюнвальда) 23. Александр II пережил 1 марта и его старший сын Николай не умер в Ницце. 24. Вильгельм-Завоеватель. 25. В истории России нет Русско-японской войны 1904-05 гг. 26. Победоносная Ливонская война. 27. Белая ДВР. Часть I. 28. Белая ДВР. Часть II. 29. Белая победа. 30. Мировая революция. 31. Альтернативы гражданской войны в России. Победа крестьян (зелёных). 32. Основы теории АИ, ответы на письма, АИ литература. 33. Альтернатива гражданской войны в Испании. 34. Победа мятежа 14 декабря 1825 г. и её последствия. 35. Атомная бомба разработана после Второй Мировой. 36. Наполеон Буонапарте на русской службе. 37. Третья мировая война. 38. 1529 год, взятие Вены войсками Сулеймана Великолепного. 39. Большой Сатурн вместо Малого. Вторая Мировая закончилась в 44-м. 40. Русский десант в Константинополе летом 1916г. 41. Босфор и Дарданеллы 1878. 42. Черноморские проливы XVIII век, Таганрог как южная столица (Санкт-Екатеринбург). 43. Смерть Гитлера 1934. 44. Петр I, Южный вариант. (от В. Лещенко). 45. Колонизация Америки викингами. 46. Революция в Венгрии 1849 г. Русские не пошли. 47-48. Пакт Молотова-Риббентропа не заключён. По Европе бродят призраки коммунизма и фашизма, периодически сталкиваясь лбами. 49. "Мэйфлауэр" утонул в шторм. Британцы не доминируют в колонизации Северной Америки. Но США всё же состоялись. 50. Великий Каган Угэдэй не умер и монголы пошли к самому последнему морю. 51. Царевич Дмитрий Иоаннович не погиб в малолетстве.[/more] Скачать: http://community.livejournal.com/alternatiwa/28531.html Слушать в подкастах (от Henry Pootle): http://strangeclio.rpod.ru/ Почистил технические посты. Перенес ссылки. Bastion
Bastion: Иван Серебров пишет: после того, как "заинтересованные" люди прослушпли 7-минутную передачу о мире без лошади, каковую я взял из обсуждений сайта. Где скачать-послушать? И заодно может быть Вашу "рыбу" посмотреть?
Иван Серебров: Bastion пишет: Где скачать-послушать? И заодно может быть Вашу "рыбу" посмотреть? Скачать-послушать - чуть позже. А рыба - очень примерная вот: "Как сказал Уильям Фолкнер, замечательный английский писатель – на земле можно по пальцам пересчитать людей, в жизни которых ничего не было бы связано с лошадью, начиная от семейных преданий, заканчивая собственным жизненным опытом. Лошадь была одним из самых последних одомашненных животных – намного тысяч лет после собаки. Между ними были и куры, и свиньи… Лошадь многие тысячелетия не давалась человеку, потому что содержание ее требовало очень высокой животноводческой культуры. Произошло это не так уж и давно в историческом масштабе примерно 6 тыс. лет тому назад. Причем сначала лошади были одомашнены как источник пищи, потом додумались использовать их молоко и намного позже оказалось, что это идеальное рабочее, главное транспортное средство. Интересно, что в придунайских, причерноморских степях, где и началось одомашнивание этого животного, до сих пор существует прагматическое отношение к лошади - с нее «берут» если не мясом, то, по крайней мере, молоком. Те регионы, куда лошадь попала уже как очень дорогая заморская штучка, до сих пор относятся к ней с некоторым обожествлением и в пищу не употребляют. Род лошадей происходит из Северной Америки. Вначале они из многопалых зверюшек перешли в стадию непарнокопытных, по Берингову перешейку добрались до Евразии, затем до Африки, и там часть из них превратилась в зебр. Перешеек залило Беринговым проливом, начались оледенения, появились мамонты. И в Америке ни лошадей, ни их родственников не осталось, а те, что остались – 10 тысяч лет назад по неизвестной до сих пор причине вымерли. И на историческую родину лошади вернулись уже на парусниках, при завоевании Америки в послеколумбовый период. Лошади - животные открытых пространств, приспособленные к движению по степям, у них палец один, заканчивающийся копытом и удерживающий огромный вес, зубная система рассчитана на перетирание, как мельничными жерновами, зерен злаков, сухой травы. Между прочим, овсом их стали кормить только в XVI веке - в Скандинавии, когда требовались лошади для тяжеловооруженных рыцарей. И изменение рациона кормления привело к резкому увеличению размеров, потому что даже еще во времена Петра I еле-еле набирали для гвардии лошадей высотой 140 см в холке. А сейчас современная лошадь должна иметь в холке не менее 160 см. И вот теперь представим, что лошадей, а также их ближайших родственников (ослов, куланов, зебр) не было в истории человечества. Допустим, все они вымерли, как это случилось в Америке. Как этот гипотетический факт мог отразиться на истории человечества? Мы не просто рассмотрим это обстоятельство, но и постараемся подтвердить наши выводы примерами из реальной истории, опираясь на историю человека в доколумбовой Америке. Сначала о том чего НЕ будет: походов хунну, тюрков, монголов, т.