Форум

Броня - картон, и танки еле ходят

tomcat: Слава Макаров пишет: [quote]Офтоп. Заводите новую тему[/quote] (Раз наши основные танкостроительные и конструкторские мощности были эвакуированы вглубь форума - В Персик , то задаю вопрос здесь) Как масштабная война с Польшей в 1935 ( в которой массировано использовались танки с советской стороны) может повлиять на дальнейший ход отечественного танкостроения, ход конструкторской мысли и требования военных к танкам новых поколений? Или снова получим реал? Такая война должна была выявить не только проблемы организации/управления/снабжения, но и выявить все минусы танков тех лет. Большое кол-во танков будет потеряно из-за тех.неполадок или брошено в глубине польской территории без горючего. Боевые потери в основном из-за огня полевой артиллерии и ПТгранат/бутылок с заж.смесью. Артиллерии ПТО у поляков мизерное кол-во на заключительном этапе войны и значительной роли она не сыграет. Где-то вроде так и хотелось бы услышать мнение монстров танкопинания по этому поводу...

Ответов - 408, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Юдичев: tomcat пишет: Это ясно почему. И тут будет то же самое - мехкорпуса хотя бы грузовиками обычными по штату укомплектовать. Грузовики и БТР - разные по своему потенциалу на поле боя, на марше, в обслуживании машины. Как верно заметил кто-то чуть выше - вот когда генералы начнут кровушку солдатскую беречь - вот тогда и появиться мысль о БТР. Для начала надо концепцию поменять, а уж потом про советский БТР говорить. Но при этом надо иметь ввиду, что оружие 35-го года по своей губительности - рядом не стояло с тем, что имелось в армиях в конце 40-х.

Кэрт: Юдичев пишет: Грузовики и БТР - разные по своему потенциалу на поле боя, на марше, в обслуживании машины. Наверно, так и есть. БТР из ЯГ-12, согласен жирно будет. Нот в качестве шасси для тяжелого БА. ЯГ сам по себе 8 т + ещё 8 (его грузоподъемность по проселку (по шоссе-12). 16-18 т. Вполне приличный тяжелый БА может выйти (при другом двигателе, но нельзя ли им обзавестись у чехов... Как-то так... ЗиС-4 и 3-4 ДТ

Слава Макаров: О боже...


dragon.nur: Кэрт Он что, с задними поворотными? Аффигеть. Господин Макаров, вы там это, кому кальян попользоваться давали? народ торкает нипадеццки.

Кэрт: Трава и нужно самому Поворотные у него передние. Двигатель взад машины переставлен, два поста управления.

dragon.nur: Раздатка сзаду наперёд, валы длинные.. трясти будет и передачи втыкаться через раз, особенно с заднего поста. эээ.. Пардон, а что за елда у него во лбу? 57? Башня не слишком ли здоровая? В профиль оно не того, не ширей ли плеч получается?

Кэрт: dragon.nur пишет: 57 Оно. Если найду батарейки для бредогенератора, может, ещё как нибудь над 12 поизмываюсь... Или этого подправлю

Лин: Ostgott Не знаю как у юристов, но в машиностроении заказчик говорит: мне нужно то-то, то-то и то-то (исходя из своего представления о будущем изделии, т.е. из имеющейся у него концепции) и конструкторы пытаются это ТЗ выполнить исходя из имеющихся возможностей. А потом пытаются впарить заказчику и убедить его, что ТАК лучше. Новая модель появляется ТОЛЬКО если заказчик выдвинул НОВЫЕ требования к изделию, т. е. изменил свою концепцию видения/использования изделия. Иногда конструкторы делают что-то исходя из своего видения данного изделия (из своей концепции) или из учета изменившихся технологий. Т. е. делают концепт, который может понравиться заказчика (как А-32 например, а может не понравиться как Т-19).

Ostgott: Лин пишет: Ostgott Не знаю как у юристов, но в машиностроении заказчик говорит: мне нужно то-то, то-то и то-то (исходя из своего представления о будущем изделии, т.е. из имеющейся у него концепции) и конструкторы пытаются это ТЗ выполнить исходя из имеющихся возможностей. А потом пытаются впарить заказчику и убедить его, что ТАК лучше. Новая модель появляется ТОЛЬКО если заказчик выдвинул НОВЫЕ требования к изделию, т. е. изменил свою концепцию видения/использования изделия. Иногда конструкторы делают что-то исходя из своего видения данного изделия (из своей концепции) или из учета изменившихся технологий. Т. е. делают концепт, который может понравиться заказчика (как А-32 например, а может не понравиться как Т-19). При чем здесь все это? Вы лучше скажите: Развитие города и появление здания - одно и то же? Высотка на Котельнической по-вашему появилась в 13 веке?

