Форум
Речные и озерные флоты в мире Белой ДВР
Граф Цеппелин: Заинтересовал один вопрос: а что в мире Белой ДВР представляют собой флоты ДВР и СССР на Байкале? В принципе, Байкал и реки Сибири для обеих сторон крайне важны в военном плане, так что стоит ожидать появления больших речных флотилий - тем более, что бронекатера и мониторы для обеих сторон вполне боступны для постройки!
Ответов - 40
Bastion: Граф Цеппелин пишет: Заинтересовал один вопрос: а что в мире Белой ДВР представляют собой флоты ДВР и СССР на Байкале? Историю вопроса рассматривали, где-то на 1922-24 год даныые были...
Magnum: Кстати, а не в это ли мире наконец-то будет построен легендарный авианосец "Habakkuk"?
Граф Цеппелин: Bastion пишет: Историю вопроса рассматривали, где-то на 1922-24 год даныые были... Я не нашел никаких ссылок кроме утверждения о наличии у байкальского флота ДВР в 1924-1925 году бронекатеров и канонерок. Мое мнение - этого недостаточно для защиты столь важных комунникаций. СССР с гарантией обеспечит свои байкальские эскадры мониторами начиная с 1928-1930 года. Скорее всего, первые советские военные корабли появятся на Байкале в 1924-1925 годах. Сначала это будут бронекатера и канонерки на основе вооруженных пароходов. Потом - возможно, построя Годах в 1927-1930 начнут строить мониторы сходные по классу с "Ударным" - водоизмещение около 400 тонн, вооружение из 120-150 миллиметровых орудий. Скорее всего, эсадра будет составлена из 3-5 мониторов, 7-10 бронекатеров и более легких кораблей. Ответом белогвардейцев может стать переброска в разобраном виде на Байкал мониторов Аурской флотилии класса "Шторм" и постройка речных канонерок!
OlegM: В качестве саморекламы http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/zarya.shtml Мы прождали Тухачевского еще два часа, но он так и не появился. - Похоже уплыл.- предположил командир красноармейцев.- Вон видишь "Интернационал" отошел... - Какой такой Интернационал? - Флагман Красной Байкальской флотилии. Монитор "Интернационал" о пяти шестидюймовых пушках и прочей мелочи. Да ты смотри! - Корабль только что отошедший от причала мы в начале приняли за тот самый паром. Такой он был весь квадратный и какой-то невоенный. Однако при внимательном рассмотрении мы заметили выступающие над низкими бортами длинные пушки. Монитор больше напоминал паром или баржу с минимумом выступающих вверх надстроек. Даже отсюда было видно что склепан он давольно криво. Семен, будучи моряком, не смог удержаться от пары язвительных замечаний. - Ты бы конечно лучше склепал! - гневно прервал его командир красноармейцев - Балтийцы сами строили с рабочими местными. Собирали из металлолома. Станки не работают - белые повзрывали. Пушки привезли из Петрограда, а ставить пришлось чуть ли не вручную. Машины сняли с затопленых канонерок. 4 штуки потому он и квадратный такой, все машины слабые и работают вразнобой. Да и какая вобщем разница что кривой и хода почти нет, зато броня там - зверь! Нет у беляков пушек на такую броню. Как доплывет до южного берега снесет им там все на хрен! - Так то если доплывет! - не успокаивался Семен. - Доплывет. Должен доплыть! Сейчас большой волны на Байкале нет...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: - Флагман Красной Байкальской флотилии. Монитор "Интернационал" о пяти шестидюймовых пушках и прочей мелочи. Да ты смотри! - Корабль только что отошедший от причала мы в начале приняли за тот самый паром. Такой он был весь квадратный и какой-то невоенный. Однако при внимательном рассмотрении мы заметили выступающие над низкими бортами длинные пушки. Монитор больше напоминал паром или баржу с минимумом выступающих вверх надстроек. Даже отсюда было видно что склепан он давольно криво. Семен, будучи моряком, не смог удержаться от пары язвительных замечаний. Красивый корабль... тольбко великоват!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Красивый корабль... тольбко великоват! Дык, одноразовый он! Задача подойти к участку круглобайкальской ЖД на южном берегу Байкала, разнести его в клочья, а потом недопустить его ремонта, отбиваясь от атак белогвардейских бронепоездов. А в это время лишенную связи и тылов Линию Капеля будут штурмовать в лоб
Слава Макаров: А торпеду с берега он не получит?
OlegM: Слава Макаров пишет: А торпеду с берега он не получит? Сколько времени уйдет у белых на то чтобы притащить из Владика эту самую торпеду, подготовить для нее пусковую установку? Как доставить тяжелую торпеду на скалистый берег под непрерывным обстрелом по разрушенным ЖД путям? Или вы предлагаете белым подготовить эскадрилию торпедоносцев?
