Форум
Броня - картон, и танки еле ходят
tomcat: Слава Макаров пишет: [quote]Офтоп. Заводите новую тему[/quote] (Раз наши основные танкостроительные и конструкторские мощности были эвакуированы вглубь форума - В Персик , то задаю вопрос здесь) Как масштабная война с Польшей в 1935 ( в которой массировано использовались танки с советской стороны) может повлиять на дальнейший ход отечественного танкостроения, ход конструкторской мысли и требования военных к танкам новых поколений? Или снова получим реал? Такая война должна была выявить не только проблемы организации/управления/снабжения, но и выявить все минусы танков тех лет. Большое кол-во танков будет потеряно из-за тех.неполадок или брошено в глубине польской территории без горючего. Боевые потери в основном из-за огня полевой артиллерии и ПТгранат/бутылок с заж.смесью. Артиллерии ПТО у поляков мизерное кол-во на заключительном этапе войны и значительной роли она не сыграет. Где-то вроде так и хотелось бы услышать мнение монстров танкопинания по этому поводу...
Слава Макаров: falanger пишет: Такой-же сарай как Т-26 и Т-35 по конструктивным решениям. Большой угловатый САРАЙ. Максимум во что он может вырости - аналог немецких "коробок". Ни наклонной брони ни прочего скорее всего не будет. А значит будет гроб на гусеницах обыкновенный. Фалангер, вы разбираетесь в истории советской бронетехники примерно также плохо, как в физике. КВ - прямой потомок Т-35, на котором использовали предлагавшуюся и испытанную на Т-28 торсионную подвеску. И наклонная броня тоже вполне себе образовалась - она происходит в том числе из технологических соображений - упрощение изготовления лобового листа, понимаете ли. Собственно, очевидное развитие Т-28 в этом мире - очень близкий аналог КВ-13. Отличная была машина, ежели довести технологически.
Ostgott: dragon.nur пишет: Инфляцию не забываем. Де-факто то она и в плановой экономике была, емнип, по тем годам считалось до 12% / год Интересно, почему Вы приписываете мне указанное забывание. Лин пишет: БТ-7 около 98 тысяч. Так во сколько? В 2,5 раза. Лин пишет: Только задачи разные. А БТ-2/5 где-то в 4 раза дешевле Т-28. И как с Вами после этого общаться? Лин пишет: БТ-2 стоил 60 тысяч в 33. Сколько тогда Т-28 стоил и какая разница? Раза 4 примерно и есть. То есть знаний у Вас нет, но мнение имеете. Феерично. Лин пишет: Ну я вижу только про Т-26 Вот после таких фраз я и понимаю, что просветители 18 века абсолютно были не нужны современникам. Пока человек сам не хочет, что в Вашем случае сами понимаете присутствует, просвещать его бесполезно. Лин пишет: Параллельно с основной модификацией с 1936 по 1938 год было выпущено 154 артиллерийских танка БТ-7А с башней увеличенного размера и пушкой КТ, боекомплект которой состоял из 50 выстрелов (на танке с рацией - 40). В опытном порядке на БТ-7А устанавливались 76-мм пушки Л-10 и Ф-32. Как там Павловы с Желтовым пишут: "В результате испытаний было выяснено, что установка данной системы в башне танка БТ-7А возможна, но ее эксплуатация крайне затруднительна из-за тесноты боевого отделения, неудобна и небезопасна для экипажа, особенно в боевом положении - при поднятом гильзоулавливателе. Кроме того, в башне танка необходимо было установить дополнительное вентиляционное устройство для удаления пороховых газов." Бисер метаю последний раз. Прошу ответственно подходить к теме и читать источники. falanger пишет: Такой-же сарай как Т-26 и Т-35 по конструктивным решениям. Большой угловатый САРАЙ. Максимум во что он может вырости - аналог немецких "коробок". Ни наклонной брони ни прочего скорее всего не будет. А значит будет гроб на гусеницах обыкновенный. Так у Вас фетиш - наклонная броня штоле? Для продвинутых снарядов, что способны приводиться к броне ето даже минус. Почитайте-почитайте про етот феномен. Слава Макаров пишет: баннер "я умею говорить по-русски" все ближе и ближе к Вашему профилю... А что разве запрещены простонародные выражения? Мне действительно нравится писать исчо, ежели и т. д. Зачастую усиливает эффект зрительного восприятия текста. Пишу так всю свою нелегкую жисть и здесь также с самого начала. С чего вдруг внимание-то?
