Форум
Броня - картон, и танки еле ходят
tomcat: Слава Макаров пишет: [quote]Офтоп. Заводите новую тему[/quote] (Раз наши основные танкостроительные и конструкторские мощности были эвакуированы вглубь форума - В Персик , то задаю вопрос здесь) Как масштабная война с Польшей в 1935 ( в которой массировано использовались танки с советской стороны) может повлиять на дальнейший ход отечественного танкостроения, ход конструкторской мысли и требования военных к танкам новых поколений? Или снова получим реал? Такая война должна была выявить не только проблемы организации/управления/снабжения, но и выявить все минусы танков тех лет. Большое кол-во танков будет потеряно из-за тех.неполадок или брошено в глубине польской территории без горючего. Боевые потери в основном из-за огня полевой артиллерии и ПТгранат/бутылок с заж.смесью. Артиллерии ПТО у поляков мизерное кол-во на заключительном этапе войны и значительной роли она не сыграет. Где-то вроде так и хотелось бы услышать мнение монстров танкопинания по этому поводу...
Лин: Ostgott пишет: М-17 - наш выбор Который жрет авиабензин, которого и летчикам не хватает Товарищь Ягода, обратите внимание... Ostgott пишет: Ну получится "черепаха" Цыганкова. А-32... Экраны на имеющиеся машины.
Ostgott: Лин пишет: Который жрет авиабензин, которого и летчикам не хватает Товарищь Ягода, обратите внимание... До Грозного далеко однако. Товарищъ Мехлис, обратите внимание на паникерство. И нет ли злого умысла в дизеле на 100-м километре ломающемся, а стоящим дороже, также разберитесь. Лин пишет: А-32... Экраны на имеющиеся машины. А потом Т-34. Т. е. возвращаемся к реалу, несмотря на бабочку форсирования понимания боевого танка.
Telserg: Ostgott пишет: В реале именно такое сочетание и было. Оптика дорогая штука. Это понятно, но по результатам польской компании изменений не будет?
Ostgott: Telserg пишет: Это понятно, но по результатам польской компании изменений не будет? На протяжении всей войны так было.
tomcat: А по легким танкам что? И где СССР может закупить чертежи дизеля в 1937-38? Или только время потеряем? Иначе и вправду по авиабензину - Или с меньшим октановым числом чтобы жрал?
Кэрт: Опытные образцы танковых дизелей в СССР 1935 г. уже есть. Госиспытаня В-2 в РИ-апрель-май 1938 г.
tomcat: И не совсем понял мысль про продолжение выпуска Т_35. Ну сняли у него 4 башни, и немного укоротили конструкцию - а в остальном это остался тот же мастодонт с тепловозным дизелем? Или речь идет о выпуске нового танка с использованием элеметов конструкции Т-35?
dragon.nur: Ostgott пишет: М-17 - наш выбор. С питанием керосином :)
dragon.nur: tomcat пишет: мастодонт с тепловозным дизелем? Где вы в Т-35 видели тепловозный дизель? Учите ж матчасть, в конце то концов...
Слава Макаров: tomcat пишет: Или речь идет о выпуске нового танка с использованием элеметов конструкции Т-35? Ну, в реале такой танк выпустили. Назывался КВ :)
Слава Макаров: dragon.nur пишет: С питанием керосином :) Э... с этим у него были серьезные проблемы - хреново стартовал на морозе.
Ostgott: tomcat пишет: а в остальном это остался тот же мастодонт с тепловозным дизелем? Почему с тепловозным? М-ка стандартная. tomcat пишет: Или речь идет о выпуске нового танка с использованием элеметов конструкции Т-35? Речь идет о минимальном перерыве между моделями. Принципиально нового в конструкции должны быть токмо броневые листы иной толщины. В этом и суть. tomcat пишет: А по легким танкам что? Т-26-5. tomcat пишет: И где СССР может закупить чертежи дизеля в 1937-38? Или только время потеряем? Кэрт пишет: Опытные образцы танковых дизелей в СССР 1935 г. уже есть. Госиспытаня В-2 в РИ-апрель-май 1938 г. Что Вы так в дизель все уперлись? Прям слепое преклонение штоле. Он дороже, пары детонируют, неотработан. Дизель актуален года с 1943-го.