к. не будет кочевников, точнее кочевого скотоводства. Ведь стада требуется сопровождать, направлять к водопоям, пастбищам. А на чем? Вы скажете, что дескать на Крайнем Севере, кочуют стада оленей вместе с «оленными людьми». Верно, но… Во-первых, пастухи сами передвигаются на верховых оленях (есть и такие), во-вторых, на собачьих упряжках (на них в тундре можно передвигаться круглосуточно: летом по мху и воде, зимой по снегу). Тут же возникает вопрос, а нельзя ли и южнее сопровождать стада на оленях? То есть, нельзя ли заменить лошадь северным оленем? Давайте не будем забегать вперед и ответим на этот вопрос чуть позже. Вернемся к тому, чего не будет. Не будет монголов, Киевская Русь не разрушена ими. А вот Китай, не сдерживаемый хунну, вполне может завоевать всю Евразию до Атлантики включительно. Кавалерии у них никогда толковой не было, а вот пехота была и было ее много… Ну, Античность не будет особенно отличаться от нашей истории, разве что конница Ганнибала не сможет устроить Канны и Карфаген падет несколько раньше. Переходя к Средним векам, можно сказать, что без лошади они будут совершенно другими. Главное отличие – не будет рыцарства – может быть и феодализма не будет. А возникнут какие-то империи а-ля Римская, основанные на многочисленной пехоте, которая будет вербоваться из вольных землепашцев, а это уже значит, что никаких крепостных, колонов и тому подобного. И это уже совершенно другая история цивилизации. И, наконец, без лошадей все завоевание человеком земных пространств будет значительно медленнее и труднее. Правда, есть тут одно исключение. Вы заметили, что в перечислении кочевых народов я не упомянул арабов? Строго говоря, у арабских племен было два верховых животных: лошадь, знаменитая арабская порода, и… одногорбый верблюд – дромадер. Между прочим, в силу малого его распространения в наших краях мало кто знает, что дромадер, например, проходит под седлом за сутки 80 км, со скоростью до 23.5 км/ч Нормально у них со скоростью, а главное выносливы. Есть и беговые. И, наконец, в поклаже может нести до 400 кг. Так что дромадер вполне мог бы заменить лошадь. А в Центральной Азии распространен верблюд двугорбый – бактриан и тоже вполне одомашнен, используется и как вючное, и как верховое средство передвижения. При этом верблюды весьма неприхотливы в еде, выносливы, легко переносят и жару, к холод. Правда есть тут один нюанс. Верблюдов одомашнили ПОСЛЕ того, как человек получил лошадь. Собственно именно на них человек пришел в пустыню, где и нашел верблюда. А не было бы лошади? Сколько в те времена нашлось бы сумасшедших, которые пошли бы в пустыню? Да и встретившись с верблюдом, надо же было бы еще и догадаться его использовать в качестве домашнего животного, что согласитесь тоже совсем не так просто. Одним словом, верблюд, конечно, конкурент лошади, недаром они друг друга не переносят, но вероятность его появления в качестве замены лошади невелика. Во всяком случае 6 тысяч лет назад. Хотя если бы человек обратил внимание сначала на верблюда, а уж потом на лошадь, то в мире без лошади были бы и монголы, и арабы. А поскольку в Европе в исторические времена верблюды уже не водились, то кочевники, скорее всего смели бы европейскую цивилизацию еще во времена гуннов, кабы не раньше… Есть у нас еще претенденты на должность «Лошади»? Уже упоминавшийся северный олень – это, прежде всего, ягель, который на юге не растет. Этот кандидат – отпадает. Есть еще лось. Это хороший кандидат на место лошади, но… по сравнению с ней он более капризен в еде, он менее вынослив и вообще – он житель леса, а лесным жителям удобнее и проще передвигаться либо на своих двоих, либо по рекам и озерам… те народы, которые кровно заинтересованы в лошади могут и не знать ничего про лосей… Хотя в реальной истории попытки одомашнивания лосей были. И у нас в Росси, и в Швеции, но к промышленным масштабам так и не перешли… то ли времени не хватило, то ли денег… Одним словом, лось – кандидат, но неважный. Есть и еще животные, которые потенциально могли бы стать верховыми животными. Некоторые из них даже ими стали, просто они мало распространены. Скажем, яки. На них сегодня ездят на Тибете, Алтае и вообще в тех краях. Потенциально годится под седло Бизон в Америке и тур на Европейской равнине. Но здесь получается странная картина. В Америке, где не было никакой лошади, верховые животные так и не возникли. И скотоводов не было, несмотря на все возможности – Великие равнины – это клондайк для отгонного скотоводства. Однако вот ведь, без верхового животного не вышло и американские индейцы так и не создали своего феодального государства, максимум до чего они дошли в своем социальном развитии – до рабовладельческих империй типа Римской и Карфагена, а вот дальше что-то у них застопорило и можно предположить, что без лошади не получились рыцари, и так далее… Подытожим: без лошади наша история, благодаря наличию вполне адекватных (по рабочим качествам) кандидатов на эту должность верблюдов, изменилась бы, но не радикально. Да в Европе возможно не возникнет кавалерии, тяжелой кавалерии и рыцарства, но бароны вполне могут опереться на пешие и лодейные дружины. И далее вполне возможны феодальные отношения. Здесь дело не в типе оружия, а в структуре управления и схеме подчинения. Основой останутся командиры небольших дружин, и служба сюзерену за земельный лен. Степные цивилизации возникнут вполне может быть в иных местах и в иные времена. Хотя с хуннами и монголами все может быть таким же как реале, кроме того, что вместо монгольской лошадки будет верблюжья кавалерия. Возможна она же на Ближнем Востоке и Средней Азии. На Севере возможны ездовые лоси, но они не будут массовыми, как впрочем и в реале скандинавская кавалерия не была многочисленной. В качестве гужевого транспорта в Европе будут быки. Индия останется родиной слонов, но до Европы они не дойдут. Но по прежнему Колумб откроет Америку и ее аборигены будут обожествлять не человека на лошади, но его же на верблюде. Остались за рамками нашего рассказа многие аспекты рассмотренного вопроса. Например, как будет называться конница – «лосница», «турница», «бегемотница» или просто «зубровка»? Как изменится эстетика, в которой большую роль играло понятие красоты, «благородства» коня и так далее… Но еще Козьма Прутков писал, «что нельзя объять необъятное», хотя можно попытаться это сделать, добавим от себя…"
Telserg: Иван Серебров, выложите в ЖЖ pls. P.S. Это будет монолог или дискусссия?