Лин: Ostgott пишет: И как с Вами после этого общаться? Нормально. /*С грустью*/ Читать вы все таки не умеете, ибо написано было следующее: Лин пишет: Кэрт пишет: цитата: Попадались данные что в 1937-39 гг Т-28 обходился в 248-250 тыс. руб. БТ-7 около 98 тысяч. Так во сколько? В 2,5 раза. БТ-2 стоил 60 тысяч в 33. Сколько тогда Т-28 стоил и какая разница? Раза 4 примерно и есть. По БТ данные привели Вы, по Т-28 Кэрт Берем калькулятор... Вы написали данные про Т-26. Я конечно в курсе что на БТ и Т-28 стоял М-17, но в разных модификациях, да и вес/подвеска тож разные. Т-28. Запас топлива 660 литров (два бака по 330). Дальность хода 180 км по шоссе. Расход топлива 3.7 литра на км. В качестве топлива использовался бензин марок Б-70 и КБ-70. Будут этим заменять БТ? У которого расход топлива на 1/3 меньше по Вашим же данным. По поводу БТ-7... Раз вы такой "специалист", то должны знать, что Характерными особенностями первых опытных образцов БТ-7 было наличие ... башни оригинальной конструкции в форме эллипса со скошенной крышей. ... в начале 1935 года в серийное производство пошел танк с несколько упрощенным бронекорпусом и уже отработанной в производстве башней от танка БТ-5. Кстати о какой системе Вы привели цитату? О Л-10 или Ф-32? С родной пушкой проблемы были? А то выпускали понимаешь БТ-5А и БТ-7А сотнями штук, а они понимаешь не боеспособны
Ostgott: Лин пишет: Попадались данные что в 1937-39 гг Т-28 обходился в 248-250 тыс. руб. БТ-7 около 98 тысяч. Так во сколько? В 2,5 раза. БТ-2 стоил 60 тысяч в 33. Сколько тогда Т-28 стоил и какая разница? Раза 4 примерно и есть. По БТ данные привели Вы, по Т-28 Кэрт Берем калькулятор... Да я что? Я так, трамвая жду. Просто занимательно смотреть, как 2,5 пальцесосательно превращаются в 4. БТ-7 кстати в начале производства дороже 98 тыс стоил, Т-28 столько стоил во время чехарды со снятием/налаживанием Т-29, а не весь период 1937-39. Токмо это не отменяет того, что Вы так и не привели цифр, при делении которых получается 4. Особенно на 1935-й. Лин пишет: Вы написали данные про Т-26. Я конечно в курсе что на БТ и Т-28 стоял М-17, но в разных модификациях, да и вес/подвеска тож разные. Т-28. Запас топлива 660 литров (два бака по 330). Дальность хода 180 км по шоссе. Расход топлива 3.7 литра на км. В качестве топлива использовался бензин марок Б-70 и КБ-70. Будут этим заменять БТ? У которого расход топлива на 1/3 меньше по Вашим же данным. 1/3 бакинского, а не дефицитного грозненского - критична? Что лучше 4 БТ или 3 Т-28 при равных топливных возможностях? Про между прочим отметим, как Вы ненавязчиво стрелки переводите. Данные по топливу были в связи с Вашим предложением резать программу Т-26. Лин пишет: Характерными особенностями первых опытных образцов БТ-7 было наличие ... башни оригинальной конструкции в форме эллипса со скошенной крышей. ... в начале 1935 года в серийное производство пошел танк с несколько упрощенным бронекорпусом и уже отработанной в производстве башней от танка БТ-5. А еще Земля вертится. Ето к чему вообще? Лин пишет: Кстати о какой системе Вы привели цитату? О Л-10 или Ф-32? С родной пушкой проблемы были? А то выпускали понимаешь БТ-5А и БТ-7А сотнями штук, а они понимаешь не боеспособны О длинноствольных естественно. Вы ж писали о "проекте БТ с 76-мм пушкой". Вы в это время альтернативно мыслили о серийном БТ-7А с полковушкой? Там тож кстати тесно было.
