Форум
Броня - картон, и танки еле ходят
tomcat: Слава Макаров пишет: [quote]Офтоп. Заводите новую тему[/quote] (Раз наши основные танкостроительные и конструкторские мощности были эвакуированы вглубь форума - В Персик , то задаю вопрос здесь) Как масштабная война с Польшей в 1935 ( в которой массировано использовались танки с советской стороны) может повлиять на дальнейший ход отечественного танкостроения, ход конструкторской мысли и требования военных к танкам новых поколений? Или снова получим реал? Такая война должна была выявить не только проблемы организации/управления/снабжения, но и выявить все минусы танков тех лет. Большое кол-во танков будет потеряно из-за тех.неполадок или брошено в глубине польской территории без горючего. Боевые потери в основном из-за огня полевой артиллерии и ПТгранат/бутылок с заж.смесью. Артиллерии ПТО у поляков мизерное кол-во на заключительном этапе войны и значительной роли она не сыграет. Где-то вроде так и хотелось бы услышать мнение монстров танкопинания по этому поводу...
Кэрт: Ostgott пишет: Реально испытывался 35-й, башенки не последовало. Сравните испытания одного танка и опыт боевых действий. Кстати, свой танк чехи предложат СССР раньше РИ. Такой повод- война кончилась, а восстанавливать потери надо. Почему-то вспомнился Т-100...
Лин: Ostgott пишет: Читайте и обрящете. Укажите, о великий P.S. Аналогично.
Ostgott: Кэрт пишет: Сравните испытания одного танка и опыт боевых действий. Кстати, свой танк чехи предложат СССР раньше РИ. Такой повод- война кончилась, а восстанавливать потери надо. Почему-то вспомнился Т-100... Дык боевые действия и в реале были. Что меняется-то? Лин пишет: Укажите, о великий Завсегда пожалуйста. Лин пишет: P.S. Аналогично. Раскажите мне подробнее о люке мехвода Т-34М. Бвахаха.
Лин: Ostgott пишет: Раскажите мне подробнее о люке мехвода Т-34М. перепутал с 44-м где его убрали. посыпаю голову пеплом (но я где-то читал, что на Т-34М люк несколько другой конструкции, а вот где ) Ostgott пишет: Дык боевые действия и в реале были. Что меняется-то? Масштаб однако...
Ostgott: Лин пишет: Масштаб однако... Ежели кто-то ест тарелку невкусного супа и после этого не учится готовить более съедобный, то, съев две тарелки, он научится однозначно? Или все таки он учится купив и прочитав поваренную книгу?
Лин: Одну тарелку стерпит, а вот пару недель питаться несъедобным это мазохизм... научатся. Еще раз: Испания очень сильно повлияла в плане бронирования танков. Хасан/Халхин-Гол - это мелкие кратковременные разборки без активного участия танков (ну была крупная танковая атака на Халхин-голе, ну потеряли 2/3 бригады, так одна ж) После Финской появился КВ-1/2. Здесь же в середине30-х, когда производство еще только разворачивается идет крупный конфликт с массовым использованием БТТ. В ходе него косяки как самих танков, так и организации войск идут массово. Вот по результатам войны и изменят конструкцию и требования к новой технике (на 2-3 года раньше, чем в РИ)
Ostgott: Лин пишет: Одну тарелку стерпит, а вот пару недель питаться несъедобным это мазохизм... научатся. Как научатся? Поваренной книги - нет. Лин пишет: перепутал с 44-м где его убрали. И опять перепутали: Лин пишет: После Финской появился КВ-1 К несчастью, наш диалог лишен для меня смысла в силу недостаточности Ваших знаний (перепутывания etc) в обсуждаемой области.
Кэрт: Лин пишет: После Финской появился КВ-1 КВ-1 появился до Финской; Финская породила КВ-2. СМК, КВ и Т-100... Одного из них приняли бы на вооружение даже при отсутствии Финской войны...
KasparsB: Кэрт пишет: КВ-1 появился до Финской; Финская породила КВ-2. СМК, КВ и Т-100... Одного из них приняли бы на вооружение даже при отсутствии Финской войны... Ага , приняли бы . И есть подозрение что СМК вместо КВ . Если без проверки боем .