Слава Макаров: OlegM пишет: Сколько времени уйдет у белых на то чтобы притащить из Владика эту самую торпеду, подготовить для нее пусковую установку? /раскуривая/ Не будет разрушенных путей - корабль будет утоплен атакой торпедного бронепоезда! А если серьезно - то бронепоезд с тяжелой артиллерией (снятой с того же "Алексеева") утопит это чудо-юдо без особых сложностей. Шестидюймовки - это несерьезно... OlegM пишет: Или вы предлагаете белым подготовить эскадрилию торпедоносцев? Кстати, топмачтовик эту фигню, как я понимаю, утопит одним попаданием - пво, судя по описанию, отсутствует как класс.
OlegM: Слава Макаров пишет: раскуривая/ Не будет разрушенных путей - корабль будет утоплен атакой торпедного бронепоезда! Класс! Продайте идею этой вундервафли в лагерь БДВР. Слава Макаров пишет: А если серьезно - то бронепоезд с тяжелой артиллерией (снятой с того же "Алексеева") утопит это чудо-юдо без особых сложностей. Шестидюймовки - это несерьезно... А какой калибр вы собираетесь поставить на бронепоезд? Допустим даже белые смогут разместить 6 дюймовую дуру на ЖД платформе, но наводить ее как? ЕМНИП эти штуки наводились с помощью движения платформы по кривому куску ЖД полотна т.е. стрельбу моджно весть только по весьма узкому, заранее обозначенному сектору. Слава Макаров пишет: Кстати, топмачтовик эту фигню, как я понимаю, утопит одним попаданием Чего вдруг? Какова масса авибомбы в 1920ом году? Не забывайте что "Ильи Муромца" у белых нет. Только истребители да и то в количестве сильно уступающему тому что есть у красных. Слава Макаров пишет: пво, судя по описанию, отсутствует как класс. Не совсем. Установленных как попало пулеметов "максим" на мониторе до дури. Практически все они способны вести огонь по воздушным целям. Были ли в 1920 пулеметные спарки? счетверенные пулеметы? Не помню... Ну и наконец у красных есть весьма серьезная истребительная поддержка. Кстати кроме обстрела с воды ваш ЖД-торпедоносец будут еще и бомбить. Т.е. не его самого а ЖД пути перед ним...
cobra: OlegM пишет: Допустим даже белые смогут разместить 6 дюймовую дуру на ЖД платформе, но наводить ее как? ЕМНИП эти штуки наводились с помощью движения платформы по кривому куску ЖД полотна т.е. стрельбу моджно весть только по весьма узкому, заранее обозначенному сектору. Фы наверно с 10" путаете.... 6" вполне имела с жд платформы круговое вращение.... Тока стрельба с места ефстественно
OlegM: cobra пишет: 6" вполне имела с жд платформы круговое вращение.... Да? Ладно, тогда имеем артиллерийскую дуэль 5 против 1 причем эти пять на свободно движущемся в плоскости обьекте, а одна привязана к ЖД полотну. Кстати попадаение в полотно это автоматическая победа - быстро подчинить ЖД нереально а неподвижный бронепоезд расстрелять гораздо проще...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: А какой калибр вы собираетесь поставить на бронепоезд? Допустим даже белые смогут разместить 6 дюймовую дуру на ЖД платформе, но наводить ее как? ЕМНИП эти штуки наводились с помощью движения платформы по кривому куску ЖД полотна т.е. стрельбу моджно весть только по весьма узкому, заранее обозначенному сектору. На Черном Море использовали 6-и дюймовые орудия на бронепоездах. Слава Макаров пишет: Кстати, топмачтовик эту фигню, как я понимаю, утопит одним попаданием - пво, судя по описанию, отсутствует как класс. Топмачтовики на Байкале - это нечто. OlegM пишет: Чего вдруг? Какова масса авибомбы в 1920ом году? Не забывайте что "Ильи Муромца" у белых нет. Только истребители да и то в количестве сильно уступающему тому что есть у красных. Если защита у монитора хорошая, то авиация 1920 года его не потопит! OlegM пишет: Да? Ладно, тогда имеем артиллерийскую дуэль 5 против 1 причем эти пять на свободно движущемся в плоскости обьекте, а одна привязана к ЖД полотну. Кстати попадаение в полотно это автоматическая победа - быстро подчинить ЖД нереально а неподвижный бронепоезд расстрелять гораздо проще... Скорее всего артдуэль закончится ничем - случаев поражения бронепоездов с кораблей, как и обратных я что-то не помню!