dragon.nur: Слава Макаров Элементарно, Ватсон. Серный эфир на тряпочке перед всасывающим коллектором и заводится даже при -60
Слава Макаров: dragon.nur пишет: Серный эфир на тряпочке перед всасывающим коллектором и заводится даже при -60 А еще спеть, станцевать и постучать бубном. Коллега, эта схема слишком сложна для цирка (с)
dragon.nur: Ostgott пишет: ...дороже, пары детонируют, неотработан. Дизель актуален года с 1943-го. 1. Нехватка бензина 1 сорта. Причём большая нехватка. 2. Пары детонируют, если в них попадёт что-то увесистое. А если удастся всё же сделать либо чумадан, либо другими методами перенести баки из ОУ/БО в МТО -- то это решаемо. Да и систему автоматического пожаротушения можно продумать -- это ж не проблемы с БТ, которые едва ли не любым ПаКом прошибались насквозь.
Ostgott: dragon.nur пишет: 1. Нехватка бензина 1 сорта. Причём большая нехватка. При чем здесь нехватка бензина 1 сорта? dragon.nur пишет: 2. Пары детонируют, если в них попадёт что-то увесистое. А если удастся всё же сделать либо чумадан, либо другими методами перенести баки из ОУ/БО в МТО -- то это решаемо. Да и систему автоматического пожаротушения можно продумать -- это ж не проблемы с БТ, которые едва ли не любым ПаКом прошибались насквозь. В реале когда систему автоматического пожаротушения продумали? И когда В-2 довели?
Bastion: Слава Макаров пишет: А еще спеть, станцевать и постучать бубном. Коллега, эта схема слишком сложна для цирка (с) Слышали историю, как однажды на станции "Восток" в Антарктиде, размороженные дизеля ремонтировали и заводили?
dragon.nur: Ostgott пишет: При чем здесь нехватка бензина 1 сорта? При том, что это бензин, на котором ходил почти весь парк советской БТТ. Ostgott пишет: В реале когда систему автоматического пожаротушения продумали? Немцы в 1940. У нас, ЧГ, не в курсе. БД-2 в связи с Грязевой войной определённо будет доведён году к 1941му, поскольку здесь меняются приоритеты намного раньше и сильнее. Кроме того, не стоит забывать о том, что здесь "чистки -- другие".
Сталкер: Bastion пишет: в Антарктиде, размороженные дизеля ремонтировали и заводили? Шо? Неужели шамана с бубном-таки с Чукотки ля этого выписали?
tomcat: dragon.nur пишет: Учите ж матчасть, в конце то концов... Про матчасть - сильно затаскано - попробуйте фразу - " Уважаемый коллега, к сожалению низкий уровень ваших знаний в данной области не позволяет всерьез рассматривать ваши тезисы" - будете выделяться на фоне толпы использующей его вместо ругательства. Ostgott пишет: Почему с тепловозным? М-ка стандартная Да черт её знает с чего так решилось? Значит путаю с чем-то. Но я же и не говорил, что спец, а предпочел передать вопрос людям знающим По-дизелю. Если ничего не выходит, то можно решить, что военные указали, что впоследствии( при появлении отработанного двигателя) необходимо переводить выпуск изделий на него. А когда оно будет и будет ли в военных условиях...
Ostgott: dragon.nur пишет: При том, что это бензин, на котором ходил почти весь парк советской БТТ. Уважаемый коллега, к сожалению низкий уровень ваших знаний в данной области не позволяет всерьез рассматривать ваш тезис. Заглянем в Руководство службы танка БТ-7, 1941 года издания. ТТХ, стр.9: "Топливо для двигателя ... Авиационный бензин марки Б-70" Глава ЗАПРАВКА ТАНКА п.1.1, стр.338: "Заправка бензиновых баков танка производится бакинским авиационным бензином 2-го сорта (удельный вес 0.748-0.755 при температуре +20). Речь, напомню, у меня везде идет об М-17, который и описан выше. dragon.nur пишет: Немцы в 1940. У нас, ЧГ, не в курсе. Так мы ведем речь о немецком танкостроении и предлагаем немцам перейти на дизели? Так бы сразу и сказали. dragon.nur пишет: БД-2 в связи с Грязевой войной определённо будет доведён году к 1941му, поскольку здесь меняются приоритеты намного раньше и сильнее. Даже так. Определенно. А солнце в связи с грязевой войной случаем не изменит свой цвет на фиолетовенький? Ведь влияние то же самое, ога.