Иван Серебров: Telserg пишет: Это будет монолог или дискусссия? Это будет рассказ (см. пост выше) - во всяком случае пока. А в ЖЖ ставить не хочу, если желаете, можете поставить сами от своего что ли имени...
Telserg: Иван Серебров пишет: А в ЖЖ ставить не хочу, а что так, я думал в коммюнити альтернатива самое то? Хотя конечно, хозяин-барин. P.S. Идеология определена, скажем развилки от прошлого к настоящему, по континентам, политические и т.д. или еще нет?
Динлин: Я так понимаю, это только в Москве ?
Иван Серебров: Telserg пишет: Идеология определена, Стройной концепции этого цикла еще нет - главное чтобы было ИНТЕРЕСНО для слушателя. А он специфический - программа выходит с 00.10 до 01.10 по проводному радио в Москве. (Т.н. "трехпрограммник"). Но все это пока, начало...
Иван Серебров: Динлин пишет: это только в Москве ? Пока да. Но при этом, я готов распространять записи этих передач для всех желающих, естественно не для коммерции, да?
п-к Рабинович: 3-4 машинописные страницы - это все-таки (если уж в стандарте) 5,4-7,2 тыс. знаков. В Вашей "рыбе" - 9154. На что ориентироваться? И есть ли интерес к "обычным" альтернативам - МЦМ, МБД, "Русский Азов", МИЮ и пр., или только к глобальным, наподобие мира без пороха или тороидальной планеты?
Иван Серебров: п-к Рабинович пишет: И есть ли интерес к "обычным" альтернативам - МЦМ, МБД, "Русский Азов", МИЮ и пр., или только к глобальным, наподобие мира без пороха или тороидальной планеты? Да, но без "выходов" в современность. Без акцентирования "красных" и "белых". История императорской России, история Европы, Азии - 19-20 век, Средние века. Никаких "тороидальных" планет! Это тяжело растолковать в 5-7 минутном разговоре. Лучше что-то простое и понятное - "без пороха", "без Америки" и т.д. 9-10 тысяч знаков - чтобы "было чего резать"...
Эндер: Давайте!Можно попробовать:"победу декабристов","мир лопнувшего болта"...
Магомед: Мож старые темы о неандертальцах ( параллельные расы ? ) , о Винланде , о лошади в Америке ( ацтекская кавалерия в бронзовых доспехах с макушки до копыт , с нагинатами наперевес идут в атаку на испанский строй ) использовать ?!
Иван Серебров: Спасибо всем поучаствовавшим. Я понял свою ошибку. попробую переформулировать. Требуются ТЕМЫ будущих передач. если кто-то пожелает поучаствовать в их создании - милости прошу. Мои координаты есть...
Крысолов: Иван Серебров, ну можно. Берем например МПМ. Это уже почти готовая тема. Есть таймлайн, есть сделанные Демонологом описание Британии и христианства в этом мире. Есть Мир Винланда. Вот Мир Юлиана готовится, но неуверен что там будет что-то вразумительное до конца июля.
Иван Серебров: Крысолов пишет: Есть таймлайн, есть сделанные Демонологом описание Британии и христианства в этом мире. Есть Мир Винланда. Спасибо за идеи. Беру, заверните, пожалуйста.
Эндер: Так и Ольгин МЛБ тоже готов,как раз минут на семь...И тема такая:"Если бы в кузнице был гвоздь?".А?
Иван Серебров: Эндер пишет: А? Беру, заверните, спасибо!