Граф Цеппелин: Я на месте ДВР перевез бы на Байкал с Амура мониторы класса "Шторм" - вот и будет на первое время флот!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Скорее всего артдуэль закончится ничем - случаев поражения бронепоездов с кораблей, как и обратных я что-то не помню! Достаточно попасть в ЖД полотно которое там ЕМНИП идет почти по кромке воды... Граф Цеппелин пишет: Я на месте ДВР перевез бы на Байкал с Амура мониторы класса "Шторм" Каким способом? Сборочных предприятий на Байкале у белых нет...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: Достаточно попасть в ЖД полотно которое там ЕМНИП идет почти по кромке воды... А зачем ему идти по кромке воды - можно его скрыть за укрытиями! OlegM пишет: Каким способом? Сборочных предприятий на Байкале у белых нет... А если собрать их на какой-нибудь из рек и своим ходом - до Байкала?! Все-таки мониторы белым нужны!
OlegM: Граф Цеппелин пишет: А зачем ему идти по кромке воды - можно его скрыть за укрытиями! Потому что круглобайкальская ЖД есть там где она есть и "скрыть" ее не представляется возможным. Дорога кстати проложена в скалах ЕМНИП есть туннели... Граф Цеппелин пишет: А если собрать их на какой-нибудь из рек и своим ходом - до Байкала?! Все-таки мониторы белым нужны! А на какой из впадающих в Байкал рек у белых есть приличная верфь? ЕМНИП единственная крупная была в Иркутске и досталась красным...
Граф Цеппелин: OlegM пишет: А на какой из впадающих в Байкал рек у белых есть приличная верфь? ЕМНИП единственная крупная была в Иркутске и досталась красным... Значит, придется спешно строить верфи - вместо океанского флота - флот на Байкале гораздо важнее!
Слава Макаров: OlegM пишет: Ладно, тогда имеем артиллерийскую дуэль 5 против 1 Почему? Я подозреваю, что у своей основной линии обороны пару бронепоездов белые организуют без труда. Считайте - 8 стволов. OlegM пишет: эти пять на свободно движущемся в плоскости обьекте, а одна привязана к ЖД полотну. Кстати Это вы точно отметили. Точность вашего монитора будет никакая - прицелы импровизированные, качка... В отличие от. OlegM пишет: Кстати попадаение в полотно это автоматическая победа - быстро подчинить ЖД нереально а неподвижный бронепоезд расстрелять гораздо проще... Артиллерия корабля имеет большое преимущество над береговой? Это была бы приятная новость для Черчилля во время Дарданелл. Но в реальности дело обстоит с точностью до наоборот.
Marco Polo: 1. По моему глубокому убеждению, никакого Тихоокеанского флота Дальневосточному краю не нужно. Это не значит, что не нужны быстроходные и мореходные пулеметные катера береговой и рыболовной охраны - "Свинцом и сталью подкреплен ...". ДВК в качестве возможных тихоокеанских оппонентов имеет Японию и США - два крупнейших в мире флота. Куда тягаться? Единственной защитой против янки может быть только Императорский Флот, а против джапов - флот США. Ну, может быть, несколько подводных лодок купить на черный день для защиты акватории Владивостока. Плюс один миноносец для визитов дружбы. 2. На Амуре - потенциальный оппонент- Чжан Цзо-лин или кто сумеет занять его место. Соответственно, за штаты флотилии принимаем советские штаты Амурской флотилии . Чё у нас пишет Платонов в "Советских мониторах, канонерских лодках и бронекатерах"? Плавбаза гидроавиации "Амур", переоборудованная из канлодки "Вихрь"; 4 монитора ( Вьюга, Ураган, Шквал, Шторм - не будем уж их переименовывать в Сун Ят-сенов и Свердловых); 4 канлодки (Бурят, Вогул, Вотяк, Сибиряк, тоже оставленные без переименования); три бронекатера (Копье, Пика, Барс). 3. На Лене и других северных реках, учитывая тяжелую для водоизмещающих судов навигационную обстановку, очевидно, будут пулеметные небронированные аэроглиссеры, которые производят, наряду с летающими лодками и пулеметными аэросанями, авиазавод Сикорского во Владивостоке и его сборочный филиал в новом городке Белогвардейске-на-Амуре. Кстати, по бедности Республики упомянутые аэросани обслуживаются в зимний период теми же личным составом Лено-Вилюйской флотилии, который летом воюет на глиссерах. 