Форум
Змиевы валы
Динлин: Может и была такая тема, но чётких выводов не припомню. Попался недавно на глаза документальный фильм о Змиевых валах. Меня и до того интриговали эти сооружения, а тут и вовсе захотелось узнать мнения форумчан - кто и когда их построил. Итак, для начала факты. Валы простираются в несколько рядов (от 2 до 7), высота сейчас 5-6 метров, ширина 25 м. Перед валом ров. В валах найдены остатки деревянных срубов, которые делали валы выше и круче. Возможно, сверху шла ещё и стена. Высота сооружения во времена его дееспособности была около 8-10 м. Протяжённость - сотни км (точной конфигурации не помню, но как минимум две линии тянулись непрерывно от Днепра до Карпат). Радиоуглеродный метод показывает различный возраст различных валов - от 3 до 7 вв нэ. В связи с этим возникает вопрос - кто же их построил ? Версия об императоре Траяне не катит - рвы у валов с юга. 1) Некая гипотетическая славянская держава, существовавшая в 3-7 веках, о которой мы ничего не знаем, кроме смутного предания о Кие, Щеке и Хориве. 2) Историческая Киевская Русь. Правда, здесь нет попадания в радиоуглеродный метод, но он не слишком надёжен (хотя с другой стороны - не может же он врать в многочисленных пробах, взятых в разных местах в сотнях км друг от друга). Аффтары фильма склоняются ко второй версии и даже называют возможного автора идеи - Вещего Олега. К нему тянется единственная хлипкая ниточка в летописях - взяв власть в Киеве, Олег начал "городЫ ставить". Возможно, "городы" это не города, а ограды. В пользу этой версии говорит то, что причина для "город" и мобилизации народа на их строительство была и очень серьёзная - Хазарский каганат. Да и молчание в летописях становиться более понятно - как верно заметил коллега Смельдинг, монахи-летописцы были не очень склонны описывать успехи языческих князей. Но как-то не вериться в совсем уж глобальное враньё радиоуглеродного метода. Что думаете ?
Ответов - 31
Krutyvus: Валы скифы-земледельцы от всяких зайд кочевых делали...
kvs: Карту бы посмотреть, тогда станет понятнее, что и от чего они прикрывали. После этого можно уже подумать и о времени создания.
Динлин: Krutyvus пишет: скифы Какие скифы в 3-7 вв н.э. ? kvs пишет: Карту бы посмотреть, тогда станет понятнее, что и от чего они прикрывали От Степи. Валы тянулись примерно вдоль границы леса со степью. Рвы с юга. Т.е. явно земледельческая держава защищалась от кочевников. Вот только какая держава ?
Bastion: ИСТОРИЯ ИССЛЕДОВАНИЯ ЗМИЕВЫХ ВАЛОВ СРЕДНЕГО ПОДНЕПРОВЬЯ http://www.kurgan.kiev.ua/vala.html
Сталкер: Если Олег строил, то конфигурация Валов направлена явно только против одной угрозы - союзных Аскольду угров, которых тогда боялись все.
Роберт: Южная линия - по хронологии и географии подходят анты. Северная линия - какие-то соседи готов, м. б. росомоны.
Fenrus: Динлин пишет: Некая гипотетическая славянская держава, существовавшая в 3-7 веках Учитывая, что Черняховскую культуру сейчас все-таки преимущественно ассоциируют с державой Эрманариха (специально не говорю "с готами", потому что в этническом плане кого там только не было намешано), наиболее вероятный кандидат - именно она. В "великие славянские державы", способные строить такие сооружения (а это должно было быть крупное и богатое государство с хорошей степенью централизации), века этак до VII-VIII (самое раннее) я не верю. А у Эрманариха (точнее, его более ранних предшественников, когда отношения с Римом были куда более натянутыми) были и силы, и средства, и мотив.
