Форум
Красный флот Черного Моря в 1920 году
Граф Цеппелин: 18 июня 1918 года затопление флота в Новороссийске было произведено некачественно. Из-за полного отсутствия энтузиазма у экипажей оставшихся в Новороссийске кораблей, и предположений насчет скорой победы Антанты в мировой войне, было принято решение флот затопить так, чтобы корабли можно было быстро поднять, что и было сделано. Линкор "Свободная Россия", 6 эсминцев, 2 миноносца и 4 подводные лодки (Аи-допущение, что они там были) были затоплены на мелководье на ровном киле. Захватив во время гражданской войны Новороссийск, белые немедленно занялись подъемом кораблей флота, тем более, что особых усилий для этого не требовалось - корабли были в отличном состоянии. Но из-за нехватки ресурсов, подъем и возвращение кораблей в боевой состав флота затянулось до марта 1920 года. В марте 1920 года красные атаковали и захватили Новороссийск вместе с находившимися там кораблями. Так как все ресурсы порта были вывезены в Севастополь, взрывать корабли белым оказалось внезапно попросту нечем, и в итоге корабли попытались затопить снова, в чем опять-таки не преуспели. В итоге весь флот в Новороссийске, в целом или частично целом состоянии перешел в руки красных. В составе красного флота Черного Моря оказались линкор, 6 эскадренных миноносцев, 2 миноносца и 4 подводные лодки - все или неповрежденные или с минимальными повреждениями. Каким образом можно использовать этот флот во время гражданской войны? Могут ли красные рискнуть на открытое сражение в море с белым флотом? Или на начало активной крейсерской и подводной войны?!
Ответов - 72, стр:
1 2 All
Граф Цеппелин: sas пишет: Коллега,Вы собрались английские и французские корабли топить? А что, белые корабли уже кончились? Куда же они подевали те 70 с лишним транспортов?! Советую почитать: http://militera.lib.ru/h/civilwar_blacksea Там вполне описывается, сколько деаснтов высаживали белые на Черном Море и сколько морских операций они производили. sas пишет: там замков нет. Они что, десять тонн весят, что ли?! sas пишет: Вы его уже описали. Я еще точно не решил, какое именно состояние кораблей. sas пишет: И потом все приведут в прежнее состояние. Если организатором будут те же самые командующие - то красным флот достанется только что не перевязанным ленточкой! sas пишет: А красным ЛК на Черном море не нужен. В общем-то больше всего нужны субмарины и эсминцы. Сам факт наличия у красных кораблей вызовет необходимость эскортировать транспорты для белых. Кроме того белые не смогут так же открыто действовать в море - все бомбардировочные операции и высадки десанта придется проводить с большой осторожностью! Скорее всего, белые вообще потеряют управление событиями вблизи ННовороссийска, и в Азовском Море! Линкор в принципе действительно красным не очень необходим. Учитывая качество "Генерала Алексеева", как боевой корабль тот рассматриваться не может. По сути дела, опасность представляют только эсминцы и крейсера Белого Флота. Учитывая, что артиллерийское вооружение и боевые качества эсминцев "Ушаковской" серии превосходят боевые качества эсминцев класса "Дерзкий", состоящих на вооружении белых, белым придется использовать для боевых операций крейсер "Генерал Корнилов", что потребует его оснащения большим экипажем - что существенно ограничит ресурсы белых. Кроме того, большая часть флота белых будет использована в Крыму, что ограничит возможности ее применения на других театрах!
Граф Цеппелин: ...Всвязи с непрервыной угрозой атаки советских субмарин, которая представляла большую опасность для комунникаций белого флота юга, штаб Врангеля с 10 июня начал готовить операцию по нападению на основную базу красного флота Черного Моря - Новороссийск. Для этой операции были собраны все боеспособные силы флота за исключением дредноута "Генерал Алексеев", рисковать которым сочли слишком опасным. К 14 июня 1920 года на рейде Севастополя начала собираться эскадра для атаки на Новороссийск. Флаг командующего операцией - вице-адмирала М.П. Саблина был поднят на мачтах крейсера "Генерал Корнилов", самого мощного корабля эскадры. Хотя крейсер не был укомплектован полностью, его присутствие считали необходимым из-за угрозы красных эсминцев. Кроме того, без тяжелого артиллерийского корабля подавление береговых батарей, без которого атака на гавань была бы невозможной, было бы слишком сложным. В операции в составе основного отряда также приняли участие эсминцы "Гневный", "Дерзкий" и "Пылкий", миноносцы "Жаркий", "Живой" и "Звонкий", подводная лодка "Утка". В составе отряда артиллерийской поддержки находились линейный корабль "Ростислав", миноносцы "Зоркий" и "Сокол", канонерские лодки "Кубанец", "Якут", "Гайдамак", "Алтай" и посыльный корабль "Охотник". Отряд тральщиков составляли тральщики "Смелый", "Скиф", "Керч", "Скорый", катера-тральщики "Полтава", канонерская лодка "Б-4" и три катера-истребителя. Организационный состав эсакдры был следующим: Основной отряд, командующий вице-адмирал М.П. Саблин Крейсер "Генерал Корнилов" Эсминцы "Гневный", "Дерзкий", "Пылкий" Миноносцы "Жаркий", "Живой", "Звонкий" Подводная лодка "Утка" Отряд артиллерийской поддержки, командующий капитан первого ранга И.К. Федяевский Линкор "Ростислав" Миноносцы "Зоркий","Сокол" Канонерские лодки "Кубанец", "Якут", "Гайдамак","Алтай" Посыльный корабль "Охотник" Отряд тральщиков Тральщики "Смелый", "Скиф", "Керч", "Скорый" Катер-тральщик "Полтава" Канонерская лодка "Б-4" 3 катера-истребителя Отряд готовился к атаке на Новороссийск...