4. Байкал - самое критическое сечение. Самый агрессивный сосед, самое неблагоприятное для ДВР соотношение степени развития прилегающих к озеру берегов. НА 1920 год у ДВР на Байкале есть ледокол "Ангара", постройка "Армстронга и Витворта" в Ньюкастле, сборка на месте, водоизмещение примерно 1500 тонн, вооруженный 2 шестидюймовками и 4 пулеметами плюс несколько пароходов, кое-как вооруженных. У красных - ничего. Но понятно, что привезти какие-то "истребители", навроде описанных в колбасьевских Салажонке и Хорошем Командующем или у Платонова в Сокровенном Человеке - не задержится. 5. Значит - так. На Ангаре - бронируем рубку и делаем прочую военизацию. Нынче, после окончания Мировой войны, очень дешевы торпедные катера, так неприятно поразившие Красный Балтфлот в Кронштадте своей юркостью - надо купить у Бритиш Нэви хотя бы штук десять и привезти морем и ЖД к весне 1921 -го с базированием в Танхое. Пока пару оставить во Владивостоке и использовать для обучения личного состава. Заказать "Армстронгу и Витворту" строительство двух новых ледоколов, по милитаризованному и модернизированному проекту покойного ледокола "Байкал" (4200 т водоизмещение). В прошлый раз изготовление, перевозка и сборка заняли ровно 2.5 года. Нынче фирма по окончанию войны сидит без заказов - уложимся в два года. Собираем в Танхое. Начинаем строительство береговых прикрытий для бронепоездов, там, где нет тоннелей, на участке Култук- устье Селенги. 6. Кстати, есть некое описание реального боя бронепоезда и береговых батарей с "Байкалом" , носившим тогда красный флаг: Двумя 6-дюймовыми и 4 пулеметами вооружили "Ангару". "Ангара" - судно морского типа, но ей не хватало военного облика,- вспоминал красноармеец А. А. Авдеев,- мы набиваем песком мешки и кладем их на борта. На капитанскую рубку накладывается обшивка, также набитая песком". Вооружившись и приняв на борт отряд красногвардейцев Лиственичного, "Ангара" отправилась в крейсирование в южную часть озера. Произвела разведку у станций Утулик и Мангутай, занятых "белыми", обстреляла участок железной дороги, прилегающей к туннелю №39, где белочехами производились восстановительные работы. На следующий день "Ангара" в районе Толстого мыса обстреляла чешский эшелон, который поспешил укрыться в туннеле. "Вдруг с сопки разъезда Толстого,- вспоминал А. А. Авдеев,- показался дымок, а за ним раздался орудийный выстрел. Пролетел первый снаряд, за ним второй, третий. Несколько снарядов с жужжанием пролетели на несколько метров выше труб парохода". "Белые" брали все более правильный прицел по "Ангаре". Машине был дан полный ход, и "Ангара", сотрясаясь всем корпусом, двинулась на середину Байкала. На ходу, когда пароход удалился от берега, последний снаряд противника лег под корму. От взорвавшегося снаряда над кормой поднялся столб воды и осколками ободрало корму. Выйдя из-под обстрела, "Ангара" подошла к Лиственичному и произвела несколько выстрелов по селу, занятому чехами. В ответ громыхнула гаубица со станции Байкал, и несколько залпов раздалось с восстановленного чехами парохода "Сибиряк". Артиллерийская дуэль окончилась безрезультатно. Разведав таким образом места размещения вражеских батарей, "Ангара" ушла в Танхой. Командованием были приняты меры по усилению красногвардейских отрядов. На ""Ангару", вместо перешедших на "Байкал" рабочих Лиственичного, прибыл отряд черемховцев но главе с Шевцовым и Манторовым. (Иван Шевцов был членом Иркутского Губкома партии и. Военревкома, одним из руководителей обороны Белого дома, военным комендантом Иркутска. Трагически погиб с группой центросибирцев на р. Олекме в ноябре 1918 года от рук белогвардейцев). Большинство артиллеристов были венграми-интернационалистами. 25 и 26 июля "Ангара" снова ушла в крейсирование к берегам Лиственичного. Газета "Красноармеец" писала в те дни: "Чехословацкая батарея с Лиственичного неустанно стережет пароход "Ангара" на расстоянии обстрела, и в случае такового приближения судно будет обстреляно. Решено не останавливаться перед потоплением судна". 7. По линии побережья на северо-восток от ст. Мысовая создаем опорные пункты для размещения отрядов силой до батальона. Мобильность обеспечиваем, по мере течения времени, обеспечением этих отрядов аэросанями для зимы и моторными катерами для лета. Управляемость - радификацией. Для обеспечения быстрой связи и снабжения ОП в Селенгинске и Баргузине оборудуем авиабазы для летающих лодок Сикорского. Ну - и так далее. Это, конечно, нуждается в развитии и технических характерисиках там, где не хватает данных от Платонова (каперанга, естественно).