Лин: Ostgott пишет: И опять перепутали: Вы Добавим, что повышению прочности лобового листа способствовали и перенос люка механика-водителя на крышу корпуса, и отказ от шаровой установки курсового пулемета, так как боевой опыт выявил его недостаточную эффективность. Ostgott пишет: Как научатся? Методом проб и ошибок. Мозги то есть...попробуйте сварить что-нибудь по поваренной книге, у Вас с первого раза получится? Ostgott на милитеру и я могу вас послать. Конкретный источник, что до войны в РККА ГСМ вообще и авиабензина в частности, было хоть залейся, а то вот вспоминая ленд-лиз... Да и с дизелем зачем тогда возились, если есть М17 KasparsB пишет: КВ-1 появился до Финской; Финская породила КВ-2. СМК, КВ и Т-100... Они все появились ДО финской. На ней их испытывали и выбрали серию КВ-1/2... Причем КВ-1 как замена Т-28/35, а КВ-2 штурмовое орудие (бетонобойные снаряды ...)
Ostgott: KasparsB пишет: Ага , приняли бы . И есть подозрение что СМК вместо КВ . Если без проверки боем . Это подозрение вы прочли в каком из источников?
Кэрт: Лин пишет: Они все появились ДО финской. У меня в принципе, так и написано. А это в порядке бреда... Идея не моя, и рисую отвратительно БТР ЗиС-52 Принят на вооружение в 1938 г. Хотя не пойму почему подобное не сделали в РИ из ЗиС-42, ведь был же полубронированный опытный с 57-мм пушкой... Буквально один шаг...
KasparsB: Сколько тех ЗиС 42 построили ? Да и без переднево привода ( как у американцев ) в грязи он будет плясать как КАМАЗ 6 х 4 - колёса повёрнуты , а курс не меняется ! А так красиво конечно . Даже совсем не отвратительно
Кэрт: Да нет, по грязи и снегу в РИ ЗиС-42 как раз довольно неплохо ходил. Ходовая часть не слишком надежная, и управлять им тяжело, а проходимость вполне. По-моему, только на шасси ЗиС-42 СССР и мог сделать во время ВОВ свой БТР. Да и ЗиС-42 выпущен в количестве нескольких тысяч машин. Освобождение Новгорода- пример успешного применения ЗиС-42 в качестве БТР. Он 2-м снегу ходить мог
шаваш: Небыло у нас соих серийных БТРов
Кэрт: шаваш пишет: Небыло у нас соих серийных БТРов Да знаю я это. Речь идет о мире Грязевой войны...
Кэрт: Что- бредогенератор у меня хорошо работает.... Машина, известная в мире Грязевой войны как ПГСП (полугусенечная самоходная пушка) Плод взаимовыгодного советско-чешского сотрудничества... 1940 г.
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Машина, известная в мире Грязевой войны как ПГСП (полугусенечная самоходная пушка) Плод взаимовыгодного советско-чешского сотрудничества... 1940 г. А чем это чудо прикрыто? Фанерными листиками или кой-какой бронёй?