cobra: А как насчет изуить матчасть? Станислав Гордеев "Флот Юга России".......... И тогда выкладывать хениальные выкладки о грандиозных звездных битвах Халактических Империй....... С какой стати Ростислав живой? И т.д. Короче нижайше прошу ознакомится с матчастью, тогда стоит продолжить... А насчет личного составы вы зря..... Не было его.. Некем комплектовать, что белые суда что красные.... А так было что то вроде "битвы" в Азовском море, с похожим результатом.............
sas: Граф Цеппелин пишет: А что, белые корабли уже кончились? Куда же они подевали те 70 с лишним транспортов?! А что, оружие им только на их кораблях возят? Граф Цеппелин пишет: Там вполне описывается, сколько деаснтов высаживали белые на Черном Море и сколько морских операций они производили. И что,это спасло белых? Граф Цеппелин пишет: Я еще точно не решил, какое именно состояние кораблей. А это не Вы решаете. Граф Цеппелин пишет: Скорее всего, белые вообще потеряют управление событиями вблизи ННовороссийска, и в Азовском Море! А они ими управляли? Граф Цеппелин пишет: что существенно ограничит ресурсы белых. Какие ресурсы? Граф Цеппелин пишет: что ограничит возможности ее применения на других театрах! Так театр-то один-Черноморский.
Граф Цеппелин: cobra пишет: С какой стати Ростислав живой? И т.д. Короче нижайше прошу ознакомится с матчастью, тогда стоит продолжить... cobra , "Ростислав" - плавбатарея на буксире. Я просто не стал включать в состав флота буксирные пароходы! cobra пишет: А так было что то вроде "битвы" в Азовском море, с похожим результатом............. А я примерно на это и рассчитываю! sas пишет: А что, оружие им только на их кораблях возят? Даже если их транспорты будут захватываться - уже лучше будет! sas пишет: И что,это спасло белых? Но их отсутствие поможет красным! sas пишет: А это не Вы решаете. Как раз именно я! sas пишет: А они ими управляли? На море - почти полностью! sas пишет: Какие ресурсы? Транспортные и огневые! sas пишет: Так театр-то один-Черноморский. Но Черное Море большое - операции флота были в разных частях моря!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: "Ростислав" - плавбатарея на буксире.
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Кроме того, большая часть флота белых будет использована в Крыму, что ограничит возможности ее применения на других театрах! Это каких таких театрах? Уж нена балтийском с тихоокеанским?
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: Это каких таких театрах? Уж нена балтийском с тихоокеанским? На разных территориях Черного Моря. Флот использовался и вблизи Очакова, и вблизи Керчи.
АЛМ: Граф Вы как нибуть уточните что называется театром военных действий, а потом термин применяйте
АЛМ: Большая советская энциклопедия Театр военных действий, часть территории континента (с прибрежными водами океана, внутренними морями и воздушным пространством) или акватория одного океана (охватывающая находящиеся на нём острова, примыкающие моря, прибрежные полосы материков и воздушное пространство), в пределах которых могут быть развёрнуты или ведутся военные действия. Включает несколько стратегических направлений и районов (океанских зон и морских районов).