Иван Серебров: Завтра начинается запись программы. Выглядит это примерно так: «СТРАННАЯ КЛИО № 1 от 10 июля 2006 г. Добрый вечер, уважаемые наши слушатели! У микрофона Иван Серебров и «Странная Клио». Напомню, что Клио была одна из десяти древнегреческих муз и курировала, говоря современным языком, историю. Вот мы и поговорим об истории, но не совсем обычной. Сегодня мы поговорим об альтернативной истории. Вы спросите что это?, Ну. хорошо, не спросите, а подумаете. На это я вам отвечу так. Профессиональные историки, независимо принадлежности к разным школам, насмерть стоят на одном тезисе, мол, «история не имеет сослагательного наклонения». Дескать, не дело настоящего историка задаваться «глупым» вопросом: «А что было бы, если бы...» ну, скажем случилось или НЕ случилось то или иное событие в истории. «Что было бы, если бы» Александр Македонский не умер в 323 г. до н.э. в Вавилоне от малярии в возрасте 33 лет, а прожил еще бы 10-20 лет? Но мы с вами не серьезные историки, посему в рамках этой рубрики мы будем отвечать на такого рода вопросы. Кстати, замечу в скобках, это только советские историки были такими «серьезными с нахмуренными лбами». Зарубежные историки вовсе не чурались рассматривать вопросы альтернативной истории. Они даже книги издавали на эту тему. Скажем известный английский историк Тойнби в одной из своих работ довольно подробно ответил на вопрос о ранней смерти Александра Македонского, точнее о его более длинной жизни и процветании его империи. Сегодня альтистория становится все более популярной в России и, как говорилось в советские времена, «ширятся и крепнут ряды» ее любителей. Я надеюсь, что и наши слушатели заинтересуются этой темой. И последнее, прежде чем мы приступим к рассмотрению сегодняшней темы. Есть ли смысл в занятиях альтисторией? Я отвечу коротко, с моей точки зрения – есть! И большой. Зачастую для того чтобы понять ценность того или иного предмета, явления, события в нашей жизни, можно воспользоваться простым приемом – представить, что в жизни этого нет! И сразу становится ясным и понятным, как говорят, «цена вопроса». Вот альтистория и предназначена для такого рода мысленных экспериментов. И второе. наш мир есть мир вероятности. Поясню свою мысль. Для того чтобы получились мы с вами, требовалось, чтобы из сотен тысяч сперматозоидов и сотен яйцеклеток встретились именно те две, из которых в последствии мы с вами и вышли. Вероятность такой встречи – ничтожна. если же учесть, что та же закономерность относится ко всем вашим предкам, аж до «Адама и Евы», то вот и получается, что мир вокруг весьма подвержен случайности. Другой вопрос, что случайность, как писал, по-моему, Энгельс «это непознанная закономерность». Вот альтистория и пытается нащупать пути познания этой непознанности. Ну, а теперь, после такого долгого вступления, начнем наш разговор о том, «ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ...» Сегодня мы с вами попытаемся ответить на вопрос «Что было бы, если бы ... телескоп был изобретен в Древнем Риме». Сначала буквально два слова о том, что такое телескоп. В БСЭ сказано, что «Телескоп, точнее зрительная труба, общее название оптических приборов, предназначенных для визуального наблюдения за удалёнными предметами. Это и подзорные трубы, и телескопы, и бинокли, и перископы, и дальномеры, прицелы, геодезические трубы и др. приборы. З. т. известны с конца 16 – начала 17 вв. В 1609 Телескоп 32-кратного увеличения построил и впервые применил для астрономических исследований Г. Галилей». Что было открыто с его помощью почти 400 лет назад? Наблюдения разрушили «идеальные сферы» Аристотеля и догмат о совершенстве небесных тел: поверхность Луны оказалась покрытой горами и изрытой кратерами, звёзды потеряли свои кажущиеся размеры и впервые была постигнута их колоссальная удалённость. У Юпитера обнаружилось 4 спутника, на небе стало видно громадное количество новых звёзд. Млечный Путь распался на отдельные звёзды. Далее Галилей открыл фазы Венеры, солнечные пятна и вращение Солнца, изучал движение спутников Юпитера, наблюдал Сатурн. Его научная деятельность, огромной важности открытия, научная смелость имели решающее значение для победы гелиоцентрической системы мира. А теперь представим, что все это было открыто во времена, скажем императора Нерона, Тиберий Клавдий Нерон римский император в 14-37 г.г. до н.э., т.е. что было бы еслибы телескоп сделали 2 с небольшим тысячи лет тому назад. Через две минуты мы продолжим рассуждения на эту тему. НОВОСТЬ. Итак, продолжим. напомню, что в эфире «Странная Клио», у микрофона Иван Серебров и мы размышляем на тему «Что было бы, если бы телескоп создали во времена императора Нерона, т.е. за 1650 лет до того, как это сделал галлилео Галлилей»? Скажу сразу, что принципиально такая возможность была вполне вероятна. Ведь простейший телескоп (он же зрительная труба) – это всего навсего две линзы, расположенные на одной оси. Т.