Лин: Ostgott пишет: Развитие города и появление здания - одно и то же? Высотка на Котельнической по-вашему появилась в 13 веке? А башня "Федерация" в 12-м. А может вспомним КОГДА и ПОЧЕМУ появились небоскребы в городах вообще Потребовались, технологии позволили, вот и появились Последние лет... сначала создается план города, затем строятся здания согласно плану (концепции). Раньше здания строились исходя из кошелька ЗАКАЗЧИКА ака ВЛАДЕЛЬЦА. Как он хотел, так и строили, если это не нарушало какие-либо планы обороны города. Сейчас еще куча ограничений появилась.

Ostgott: Лин пишет: А башня "Федерация" в 12-м. А может вспомним КОГДА и ПОЧЕМУ появились небоскребы в городах вообще Потребовались, технологии позволили, вот и появились Последние лет... сначала создается план города, затем строятся здания согласно плану (концепции). Раньше здания строились исходя из кошелька ЗАКАЗЧИКА ака ВЛАДЕЛЬЦА. Как он хотел, так и строили, если это не нарушало какие-либо планы обороны города. Сейчас еще куча ограничений появилась. Угу. Высотка на Котельнической, есть развитие эстетического представления крепостной башни. Посмотрите на общность силуэтов, например со Спасской башней Кремля. А первый деревянный Кремль когда был? Вот и выходит действительно 12 век, Вы правы. Точно также, как и при откровении о том, что КВ-2 появился одновременно с Т-35.

Лин: Ostgott пишет: Точно также, как и при откровении о том, что КВ-2 появился одновременно с Т-35. Кто Вам это сказал Гораздо раньше Ostgott пишет: Угу. Высотка на Котельнической, есть развитие эстетического представления крепостной башни. Шеф концепция вообще-то в том числе подразумевает применение. В технике по крайней мере Я понимаю, юрист оттачивает свое мастерство забалтывания других, если по существу ответить нечего

Ostgott: Лин пишет: Кто Вам это сказал Гораздо раньше Я предполагал, но боялся высказать. Веке в 15-м? Лин пишет: Шеф концепция вообще-то в том числе подразумевает применение. В технике по крайней мере Неужели крепостные башни не применялись? Лин пишет: Я понимаю, юрист оттачивает свое мастерство забалтывания других, если по существу ответить нечего Гггг. Завидуете моей отточенной и безупречной логике, что бьет Вас наповал? Понимаю. На что же отвечать? На то, что КВ-2 появился до финской, поскольку до финской были тяжелые танки вообще? Я уже ответил, читайте выше. С цитатой из оригинального источника. Теперь, я лишь попытался показать аналогичное утверждение на другом примере. С которым Вы почему-то не согласны.

Лин: Ostgott пишет: Я предполагал, но боялся высказать. Веке в 15-м? Раньше Гуляй-город назывался. Ostgott пишет: Неужели крепостные башни не применялись? А в мирное время там типа офисы Ostgott пишет: На то, что КВ-2 появился до финской, поскольку до финской были тяжелые танки вообще? До финской появился прототип КВ (шасси), который и превратился в серию. Появился с учетом опыта применения/эксплуатации Т-28/35 Блин, читать научитесь сначала. Или Вам ВСЕ разжевать надо

Слава Макаров: Уважаемые коллеги Лин и Ostgott! В связи с тем, что тон вашей дискуссии все повышается, а смысл ее все более сокращается, вам выносится по замечанию за флуд. Во имя Альтернатора, вернитесь к теме, или ее придется закрывать.

tomcat: Слава Макаров пишет: или ее придется закрывать. Точно - господи, как же в реале справлялись с этим разнобоем во мнениях? Только приказами под страхом репрессий? А ведь на несколько вопросов наши доблестные танкостроители так и не ответили, увязнув в болоте препирательств и флуда. 1. Танк на основе Т-28 - характеристики экземпляра вышедшего на испытания в конце 38-начале 39? Название? Дальнейшая эволюция линейки в довоенное и военное время? 2. Эволюция тяжелых танков КВ? 3. Легкие танки вообще практически не обсуждались - что с ними? (Конечно, это сложнее, чем играть в отточенную логику, но все-таки жду ваших решений - и не забывайте, что и в реале решения зачастую принимались не благодаря тщательному анализу, а по произволу власть имущих и не в последней мере благодаря способности конструкторов пробивать свои идеи )