АЛМ: И еще жду грязных подробностей об использовании броненосца с взорванной КМУ в виде плавбатареи
Граф Цеппелин: ...Общий план действий белого флота сводился к подавлению береговой обороны Новороссийска огнем крейсера и линкора. После этого, тральщики должны были расчистить проходы в минном заграждении, и линкор должен был быть отбуксирован на позицию для эффективного обстрела гавани и кораблей и субмарин в ней. Миноносцы должны были охранять тяжелые корабли на случай выхода в море советских кораблей. По этому случаю эсминцы были вооружены торпедами. На случай неудачи артатаки был разработан план атаки на корабли при помощи миноносцев и катеров-истребителей, несущих мины. Оборона Новороссийска была построена на использовании береговых батарей и минных заграждений. Были установлены несколько батарей с орудиями калибром от 130 до 150 миллиметров. Береговые батареи были хорошо защищены. Вход в бухту был защищен торпедными аппаратами, снятыми с эсминцев Каспийского Флота. Подвижный отряд гавани составляли миноносцы "Коминтерн" и "Комсомол". Также в гавани находился в боеспособном состоянии эсминец "Знамя Социализма"Ю вооруженный 4 120-миллиметровыми орудиями. Оборона гавани дополнялась бронепоездом, вооруженным 150-миллиметровым орудием. Оборона гавани была мощной, но ее способность противостоять атаке белого флота была под вопросом, но в ней был дополнительный элемент, разрушивший все планы Врангеля - кормовая башня линкора "Свободная Россия", с 3 305-миллиметровыми орудиями. Эта башня была подготовлена за несколько недель до нападения. Башня была укомплектована артиллеристами, и представляла собой мощную часть обороны гавани...
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: И еще жду грязных подробностей об использовании броненосца с взорванной КМУ в виде плавбатареи А его так и применяли в нашем мире. Тащили на буксире, и ставили у берега. Именно так белый флот юга его и применял на Азовском Море - проблемы могут быть только с его буксировкой к Новороссийску!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Также в гавани находился в боеспособном состоянии эсминец "Знамя Социализма"Ю вооруженный 4 120-миллиметровыми орудиями Учите матчасть граф, Вам на это неоднакртно указывалось. И где вы нашли для береговой обороны пушки калибра 150 мм.
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: А его так и применяли в нашем мире. Тащили на буксире, и ставили у берега. Именно так белый флот юга его и применял на Азовском Море - проблемы могут быть только с его буксировкой к Новороссийску! Именно. Будут проблемы причес не разрешимые. Вы уж его утопите просто где нибуть в районе Крыма что бы долго не мучаться.
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: Граф Вы как нибуть уточните что называется театром военных действий, а потом термин применяйте Ладно не театрах - на разных операциях в Черном Море, так лучше?!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Башня была укомплектована артиллеристами, и представляла собой мощную часть обороны гавани... Это как? На берег сволокли что ли. Научитесь свои мысли выражать. Если имеете в виду линкор так и пишите. А то башня понимаешь ли
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Ладно не театрах - на разных операциях в Черном Море, так лучше?! Так првильнее буде. Хотя тема бредовая ее бы в персик перенести и тешиться там в полное удовольствие.
АЛМ: И про четыре стодвадцатки на эсминце просветите меня
sas: Граф Цеппелин пишет: Даже если их транспорты будут захватываться - уже лучше будет! Так Вы их еще и захватывать собрались? Граф Цеппелин пишет: Транспортные и огневые! не понял,какие именно? Граф Цеппелин пишет: На море - почти полностью! Это им сильно помогло?
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: Это как? На берег сволокли что ли. Научитесь свои мысли выражать. Если имеете в виду линкор так и пишите. А то башня понимаешь ли Линкор стоит в гавани, как уже ясно. Сам по себе он неподвижен. Кормовая башня приведена в действие. АЛМ пишет: И про четыре стодвадцатки на эсминце просветите меня Да, ошибся я. 102 миллиметра. Конечно. sas пишет: Так Вы их еще и захватывать собрались? Перехватывать. sas пишет: не понял,какие именно? Высадки десанта, переброска сил, бомбардировки побережья. sas пишет: Это им сильно помогло? Вы считаете, что мешать им в этом красные? имей они такую возможность, не стали бы?!
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: И где вы нашли для береговой обороны пушки калибра 150 мм. августе была создана Новороссийская морская база, начальником которой был назначен бывший лейтенант выпуска 1919 года А. Кондратьев, и в бухте было поставлено минное заграждение. 27 сентября в районе маяка Дооб и Геленджикской бухты в две линии было выставлено 240 мин образца 1912 года, и в октябре, в дополнение к полевой артиллерии, были установлены батареи: № 1 из 130-мм орудий и № 2, имевшая три 6-дюймовки; кроме того, из Каспийского моря прибыли снятые с находившихся там эскадренных миноносцев торпедные аппараты для устройства в бухте кинжальной батареи. На озере Абрау была оборудована база гидросамолетов. В Туапсе была восстановлена 6-дюймовая батарея. http://militera.lib.ru/h/civilwar_blacksea/ Так что орудия нужного калибра есть!
sas: Граф Цеппелин пишет: Высадки десанта, переброска сил, бомбардировки побережья. Расскажите мне про переброску войск в Северную Таврию морем?А также про результаты бомбардировок. Граф Цеппелин пишет: Вы считаете, что мешать им в этом красные? имей они такую возможность, не стали бы?! Я считаю, что у красных нет такой возможности, а есть только очень сильное Ваше желание.