KasparsB: Насчёт ЗиС 42 как базы , да и вообще ( в том числе для соседней темы про БТР ) : К началу войны Советский Союз не имел своих БТР, если не считать опытных образцов безоружного и малоподвижного, скорее санитарного транспортера БА-22 (1937 - 1939 гг.) на слабом шасси ГАЗ-ААА (6 х 4) с весьма ограниченной проходимостью. К сожалению, не соответствовал действительности и миф о якобы построенном в том же 1939 году тяжелом полугусеничном БТР Б-3. Очевидно, что необходимость в высокоподвижных бронетранспортерах для перевозки мотопехоты вполне осознавалась руководством Красной Армии еще до войны, по крайней мере, после успешных боевых действий вермахта в 1940 году, однако для их производства не было ни отработанных образцов, ни свободных мощностей заводов - все отдавалось более приоритетному танкостроению. В результате в начале войны нередко приходилось использовать десанты, просто посаженные на броню танков. Это увеличивало темпы преследования отходящего противника, но вызывало неоправданно большие потери ничем не защищенных бойцов. Изготовление отечественных образцов БТР, когда, наконец, осознали их боевую эффективность и острую необходимость, в разгар войны было весьма проблематично. По-прежнему не имелось соответствующих отработанных шасси высокой проходимости и свободных мощностей для их массового производства, а также бронекорпусов, тоже непростых в изготовлении. Тем не менее, за создание сравнительно большого БТР в конце 1942 года в инициативном порядке взялся московский автозавод им. Сталина (ЗИС). В качестве основы решено было использовать только что освоенное полугусеничное шасси ЗИС-42, что само по себе не оставляло никаких надежд на успех. ЗИС-42, обладая прекрасной проходимостью по слабым грунтам (снег, болото, глубокая грязь), имел недостаточную подвижность (малая удельная мощность, несовершенство трансмиссии, недостаточные тяговые свойства) и, что самое неприятное, - крайне низкие надежность и прочность своих агрегатов (частые обрывы резино-кордных гусеничных лент и приводных роликовых цепей, деформации рам гусеничных тележек, поломки трансмиссии, рулевого управления, подвески). Но другого подходящего шасси не было, решили попробовать. В начале 1943 года построили деревянный полноразмерный макет БТР с индексом ТБ-42 на 14 посадочных мест для бойцов с одним пулеметом ДТ. Ожидаемая (предварительно) полная масса ТБ-42 - 8500 кг была слишком велика для непрочного шасси ЗИС - 42, а при мощности 80 л. с. (все, что можно было "выжать" из двигателя ЗИС-5М) это позволяло получать скорость не более 30 - 35 км/ч (и то по шоссе). Тем не менее, "танкисты" проявили определенный интереc к этой работе и установили срок изготовления пяти опытных образцов - 15 июня 1943 г. Однако вскоре, трезво взвесив все, ЗИС сам отказался от проекта ТБ-42 как нерационального и вряд ли осуществимого. Было принято решение построить оригинальное полугусеничное шасси с использованием хорошо отработанной и надежной ходовой части (опорные и поддерживающие катки, ведущие звездочки, подвески, звенья гусениц и др.) легкой самоходной установки СУ-76М (ГАЗ-15-126), серийно выпускавшейся на трех заводах. К сожалению, силовая установка и трансмиссия остались прежними. Управляемые колеса не были ведущими - оборудование по производству передних ведущих мостов и раздаточных коробок подходящего полноприводного ЗИС-32Р к тому времени было безвозвратно размонтировано и использовано для других целей. Форсированный миасский двигатель ЗИС-МФ (95 л. с.) получить тоже не удалось. Пришлось довольствоваться ЗИС-5М мощностью 78 л. с. при 2600 мин-1, что было недостаточно, не хватало и крутящего момента. В начале 1944 г. ЗИС построил опытный 12-местный БТР Б-3 (иногда в отчетах именуемый как АТ-3) с макетным бронированием (котельная сталь толщиной 6 - 16 мм), вооруженный крупнокалиберным пулеметом ДШК на открытой турели. При полной массе 7100 кг он мог развивать скорость не более 40 км/ч - явно недостаточную для БТР. Правда, низкое среднее удельное давление гусеничного движителя (0,3 кгс/см2) обещало дать хорошую проходимость по слабым грунтам, но до этого дело не дошло. Испытание Б-3 на Научно-исследовательском бронетанковом (НИБТ) Полигоне дало отрицательные результаты - низкая надежность агрегатов трансмиссии, перегрев двигателя, постоянно работающего на пределе. И на этот раз столь нужная армии машина не состоялась. Попытка Горьковского автозавода (ГАЗ) приспособить для перевозки десанта свой малый бронеавтомобиль БА-64, создав весной 1943 г. его десантно-транспортную модификацию БА-64Е (название неофициальное), также была не очень удачной - малая вместимость (3 - 4 чел.), отсутствие вооружения, неудобство посадки и десантирования. Часть машин из выпущенной небольшой серии (11 единиц) проходила испытания в Действующей армии, давшей им в целом отрицательное заключение по указанным причинам. Правда, была отмечена хорошая динамика и высокая проходимость БА-64Е. От сюда http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/btr152/
Кэрт: Моя инфа по ЗиС-42 из Бронеколлекции №2 за 2005. Там его оценивают достаточно высоко.