Кэрт: tomcat пишет: 1. Танк на основе Т-28 Практически РИ- по результатам Грязевой войны появится Т-28Э

Ostgott: Лин пишет: До финской появился прототип КВ (шасси), который и превратился в серию. Появился с учетом опыта применения/эксплуатации Т-28/35 Блин, читать научитесь сначала. Или Вам ВСЕ разжевать надо Еще раз. Требование Военного Совета Северо-Западного фронта о том, что первые 4 машины из установочной партии КВ, должны были быть вооружены 152-мм гаубицей, приведшее к появлению КВ-2 - после начала финской войны. До этого КВ-2 не было. Даже в мозге чьем-либо, не то, что в металле. Появление образца - это не появление предыдущего образца или возникновение концепции образцов. Учите русский язык штоле: http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03270/00900.htm?text=%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 tomcat пишет: Конечно, это сложнее, чем играть в отточенную логику У Вас ко мне какие-то претензии? tomcat пишет: 1. Танк на основе Т-28 - характеристики экземпляра вышедшего на испытания в конце 38-начале 39? Название? Дальнейшая эволюция линейки в довоенное и военное время? Полагаю, что в этом мире Т-28А (самый наш скоростной танк, 65 км/ч, покруче современных БТ на гусеницах) должен эволюционировать с сохранением подвижности в экранированный вариант, а Т-29 нафикнафик. Да и Т-34. Боевые качества окромя пушки аналогичны. Но в башню Т-28 аж 95 мм лезет. Цена Т - 28Э в 1940 - менее 200 тыс руб. Т-34 в два раза больше. По нормочасам - Т-34 в полтора раза более трудоемкий. То-есть по деньгам и нормочасам один Т-34 ~ равен двум Т-28Э. Уровеня технологичности и стоимости Т-28Э Т-34 достиг лишь в 1943-м. tomcat пишет: 2. Эволюция тяжелых танков КВ? Т-100 понадежнее был, может на его базе однобашенник сделают. Кэрт пишет: 3. Легкие танки вообще практически не обсуждались - что с ними? Как я уже писал - Т-26-5.

tomcat: Ostgott пишет: У Вас ко мне какие-то претензии? Отнюдь, это был грустный комментарий , а ваш дальнейший пост по нормачасам и стоимости - самый прекрасный аргумент в пользу двадцатьвосьмерки.

Кэрт: Ostgott пишет: Цена Т - 28Э в 1940 - менее 200 тыс руб. Попадались данные что в 1937-39 гг Т-28 обходился в 248-250 тыс. руб.

Лин: Ostgott пишет: Как я уже писал - Т-26-5. ->Т-50 Ostgott пишет: Полагаю, что в этом мире Т-28А Подвеску переделываем или что есть?

Слава Макаров: Ostgott пишет: Т-100 понадежнее был, может на его базе однобашенник сделают. ШЕСТЬ РАЗНЫХ! КАК ЗАВЕЩАЛ ВЕЛИКИЙ Я! http://alternativa.borda.ru/?1-15-40-00000298-000-0-0-1190225304

Лин: Ostgott пишет: Т-100 понадежнее был, У него двигатель морской, глиссерный ГАМ-34. работал на авиабензине Про бензин в СССР Одним из наиболее узких мест экономики СССР до начала II Мировой войны было производство авиационного и автомобильного бензина. Например, в 1941 году потребность в бензине была удовлетворена всего на 4%. отсюда http://www.alsib.irk.ru/sb2_2.htm Возможно и трава, но... (в смысле про 4% трава) Да и в ВОВ где-то треть авиабензина была импортной + присадки. Отчасти ответ содержится в докладе Наркомата внутренних дел "О состоянии автотранспорта СССР" от 18 декабря 1940 г. (такие доклады раз в полгода представлялись народному комиссару обороны, которому полагалось знать, на что рассчитывать в случае мобилизации). "Снабжение автопарка Союза ССР горючим в первом полугодии 1940 г., - указывалось в нем, - производилось с большими перебоями и в количестве, не удовлетворяющем потребность, ...из-за недостатка горючего по-прежнему имели место простои автотранспорта. В хозяйствах имеет место применение суррогатов и заменителей бензина - главным образом, бензола, пиробензола, лигроина, бутиловой смеси, метанола, керосина, отходов синтетического каучука, сивушных, анилокрасочных и сульфатного скипидара". В целом, по данным ГАИ НКВД, в 1940 г. обеспеченность бензином варьировала от 20 до 70%. Это к вопросу о использовании дизеля.