Кэрт: Не решат ли в этом мире серийно выпускать АТ-1, вооружив его КТ-28, а в перспективе и Л-10? Вполне себе аналог Stug получится, особенно если несколько толщину брони увеличить.
Кэрт: Ostgott пишет: Что лучше 4 БТ или 3 Т-28 при равных топливных возможностях? А перспектива перестройки ХПЗ на выпуск Т-28... Это же тихий ужас, и примерно год ХПЗ не сможет поставлять ни БТ, ни Т-28...В тогдашнем УК была статья про вредительство... Подобное перепрофилирование ХПЗ как раз на неё тянет
Лин: Ostgott пишет: Данные по топливу были в связи с Вашим предложением резать программу Т-26. И где эти данные Ostgott пишет: Что лучше 4 БТ или 3 Т-28 Что лучше 12 БТ-5 или 3 Т-28 по цене. Про 4 раза это как раз о БТ-2/5. 7-ка да, там 2,5 к 1-му. Ostgott пишет: О длинноствольных естественно. Ostgott пишет: Вы в это время альтернативно мыслили о серийном БТ-7А с полковушкой? Там тож кстати тесно было. Я о нем не мыслил, тем более альтернативно, я о нем писал.На БТ-5А/7А стояла пушка КТ-28,которую длинноствольной назвать сложно. Она же и была в общем переделанной полковой пушкой образца 03/27 годов. Кстати по поводу длинностволок: В ходе проведенных испытаний на Сенежском полигоне ВАММ в сентябре 1939 г. из танка БТ-7А, вооруженного пушкой Ф-32, было сделано 242 выстрела. По результата испытаний, установка данной пушки была признана более простой, надежной и удобной в обращении и эксплуатации. При сравнительном анализе результатов полигонных испытаний двух артиллерийских систем Л-11 и Ф-32, предпочтение было отдано последней, которая была рекомендована к установке в танки БТ, Т-28, КБ и Т-34. Ostgott пишет: Т-28 столько стоил во время чехарды со снятием/налаживанием Т-29, а не весь период 1937-39. Источник/ссылку на цену. Я вон и про 400тысяч видел. Т-29 был опытным/эксперементальным образцом. Сделали ДВЕ машины.
Ostgott: Кэрт пишет: А перспектива перестройки ХПЗ на выпуск Т-28... Это же тихий ужас, и примерно год ХПЗ не сможет поставлять ни БТ, ни Т-28... А на Т-34? Лин пишет: И где эти данные Просветителем быть бесполезно, спасибо, что напомнили. Лин пишет: Что лучше 12 БТ-5 или 3 Т-28 по цене. Про 4 раза это как раз о БТ-2/5. 7-ка да, там 2,5 к 1-му. Что на что надо поделить чтобы получить 4. Скажите, Эйлер Вы наш с Ковалевской в одном флаконе, не таитесь же. А по топливу возражений нет, понятно. Лин пишет: Я о нем не мыслил, тем более альтернативно, я о нем писал.На БТ-5А/7А стояла пушка КТ-28,которую длинноствольной назвать сложно. Вы писали о проекте, а не о серийном, угу. Опять я - не я и лошадь не моя, я и мел в виду развитие, а не появление и т. д. и т. п.? Альтернативный понятийный аппарат? Задумывайтесь о значении слов, что пишите. Лин пишет: Кстати по поводу длинностволок: Читайте последние, а не стародавние издания "полковников". Там те же проблемы, что и с Л-11 были. Лин пишет: Источник/ссылку на цену. Я вон и про 400тысяч видел. Я где-то называл цифру? Вы с потолка назвали "в 4 раза" и теперь желаете чтобы я просветительствовал? Э нет. Вы назвали - Вы доказывайте методом деления. Лин пишет: Т-29 был опытным/эксперементальным образцом. Сделали ДВЕ машины. Он был принят к серийному производству. Опять пробел в знаниях? P.S. Вы хотя бы серию Свирина прочли?