dragon.nur: Ostgott пишет: Речь, напомню, у меня везде идет об М-17, который и описан выше.Авиа 2-го (Б-70), емнип, более-менее соответствует автомобильному 1-го (А-66). Цифры соответствуют ОЧ бензина. Так что одно другому не мешает. Ostgott пишет: Так мы ведем речь о немецком танкостроении и предлагаем немцам перейти на дизели? Это, кстати, тоже возможно. У немцев нет ни Бреста, ни прочих атлантических портов и пока не особо предвидится, и потому можно ожидать от немцев в т.ч. такой подляны, как дизельные танки. Нехватка, кстати, ещё и потому, что прожорливость авиационного бензомотора чудовищная. По шоссе Т-35 жрёт 6 литров на километр. Для КВ эта цифра даже без учёта более низкой ТТС солярки ниже в 2.5 раза.
tomcat: Ostgott пишет: Т-26-5. как двадцать шестой выглядит представляю вроде, а 26-5, это что за зверь будет? а всякие водоплавающие ?
dragon.nur: tomcat пишет: а 26-5, это что за зверь будет? он же "просто 126", прямой потомок -26М с шкодовской подвеской и расширенными траками, но с усиленным двигателем (точнее, ставили дизель 744) и несколько утолщённой бронёй.
Bastion: Сталкер пишет: Шо? Неужели шамана с бубном-таки с Чукотки ля этого выписали? Владимир Маркович Санин В ловушке — Как бы лучше приноровиться к невежественной аудитории… Когда Веню озарило… ну, когда он сказал: дадим дизелю прикурить, — вспомнил, что в сильные морозы при ручном запуске так делается. У нас горючая смесь не самовоспламенялась, она была… с чем бы сравнить… ну, вроде тола без детонатора. А пламя, поднесенное к воздушному фильтру, как раз и сыграхо эту роль. — Стареем мы с тобой. Стыдно признаться, а ведь я своими глазами наблюдал на Скалистом… Георгий Степаныч вот так же над дизелем священнодействовал, когда в полярную ночь аккумуляторы сели. И слова те же: «Дадим ему, родимому, прикурить!» И вот на тебе — вылетело из памяти… http://lib.aldebaran.ru/author/sanin_vladimir/sanin_vladimir_v_lovushke/ помимо всего прочего - просто сильнейшая вешь!
dragon.nur: Ostgott пишет: А солнце в связи с грязевой войной Вы лучше скажите, Харьков эвакуируем и сдаём или нет? И что у нас с днепрогэсом? Вот это более существенные факторы для срочной доводки дизелей. Кстати, ещё один фактик. Любого бензина нехватало так, что пресловутые газогенераторные установки начали разрабатывать и делать для грузовиков и т.п. отнюдь не в войну, а в 1927 году и закончилась успехом как раз в 35 (малая серия ЗИС-13 с аппаратурой Пионер, удлинённое шасси полуторки, емнип). Серийные ГАЗ-42 с 1938-39.
tomcat: dragon.nur пишет: Вы лучше скажите, Харьков эвакуируем и сдаём или нет Ну если стратеги никакой подлости не выкинут - Харьков в тылу остается. А днепроГЭС? Тут линю фронта представлять надо... Если Alex_Carrier карту нарисует - то видно будет
Слава Макаров: Коллеги, хотел бы обратить ваше внимание на то, что оба осмысленных потомка Т-26 - Т-46 и Т-26-5 оказались крайне дорогими, а второй еще и перегружен до безобразия. Вообще, способов получит средний танк приличнее Т-34 у нас три: 1) Развитие линии Т-26 с выходом в виде Т-50 с 76 - мм орудием. Будет эквивалентен по ТТХ, зато полегче и видимо дешевле. Не имеет перспективы дальнейшего развития. 2) Ускорение появления Т-34М - Т-34 с торсионной подвеской. Будет несколько защищеннее. 3) Развитие линии Т-28 параллельно линии тяжелых танков (по методике эволюционирования Т-35 в КВ) - отказ от многобашенной схемы, переход на дизель и торсионы, укорачивание машины, усиление бронирования. Сразу сообщу, что с моей точки зрения на 36-37 год серьезные наработки имеются только по варианту 3.