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Значит, придется спешно строить верфи Не успеют за пол-года... Слава Макаров пишет: Я подозреваю, что у своей основной линии обороны пару бронепоездов белые организуют без труда. Считайте - 8 стволов. ЕМНИП там одноколейка. Бронепоезд ездит строго по рельсам поэтому один он или 10 особой роли не играет. Рельсы ЕМНИП почти на всем протяжении южного берега идут близко к воде. Когда и в каком конкретном месте красные начнут обстреливать берег белые не знают. Авиаразведка РККА значительно превосходит белых как минимум численно. Расставить береговую артиллерию по всей длинне круглобайкальской ЖД для белых нереально. И главное: "основная линия обороны" белых это линия Каппеля, которая расположена достаточно далеко от предполагаемого места атаки с озера. Белые укрепляют именно эту линию а не берег! Еще одна проблема - партизаны. Они режут железку сразу во многих местах. ЖД от линии Капеля до Владика это ЕМНИП тысяча км по тайге. Так что на интенсивное ЖД сообщение белым расчитывать не приходится. Слава Макаров пишет: Точность вашего монитора будет никакая - прицелы импровизированные, качка... В отличие от Зато стрельба ведется по ЛИНИИ (ЖД дороге) а не ТОЧКЕ. Когда-то мне попадалась статья о том как партизаны умудрялись портить ЖД полотно обстреливая его из МИНОМЕТОВ. Гораздо легче попасть чем в едущий поезд или плывущий корабль. Ну и качка крупного корабля на озере... Слава Макаров пишет: Артиллерия корабля имеет большое преимущество над береговой? Под береговой артиллерией обычно имеются ввиду бетонные бункеры со стационарными большими калибрами отлично пристеленными в своем секторе. А даже пусть и 6 дюймов на открытой жд платформе на высокой насыпи это, простите, не береговая артиллерия... Marco Polo пишет: Кстати, есть некое описание реального боя бронепоезда и береговых батарей с "Байкалом" , носившим тогда красный флаг: Спасибо за ссылку! Кстати там: http://angara.weltlog.com/histor_2.htm дальше интеерсно описано что обстрелять ледокол белые конечно могли, но тот всегда с легкостью уходил и появлялся в другом месте. Вот только чело я не могу понять так это каким макаром Ангара оказалась у белых? У красных она с года 1918 а развилка БДВ начинается в 1919. Подыгрываете белым? Marco Polo пишет: обеспечением этих отрядов аэросанями для зимы и моторными катерами для лета. Управляемость - радификацией. Простите, какой у вас год? Аэросани, повальная радиофикация мобильных отрядов. Урежте осетра: лошади и телеграфная линия.
Bastion: OlegM пишет: Простите, какой у вас год? А у Вас? Опять война в разных временах. Коль скоро речь пошла о бронепоездах - стало быть взорванные тоннели уже откопали? Т.е. опять-таки начало 30-х...
OlegM: Bastion пишет: Опять война в разных временах. Коль скоро речь пошла о бронепоездах - стало быть взорванные тоннели уже откопали? Т.е. опять-таки начало 30-х... Монитор "Интернационал" это лето 1921...
Слава Макаров: OlegM пишет: Авиаразведка РККА значительно превосходит белых как минимум численно. /С интересом/ А где у нее, простите, аэродромы подскока? OlegM пишет: Белые укрепляют именно эту линию а не берег! То есть белые, по вашему мнению - клинические идиоты, неспособные оценить уязвимость собственных коммуникаций? Легко и приятно воевать с дурачками, понимаю... На чужой территории, малой кровью...
OlegM: Слава Макаров пишет: А где у нее, простите, аэродромы подскока? А куда надо "подскакивать"? Что через Байкал и обратно на одном баке слабо? Слава Макаров пишет: То есть белые, по вашему мнению - клинические идиоты, неспособные оценить уязвимость собственных коммуникаций? Идиоты не идиоты, но что им делать? Взгляните на карту БДВР - это узкая тысячекилометровая полоска с единственной ЖД веткой вдоль нее. На север непролазная тайга с красными партизанами. На юг Монголия и Китай с японцами, красными отрядами которые с японцами иногда сотрудничают. На востоке Владик который тоже надо защищать как минимум от возможного рейда красных при попустительстве японцев. На западе линия Капеля и Байкал. Все лучшие силы естественно на Линии Капеля потому что там превосходство красных в штыках этак раз 5 - 10 + у красных рядом Иркутск с его заводами и инфрвструктурой. Круглобайкальская ЖД это единственная нитка связывающая Линию Капеля с БДВР. Да ее будут охранять но врядли бетонными фортами. Потом идет восточный берег байкала это сотни км тоже надо охранять потому что красные запросто могут высадить десант. Затем северная оконечность Байкала через которую шастают красные партизаны. Как это ВСЕ охранять? Обращаю внимание - красные легко могут атаковать неожиданно во всем этим направлениям сразу в особенности нацелваясь на ЖД плотно. И как после этого белые будут маневрировать войсками и перебрасывать резервы?
Слава Макаров: OlegM пишет: Что через Байкал и обратно на одном баке слабо? У вас базовые аэродромы прямо на берегу байкала? Это хорошая идея...
OlegM: Слава Макаров пишет: У вас базовые аэродромы прямо на берегу байкала? В Иркутске. Но можно и прямо на берегу если есть необходимость. В то время "аэродром" это просто ровная площадка заросшая травой + деревянные ангар, склад, казарма и бочки с керосином под брезентом. В идеале еще нужет телеграф но можно обойтись и вестовыми.