Сталкер: Да, но остготская держава - это ж, кажется, Нижнее Поднепровье, а схема валов явно прикрывает именно регион Киева от некоей опасности с юго-запада. Зачем им стрить Валы к северу от своих границ - чтобы от себя и обороняться? Хотя, может, именно остготам Киев и обязан своим возникновением?
Роберт: Сталкер пишет: Да, но остготская держава - это ж, кажется, Нижнее Поднепровье, а схема валов явно прикрывает именно регион Киева от некоей опасности с юго-запада. Зачем им стрить Валы к северу от своих границ - чтобы от себя и обороняться? Именно. Больше похоже на то, что линия 4 в. построена ПРОТИВ готов. А в 6 в. никаких готов уже вообще не было в тех краях.
Fenrus: Роберт пишет: Именно. Больше похоже на то, что линия 4 в. построена ПРОТИВ готов. Кстати, да. Тоже вариант. Пардон, это я напутал с географией. Роберт пишет: А в 6 в. никаких готов уже вообще не было в тех краях. Так датировка-то - III-VI вв. В III-IV - еще как были.
Сталкер: Fenrus пишет: В III-IV - еще как были. А потом пришел дядечка Атилла и всех застроил!
kvs: Мне другое интересно, зачем эти соружения вообще построены? Оборонять их невозможно (потребуется невероятное количество войск), как преграда для конников - возможно, но сделать переход задача максиму 1-2 дней. Но ведь зачем-то строили и сил не жалели. Чего-то крупного мы не знаем о древних.
Сталкер: kvs пишет: Чего-то крупного мы не знаем о древних. Да, Вы правы. "Запишем в загадки" (с) Глеб Жеглов.
Fenrus: kvs пишет: Мне другое интересно, зачем эти соружения вообще построены? По аналогии с англосаксонскими укреплениями на границе с Уэльсом - не столько для воспрепятствования проникновению врага на территорию (это физически нереально сделать), сколько для воспрепятствования угону скота обратно.
Сталкер: Fenrus пишет: для воспрепятствования угону скота обратно. Как одно из объяснений принимается. Но наличие рвов только с юго-западной стороны говорит о том, что данное сооружение планировалось по крайней мере все же как оборонительное.
Bastion: kvs пишет: Но ведь зачем-то строили и сил не жалели. А как обороняли Китайскую стену?
Сталкер: Bastion пишет: А как обороняли Китайскую стену? Кстати, это не загадка. Китай и часы Цинь Шихуанди уже имел населения более десяти миллионов и только в одном Цине! А демография среднего Поднепровья в 3-м веке? Непонятно, откуда взялась такая уйма народу, чтобы это построить, и откуда будет уйма, чтобы это защищать? Брайчевский, идеи коего мне всегда нравились, говорит - здесь поддержу Фенруса - о черняховской археологической культуре, но связывает ее не с готами, а с теми самыми антами... В общем, чем дальше в лес, тем толще партизаны...
kvs: Fenrus пишет: сколько для воспрепятствования угону скота обратно. А проход сделать это что очень сложно? Bastion пишет: А как обороняли Китайскую стену? А по ней тот же вопрос, не уверен что её кто-то оборонял.
thrary: Сталкер пишет: А демография среднего Поднепровья в 3-м веке? С лимон. Может чуть меньше. Сталкер пишет: Непонятно, откуда взялась такая уйма народу, чтобы это построить, и откуда будет уйма, чтобы это защищать? Сложно сказать от куда они взялись. Но в полосе протянувшейся приблизительно от Кракова до Киева и шириной 100-150 км словяне к тому моменту живут немногим меньше тысячи лет. Со всеми причитающимися словянам яйцами - т.е. земледелием, гончарством, ткачеством и т.д.
