Форум
Броня - картон, и танки еле ходят
tomcat: Слава Макаров пишет: [quote]Офтоп. Заводите новую тему[/quote] (Раз наши основные танкостроительные и конструкторские мощности были эвакуированы вглубь форума - В Персик , то задаю вопрос здесь) Как масштабная война с Польшей в 1935 ( в которой массировано использовались танки с советской стороны) может повлиять на дальнейший ход отечественного танкостроения, ход конструкторской мысли и требования военных к танкам новых поколений? Или снова получим реал? Такая война должна была выявить не только проблемы организации/управления/снабжения, но и выявить все минусы танков тех лет. Большое кол-во танков будет потеряно из-за тех.неполадок или брошено в глубине польской территории без горючего. Боевые потери в основном из-за огня полевой артиллерии и ПТгранат/бутылок с заж.смесью. Артиллерии ПТО у поляков мизерное кол-во на заключительном этапе войны и значительной роли она не сыграет. Где-то вроде так и хотелось бы услышать мнение монстров танкопинания по этому поводу...
Кэрт: tomcat пишет: 1940 - Т-28/76 - замена орудия Л-10 на Т-28Э с 1937-38 гг данной АИ. А вот дальнейших модификаций не будет- есть у Т-28 неустранимые недостатки - большие размеры и недостаточная маневренность.
tomcat: Кэрт пишет: большие размеры так вроде башни лишние снимают и длину укорачивают - габариты и поурежутся - соответственно возрастет маневренность.
Лин: tomcat пишет: так вроде башни лишние снимают и длину укорачивают - габариты и поурежутся - соответственно возрастет маневренность. Если укорачивают длину, то это новый танк. Для СВОИХ задач Т-28 имел нормальные габариты и маневренность.
Кэрт: И получается- Т-34. Ненадежна и сложна у Т-28 ходовая часть, у БТ и его потомков- проще. Т-29 в РИ планировался на смену Т-28. Не пошел в РИ (из-за пушки), не пойдет и здесь, но в какой-то степени Т-29 - тоже предок Т-34
Лин: Кэрт пишет: у БТ и его потомков- проще У БТ не проще, там просто другое... Собственно поэтому Т-29 и не пошел. А что-то типа Т-34 таки да получится, причем при развитии той же линейки БТ . Режем колеса и усиливаем броню и получаем...
Кэрт: Причем колесный ход тут порежут уже в 1936
Лин: Кэрт пишет: Причем колесный ход тут порежут уже в 1936 Как только сделают нормальные гусеницы, так и порежут. Опытный образец появится году в 37, в начале, пока испытания, то да сё... К началу 39 начнется серийное производство, а так как делать будут официально, то многих косяков первых Т-34 избегут. Да и дизель к этому времени получится более-менее надежным.
Кэрт: В общем, в 1941 фрицам попадется несколько другой (в первую очередь, более надежный) Т-34..... И вперед на Рейн!
Лин: И другие танковые войска РККА. С более вменяемой структурой. Так что «Даешь Берлин»
Кэрт: Так и в РИ структуры 1939 были более вменяемы, чем 1941... А в рамках данной АИ- "Даешь!"
tomcat: Кэрт пишет: Ненадежна и сложна у Т-28 ходовая часть А вроде Слава Макаров писал, что КПП у него более надежна, да и отработан в производстве, что уже позволяет избежать множества проблем. Лин пишет: то это новый танк. Танк новый, а обозначение старое - буковку "Э" только добавили - и речь по большому счету идет уже не о Т-28, а о новом танке созданном на его базе и с использованием элементов отработанных промышленностью
Кэрт: Т-28 Э РИ, примерно таким же он будет из здесь- дополнительная броня до 40-мм на корпусе и башни сразу после войны, орудие Л-10 чуть позже... В РИ были экранированные Т-28 не только с Л-10, но и КТ-28
tomcat: Башенки снести и фальшборт нарастить и пушку подлинее - вот оно и получится...