Кэрт:
Кэрт: Alex_Carrier пишет: А чем это чудо прикрыто? Тем же, чем опытный ЗиС-22 с 57-мм пушкой РИ
Кэрт: ЗиС-42 на испытаниях. 1941 РИ. Его конек- снег и жидкая грязь.
Кэрт: Что-то бредогенератор сегодня заклинило... Последние серийные образцы Т-26 и БТ-7 в мире после Грязевой войны
Кэрт: Продолжаем
KasparsB: Кэрт пишет: инфа по ЗиС-42 из Бронеколлекции №2 за 2005. Там его оценивают достаточно высоко. Машина хорошая . Но пару тон брони никак не поднимает .
Кэрт: Примерно так модернизируют Т-26 в начале 40-гг Серийный ПГСП Представленный вчера образец БТР является опытным образцом. Вот серийный БТР "Осовиахимовец"
SerB: НИзковаты бортики БТР. Да и насчет масштабности пушки на Т-26 не вполне уверен
Кэрт: Ну идея с модернизацией Т-26 в данном мире понятна.
Ostgott: Лин пишет: Добавим, что повышению прочности лобового листа способствовали и перенос люка механика-водителя на крышу корпуса, и отказ от шаровой установки курсового пулемета, так как боевой опыт выявил его недостаточную эффективность. Где здесь люк механика? Стрелочку нарисовать или сами перестанете заниматься ерундой? Лин пишет: Методом проб и ошибок. Мозги то есть... А в реале типа не было. Оффтоппопробуйте сварить что-нибудь по поваренной книге, у Вас с первого раза получится? Ostgott на милитеру и я могу вас послать. Конкретный источник, что до войны в РККА ГСМ вообще и авиабензина в частности, было хоть залейся, а то вот вспоминая ленд-лиз... Да и с дизелем зачем тогда возились, если есть М17 Дык не мое утверждение. Причем не надо уводить в сторону обобщений. Речь о Б-70, а не о ГСМ и авиабензине в целом. Лин пишет: Они все появились ДО финской. На ней их испытывали и выбрали серию КВ-1/2... Причем КВ-1 как замена Т-28/35, а КВ-2 штурмовое орудие (бетонобойные снаряды ...) И снова у Вас ошибка. Не все. Требование Военного Совета Северо-Западного фронта первые 4 машины из установочной партии КВ, должны были быть вооружены 152-мм гаубицей, приведшее к появлению КВ-2 - после начала войны.
Слава Макаров: Ostgott , коллега, помягче...
Кэрт: РИ. Бронетранспортер Б-3. Модернизированное шасси ЗиС-42. Значит, и не на модернизированном можно попробовать сделать...
KasparsB: Кэрт пишет: РИ. Бронетранспортер Б-3. Модернизированное шасси ЗиС-42. Значит, и не на модернизированном можно попробовать сделать... KasparsB пишет: Было принято решение построить оригинальное полугусеничное шасси с использованием хорошо отработанной и надежной ходовой части (опорные и поддерживающие катки, ведущие звездочки, подвески, звенья гусениц и др.) легкой самоходной установки СУ-76М (ГАЗ-15-126), серийно выпускавшейся на трех заводах. К сожалению, силовая установка и трансмиссия остались прежними. Управляемые колеса не были ведущими - оборудование по производству передних ведущих мостов и раздаточных коробок подходящего полноприводного ЗИС-32Р к тому времени было безвозвратно размонтировано и использовано для других целей. Форсированный миасский двигатель ЗИС-МФ (95 л. с.) получить тоже не удалось. Пришлось довольствоваться ЗИС-5М мощностью 78 л. с. при 2600 мин-1, что было недостаточно, не хватало и крутящего момента. В начале 1944 г. ЗИС построил опытный 12-местный БТР Б-3 (иногда в отчетах именуемый как АТ-3) с макетным бронированием (котельная сталь толщиной 6 - 16 мм), вооруженный крупнокалиберным пулеметом ДШК на открытой турели. При полной массе 7100 кг он мог развивать скорость не более 40 км/ч - явно недостаточную для БТР. Правда, низкое среднее удельное давление гусеничного движителя (0,3 кгс/см2) обещало дать хорошую проходимость по слабым грунтам, но до этого дело не дошло. Испытание Б-3 на Научно-исследовательском бронетанковом (НИБТ) Полигоне дало отрицательные результаты - низкая надежность агрегатов трансмиссии, перегрев двигателя, постоянно работающего на пределе. И на этот раз столь нужная армии машина не состоялась. От сюда http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/btr152/ Машинки красивые , но в реале в СССР до 1947 нет шасси для БТР . Просто - нет . И двигателей нет . А до 1937 и надобности нет . Т 26 , Т 28 , Т 35 - танки поддержки пехоты . По полю ходят быстрее пешехода , но не сильно . Пехота сопровождает даннцю технику на своих двоих . БТ - скоростные , от любого убегут . Особенно скоростные они на шоссе , где пехоту за ними возят на грузовиках . А строить БТР на основе БТ с мотором в 500 л.с. - до 80х полный маразм . При чём не только в СССР .