Fenrus: Сталкер пишет: Брайчевский, идеи коего мне всегда нравились, говорит - здесь поддержу Фенруса - о черняховской археологической культуре, но связывает ее не с готами, а с теми самыми антами... Существует и такая теория, но она разделялась в основном советскими историками, которым по идеологическим причинам необходимо было отрицать какую бы то ни было роль готов на территориях будущей Руси (Рыбаков), да и то не всеми (Артамонов, например, считал "черняховцев" именно готами). Зарубежная наука всю дорогу говорила о готах, а сейчас и наши ученые открыто встают на те же позиции (Щукин, Свердлов) - с той оговоркой, что речь не идет о моноэтническом готском заселении этих территорий, а об "остроготской державе", где собственно готы составляли меньшинство населения, но происходило формирование единой культуры - процесс, который затем был прерван приходом гуннов, и поэтому остался незавершенным... В любом случае, кем бы "черняховцы" не были, археология показывает, что население этих территорий снова достигло такой же плотности, как при них, еще очень не скоро - чуть ли не к XVIII веку! Так что народу-то там было много...
Telserg: kvs пишет: А по ней тот же вопрос, не уверен что её кто-то оборонял. обороняли, но специфически, т.е. гарнизоны в сторожевых башнях, емнип.
Fenrus: Telserg пишет: обороняли, но специфически, т.е. гарнизоны в сторожевых башнях, емнип. Если говорить о Стене эпохи Мин, то это был не просто вал, а сложная и неоднородная система. Были "стратегические укрепрайоны" с постоянными большими гарнизонами, а были участки, где основной упор делался просто на наблюдательные вышки. Но вообще, конечно, Стену по всей длине никогда не пытались защищать равномерно - это физически невозможно, да и не для того она предназначена. И римские пограничные линии - Адрианов и Антонинов валы, германский limes - никогда непытались защищать по принципу "поставить на каждый метр по солдату". По тем же причинам - вторжение таким способом остановить все равно нельзя. Рубежи служат для того, чтобы его затруднить и замедлить, вовремя обнаружить, дать время войскам (расположенным в "узловых" крепостях на стене и в ее тылу) скоординировать свои действия... опять-таки, затруднить врагу отход с добычей...
Fenrus: kvs пишет: А проход сделать это что очень сложно? Если Вас преследуют по пятам хорошо вооруженные прежние хозяева этого угнанного скота, сложно .
Роберт: Ознакомился с археологическими картами. Северная линия валов, датированная 4 в., совпадает с границей киевской культуры (анты) и черняховской (готы). Так что строили анты против готов, как я и предположил. А южную линию в 6 в. те же анты против авар и других кочевников.
Telserg: Fenrus, да, об этом и речь, задача не сделать вторжение экономически невыгодным для противника, а не не дать ему пересечь рубежи обороны.
Кемель: Конечно, не по способу создания, но по конфигурации и, по видимому, по назначению очень похожи на Российские "засечные линии" 16 - 18 веков.
Cмельдинг: Fenrus пишет: Существует и такая теория, но она разделялась в основном советскими историками, которым по идеологическим причинам необходимо было отрицать какую бы то ни было роль готов на территориях будущей Руси (Рыбаков) коллега, Вам придется отнести к совисторикам старика Иордана. ибо он, готская морда, в своих "Деяниях гетов" упорно определяет занятыен черняховцами земли, как антские, а отнюдь не готские. а что анты присутсвовали в 4 в. в Приднепровье, однозначно следует из того же Иордана (вождь Бокс, т.е. Бус, распятый Винитарием вместе с сыновьями и вельможами).