Marco Polo: Ну, давайте по отдельным вопросам. 1. Ангара и Байкал (тогда еще живой) под красным флагом - это лето 1918-го. Тов Трилиссер и красные отряды - на восточном берегу озера. Мятежные чехи - на западном, иркутском. Трилиссер хотел, как мы поминали пару лет назад во время Большой Дискуссии о ДВР, взорвать кругобайкальские тоннели, но чехи оказались бойчей. Потом, как помните, весь байкальский берег оказывается под белыми на два года, Байкал сгорел, на Ангаре поднят триколор. Тоже на два года по Реалу. 2. Мне хотелось бы уточнить насчет Кругобайкальской дороги и взорванных тоннелей. Кругобайкалкой называется ныне, кажется, совсем не действующая, а тогда единственная до прокладки линии через Шелехово, ЖД от Порт-Байкала до Слюдянки-2 http://kbzd.irk.ru/. Обозначим схему так ИРКУТСК - 72 км вдоль Ангары - ПОРТ-БАЙКАЛ- 89 КМ по берегу, 38 тоннелей общей длиной 9063 м, 15 каменных галерей общей длиной 295 м и 3 железобетонных галереи с отверстиями - СЛЮДЯНКА-2 - 171 км по берегу - МЫСОВАЯ (она же по-советски - Бабушкин) - далее дорога уходит от озера на восток . Из 89 км собственно Кругобайкальской дороги у белых всего километра четыре, занятых поселком Култук, подъездными путями и минными заграждениями перед Култуком. И ни одного тоннеля. Вот эти, находящиеся ныне на красной территории и разделяющие РСФСР и ДВР 38 тоннелей и взорваны, полагаю, что не все, а часть, белыми при отступлении. Полоса береговой обороны от Слюдянки до Мысовой: 171 км с четырьмя (сегодня из них действует один) тоннелями. Расстояние от озера от ста метров до 4 км. из тоннелей взорван (частично), один, Киркудуйский у Слюдянки. Ребятами Трилиссера в 1918-м. Они, кстати, и сами подорвались, по какому случаю там стоит памятник. Но там проложена времянка обхода и ремонт тоннеля начат еще Межсоюзническим ЖД Комитетом в начале 1919-го. 3. Конечно, гидросамолеты и радио - это ближе к 30-му году. Но вот торпедные катера будут вместе с британскими инструкторами уже в 1921 году. Вы помните, как неадекватно их восприняли советское морское командование и личный состав 18 августа 1919 года? Как справедливо замечает г-н Широкорад: Дисциплина среди "братишек" оставляла желать много лучшего. Командиры из бывших царских офицеров были запуганы комиссарами, флотом управляли в основном авантюристы типа Ф.Ф. Раскольникова, т.е. бывшие мичманы "ускоренных военных выпусков", чья профессиональная подготовка была достаточно условной. У Вас предполагаются какие-то другие, специально обученные люди для Байкальской операции? Я уж не поминаю то, что произойдет с кадрами Красного флота в середине марта 1921 года. 4. Второй путь проложен в 1916 году. 5. Вы пишете: красные легко могут атаковать неожиданно во всем этим направлениям сразу Слушайте, если у вас такая замечательная, на все способная армия - чё вы сразу Индию не завоюете? Или Польшу. Много интересней. Ну, что вам далось это Приморье? Бомбей, Калькутта, в Варшаве кофе со сливками и прекрасные панны, в Берлине германский пролетариат. Право слово! Вы, вообще, уверены, что у вас хоть кто-то доедет до Порта-Байкал, а не будет экстренно снят по дороге для ликвидации восстаний? 1921 год на дворе. Я понимаю естественное желание удавить белых гадов силами буквально одного парашютно-десантного полка, но выдержите ли вы еще полгода-год войны? В.И.Ульянов-Ленин, как будто, в этом сомневался. 6. "бочки с керосином" - Олег, опять? Я думал, что Вы уже тех снабженцев успели расстрелять за предыдущий завоз авиагорючего.
Bastion: OlegM пишет: Монитор "Интернационал" это лето 1921... OlegM пишет: В то время "аэродром" это просто ровная площадка заросшая травой + деревянные ангар, склад, казарма и бочки с керосином под брезентом. В идеале еще нужет телеграф но можно обойтись и вестовыми. Да! Очень хорошие цели для белых партизан.