bookwar: а в старых (уже изготовленных) танках вместо ДТ в малые башни поставить 37мм (аналогично т-26,) и огнемет
Ostgott: Лин пишет: А серия БТ и Т-34, который можно было назвать БТ-9, предназначены для рейдов по тылам и для усиления конницы/мотопехоты и поэтому их нужно гораздо больше. А зачем здесь БТ? Для рейдов вполне оптимальны КМГ c Т-28. tomcat пишет: К какому году эта конструкция себя исчерпает? И опять же эти габариты - просто приглашение для снаряда в борт. К концу войны немцы их жечь будут на раз... Году к 1942-му можно ожидать мегадевайса Морозова. Причем возможно и в нескольких вариантах среднего/тяжелого. Лин пишет: А других заводов нет ? ХПЗ? Лин пишет: Тут скорее другое: Т-28/35 танк усиления/прорыва обороны. Не обязательно. Кэрт пишет: А вот дальнейших модификаций не будет- есть у Т-28 неустранимые недостатки - большие размеры и недостаточная маневренность. Намного больше Т-34? Кэрт пишет: Ненадежна и сложна у Т-28 ходовая часть, у БТ и его потомков- проще. Ненадежна? Гы. Вы кстати представляете замену элемента подвески у Т-28 и БТ? Кэрт пишет: Не пошел в РИ (из-за пушки) Неужели? Лин пишет: Как только сделают нормальные гусеницы, так и порежут. Опытный образец появится году в 37, в начале, пока испытания, то да сё... К началу 39 начнется серийное производство, а так как делать будут официально, то многих косяков первых Т-34 избегут. Да и дизель к этому времени получится более-менее надежным. За счет чего надежным к 1939-му году? И зачем в 1937-м образец-то новый среднего в условиях наличия еще не исчерпавшей линии Т-28А-Т28АЕ? Вообще в финскую лучше всего показали себя бригадные Т-28. Думаю и тут будет также. Тут в отличие от более позднего реала нет кошкинского Т-34 и КВ. Следовательно будут гнать Т-28 по максимуму. В том числе и за счет Т-26. Мы кстати еще не обсудили мобилизационные танки Т-34 и дальнейшее их развитие.
tomcat: Ostgott пишет: мобилизационные танки Т-34 и дальнейшее их развитие. Ув. Ostgott - с печалью осознаю собственное невежество Я правильно подозреваю, что к нормальным Т-34 они малое отношение имеют?
dragon.nur: Я не Остгот, но скажу вам так -- они даже к Т-26 малое отношение имеют. Образец 32 года, их предполагали возить в кузове пятитонного грузовика для пущей мобильности (так сказать двойной колёсно-гусеничный привод).
tomcat: Ужас какой!!! Может не стоит дальше их развивать - все равно с грузовиками-пятонками в стране напряженка...
Ostgott: tomcat пишет: Я правильно подозреваю, что к нормальным Т-34 они малое отношение имеют? М. Свирин пишет: Во время освоения Т-26 руководство Спецмаштреста, видя, что танк Т-26 является сравнительно сложным, приняло решение о спешной разработке более дешевого и простого «танка второго эшелона» на базе автомобильных агрегатов, чтобы можно было вести его выпуск на автомобильных заводах АМО-ЗИС и ЯАЗ и чтобы выпуск этого танка мог покрыть недостачу Т-26 в РККА, которая ощущалась наиболее ярко. Тактико-технические требования (ТТТ) на танк были выдвинуты в конце 1931 г. Согласно им предусматривалось создание танка массой 4 т, который должен был нести автомобильный двигатель АМО-ЗИС мощностью 63 л.с. (в ходе проектирования сменен на двигатель мощностью 70 л.с.), а также КПП и системы питания серийного грузового автомобиля. По броневой защите танк должен был быть аналогичным танку Т-26, но нести подвеску на спиральных пружинах, выпуск которых уже не представлял трудностей. По подвижности танк не должен был уступать Т-26 при движении вне дорог, а по дорогам предусматривалась его переброска в кузове 5-тонного грузового автомобиля Эскизный проект был выполнен ОКМО завода им. Ворошилова, и в марте 1932 г. проект был передан на недавно организованный опытный завод Спецмаштреста. Там проект был доработан под общим руководством С. Гинзбурга при участии