Форум
Броня - картон, и танки еле ходят
tomcat: Слава Макаров пишет: [quote]Офтоп. Заводите новую тему[/quote] (Раз наши основные танкостроительные и конструкторские мощности были эвакуированы вглубь форума - В Персик , то задаю вопрос здесь) Как масштабная война с Польшей в 1935 ( в которой массировано использовались танки с советской стороны) может повлиять на дальнейший ход отечественного танкостроения, ход конструкторской мысли и требования военных к танкам новых поколений? Или снова получим реал? Такая война должна была выявить не только проблемы организации/управления/снабжения, но и выявить все минусы танков тех лет. Большое кол-во танков будет потеряно из-за тех.неполадок или брошено в глубине польской территории без горючего. Боевые потери в основном из-за огня полевой артиллерии и ПТгранат/бутылок с заж.смесью. Артиллерии ПТО у поляков мизерное кол-во на заключительном этапе войны и значительной роли она не сыграет. Где-то вроде так и хотелось бы услышать мнение монстров танкопинания по этому поводу...
Curioz: Первое ИМХО - может появиться заказ на нормальный танк НПП, с 76-мм пушкой (КТ?) и бронёй потолще 13-20 мм. Т.е. развитие в направлении Т-IV. Или Т-50. Второе - колёсно-гусеничный движитель покажет свою несостоятельность и от него откажутся пораньше, чем в РИ (не дай Бог, ещё Т-29 на вооружение принимать). Третье - чтобы танки не "еле ходили", будут повышать их тяговооружённость. Четвёртое - в силу дефицита бензина (нам же ещё и авиацию развивать), упор будет сделан на дизеля. Пятое - командирская башенка и улучшение обзора для остального экипажа. Впрочем, возможно, это будет позже, под влиянием союзников-чехов. Шестое - минные тралы. Седьмое - химические танки. В РИ поляки не гнушались химическим оружием, чем мы хуже?..
tomcat: Curioz пишет: Седьмое - химические танки Не в курсе, можно подробнее, что за зверь такой? ( огнеметные танки что-ли)
Bastion: tomcat пишет: Большое кол-во танков будет потеряно из-за тех.неполадок или брошено в глубине польской территории без горючего. И в мазурских болотах По горючему - очевидно задумаются над организацией снабжения в условиях быстрого наступления. На заводе в Горьком откроют цех по выпуску бензовозов высокой проходимости.
tomcat: Bastion пишет: На заводе в Горьком откроют цех по выпуску бензовозов высокой проходимости На базе какой машины? Разработка новой модели только под армию на данном этапе нереальна - не по деньгам и промышленным возможностям.
Слава Макаров: Curioz пишет: не дай Бог, ещё Т-29 на вооружение принимать). Кстати, Т-28 и его потомки - это очень интересный вариант развития. Там велась работа по торсионной подвеске, 85 мм пушке... Если сложить все наработки в одну кучку - может получиться весьма забавная машина.
Bastion: tomcat пишет: Разработка новой модели только под армию на данном этапе нереальна - не по деньгам Разработку можно поручить студентам-дипломникам, например Бауманки (там мнолго чего напроектировали в конце 30-х) А дойдет ли до производства и когда - вопрос третий
Curioz: tomcat пишет: можно подробнее, что за зверь такой? По довоенной классификации к ним относились танки, предназначенные "для огнеметания по живой силе и огневым точкам противника, а также для постановки дымовых завес, заражения и дегазации местности". В основном, конечно, это были огнемётные танки - ОТ-26, ОТ-37 (плавающий огнемётный танк), ОТ-7 на базе БТ-7М, ТО-34/34-85 и КВ-8/8с. Но я-то имел в виду танки собственно химические - с аппаратурой постановки газодымовых завес, например, ХБТ-7. Сие устройство было вооружено огнемётом и химическими баллонами и могло поставить газовую завесу 1500х25 м. Слава Макаров пишет: Если сложить все наработки в одну кучку - может получиться весьма забавная машина Забавная, но ужасно неманевренная :) Хотя по скорости и проходимости показатели не так уж плохи. В частности, у Т-28/29 чуть ли не самое низкое удельное давление на грунт среди советских танков. Увы, низкая надёжность убивает все плюсы, а малая маневренность оставляет мало шансов на поле боя - как с танками, так и без них.
tomcat: Bastion пишет: А дойдет ли до производства и когда - вопрос третий Не ранее 1939 - раньше знать будут, что машин не хватает и бензозаправщики нужны, но ничего не сделают - финансы диктуют и расчет только на мобилизованные машины. Когда после Мюнхена снова обстановка начнет ухудшаться, то начнут в первую очередь мехчасти укомплектовывать. Но я думал на базе стандартных - как наиболее доступный вариант. а чехи-союзнички ничего такого полноприводного до войны не выпускали?