Слава Макаров: /утомленно/ Товарищи! А давайте быстро изобретем Т-50, воткнем туда 57 мм и не будем морочить друг другу головы?
bookwar: а на его базе (по аналогии с КВ) Т-50а с 85мм в увеличенной башне и в комплект су-122
Лин: Ostgott пишет: Читайте последние, а не стародавние издания "полковников". Павлов М. В., Желтов И. Г., Павлов И. В. Танки БТ. — М.: Экспринт, 2001. Оттуда же, откуда и Ваша цитата Или здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем Ostgott пишет: Он был принят к серийному производству. Опять пробел в знаниях? И сделали ДВЕ машины. Кстати он частично унифицирован с Т-28/35,так что с чего увеличение цены на Т-28 непонятно. Ostgott пишет: Вы писали о проекте, а не о серийном, О серийном я писал, о серийном, которых 150 штук было сделано Про проекты только упоминалось. Читайте внимательно, а не то, что Вам удобно Ostgott пишет: Что на что надо поделить чтобы получить 4. Т-28 стоил 250 тысяч по Кэрту. БТ-2 стоил 60 тысяч по Вам. БТ-5 стоил около 60 тысяч. Берем калькулятор и делим. Сколько получится Ostgott пишет: А на Т-34? Который разработан на ХПЗ, на базе выпускавшегося на том же ХПЗ БТ. Ostgott пишет: А по топливу возражений нет, понятно. Возражений по чему Хотя бы ссылку на СВОЙ пост дайте, а то я что-то не найду.
Лин: Слава Макаров пишет: А давайте быстро изобретем Т-50, воткнем туда 57 мм и не будем морочить друг другу головы? Лучше Ф-34/ЗИС-3. Универсальнее получится. И Т-34М как основной средний танк.
Слава Макаров: Лин пишет: И Т-34М как основной средний танк. А ему в этом раскладе неоткуда взяться будет. Вообще, я бы даже предолжил не собственно Т-50, а Т-46-5 в неперегруженном варианте, тонн 20 с небольшим массой, с 30-40мм броней. Можно с Зис-3 в новой башне, если вам так хочется. Су-85 из него тоже получится. А потом перейти на новый средний танк КВ-13, например.
bookwar: как непонятно увеличение цены Т-29? колесный движитель на нем и вызывает скачок затрат, и поломок в возможной эксплуатации а никто не слышал о демонтаже на ряде БТ привода на колеса на Воронежском фронте в 1942г РИ? ПРИ РЕМОНТЕ ДЕМОНТИРОВАЛИ РЯД ШЕСТЕРЕН И ВАЛИКОВ
Лин: А на крейсерские танки забиваем совсем? И почему?
Лин: bookwar пишет: как непонятно увеличение цены Т-29? Цены Т-28.
bookwar: тогда надо рассматривать цены в каждый конкретный год и проводить сравнение только в этот год
bookwar: еще не могу понять, почему не модернизировать уже выпущенные танки например выпустить комплекты для монтажа силами бригадных(дивизионных) мастерских, а возможно и крупную модернизацию (замена двигателя, кпп, крыши моторного отсека (например превращение БТ-7 в БТ-7АМ) силами округа?