OlegM: Marco Polo пишет: Байкал сгорел, на Ангаре поднят триколор. Тоже Вот этот момент я пропустил... Marco Polo пишет: ИРКУТСК - 72 км вдоль Ангары - ПОРТ-БАЙКАЛ- 89 КМ по берегу, 38 тоннелей общей длиной 9063 м, 15 каменных галерей общей длиной 295 м и 3 железобетонных галереи с отверстиями - СЛЮДЯНКА-2 - 171 км по берегу - МЫСОВАЯ (она же по-советски - Бабушкин) - далее дорога уходит от озера на восток . Не понял. Что ЖД на восток от Слюдянки это уже не Круглобайкальская ЖД? Там нет тоннелей? Ведь этот кусок длиннее чем Байкал-Слюдянка и тоже идет по берегу? Marco Polo пишет: 3. Конечно, гидросамолеты и радио - это ближе к 30-му году. Но вот торпедные катера будут вместе с британскими инструкторами уже в 1921 году. Врангелю все пойдет Врангелю... или решайте вопрос с Крымом. Marco Polo пишет: У Вас предполагаются какие-то другие, специально обученные люди для Байкальской операции? Я уж не поминаю то, что произойдет с кадрами Красного флота в середине марта 1921 года. "байкальская операция флота это сильно сказано" это же озеро а не океЯн. По Кронштадскому мятежу мы так и не договорились по той простой причине что не договорились по Крыму. ЕСЛИ центр белой России это БДВР и вся помощь (включая английские катера и т.д.), поток добровольцев и т.д. идут туда, то события лета-осень 1920 на Украине развиваются совсем не так как в РИ. А как? Вот тут мы не смогли договорится. В любом случае матросы из Кронштадта будут откомандированы в Иркутск в начале 1920ого и соответсвенно в мятеже участие не примут. Вообще в этой АИ в Сибири куда больше красный войск поэтому "малая гражданская" должна быть пожиже... Marco Polo пишет: 4. Второй путь проложен в 1916 году. Спасибо, учту. Marco Polo пишет: Слушайте, если у вас такая замечательная, на все способная армия - чё вы сразу Индию не завоюете? Причем тут Индия? Красные партизаны в БДВР водятся в больших количествах и извести их за 6 - 12 месяцев нереально. Что мешает РККА скоординировать из дейтсвия с атакой линии Каппеля? По монгольскому походу тоже вроде логоворились. Несколько тысяч сабель до Владика можно дотянуть при попустительстве японцев. При этом белые не имеют не малейшего понятия сколько там у Фрунзе этиз сабель и куда конкретно он ударит. Marco Polo пишет: но выдержите ли вы еще полгода-год войны? В.И.Ульянов-Ленин, как будто, в этом сомневался. Полностью согласен с Лениным - не выдержим поэтому в перио лето 1920 - лето 1921 обязательно будет как минимум один решительный штурм с закидываением шапками... Второй момент это снова таки военные дейтсвия на Украине весной-осенью 1920. Вопрос остался открытым... Marco Polo пишет: 6. "бочки с керосином" - Олег, опять? Я думал, что Вы уже тех снабженцев успели расстрелять за предыдущий завоз авиагорючего. Дык! Я согласился оставить этот момент в сценарии и даже ввел поправку (снижение числа вылетов красных авиаторов) потому что, как мне обьяснили, данный просчет красных снабженцев вполне закономерен...
OlegM: Bastion пишет: Да! Очень хорошие цели для белых партизан. А они были под Иркутском в 1921ом году?
Marco Polo: OlegM пишет: Не понял. Что ЖД на восток от Слюдянки это уже не Круглобайкальская ЖД? Вы посмотрите - это очень хороший сайт. Когда строилась Кругобайкальскя дорога - он считалась от Иркутска до Мысовой, огибая Байкал. Сегодняшняя реликтовая "Кругобайкалка" от Култука до Порт-Байкала - только западная часть, примерно треть той дороги. На этой трети почти все тоннели. 38. Эта часть в нашей альтернативе за РСФСР. К востоку - действующая часть Транссиба - на ней сегодня один тоннель. Другой характер берега, горы не так сильно обрываются в озеро. Тут - Дальневосточное государство. OlegM пишет: это же озеро а не океЯн. Вы будете смеяться, но тектоники считают Байкал как раз океаном. Только пока в зачаточном состоянии. Так что на перспективу Ваше дело проиграно в любом случае. Трещина разрастется в еще один океан, который невдолге отделит Дальний Восток от Евразии. OlegM пишет: Врангелю все пойдет Врангелю Неправда Ваша! Зачем Врангелю торпедные катера? Он и так на море много сильней красных. У него миноносцы, а у красных шаланды. Собственно, только это его какое-то время и спасало. Почитайте , все-таки, Колбасьева. Помомо прочего - прелестно написано. Вот "Салажонок" http://militera.lib.ru/prose/russian/kolbasyev5/index.html и вот "Хороший Командующий" http://militera.lib.ru/prose/russian/kolbasyev4/05.html
Bastion: OlegM пишет: А они были под Иркутском в 1921ом году? Знаете, в РИ в Сибири, как только куда-либо приходили красные, через 2-3 месяца там уже появлялись "белые" партизаны... ээээ... они конечно не совсем "белые" -скорее "антикрасные"...