конструкторов Г. Михайлова и С. Кузина. Опытный образец танка, получившего индекс Т-34, был изготовлен в конце 1932 г. Он в целом удовлетворял требованиям ТТТ, однако масса его составила 4,7 т. Броне-корпус танка был собран на заклепках из бронелистов толщиной 4, 6 и 10 мм. Двигатель с системой охлаждения заимствован от автомобиля ЗИС-5, а трансмиссия — от танка Т-33. Бортовые редукторы были вынесены за пределы бронекорпуса. Танк оборудовался одной башней кругового [189] вращения, конструктивно подобной устанавливаемым на плавающие танки Т-37. Предполагалось вооружить танк Т-34 7,62-мм пулеметом ДУ или ДТ. Подвеска машины — блокированная, пружинная. Состояла из двух двухкатковых тележек по каждому борту. В качестве упругого элемента использовались наклонно расположенные спиральные цилиндрические пружины. Опорные и поддерживающие катки были обрезинены. Всего для проведения испытаний было изготовлено два танка. Между собой они отличались тем, что на первом танке в башне левее пулемета был смонтирован стробоскопический прибор наблюдения, на втором же в этом месте находилась фара боевого света (для ведения огня ночью и в сумерки), в бою закрываемая заслонкой. На испытаниях в 1933 г. танк показал очень хорошие результаты. Его тактическая подвижность была даже выше, чем у Т-26, проходимость также великолепной, правда, запас хода вместо 200 км составил лишь 180, но главное — танк имел освоенные автомобильные агрегаты, что делало его производство привлекательным, особенно в военное время. [190] Лишь одно было записано в число его несомненных недостатков — слабое вооружение, поэтому летом 1933 г. рассматривался вопрос возможного усиления вооружения Т-34. Предложений было несколько — от установки скорострельного пулемета ШКАС до разработки специальной пушечной башни. Наиболее удачным были сочтены предложения П. Сячинтова, Б. Шпитального и Е. Фрайбурга. Суть их заключалась в том, чтобы перевооружить существующую башню 20-мм пушкой, разработанной Б. Шпитальным для самолета (П. Сячинтов, Б. Шпитальный) или 20-мм зенитной пушкой «Рейнметалл» (Е. Фрайбург). По мнению авторов, 20-мм автомат наиболее удачно мог сочетать возможность ведения огня как по живой силе, так и по бронированным целям. Но казенная часть зенитной пушки была чрезмерно велика не только для установки в существующей башне, но даже и во вдвое большей. Кроме того, наличие у зенитной пушки дульного тормоза демаскировало танк, а ее питание из обойм резко снижало боевую скорострельность системы или требовало специально выделенного заряжающего для [191] обеспечения ведения непрерывного огня. Недостатком системы была признана также сравнительно большая длина выстрела. В то же время 20-мм танковая пушка Б. Шпитального, переработанная из авиационного пулемета, имела небольшую длину патрона и ленточное питание. Она, конечно, тоже не помещалась в существующей башне, но размер ее казенника был много меньше, чем у «рейнметалла». Поэтому полученный макет 20-мм автоматической пушки был установлен в существующей башне, в которой по месту было прорезано окно в лобовой части, закрытое грубо сваренным коробом, для уравновешивания которого башня была дополнена кормовой нишей. В таком виде танк прошел испытания возкой, но испытания стрельбой не состоялись, поскольку Б. Шпитальный так и не подал в 1933 г. работающий образец своего 20-мм автомата. В 1934 г. работы по танку не вышли за пределы уточнения конструкции отдельных узлов и разработки маршрутно-технологических карт изготовления его на заводе АМО-ЗИС и к концу года были прекращены полностью.
dragon.nur: tomcat пишет: Может не стоит дальше их развивать - все равно с грузовиками-пятонками С учётом результатов "уже имеемой" закалки пальцев по ним можно развивать линию Т-60..Т-70 и выше, а кроме того -- это ещё одно шасси для малых САУ и БМП/БТР.