Лин: Средний ремонт только на заводе, запчастей нет. То, что Вы предполагаете называется КВР и производится только на заводе. Кроме того Значительная часть техники нуждалась в среднем и капитальном ремонте, а промышленность могла дать к 1 июня 1941 года только 11% потребного количества запасных частей. Тут не до модернизации всякого хлама.
bookwar: не так все страшно, как описывается в технологии ремонта да и год на дворе не 41 а 35-36 а навесить бортовые экраны и доп листы брони можно силами экипажа заменить двигатель - силами колхозной мтс, лишь бы наладить выпуск комплектов
Лин: bookwar пишет: лишь бы наладить выпуск комплектов С обычными запчастями были, проблемы и в 35 году. Вроде 30% от плана выпустили. Да и нормальных механиков банально не хватало.
bookwar: думаю ответ прост- высшее начальство в танке в атаку не ходило а ходившие или погибли, или не имеют власти на принятие решения
bookwar: ну так у нас прошла грязевая война и кто-то из РЕШАЮШИХ задумался.. а это уже полдела в тех условиях
Лин: Ну тот же Павлов вполне себе танкист был, сильно помогло? Тут как раз и нужна небольшая, на полгода, война с массовым применением БТ. Испания и ДВ не катят, там этой самой БТ мало было, что бы на запчасти и организацию внимание обращать.
bookwar: БТ горят (с) не помню в чьих мемуарах про итоги испанских боев но у нас то они горели и ломались еще больше, думаю должна найтись трезвая голова и заставить 1. прекратить выпуск БТ 2. на выпущенных машинах демонтировать привод на опорные катки, что даст экономию веса ок 200 кг и в полторо раза уменьшит ударные нагрузки на трансмиссию из-за паразитных крутящих моментов 3. на находящиеся в строю БТ смонтировать бортовые экраны
bookwar: по Т-26 1. усилить рессоры (добавить 2 листа) немедленно 2. навесить экраны (после п1) 3.проработать замену двигателя (проанализировать польский аналог) на 6-8 цилиндровый "обрезок" М-17 осуществлять по мере освоения "обрезка"
Лин: bookwar пишет: БТ горят (с) Вот и появился дизель на БТ-7М. Кстати 7-ка не то чтобы особо горела. Вот БТ-5 да...
bookwar: а Т-34 горят не хуже БТ и Т-26 (СРАВНИВАЮ бтр-70 И -80 ри ВИДЕННЫЕ СВОИМИ ГЛАЗАМИ..) не в дизеле дело, а в размещении баков и толщине брони
Лин: По мемуарам БТ-5 горят сами по себе. Вы это имели ввиду? А то Вы себе противоречите. bookwar пишет: не в дизеле дело, а в размещении баков и толщине брони Вспомним баки на ИС и Т-72/80 радом с местом мехвода.
John Smith: А вот что получалось при взрыве паров "негорючей" солярки в баках расположенных в боевом отделении Т-34. Про экипаж пояснить,или все и так поняли?