Marco Polo: OlegM пишет: Красные партизаны в БДВР водятся в больших количествах и извести их за 6 - 12 месяцев нереально Ну, так. Штукеншнайдер, помнится, рекомендовал из изолировать и смотреть, пока выведется Крыса-Волк. Но они водятся в Амурской области и на юге Приморской. Они не водятся на берегах Байкала, заселенных антибольшевистски настроенными забайкальским казаками и бурятами. А для сибирских красных партизан лучших у большевиков командиров Щетнинкина и Нестора Каландаришвили - это места незнакомые. Знаете, как погиб Дедушка Каландаришвили? OlegM пишет: белые не имеют не малейшего понятия сколько там у Фрунзе этиз сабель Да ну, ладно уж : "Не имеют". Помните, как я Вам сделал расчет не возможности похода с большим войском через горы Централчной Азии просто по отсутствию фуража? Но я-то - отставной (37 лет назад) офицер службы снабжения горючим. Что же - у белых нет ни одного кавалериста, кончившего Академию Генштаба, чтобы сделать те же выкладки? И никакие сомнительные японцы тут не помогут. Азия-с. Обеспечить Ваш конный поход можно было бы сегодня по методу Ю.Визбора: сбрасывая с с вертолета кипы сена по трассе движения мамонта.
Bastion: А вот любопытная заметка (РИ) Еще нефть Японская газета "Кукумин" в статье под заголовком "Америка захватывает право на разработку нефти на приобретенном Японией Сахалине", пишет: "Вандерлип уже начал переговоры с советской Россией о получении нефтяной концессии на Сахалине, но военное министерство Японии уже произвело на Сахалине разведку нефти и пробные выемки ее. Теперь Япония собирается разговаривать об этом на предстоящей русско-японской конференции, а американцы собираются противодействовать этому. Япония не признает за Россией права сдавать сахалинскую нефть в концессию". ("Красная Газета" Петроград 31 августа 1922 года) http://old.russ.ru/ist_sovr/express/1922_35-pr.html
Marco Polo: Ну, это очень известная (разумеется, в крайне узких кругах) история. У меня где-то есть копия статьи в "Ойл энд Газ джорнел" 1923 года главного фигуранта этой истории Гарри Синклера, где он жалуется на то,что его развели большевики. Я попробую ее найти и перевести. А пока рекомендую http://66.223.2.238/kosmopolit/website/article.asp?aid=192 и http://www.oil-industry.ru/iappdetail.asp?id=195 Смысл этой истории в том, что Минэкономики ДВР подписал с "Синклер ойл" соглашение, получил по-моему тысяч триста золотых рублей задатка. Синклер разогнался бурить, а джапы его не пустили. Но и ДВР эта концессия была нужна не ради этих небольших денег, а чтобы с американской помощью выжить японцев с Северного Сахалина. Синклер им наобещал, но реально правительство Гардинга поддерживало не его компанию, а Стандарт Ойл. Ничего не вышло. А задаток РСФСР, ставшая тем временем юридическим наследником ДВР, сколь помню, зажилила через решение народного басманного суда в г.Москве. Это, конечно, гроши, а все равно приятно.
OlegM: Marco Polo пишет: Штукеншнайдер, помнится, рекомендовал из изолировать и смотреть, пока выведется Крыса-Волк. Войска для изоляции откуда брать? Marco Polo пишет: Помните, как я Вам сделал расчет не возможности похода с большим войском через горы Централчной Азии просто по отсутствию фуража? Во-первых лошади можно частично достать уже на месте - в Монголии. Там же взять и фураж. Во вторых не ясен вопрос с КВЖД... Marco Polo пишет: Почитайте , все-таки, Колбасьева. Помомо прочего - прелестно написано. Вот "Салажонок" http://militera.lib.ru/prose/russian/kolbasyev5/index.html и вот "Хороший Командующий" http://militera.lib.ru/prose/russian/kolbasyev4/05.html Да надо читать, но времени... Marco Polo пишет: Но и ДВР эта концессия была нужна не ради этих небольших денег, а чтобы с американской помощью выжить японцев с Северного Сахалина. Синклер им наобещал, но реально правительство Гардинга поддерживало не его компанию, а Стандарт Ойл. Ничего не вышло. Правильно, что в случае БДВР автоматически означает сближение РСФСР с Японией. Кстати именно это и случилось в проведенной нами игре. Так что у Фрунзе есть все шансы получить фураж от японцев.
шаваш: Marco Polo пишет: Неправда Ваша! Зачем Врангелю торпедные катера? А их дотянут до Байкала по железной дороге ?
cobra: По жд легко... У Врангеля были СМБ-40 кажется, или СМБ-55 точно не помню,но они вполне на платформу грузились 20 тонную...........
Marco Polo: OlegM пишет: шансы получить фураж от японцев Шансы - есть. Нет - фуража. Ну, какие японцы в Кобдо или Белоцарске? Их там не больше. чем масонов. Вы хоть понимаете, что ваши конармейцы пойдут в таких же, примерно, местах, где недавно россияне попробовали заниматься рафтингом? Если Вы найдете для командарма породу лошадок, согласных не есть два месяца от Минусинска или Кошагача до Манчжурии - Вы победили.
полная версия страницы