е. грубо: берем ровную палку, крепим к ней две линзы – и простейшая зрительная труба готова. Как известно ровные палки в императорском Риме были в достаточном количестве. С этим не было бы проблем. А линзы? Может быть вас это и удивит, но древние римляне довольно искусно обращались со стеклом. Они, скажем отливали стеклянные блоки до 2-х тонн весом. Мы до сих пор не знаем как они это делали, и плохо представляем зачем, но факт есть факт. Умели и делали. Более того в Древнем Риме были и линзы. Конечно, это было довольно дорогое изделие, и доступно оно было немногим, но линзы были. исторический факт. Уже упоминавшийся Нерон был близорук и наблюдая бои гладиаторов пользовался неким прототипом современных очков. Правда, вместо стекла в качестве линз в них использовались искусно отшлифованные изумруды, но это лишь характеризует Нерона, который считал, что для императора, потомка божественного Августа и «очки» должны быть необыкновенными. так вот, возвращаясь к теме, констатируем, что никаких принципиальных препятствий для создания простейшего телескопа во времена древнего мира – не было: напротив, все исходные материалы были в наличии – и линзы древние умели делать, и прямых палок, на которых можно было их закрепить было в достатке. Стало быть, лишь случай не позволил римлянам обрести такой полезный оптический прибор. А предположим эта случайность была реализована. Рассмотрим теперь последствия этого изобретения для нас с вами. Не задумываясь можно сказать сразу современный мир имел бы совсем другой вид. Во-первых, не побоюсь этого слова, рухнула бы картина окружающего мира. Конечно, древние знали о том, что Земля круглая, что есть некий космос, но все остальное было исключительно мифологическим. Хрустальные сферы, небесный свод, который держит Атлант и т.д. Так вот, все бы это оказалось неверным. И Млечный путь окзался бы скопищем многих звезд, и звезды оказались бы в такой немыслимой дали, что их никак не получалось бы разглядеть, в то время как планеты Солнечной системы оказались бы вполне видимыми. И тот же Юпитер, Марс, Венера, о которых знали древние астрономы можно было бы рассмотреть более подробно. Это я уж не говорю о Луне. Одним словом, срочно понадобилась бы инаяч картина мира, объясняющая то, что видели бы астрономы в телескопы. И система Птолемея оказалась бы несостоятельной и Земля оказалась бы вовсе не центром Вселенной, а значит и человек на ней дожен был бы занять иное место в картине мира. В этом ряду, наиболее пострадавшей оказалась бы религия, включая и молодое христианство. Напомню, что во времена истинного изобретения телескопа церковь очень неодобрительно отнеслась не к телескопу, нет! Но к выводам из тех наблюдений, которые позволял вести этот тогда весьма несовершенный инструмент. Понадобилось почти 400 лет для реабилитации Галилея. Одним словом, древним пришлось бы срочно приспосабливаться к радикально изменившейся картине окружающего мира. Скорее всего мир получился бы более материалистическим, менее религиозным – рационалистическим в стиле «если можно сделать, то почему бы и не сделать»! С другой стороны, вполне возможно появление нового монотеистического культа. Нечто вроде Единого создателя, оставившего свое создание на произвол судьбы.Это что касается духовного. Теперь несколько слов о материальном. Телескоп, это конечно, здорово, но военные, мне кажется не оставили бы его без внимания. В отличие от Средних Веков, римские военные руководители были людьми конкретными и без зазрения совести брали себе все, что могло служить усилению мощи армии. Причем, в этом случае не играли роли никакие идеологические соображения. Типа, это изобретения «врага человечества», это изделие «неверных», ну и так далее. Тем более, что в те времена все эти понятия были сравнительно мало распространены. Так вот, пройти мимо оптического прибора, позволяющего «приближать» далекие предметы, римские военные не прошли бы. Они бы его приспособили к своим нуждам. Скажем, все их метательные машины, имея наблюдателей, вооруженных протобиноклями, значительно улучшили бы точность стрельбы. Причем, как на море, так и на суше. Улучшилась бы войсковая разведка. Значительно улучшилась бы ситуация с обнаружением врага на море. То есть, Рим получил бы в руки средство, значително увеличивающее его военное могущество, в том числе и на море. Следствием, этого могло быть либо сокращение военных расходов (меньшей численностью выполнялись бы прежние задачи), либо усиление военной экспансии (при том же военном бюджете). И границы империи стали бы либо более неприступными, либо более обширными. И в том, и в другом случае не сиключено, что Рим пережил бы эпоху «переселения народов», нашествия варваров и сохранился в том или ином виде до наших дней. Но есть и еще одна сфера человеческой деятельности, в которой изобретение телескопа сказалдось бы весьма сильно. Речь идет о медицине. Я убежден, что создание любого оптического прибора, во-первых, породило бы изобретение иных приборов такого рода: микроскопа, например. Это вообще закон природы, что ли, изобретение в одном месте немедленно порождает целый шлейф изобретений в соседних сферах жизнедеятельности. так вот, поялвнение телескопа породило бы и бинокль для военных и моряков, и микроскоп для медиков. Это, в свою очередь, порождает целый веер последствий. Открытие микробов, точнее микромира. гигансткий скачок медицины вперед в деле постижения окружающего мира. Появление новых методов лечения, гигиена и санитария. Одним словом, я вовсе не убежден, что Европа, продолжая свою экспансию (а без этого бы не обошлось, т.к. население, вследствие улучшения здравоохранения росло бы), столкнувшись с новыми заболеваниями (Черная оспа, от которой погибло по некоторым сведениям до четверти населения Европы в Средние века или сифилис, привезенный в нашей историей моряками Колумба из Америки), понесло бы такие же потери... К сожалению, наше время подошло к концу, увы... Но через неделю, мы продолжим встречу со «Странной Клио» в программе продюссерского центра «Новость Завтрашенго дня». Пишите, поделитесь впечатлениями от этой первой передачи. Мы будем рады! До встречи!» Принимаю поправки и замечания. Прошу учесть, что это для людей, вовсе девственных в смысле АИ.