АЛМ: sas пишет: Так что орудия нужного калибра есть! Граф Вы все время пролетаете по мелочам калибр русских пушек был 152 мм сиречь 6 дюймов и никто и никогда кроме любителей вроде Вас не называл их 150 милиметровыми
АЛМ: Извиняюсь Конечно же цитировал графа Цепелина
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: Граф Вы все время пролетаете по мелочам калибр русских пушек был 152 мм сиречь 6 дюймов и никто и никогда кроме любителей вроде Вас не называл их 150 милиметровыми Спасибо за информацию. Правда, я ее знал. И особой разницы в мощности между 150 и 152-миллиметровым орудием при равных остальных параметрах не видел. Закидоны российских артиллеристов - это только их закидоны. Так что не считая чистой воды бюрократизма в данном случае я ничего не вижу. sas пишет: Я считаю, что у красных нет такой возможности, а есть только очень сильное Ваше желание. Так. Сам факт наличия у красных военных кораблей, в более-менее восстановимом состоянии вынудит командование Белого Флота Юга исходить из худшего. Даже если эти корабли в море не выходят, угроза со стороны субмарин - пусть даже эти субмарины стоят в гаванях и выйти в море не могут - уже заставит командование Врангеля эскортировать транспорты и осторожно применять военные корабли. Что уже будет неплохо. Даже единичный выход субмарины - пусть хоть без торпед и вооружения - в море, вызовет настоящую панику среди командования белого флота. Они-то будут предполагать худшее. Придется эскортировать транспорты, начинать противолодочное патрулирование. Для этого будут использоваться ресурсы флота, которых у белых мало - а главное, корабли потребуют экипажей!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Даже если эти корабли в море не выходят, угроза со стороны субмарин - пусть даже эти субмарины стоят в гаванях и выйти в море не могут - уже заставит командование Врангеля эскортировать транспорты и осторожно применять военные корабли. Что уже будет неплохо. Даже единичный выход субмарины - пусть хоть без торпед и вооружения - в море, вызовет настоящую панику среди командования белого флота. Они-то будут предполагать худшее. Придется эскортировать транспорты, начинать противолодочное патрулирование. А вот это не факт. Белые могут пойти по пути шапкозакидательства - что красные не смогут с сумбаринами справиться, пока они не вернут Новороссийск. А для эскорта - действительно, нужны ресурсы флота, которых нема.
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: А вот это не факт. Белые могут пойти по пути шапкозакидательства - что красные не смогут с сумбаринами справиться, пока они не вернут Новороссийск. А для эскорта - действительно, нужны ресурсы флота, которых нема. Судя по тем действиям белого флота, о которых я читал, для него была скорее обычна гиперосторожность и предусмотрительность - там, где был хоть какой-то риск кораблям, они не действовали. Из-за этого флот проиграл несколько десантных операций, имевших целью достижение Кубани и Дона - потому что после высадки десанта флот опасался доставлять подкрепления!
sas: Граф Цеппелин пишет: Даже единичный выход субмарины - пусть хоть без торпед и вооружения - в море, вызовет настоящую панику среди командования белого флота. В РИ вызвал?Кстати, выходить-то есть кому?Граф Цеппелин пишет: Для этого будут использоваться ресурсы флота, которых у белых мало - а главное, корабли потребуют экипажей! Ну потребуют. Также, как и корабли красных...
Граф Цеппелин: sas пишет: В РИ вызвал?Кстати, выходить-то есть кому? Вызвал - причем субмарина сама в море не выходила, но белые считали, что она вышла! sas пишет: Ну потребуют. Также, как и корабли красных... У белых с экипажем проблемы. А у красных с экипажем проблем нет!
sas: Граф Цеппелин пишет: Вызвал - причем субмарина сама в море не выходила, но белые считали, что она вышла! И что сделали белые? Граф Цеппелин пишет: А у красных с экипажем проблем нет! А вот коллега cobra считает,что есть
В.Лещенко: sas пишет: А красным ЛК на Черном море не нужен. Кстати -- помню читал повесть в старом сборнике, кажется "Мир приключений" -- про попытку большевиков-подпольщиков в 1920 захватить "Генерала Алексеева". Вроде основанную на реальных событиях.
полная версия страницы