Ostgott: Лин пишет: Павлов М. В., Желтов И. Г., Павлов И. В. Танки БТ. — М.: Экспринт, 2001. Оттуда же, откуда и Ваша цитата Или здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем Дык я и говорю - читайте свежие. Они брошюрами его переиздавали и дополняли. Лин пишет: И сделали ДВЕ машины. Кстати он частично унифицирован с Т-28/35,так что с чего увеличение цены на Т-28 непонятно. Факт подготовки к серийному производству и снятия заказа на предыдущий образец - отрицаем? А цена с того, что частичность очень частичная. Лин пишет: О серийном я писал, о серийном, которых 150 штук было сделано Про проекты только упоминалось. Читайте внимательно, а не то, что Вам удобно Ага. Не камни ворочать Вам похоже. Я отвечал на ваше высказывание именно о проекте: Потом есть проект БТ с 76-мм пушкой, так что... Лин пишет: Т-28 стоил 250 тысяч по Кэрту. БТ-2 стоил 60 тысяч по Вам. БТ-5 стоил около 60 тысяч. Берем калькулятор и делим. Сколько получится Гениально! То есть для получения Вашей цифры нужно делить цены с разницей в пять лет. Вам памятник еще не воздвигли за подобные экзерсисы? Хотя бы на даче? Лин пишет: Который разработан на ХПЗ, на базе выпускавшегося на том же ХПЗ БТ. Ой много там деталей друг к другу подходило из выпускавшихся ХПЗ, да. Лин пишет: Возражений по чему Хотя бы ссылку на СВОЙ пост дайте, а то я что-то не найду. На какой именно? Еще раз спрошу. Свирина читали?
Кэрт: Ostgott пишет: Ой много там деталей друг к другу подходило из выпускавшихся ХПЗ В том же Харькове выпускается В-2 Общая деталь БТ-7М и Т-34
Кэрт: К тому же, в результате войны СССР может захватить несколько 7ТР с дизельными двигателями.
tomcat: Основные выводы из Советско-Польской по технике (а есть ещё множество и по организации): 1.Низкая надежность советских танков и капризность колесно-гусеничного привода ( и невозможность промышленности обеспечить огромныое количество запчастей) - породило требования перехода на гусеничный привод и повышение надежности изделия. 2. необходимость перехода на двигатели/дизеля не использующие дефицитные сорта бензинов( когда авиация и мехкорпуса одновременно запустили двигатели - в стране просто кончился авиабензин) 3. Недостаточная эффективность вооружения танков и требования к использованию 76,2мм пушек В-общем БТ - не жилец. К тому же на последнем этапе Грязевой войны возможны танковые сражения между Т-28 и БТ ( их много окажется без топлива в глубине польской территории и вполне возможно, что какую-то часть поляки сумеют ввести в строй). Т-28 против БТ-2. Кто кого????
dragon.nur: bookwar пишет: 1. усилить рессоры (добавить 2 листа) немедленно Скорее просто изменить подвеску на пружинно-рычажную.
dragon.nur: tomcat пишет: Т-28 против БТ-2. Кто кого???? Против польского трофея в условиях вакуумированного кубоперсика? Ставлю рупь на Т-28.
Ostgott: Кэрт пишет: В том же Харькове выпускается В-2 Общая деталь БТ-7М и Т-34 Настолько же общая, насколько и М-17 для БТ и Т-28. То есть, судя по Вашему посту, переход аналогичен. Кэрт пишет: К тому же, в результате войны СССР может захватить несколько 7ТР с дизельными двигателями. Вы полагаете будут копировать 100-сильный шведский Saurer?
dragon.nur: bookwar пишет: 3.проработать замену двигателя (проанализировать польский аналог) на 6-8 цилиндровый "обрезок" М-17 Технически сложно. 6 цилиндровый рядный ещё как-то можно, а для восьмёрки придётся радикально менять картер, главные шатуны и много что ещё.
Кэрт: Ostgott пишет: 100-сильный шведский Saurer? ЕМНИП он все-таки 110 л/с. Копировать- вряд ли. А вот изучат безусловно... Хотя, могут и скопировать для использования в автомобилестроении и на БА.
bookwar: dragon.nur пишет: Технически сложно. 6 цилиндровый рядный ещё как-то можно, а для восьмёрки придётся радикально менять картер, главные шатуны и много что ещё. мне казалось, что М17 - 12 цилиндров У-образно.... Я не прав? мне кажется У8 или У6 из него сделать технологически проще, чем Р6 dragon.nur пишет: Скорее просто изменить подвеску на пружинно-рычажную. это возможно только в условиях заводов, я же предлагаю модернизацию непосредственно силами ПАРМов
полная версия страницы