Telserg: Иван Серебров пишет: о ранней смерти Александра Македонского, точнее о его более длинной жизни и процветании его империи. наверно лучше сказать об альтернативах Александра Македонского и далее по тексту.
Иван Серебров: Telserg пишет: альтернативах Александра Македонского Места у меня не хватает. А об альтернативе с македонским в стиле Тойнби - это вполне может быть следующей темой. Спасибо!
Telserg: Иван Серебров, я не этом смысле, просто "рассказать о ранней смерти, точнее о длинной жизни" - не звучит, разумеется IMHO. А по фактической стороне - полагаю цель программы - заинтересовать непосвященных, поэтому чем туманнее тем лучше, оставляет простор для фантазии.
ВЛАДИМИР: Иван Серебров пишет: Я предложил - Вы согласились-не согласились. Конечно, согласен. Сейчас я быстренько напишу что-нибудь такое. Заранее благодарен. Вот, кстати, еще один вопрос: какую именно из моих альтернатив форумчане считают наиболее удачной? За исключением, конечно, ЛНБВ...
Эндер: А была ли на форуме альтернатива,где Македонский рано умирает (условно - Буцефал затоптал)?
Magnum: Эндер пишет: А была ли на форуме альтернатива,где Македонский рано умирает (условно - Буцефал затоптал)? Много раз. Вот отголоски: http://zhurnal.lib.ru/a/alt/philippos.shtml http://zhurnal.lib.ru/t/toktaew_e_i/selfnamed.shtml
Telserg: Эндер, эта тема устраивает: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00002153-000-0-0-1150751557 ?
Эндер: Спасибо!Будем вычленять!...
Иван Серебров: Докладываю, почтенному собранию! первая передача записана и отмонтирована. Будем теперь думать как ее сделать доступной всем желающим (предварительно ее объем около 14 мегов). Есть мысли - отдельное спасибо Бастиону! Вторая передачка будет посвящена длинной жизни Македонского.
Эндер: Агромадная просьба:необходимо два коротких сценария (особая просьба к Магнуму) "Князь Владимир принимает ислам" и "Князь Владимир принимает иудаизм".Примерно следующего плана - почему принимает,кратенькая сцена принятия,конспективный таймлайн до наших дней и описание нашего времени.А?
Эндер: Panzer пишет: тема "иноверного" Владимира будет ассоциироваться с Бушковым - это вам как? Мы пытаемся дать понять людям,что такое в ПРИНЦИПЕ альтернативная история.А эту книгу Бушкова я сам не читал...
Эндер: Коллеги!Просьба высказать свои мысли по по поводу Мира Побеждённых Македонцев нижеследующей теме.Нужна более ясная картина развития... http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00002153-000-0-0-1150751557
Bastion: Прослушал! Вау! Даже моя фраза вошла! (несколько недоформулированная мной но в контексте не заметно) Очень даже не плохо! Но! Очень быстрый рассказ - и много инф., если бы не читал текст перед этим половину мыслей просто выпустил бы! Думаю нужно пораздумчивей, чтобы слушатели успевали усваивать В любом случае первый блин не комом!
Стас: Иван Серебров Про телескоп в Древнем Риме - супер! "Оптическая революция" так сказать, тянущая за собой много чего, в том числе зарождение европейской науки намного раньше (уж в философах-то недостатка тогда не было) и скачок до уровня XIX века реала. Очень понравилось. Главное, на поверхности же лежало. И вроде, на форуме обсуждали? Или нет?
Иван Серебров: Честно говоря, что-то такое было. Но сама мысль была высказана в одном из рассказов кого-то из советских фантастов еще в 70-х. Что за рассказ, кто автор я уж за давностью лет (читал его еще в школе, классе в 9-м, это 1972-73 гг.) - уже не помню. Но идея "запала" в душу.