Ostgott: Кэрт пишет: Попадались данные что в 1937-39 гг Т-28 обходился в 248-250 тыс. руб. Возможно, но у меня данные на 1940 г. Лин пишет: ->Т-50 Но сначала лялямба Т-26-5. Лин пишет: Подвеску переделываем или что есть? Менять ее стоит в 1941-м по опыту изучения PzIII на торсионную, но уже с гидроамортизаторами. Без них торсионная по большому счету фетиш. Слава Макаров пишет: ШЕСТЬ РАЗНЫХ! КАК ЗАВЕЩАЛ ВЕЛИКИЙ Я! Вот кстати Т-75, да. Лин пишет: У него двигатель морской, глиссерный ГАМ-34. работал на авиабензине Да. Лин пишет: Это к вопросу о использовании дизеля. Дык с необходимостью дизеля никто не спорит. Токмо принять его (в том числе в связи с требованиями по надежности в результате грязевой войны) в качестве основного стоит лишь после окончательной доводки.

Лин: Ostgott пишет: То-есть по деньгам и нормочасам один Т-34 ~ равен двум Т-28Э Тогда возникает вопрос, почему Т-28 построено так мало по сравнению с Т-34 (до войны имеется ввиду). И зачем тогда делать новый танк, если можно просто модернизировать старую модель

Кэрт: Ostgott пишет: Цена Т - 28Э в 1940 - менее 200 тыс руб. Т-34 в два раза больше. Возможно, так и есть. но Т-28 к 1940 состоит в серийном производстве около 7 лет, а Т-34 только запущен в серию. Именно поэтому их и нельзя сравнивать. В процессе серийного производства идет удешевление машины (тот же Т-34 к 1943 стоил уже около 200 тыс.) Сколько Т-28 стоил в 1933-34 гг?

tomcat: Кэрт пишет: Т-28 к 1940 состоит в серийном производстве около 7 лет А с финансами после Грязевой войны в стране не особо хорошо дела обстоят. Строить надо то, что обходится дешевле. Так что имеем целую линейку 28-х, мало похожих к 1943 на первоначальный вариант: Приблизительно:(танкостроители, надеюсь сильно не дадут завраться ) 37-38 - Т-28Э 1940 - Т-28/76 - замена орудия 1941 - Т-28Д - дизельный вариант, торсионная подвеска с гидроамортизаторами. 1943 - Т-28/85 - новая башня, повышенное бронированние - последний в серии. Легкие: До 1939 - Т-26-5 С 1940 - Т-50 разработанный совместно с чехами, как единый легкий для обеих армий. Тяжелые: В 1939 на войсковые испытания представлены четыре прототипа основного тяжелого танка: Т-100, СМК, КВ и разработанный в инициативном порядке Т-75. По результатам испытаний в лидеры вырвались две модели - Кв и Т-75. А дальше развернулась подковерная борьба между производителями, конструкторами и военными . В производство был запущен... ( А вот если расскажет уважаемый "ВЕЛИКИЙ Я" о преимуществах Т-75 перед КВ и хотя бы приблизительно сравнительную стоимость изделия прикинет - тогда и станет ясно - что там в производство запустили)

bookwar79: ГАМ-34 отлаженный движок (вариант авиационного АМ-34 (миг, ранние ил-2) под более простой бензин (вполне автомобильный)) tomcat ваш т-75 отличается от т-100 примерно как кв от смк?

tomcat: bookwar79 пишет: ваш т-75 отличается от т-100 примерно как кв от смк? Это не мой, это - Славы Макарова (см.здесь) http://alternativa.borda.ru/?1-15-40-00000298-000-0-0-1190225304

dragon.nur: bookwar79 пишет: ГАМ-34 отлаженный движок (вариант авиационного АМ-34 (миг, ранние ил-2) И поздние ТБ-3, и даже некоторые танки (СМК и, емнип, кто-то из семейства КВ с паллиативным двигателем). А вообще, емнип, ГАМ -- это капремонтированные двигатели, списанные из авиации.