dragon.nur: Слава Макаров пишет: Развитие линии Т-26 с выходом в виде Т-50 с 76 - мм орудием. Будет эквивалентен по ТТХ, зато полегче и видимо дешевле. Не имеет перспективы дальнейшего развития. Перспектива есть в случае отсутствия лендлиза. См. Старика "Сон в ясный день" . Переход классом ниже и создание "защищённых лёгких" танков и ЗСУ.
dragon.nur: И ещё факты по поводу нехватки топлива -- создание (кроме газогенераторных) газобаллонных, электрических и паровых грузовиков. 1934-40 годы.
Слава Макаров: John Smith пишет: Слава.А без наездов разговаривать Вы можете? Как только вы изучите матчасть и научитесь читать то, что вам пишут, а не то, что вам в словах оппонента хочется прочитать - так сразу и начну. John Smith пишет: А по существу,недостаток был-бы устранимым,если-б это было сделано в реале. В реале не была сделана масса всяких вполне осуществимых вещей. В том числе - по объективным причинам вроде недостаточности данных для принятия правильного решения. John Smith пишет: Да и получился-бы не Т-28,а совсем другой танк. Если бы вы внимательно читали то, что я пишу, вы бы заметили, что я говорю о создании на базе наработок по Т-28 новой машины. John Smith пишет: Дык я и писал,что закупка БТ была ошибкой,но неочевидной. Во-первых, вы писали не это. "Принятие на вооружение и постройка огромными сериями танков с этой подвеской (БТ-2,5,7,7М,Т-34) было грубейшей ошибкой.Малограмотное в таких вопросах советское военнополитическое руководство всегда велось на внешние эффекты.В случае с БТ это огромные скорости и эффектные прыжки" - вот что вы писали. Между понятиями "неочевидной ошибкой" (то есть совершенной в связи с недостаточными или неверными данными для принятия решения) и "грубейшей ошибкой", к которым вы отнесли производство БТ-2 и БТ-5, есть существенная разница. Но ошибкой это, тем не менее, не было - при отсутствии данных машин к боям на Хасане и Халкин-Голе мы бы пришли с голой дупой. За отсутсвием у СССР конкурентоспособной машины. John Smith пишет: Грубейшей и непростительной ошибкой было упорное развитие этой тупиковой,по сути,линии. Эта тупиковая линия заканчивается, чтоб вы помнили, Меркавой Вы, случаем, не антисемит? Но и это грубейшей ошибкой не было - по причине отсутствия у советского руководства планов развития данной линии. По планам система бронетанковых вооружений на 36 год должна была состоять из Т-37А, Т-34А, Т-26А, Т-28Б, Т-37. И никакого БТ. Проблема, однако, заключается в том, что планировавшийся на замену Т-26 и БТ Т-26А (он же Т-46) оказался по своей стоимости сравним с Т-28. Это, безусловно, вина проектировщиков, чрезмерно усложнивших проект. Но было бы идиотизмом обвинять в этом руководство страны - оно лично разработку бронетехники не ведет. Выпускать дорогую машину, не превосходящую при этом достаточно дешевый и освоенный промышленностью БТ качественно действительно было бы ошибкой. Таким образом, все альтернативы по разработке среднего танка могут быть связаны не с переоценкой советским руководством приоритетов танкостроения, а в первую очередь со случайными процессами - в результате которых, например, КБ Кошкина, с самого начала концентрировавшееся на увеличении технологичности производства, работало бы с другой машиной.