Иван Серебров: Выкладываю вторую программу «СТРАННАЯ КЛИО» № 2 от 17 июля 2006 г. "Добрый вечер, уважаемые наши слушатели! У микрофона Иван Серебров и очередной выпуск рубрики «Странная Клио». Сегодня вместе со мной у микрофона – Кирилл Серский, мой приятель и такой же любитель альтернативной истории, как и я. Мы уже говорили о том, что альтистория – это то, что могло бы быть, если бы конфигурация обстоятельств, включая самые мелкие, предшествовавших событию сложилась несколько иначе. Вы попросите подтвердить этот тезис? Пожалуйста! Например. Погода декабря 1907 года в районе Финского залива. В одну из декабрьских ночей с берега на лед ступил человек, который должен был на одном из островов сесть на пароход и уплыть в Стокгольм. До острова он шел пешком. В одном месте лед стал ломаться и уходить из-под его ног. Он мог утонуть и только случайность спасла Ленина, да, да это был Владимир Ильич. Кстати, этот переход по льду Финского залива запечатлен на картине художника А. Рылова. Так вот, возвращаясь к погоде. А было бы чуть теплее? И лед – чуть-чуть слабее? Согласитесь, история России в 20-м веке выглядела бы иначе. Впрочем – это тема отдельной альтернативы. Возвращаясь к сегодняшней передаче, мы предлагаем рассмотреть иную историю. Допустим Александр Македонский не умер в 323 году до нашей эры, в Вавилоне от малярии. Чтобы изменилось в дне сегодняшнем? Но сначала несколько слов о том, какую роль сыграл герой нашей передачи в реальной истории. Самое главное – это перевод эллинистической культуры из разряда местной (собственно Эллады) в категории мировой. Это как с мировыми религиями: до определенного периода – местная религия, после ряда событий – мировая. Так случилось и с эллинистической культурой. До походов Александра – это культура обитателей тогдашней Греции и ее колоний (точнее, городов-колоний), после – мировое явление. Она стала оказывать свое влияние буквально на все культуры, с которыми столкнулись войска Александра во время его 10-летних завоеваний. Тут, наверное, стоит остановится. Влияние культуры это, с одной стороны, вещь безусловно нематериальная (это не новые технологии, не новые изобретения, одним словом, его в руках на подержишь), а, с другой стороны, это явление значительно более могущественная, чем все материальная. Скажем, сколько не завоевывали Китай варвары, они в конечном итоге всегда становились китайцами. Поскольку ежечасно, ежеминутно испытывали непрестанное давление китайской культуры. Главное, что есть в культуре – это человеческие отношения и созданные на их базе экономические реалии. Противостояние Древней Эллады и персидской державы – это, в первую очередь противостояние между свободным горожанином греческого города-государство (полиса) и жителем персидской империи, где каждый был лишь прахом у ног вышестоящего. Идея личной свободы – это Эллада. Господство общественного над личным – это древний Восток. так вот, успешные и грандиозные завоевательные походы Александра Македонского сломали это противостояние и внесли на Восток идею личной свободы и ответственности. Напомним, что македонские фаланги от Пеллы, столицы Македонского царства, дошли до Индии, по пути завоевав нынешние Египет и Сирию, Турцию, Ирак и Иран, Афганистан, часть Туркмении, Узбекистана и Киргизии, Таджикистан и Пакистан. Его войска остановились перейдя Инд. И вместе с ними шли торговцы, ученые, гетеры, переселенцы. Никогда и никому ни до, ни после Александра никому не удавалось создать такое громадное государство. Но после укуса 6 мм малярийного комара, точнее комарихи, империя была обречена. Ее соединяла лишь воля Александра. Он умер – умерла и его империя. И многое из того, что могло бы остаться на востоке просто не успело укорениться, сгинуло. И хотя его в странах Средней Азии до сих пор зовут Искандер Двурогий (на Востоке длинная память), собственно эллинистические достижения прочно забыты. Империю разделили диадохи, соратники Александра. Его мать, Олимпиаду, женщину властную и жестокую, побили камнями македонцы – родственники казненных ею. Наследие Александра оказалось разделено между Кассандром (Македония и Эллада). Кстати, молодая вдова Александра – Роксана – вместе с его маленьким сыном оказалась во власти Кассандра, который вскоре тайно уничтожил их обоих как законных наследников престола. Птолемей получил Египет, Антигоном и Эвменом – Малую Азию, Лизимах – стал владетелем Фракии, а Селевк, удержал всю восточную часть империи – до Индии, где вождь наемных солдат Чандрагупта основал державу Маурья, которую его внук Ашока превратил потом в первую общеиндийскую империю. А ведь это был шанс создания единой общности землян, которые ныне сильно различаются друг от друга по вере, ментальности и прочего... Здесь мы поставим запятую в наших экзерцициях, а минуты через две – продолжим рассуждения на эту тему. НОВОСТЬ. Ну что же, продолжим. напомню, что в эфире очередной выпуск «Странной Клио», у микрофона Иван Серебров и Кирилл Серский и мы размышляем на тему «Что было бы, если бы Александр Македонский прожил до 70 лет, а не умер в 33»? Итак, после того, как Александр выздоровел, а он мог выздороветь, если бы слушался своих врачей. Тут надо вспомнить, что Македонский считал себя сыном Зевса, т.