tomcat: dragon.nur пишет: одно шасси для малых САУ и БМП/БТР В буксирах для нормальной артиллерии РККА остро нужду ощутит в 35-м, а до мысли о масштабном использовании БМП/Бтр армейцы ещё не дойдут - опытное/малосерийное производство. С учетом того, что на данный девайс идут автомобильные запчасти( а нужда в автомобилях велика и их мало), то армейцы предпочтут иметь в своем распоряжении многофункциональный грузовик, а не гусеничный тягач. Массовую переделку устаревших образцов под САУ можно ждать только в 41-м видимо.
Слава Макаров: dragon.nur пишет: С учётом результатов "уже имеемой" закалки пальцев по ним можно развивать линию Т-60..Т-70 и выше, а кроме того -- это ещё одно шасси для малых САУ и БМП/БТР. Вообще, т60/70 - это во многом потомки именно Т-34 обр. 34. А "нормальный" потомок Т-26 - это Т-50
Sergey-M: Кэрт пишет: ак и в РИ структуры 1939 были более вменяемы, чем 1941. с чего бы? тогдашний танковых копус где на 500 танков всего 5 батальонов мотопехоты и артиллерии почти нет.
Лин: Ostgott пишет: А зачем здесь БТ? Для рейдов вполне оптимальны КМГ c Т-28. У Т-28 другая концепция применения была. Средний то он может и средний был, но... Тяжелая танковая бригада на танках Т-28 состояла из трех линейных батальонов, учебного батальона, батальона боевого обеспечения и других подразделений. Организация тяжелых танковых бригад была утверждена Наркомом обороны 12 декабря 1935 года. Приказом Наркома обороны от 21 мая 1936 года тяжелые танковые бригады выделили в Резерв Главного Командования. Танковые части и соединения РГК готовились по специально разработанной программе в соответствии с их общим предназначением. Их предусматривалось использовать для качественного усиления стрелковых дивизий и корпусов при прорыве сильно укрепленных позиций противника. Поэтому они на финской себя неплохо и показали. А для КМГ как раз БТ и делали (типа «крейсерский») Ostgott пишет: ХПЗ? Угу, да и в Питере не один Кировский был... СТЗ опять же... Ostgott пишет: За счет чего надежным к 1939-му году? И зачем в 1937-м образец-то новый среднего в условиях наличия еще не исчерпавшей линии Т-28А-Т28АЕ? Более-менее надежным. М-17 тоже в этом плане не фонтан поначалу были. НПЗ дольше и дороже. А новый танк на замену БТ (как в РИ, где четко прослеживаются линия Т-28/35/КВ/ИС и БТ/Т-34 по решаемым задачам) т. к. Т-28 в общем устраивает.
Ostgott: Лин пишет: У Т-28 другая концепция применения была. Средний то он может и средний был, но... Лин пишет: Поэтому они на финской себя неплохо и показали. А для КМГ как раз БТ и делали (типа «крейсерский») Ну а тут война покажет оптимальность Т-28, которые просто быстрее будут вперед уходить. Лин пишет: Угу, да и в Питере не один Кировский был... СТЗ опять же... Угу, еще и им. Ворошилова. СТЗ, опять же, выпускал в 1930-37 колёсные тракторы СТЗ-1 с керосиновым двигателем 30 л. с. и больше сотни Т-26. Лин пишет: Более-менее надежным. М-17 тоже в этом плане не фонтан поначалу были. НПЗ дольше и дороже. А новый танк на замену БТ (как в РИ, где четко прослеживаются линия Т-28/35/КВ/ИС и БТ/Т-34 по решаемым задачам) т. к. Т-28 в общем устраивает. БТ конечно будут пытаться найти замену, БТ-ИС и ПТ будут несколько иными, но будут, однако в серию по тем же причинам, что в реале, не пойдут. А тут уже Т-28 есть и танк качественного усиления на базе Т-35 сделать можно с противоснарядным бронированием. Вот и будут гнать Т-28, поскольку оптимален для РАЗНЫХ задач. Кстати, Вы похоже не представляли о каком Т-19 я говорил. Вот об этом:
Лин: На вид ничего... Вместо Т-26 пожалуй и сойдет. Ostgott пишет: Вот и будут гнать Т-28 Только в РИ их сделали около 500 шт за все время производства, а к концу 35 аж целых 90 штук. За счет чего в РАЗЫ увеличиваем выпуск И на «родном» то заводе с качеством проблемы. Кого рэзат будем? Ostgott пишет: Ну а тут война покажет оптимальность Т-28, которые просто быстрее будут вперед уходить. Не будут они вперед уходить ибо их задача прорвать фронт и все да и мало их, если только на марше . Дальше пойдут те самые КМГ с БТ-2/5, вот тут все проблемы БТ и всплывут. По итогам войны будут делать танк на замену БТ. Т. е. проект типа А-32 имеем несколько раньше и все. Кстати если идут сугубо маневренные бои, то Т-28 могут просто не использовать. Все таки полки РГК
Ostgott: Лин пишет: Только в РИ их сделали около 500 шт за все время производства. За счет чего в РАЗЫ увеличиваем выпуск И на «родном» то заводе с качеством проблемы. Кого рэзат будем? Получается БТ и резать, кого ж еще? Лин пишет: По итогам войны будут делать танк на замену БТ. Вот и сделают: баннер "я умею говорить по-русски" все ближе и ближе к Вашему профилю... Telserg
Лин: Ostgott я понимаю, что вам Т-28 нравится, но... До войны в Союзе были ТРИ линии развития танков по применению: НПП Т-26 -> Т-50 -> Т-60/70... , типа легкие "крейсерские" БТ-2/5/7/7М -> Т-34..., легкие с уходом в средние "танки усиления/прорыва" Т-28/35 -> КВ ..., средние с уходом в тяжелые. А вес... Ostgott пишет: Получаеццо БТ и резать, кого ж исчо? А почему не Т-26, которых больше сделали
falanger: Т-28 - "Не Айс!(ц)".
Ostgott: Лин пишет: "крейсерские" БТ-2/5/7/7М -> Т-34..., легкие с уходом в средние C модификации Т-28А "крейсерские" качества выше именно у Т-28. Скорость + пальцы долговечные - смерть БТ в условиях "грязевой войны". Лин пишет: А вес... Сравним с предполагаемым наследником - Т-34. Лин пишет: А почему не Т-26, которых больше сделали Тут ведь как: Стоимость Т-26 выпуска 1931-32 года - 42 тыс рублей, БТ-2 1933 гг -60 тыс рублей, 1937 год Т-26 без радиостанции - 76 тыс руб. БТ -7 -98 тыс руб. Т. е. на тот момент Т-26 в полтора раза дешевле при равной эффективности. Это потом к 1939 году Т-26 почти догоняет БТ -7 по цене - 92 тыс руб, а в 1935-м, когда у нас развилка - это не ясно. Будут более дорогие сымать. Тем более, что современный собятиям БТ-5 жрал 360 л на 150 км (гусеницы) - 2,4 литра на 1км грозненского первого сорта супротив 1,33 литра современного ему Т-26. Двигатель один и тот же опять же. 2 БТ = 1 Т-28. Полагаю неплохой размен. +2500 Т-28, - 5000 БТ-7. falanger пишет: Т-28 - "Не Айс!(ц)". Вот именно - круче, чем Айс!
Лин: Я про то, что по одному только весу оценивать танки нельзя. Ostgott пишет: Стоимость Т-26 выпуска 1931-32 года - 42 тыс рублей, БТ-2 1933 гг -60 тыс рублей, 1937 год Т-26 без радиостанции - 76 тыс руб. БТ -7 -98 тыс руб. Т. е. на тот момент Т-26 в полтора раза дешевле при равной эффективности. Только задачи разные. А БТ-2/5 где-то в 4 раза дешевле Т-28. Потом есть проект БТ с 76-мм пушкой, так что... И потом в 35 Т-28 просто МАЛО. Ну поучаствует в войне где-то ну 30 машин максимум. А БТ штук 500. Чья статистика более реальна будет? Кстати сколько Т-28 бензинчика кушал и какого, а?