Ostgott: Лин пишет: Тогда возникает вопрос, почему Т-28 построено так мало по сравнению с Т-34 (до войны имеется ввиду). И зачем тогда делать новый танк, если можно просто модернизировать старую модель Потому что ленинградцы имели более приоритетные заказы, да и план. Кэрт пишет: Возможно, так и есть. но Т-28 к 1940 состоит в серийном производстве около 7 лет, а Т-34 только запущен в серию. Именно поэтому их и нельзя сравнивать. В процессе серийного производства идет удешевление машины (тот же Т-34 к 1943 стоил уже около 200 тыс.) Сколько Т-28 стоил в 1933-34 гг? Дык и у Т-28 остаются возможности для оптимизации и удешевления без потери боевых качеств. Думаю, что к 1943-му он будет стоить как Т-34 в 1945-м - около 100 тыс. bookwar79 пишет: Т-75 перед КВ Главный фрикцион и КПП были основными недостатками КВ/СМК. У Т-100 из отмеченных недостатков сервоуправление, которое демонтировали в ходе испытаний и механику приходилось применять большее усилие на рычагах при управлении. ИМХО сервопривод полегче довести, к тому же его поломка менее критична. Кстати, а какой будет опыт использования Т-35 к тому моменту? Также возможно в этой альтернативе харьковчане по теме тяжелого танка что-нибудь наваяют.

tomcat: Ostgott пишет: Кстати, а какой будет опыт использования Т-35 к тому моменту? Кажется 19(или 17- уже забыл ) танков принимают участие в Грязевой войне, но реально боевое участие принимают лишь несколько машин( остальные в перманентном ремонте), но на поляков имеющих слабую ПТО производят очень сильное впечатление. Эффект от применения Т-35 двоякий, - с одной сторны высокая огневая мощь, с другой низкие скорость и надежность. С производства снят в 1936.

Ostgott: tomcat пишет: остальные в перманентном ремонте Тогда же они в бригадах были с опытным обслуживающим персоналом и рембазой. Думаю не настолько критично все будет. Вообще необходимо оценить вероятность того, что по итогам войны примут целесообразность двухбашенной компоновки. tomcat пишет: С производства снят в 1936. Тогда ИМХО в том же году в Харькове запустят нечто с противоснарядным бронированием вроде: Токмо с короткоствольным орудием. Затем по возможности перейдут последовательно на новую пушку, подвеску и двигатель. В целом, если Т-28 производится в Ленинграде, то тяжелые машины лучше делать в Харькове, соответственно местной разработки. Сменит его например морозовская Меркава в тяжелом варианте.

tomcat: Ostgott пишет: Затем по возможности перейдут последовательно на новую пушку, подвеску и двигатель. Этак эта линейка и в ВОВ повоевать успеет. Как зверя звать и чего умеет? Ostgott пишет: Сменит его например морозовская Меркава А для непосвященных ламеров вроде меня, можно пояснить - это что? (Что такое просто Меркава знаю)

dragon.nur: А-44 Морозова. Есть предположение, что конструкторы "Колесницы" о нём знали.

Ostgott: tomcat пишет: Этак эта линейка и в ВОВ повоевать успеет. Как зверя звать и чего умеет? Т-45. :))))))))))))) Бронирование и вес близки к реальному КВ. tomcat пишет: А для непосвященных ламеров вроде меня, можно пояснить - это что? (Что такое просто Меркава знаю) Разрабатывался и тяжелый вариант.

tomcat: А что-то у него пушка сильно несерьезно выглядит? миллиметров этак на 57? Ostgott пишет: Бронирование и вес близки к реальному КВ. Так после многих модификаций и опять приходим к чему-то КВ-образному?

Ostgott: tomcat пишет: А что-то у него пушка сильно несерьезно выглядит? миллиметров этак на 57? На 76 вообще-то вполне выглядит. Это здоровая дура достаточно. Де факто Т-35 обрезанный на длину одной тележки. tomcat пишет: Так после многих модификаций и опять приходим к чему-то КВ-образному? В общем - да.

tomcat: Ostgott пишет: Это здоровая дура достаточно. Понятно - мелкой выглядит из-за здоровенных габаритов. Туда 122 для гармоничного вида надо, а то выглядит сильно непотребно Ostgott пишет: Де факто Т-35 К какому году эта конструкция себя исчерпает? И опять же эти габариты - просто приглашение для снаряда в борт. К концу войны немцы их жечь будут на раз...

Лин: Ostgott пишет: Потому что ленинградцы имели более приоритетные заказы, да и план. А других заводов нет ? Тут скорее другое: Т-28/35 танк усиления/прорыва обороны. А серия БТ и Т-34, который можно было назвать БТ-9, предназначены для рейдов по тылам и для усиления конницы/мотопехоты и поэтому их нужно гораздо больше. tomcat пишет: 37-38 - Т-28Э 1940 - Т-28/76 - замена орудия Скорее сразу на Т-28Э и пушку поменяют. Есть ведь на что. В РИ в 38 с пушки и начали.



полная версия страницы