Кэрт: Нашел ещё про такой девайс РИ, как ЗиС-43- 37-мм зенитка на шасси ЗиС-42. У неё была бронированная кабина- 10-15-мм, уже считай пол БТР и орудийный щит. 37-мм орудие, 8 членов экипажа и боекомплект. А если вместо пушки- бронекорпус, защищенный 8-10 мм броней? Испытания самоходка выдержала, и была рекомендована к принятию на вооружение.
Кэрт: KasparsB пишет: строить БТР на основе БТ с мотором в 500 л.с. - до 80х полный маразм . При чём не только в СССР . Ну, такое предлагал точно не я!
Кэрт: БТР "Осовиахимовец". Парад на Красной Площади 7 ноября 1939 г.
Лин: Ostgott пишет: Стрелочку нарисовать или сами перестанете заниматься ерундой? С каких пор ЭТО Т-44 А я то думал, что это Укажите ЗДЕСЬ люк на лобовом листе Ostgott пишет: А в реале типа не было. В РЕАЛЕ не было ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ МАСШТАБНОЙ войны с применением брони... Ostgott пишет: Дык не мое утверждение. Так ЧЬЕ Ostgott пишет: Требование Военного Совета Северо-Западного фронта первые 4 машины из установочной партии КВ, должны были быть вооружены 152-мм гаубицей, приведшее к появлению КВ-2 - после начала войны. Угу, по ОПЫТУ войны, на наиболее удачном шасси. Написано же про серию... А остальные проекты зарезали
Лин: А по поводу БТР... Проще надо быть... Зачем извращаться. Вот на базе БА-6 и БА-10/11, которые производились как малой серией (6-ка) так и крупной (10-ка), движки правда... Осталось только убедить военных Вообще же в СССР до войны собирались применять КМГ, т. е. танки с конницей. И горючки поменьше надо Да и делать их на шасси грузовиков, которых и так сильно не хватает - это как-то...
Ostgott: Лин пишет: С каких пор ЭТО Т-44 Веселый Вы человек. То про Т-34М говорите, что люк перенесли, в доказательство Т-44 приводите и говорите, что я ошибаюсь. Как-то грубо, прям до уровня наперсточника даже не дотягивает. Лин пишет: В РЕАЛЕ не было ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ МАСШТАБНОЙ войны с применением брони... В реале было три войны и опыт эксплуатации. К тому же здесь не опыт, а пример, что я Вам уже указал. Лин пишет: Так ЧЬЕ Дык Ваше. Лин пишет: Угу, по ОПЫТУ войны, на наиболее удачном шасси. Написано же про серию... А остальные проекты зарезали Зачем выворачиваться то неумело? Ошиблись Вы опять. КВ-2 - не до войны, ага.
Вандал: Лин пишет: Вот на базе БА-6 и БА-10/11, которые производились как малой серией (6-ка) так и крупной (10-ка), движки правда... Человек пять десанта в эти БТР влезут. Один из них на место стрелка из лобового пулемёта.
полная версия страницы