Слава Макаров: Лин пишет: НПП Т-26 -> Т-50 -> Т-60/70... , типа легкие Не совсем верно. В легких существовали две линейки Т-26-Т-26-5-Т-46-Т-50 - легкие. Которая загнулась в начале войны И Т18-Т-19-Т34(обр 34)-Т-60-Т-70 - легкие мобилизационные. ..................................-Т-40- С широким использованием автомобильных агрегатов И с ответвлением в плавающие. И она как раз выжила.
Лин: Скажем так: линейка НПП и линейка всяких разведывательных(развитие танкеток фактически). Моб. варианты типа Т-34(34)/60... - это ответвление от линейки НПП на случай всяко-разно... А вот с чего Вы туда Т-18/19 записали
Слава Макаров: Лин пишет: А вот с чего Вы туда Т-18/19 записали По технологическому происхождению.
Лин: Так создавались то они не как моб. вариант, а как вполне себе армейские машины. Хотя и модернизировались перед войной, те что дожили конечно, но неудачно.
Ostgott: Лин пишет: Только задачи разные. А БТ-2/5 где-то в 4 раза дешевле Т-28. К 1935-му? Окститесь. Лин пишет: Потом есть проект БТ с 76-мм пушкой, так что... Угу. Токмо работать в башне невозможно, а проект есть. Лин пишет: И потом в 35 Т-28 просто МАЛО. Ну поучаствует в войне где-то ну 30 машин максимум. Сотня есть уже. И поскольку использование централизовано пойдут все. Лин пишет: Кстати сколько Т-28 бензинчика кушал и какого, а? Я же писал какого. Не пропускайте цифры и факты, иначе общение теряет смысл.
tomcat: Ostgott картинка . И по бензину/цене данные убеждают- хороший танк получается. А поскольку в борьбе с пехотой и полевыми орудиями Т-28 показал более убедительные результаты чем линейка БТ(брошенная по лесам и болотам) - то всё же "айс"!
dragon.nur: Ostgott пишет: Стоимость Т-26 выпуска 1931-32 года - 42 тыс рублей, БТ-2 1933 гг -60 тыс рублей, 1937 год Т-26 без радиостанции - 76 тыс руб. БТ -7 -98 тыс руб. Инфляцию не забываем. Де-факто то она и в плановой экономике была, емнип, по тем годам считалось до 12% / год
Лин: Ostgott пишет: К 1935-му? Окститесь. Угу Кэрт пишет: Попадались данные что в 1937-39 гг Т-28 обходился в 248-250 тыс. руб. БТ-7 около 98 тысяч. Так во сколько? В 2,5 раза. БТ-2 стоил 60 тысяч в 33. Сколько тогда Т-28 стоил и какая разница? Раза 4 примерно и есть. Ostgott пишет: Я же писал какого. Не пропускайте цифры и факты, иначе общение теряет смысл. Ну я вижу только про Т-26 Ostgott пишет: Токмо работать в башне невозможно, а проект есть. Параллельно с основной модификацией с 1936 по 1938 год было выпущено 154 артиллерийских танка БТ-7А с башней увеличенного размера и пушкой КТ, боекомплект которой состоял из 50 выстрелов (на танке с рацией - 40). В опытном порядке на БТ-7А устанавливались 76-мм пушки Л-10 и Ф-32. А если вспомнить, что изначально в проекте предусматривалась возможность установки в ней без изменений любой из существенных тогда танковых пушек: 76-мм - КТ или ПС-3 и 45-мм 20K образца 1932/38 года.
falanger: Ostgott пишет: Вот именно - круче, чем Айс! Такой-же сарай как Т-26 и Т-35 по конструктивным решениям. Большой угловатый САРАЙ. Максимум во что он может вырости - аналог немецких "коробок". Ни наклонной брони ни прочего скорее всего не будет. А значит будет гроб на гусеницах обыкновенный.
полная версия страницы