е. богом и был уверен в том, что он не может погибнуть от болезни. От раны – да, но не от какого-то комарика! Посему в РИ врачей не слушал. А тут, допустим, послушался, может сон ему приснился, где Зевс-отец ему ума вставил куда положено, может Роксана, его жена, сумела убедить, но послушался и... выздоровел. Ситуация такая. Пока он болел от его имени руководил триумвират из государственного секретаря Эвмена (эллин) и двух македонских полководцев: Пердикки и Птолемея. Но лишь пока Александр болен. Ведь наш герой – это поразительный сплав македонской энергии и дерзости с эллинской образованностью (его учил сам Аристотель) и жаждой новых знаний – именно он сделал Александра личностью всемирного масштаба. Этой небывалой синтетической личности и поклоняются как божеству незаурядные и гордые соратники Александра. За время болезни у Александра было время подумать. Он теперь знает как ему «обустроить» свою империю. Напомним, что еще до болезни Македонский уравнял в правах и победителей и побежденных. Теперь надо продолжать. Что главное? Дороги, система управления. Самые удобные и дешевые дороги – водные, морские. Лучшие мореходы тогдашнего мира – финикийцы. Александр «поссорился» с ними, когда разрушил их столицу – Тир. Теперь надо мириться. Он это делает и приобретает большой и современный флот с экипажами. Александр восстанавливает Суэцкий канал, прорытый побежденным Дарием и получает короткий морской путь из Эллады в Индию, на острова Индийского океана. И связность империи возрастает многократно. Теперь войска, товары и люди сравнительно быстро и дешево перемещаются по всей империи, где есть порты. Кстати, это вовсе не так мало. В древности люди старались селится возле водоемов, рек и морей. Следующий шаг на пути создания всемирной империи, завоевание Запада, т.е. Рима, Испании и сокрушение Карфагена. Запад тех лет никогда не угрожал ни Македонии, ни Элладе. Жители Аппенин, в основном, сражались друг с другом. Не было там и богатств, сравнимых с восточными. Это одна из причин, правда, не главная. по которой Александр сначала двинулся на персов. Теперь настал черед Запада. Могущество империи Александра столь велико, что ни одна тогдашняя средиземноморская держава не могла в одиночку противостоять ей. Но и Александр заинтересован в союзниках. Молодому Риму он мог предложить свое покровительство, в обмен на гегемонию Рима на Аппенинах. И уже вместе с ними и греческими колонистами Сицилии и Италии разбить Карфаген и прибрать к своим рукам его колонии. И при этом, Александр продолжает свою политику: равные права побежденным, права их городам и создание городских конфедераций, т.е. именно то, что и позволило Македонии и Греции стать тогдашней сверхдержавой. Мир стремительно становился однополярным в обозримой Ойкумене. После наведения «нового порядка» на Средиземном море, Александр готов к новому походу в Индию. там в это время действует его агент влияния Чандрагупта. Он доносит своем покровителю обо всех существенных обстоятельствах межиндийских отношений и готовит, готовит почву для похода Македонского. И вот, спустя лет 10-15, после той вавилонской болезни, командующий всем флотом империи Неарх докладывает о готовности флота перебросить экспедиционные войска в Индию. И началось. Индия не устоит. нет там в то время ни сил, ни средств, ни руководителей, которые могли бы противостоять войску Александра. Поход закончен. Великая Западная держава создана. ее объединяет единое законодательство, отличные дороги, культура, язык и наука. Александр в египетской Александрии воздвигает не только свою будущую гробницу, как бог-фараон, он обязан был это сделать, с точки зрения его египетских подданных, но и создает научный Александрийский центр, куда на учебу , научную работу стекаются все талантливые и пытливые граждане его империи. Такая концентрация людей, средств не могла остаться бесплодной. Вспомним знаменитый прообраз паровой машины александрийца Герона. В нашей истории она появилась спустя три века после смерти Александра и осталась занятной игрушкой. В этой истории ее изобрели раньше и она стала прототипам паровых машин империи. И еще одно обстоятельство, которое невозможно не упомянуть. В Индии греки познакомились с буддизмом – первой мировой религией. Вполне возможно, что греческие философы творчески переработали бы его и новый «западный» буддизм стал бы общей религией всей империи. При таком раскладе ни христианства, ни ислама не возникло бы. Подытожим. Если бы жарким июльским днем 323 года до нашей эры в Вавилоне Александр не умер бы от малярии, сегодня мы с вами жили бы в совсем другом мире. Мире, свободном от религиозной нетерпимости, мире более объединенном, мире, где менее раздробленном. Согласитесь, это вполне приятная альтернатива. Но, как говорил знаменитый английский физик Резерфорд: «Высказал свое мнение, выслушал оппонентов – и все; иди дальше думать и работать». На этом мы прощаемся с вами до нашей следующей встречи. Звоните, оценивайте, предлагайте. наш бесплатный телефон 8-800-2002-522. С вами была «Странная Клио» и ее ведущие Иван Серебров и Кирилл Серский". напоминаю, что это для чайников, всего вторая и ограниченная двумя кусками по 5 минут (примерно) каждый.
Bastion: Пока не читаю (завтра). Может Вам в качестве эксперимента для начала домашнюю тестовую запись провести? Судя по объему текста - опять гонка будет...
Эндер: Bastion пишет: Пока не читаю (завтра). Может Вам в качестве эксперимента для начала домашнюю тестовую запись провести? Судя по объему текста - опять гонка будет... Мы завтра писаться уже должны...
Иван Серебров: Bastion пишет: Судя по объему текста - опять гонка будет... Обрежем "к чертовой матери, не дожидаясь перитонита"! Больше - не меньше... Было бы чего "резать"... Постараемся без "гонки", ужмемся где-нито. Кстати, подсказали бы чего "вырезать", а?
Эндер: Иван Серебров пишет: Кстати, подсказали бы чего "вырезать", а? Вот,вот...
п-к Рабинович: О судьбе Роксаны можно выкинуть.
Bastion: Ну вот Вы опять выкладываете без времени на обдумывание! И о китайцах можно не упоминать... Очень хороша идея вбрасывать в первой части развилку не имеющую отношения к теме - пущай народ сам думает!
полная версия страницы