Сталкер: Любопытный факт: Брайчевский в своем труде "Крещение Руси" относит, кстати, основание Киева ко времени Константина Великого: С активизацией просветительской деятельности в первой половине IV в. связано возникновение легенд, среди которых особенно интересна, на наш взгляд, ”Константинова легенда”. Ее исторический смысл убедительно разъясняют изложенные выше сообщения письменных источников IV—V вв. В одном из летописных кодексов, дошедших до нас в рукописи XVIII в., читаем: ”Бысть основание его (Киева. — М.Б.) в лето от Христа 334” [175, с. 68]. {18} Откуда эта странная дата? Ведь в истории Киева первая половина IV в. ничем особенным не отмечена. Вряд ли этот год является произвольной выдумкой позднего книжника. Почему именно 334, а не 235 или 433 год? Что-то должно было привести хрониста к этой дате и поставить в текст именно ее. В то же время обращает внимание близость даты ко времени утверждения христианства как официально признанной религии в Римской империи и перенесение столицы в Константинополь. Такое соответствие приобретает глубокий смысл, если учесть параллели между Владимиром Святым и Константином Великим, между Ольгой и Еленой, а далее — между Киевом и Царьградом, очень популярные в древнерусской публицистике XI—XII вв. (Иаков Мних, Иларион и др.). Легендарное воздвижение креста, к сожалению, не имеет точной даты. Однако известно, что церковь, построенная над воздвигнутым крестом, была освящена в 335 г. На строительство ее ушло как минимум год-два. Следовательно, сам акт датируется 333—334 гг. Тогда же часть креста, как реликвия, была доставлена в только что основанный Константинополь, провозглашенный имперской столицей в 330 г. после победы Константина над Лицинием — это нижняя дата интервала, который нас интересует. Значит, 334 г. — условный год окончательной победы христианства в Римской империи. Но при чем тут Киев и начало его истории? Какое отношение все эти события имели к Руси вообще? Ответ находим в произведении византийского писателя XIII— XIV вв. Никифора Григоры, который рассказывает легенду о своеобразных волхвах IV в. По его словам, сразу после утверждения христианства в империи к Константину приходили правители разных стран, чтобы получить из царских рук символ власти. Среди этих паломников упоминается и ”повелитель Руси”, который получил от императора титул и сан ”царского кравчего” [Nic. Gryg., I, 239; см.: 761, с. 1—3]. Онлайн источник: http://www.krotov.info/history/10/988/braychevsky_01.htm Следовательно, Киев вполне мог быть основан антами, которые в позних переписях летописных сводов переписывались как "Русь".
Fenrus: Cмельдинг пишет: коллега, Вам придется отнести к совисторикам старика Иордана. ибо он, готская морда, в своих "Деяниях гетов" упорно определяет занятыен черняховцами земли, как антские, а отнюдь не готские. У Иордана (и Кассиодора, отредактированной эпитомой труда которого история Иордана и является) держава Эрманариха простирается чуть ли не от Черного моря до Балтийского. Cмельдинг пишет: а что анты присутсвовали в 4 в. в Приднепровье, однозначно следует из того же Иордана (вождь Бокс, т.е. Бус, распятый Винитарием вместе с сыновьями и вельможами). Угу, вот только, ЕМНИП, в оригинале речь идет не об антах, а о неких "росомонах", однозначной идентификации которых не существует (я не говорю, что это точно не были славяне, но точно так же бездоказательны утверждения и о том, что это точно были славяне). Идентификация Бокса с Бусом, упоминаемым в "Слове" - всего лишь одна из теорий, основанная исключительно на весьма неочевидной трактовке одной туманной фразы. Очень рекомендую ознакомиться с книгой Щукина, если еще не успели.
Берсерк: На основе очень поздних легенд делать такие смелые выводы ИМХО не слишком разумно.
Cмельдинг: Fenrus пишет: Угу, вот только, ЕМНИП, в оригинале речь идет не об антах, а о неких "росомонах", однозначной идентификации которых не существует (я не говорю, что это точно не были славяне, но точно так же бездоказательны утверждения и о том, что это точно были славяне коллега, Ваша память - просто нехорошая женщна. Именно об антах (росомонами были братья, убившие Германариха). Бокс-Бус со товарищи - именно анты. то есть славяне. Fenrus пишет: Идентификация Бокса с Бусом, упоминаемым в "Слове" - всего лишь одна из теорий, основанная исключительно на весьма неочевидной трактовке одной туманной фразы. имхо, вполне убедительная. Параллель Бус-Шарукан-Игорь вполне очевидна (князья-пленники). Готские девы желают Игорю участи Буса, надеясь, что Кончак отомстит Игорю за убитого русскими в плену предка, убив пленного славянского князя .
полная версия страницы