tomcat: Слава Макаров пишет: Сразу сообщу, что с моей точки зрения на 36-37 год серьезные наработки имеются только по варианту 3. И даже дизель! Да военные должны хвататься за такой вариант, плюс меньшие затраты на переналадку производства. А поподробнее? Может эту линию и разовьют?
dragon.nur: John Smith пишет: основным недостатком Л-10 называется конструкция компрессора... после длительной стрельбы на максимальной скорострельности и максимальном угле возвышения пушке резко давался максимльный угол снижения и немедленно открывался огонь. При таких условиях противооткатное ус-во выходило из строя. Т.е.условия совершенно невероятные для реального боевого применения.Налицо типичные для советского военпрома методы "конкурентной борьбы". И Вы тоже не считаете это недостатком? Ай-яй-яй. ХО-то не Ваше. 1) Позвольте поздравить Вас с успешным прочтением нашего новейшего фолькшисторика А.Широкорада и не менее успешным использованием его метода размножения данных, именуемого в определённых кругах "копипастерством". 2) Смею заметить, что смотря в книгу "артиллериста-любителя" Вы, как поистине великий знаток БТТ, с высоты своей бронетанковости ухитрились увидеть фигу. В качестве простейшего примера. При переезде через овраг, на противоположном краю которого находится противник, танкисты будут вести себя именно так, как Грабин заставил испытывать орудие. И что, после каждого оврага Вы предлагаете ремонтировать главную силу наших бронетанковых войск? С усами и трубкой Лаврентий Палыч, поясните гражданину, какую стеночку ему надо подпереть, чтобы тем, что в их шпионской среде называется мозгами, важные документы не забрызгать.
Слава Макаров: tomcat пишет: Да военные должны хвататься за такой вариант, плюс меньшие затраты на переналадку производства. Не факт - есть у нее свои косяки tomcat пишет: А поподробнее? Может эту линию и разовьют? /доставая тяжелый напильник из заплечных ножен/ Подумаем, что-нибудь соорудим.
loginOFF: 1. Судя по ходу войны однозначно 76 мм пушки рулят. Только не Лендера- короткоствольные ( с танками ведь бороться не будем, а для обстрела укреплений и огневых точек- низкач начальная скорость не помеха, да в Т26, БТ легче ставить). 2. ЕМНИП у поляков в то время была в довольно таки товарных количествах пехотная пушка ПОциск 47 мм. Конечно это не 37 мм Бофорс, но против БТ и Т26 той поры- вполне. Поэтому- курс на экранировку и усиление брони новых танков. 3. По моделям ИМХО - развитие Т-26 в аналог Т-50 реала ( будут по-прежнему считать что легкие танки -основа танковых войск) 4. Умсиленное развитие радиозаводов, возможно- покупка каких-то лицензий. Все танки командира взвода и выше- с приемо-передатчиками, остальные- с приемниками. 5. Улучшение организации и тактики. Усиление частей снабжения. Создание БТР. ИМХО- на базе БТ и Т26. 6. Ускорение работ по танковому дизелю.
SerB: loginOFF пишет: Только не Лендера- короткоствольные ( с танками ведь бороться не будем, а для обстрела укреплений и огневых точек- низкач начальная скорость не помеха, да в Т26, БТ легче ставить Длинынй ствол - это не только бронепробиваемость, но и точность огня.
loginOFF: SerB пишет: Длинынй ствол - это не только бронепробиваемость, но и точность огня. И отдача. И габариты. И вес установки.
SerB: loginOFF пишет: И отдача. И габариты. И вес установки. В Т-28 лезет точно. На нем грабинскую 85мм испытывали. В БТ пытались ставить Л-11 с баллистикой Лендера. У Т-26 башня аналогична.
dragon.nur: SerB пишет: В Т-28 лезет точно. И даже 95 мм того же Грабина (Ф-39, кажется).
Слава Макаров: SerB пишет: У Т-26 башня аналогична. У Т-26, помнится, подломился каток от огня 76 мм. Но я не верю в 15-тонную машину с 76, по-любому. SerB пишет: В Т-28 лезет точно. На нем грабинскую 85мм испытывали. У Т-28 есть куда расширять погон башни, что плюс.
полная версия страницы