Bastion: tomcat пишет: Когда после Мюнхена снова обстановка начнет ухудшаться, то начнут в первую очередь мехчасти укомплектовывать. А будет Мюнхен? (сорри, я несколько не в теме)
tomcat: Bastion пишет: (сорри, я несколько не в теме) Сливают чехов по реалу, вот только у СССР после войны с ПОльшей граница с чехами есть. Вооруженное противостояние и поигрывание мускулами, а затем немцы делают вид что пошутили - к войне не готовы.
tomcat: Curioz пишет: Увы, низкая надёжность А вот за надежность будут пинать и сильно бить. Потеряв треть танков на войне из-за отказов - гонять на ипытаниях будут по жесткому, и оргвыводы если что делать соответствующие ( в духе времени)
Лин: 1. надежность 2. ресурс двигателя и подвеска 3. взаимодействие с пехотой и прочими... 4. ремонтные мастерские 5. спишут нафиг весь хлам и пересмотрят типы техники
Alex_Carrier: Curioz пишет: Второе - колёсно-гусеничный движитель покажет свою несостоятельность и от него откажутся пораньше, чем в РИ (не дай Бог, ещё Т-29 на вооружение принимать). Думается, примут, но малой серией. Через несколько недель войны с Германией - ф топку. Аналогично КВ-4 и КВ-5 (если всё-таки пойдут в серию)
Слава Макаров: Alex_Carrier пишет: Думается, примут, но малой серией. Смотря как он будет выглядеть к этому моменту...
tomcat: Лин пишет: 5. спишут нафиг весь хлам и пересмотрят типы техники Вот то, что после этого пересмотра можно ждать и охота от вас услышать...
Слава Макаров: tomcat пишет: Вот то, что после этого пересмотра можно ждать и охота от вас услышать... Я бы предложил опираться на планируемую в 36 году систему вооружений РККА, со следующей поправкой: отказ от колесно-гусеничного движителя, категорическое требование решить проблему надежности гусеничных пальцев.
tomcat: Слава Макаров пишет: Смотря как он будет выглядеть к этому моменту... (подстрекательским вкрадчивым тоном) - А как он будет выглядеть к этому моменту?
Слава Макаров: tomcat пишет: (подстрекательским вкрадчивым тоном) - А как он будет выглядеть к этому моменту? /уполз пилить/
Bastion: Слава Макаров пишет: отказ от колесно-гусеничного движителя, А вот как раз на такой базе бензовозы можно делать
SerB: "Колесно гусеничный движитель сочетает в себе недостатки как колесного, так и гусеничного" (с) ;-)
tomcat: Вроде как Т-34 явился результатом долгого проектирования от прототипа на колесно-гусеничном ходу? Если начнут сразу проектировать на гусеничном? Это не сократит сроки до внедрения в производство? Или опять в движок и коробку передач упрутся?
SerB: Ну выгадают пол-года. Максимум. Проектирование чисто гусеничного варианта А-20 началось сразу наряду с чисто гусеничным. Проблемы с двигателем и коробкой будут однозначно - коробка была неудачной и на КВ (недостаток опыта), а двигатель не зависит от типа движителя
Слава Макаров: tomcat пишет: Вроде как Т-34 явился результатом долгого проектирования от прототипа на колесно-гусеничном ходу? Если начнут сразу проектировать на гусеничном? Это не сократит сроки до внедрения в производство? Не сократит. Никакого Т-34 в случае отказа от БТ не будет. И это неплохо. tomcat пишет: Или опять в движок и коробку передач упрутся? У Т-28 была очень неплохая коробка разработана, сколь я помню...
KasparsB: Война 1935 . Т 26 , БТ 2 против чисто пулемётных польских повозок . И выводы могут получится иными , нежели после Испании 1937 - Т 26 , линия БТ конечно нуждается в доводке и модернизации , но в целом техника соответсвует задачам . И к 1941 Т 100 , СМК , КВ , Т 34 , Т 40 - это только проэкты , в лучшем случае ходовые макеты ...
Сталкер: И все равно, опыт советско-польской войны, как мне кажется, не внесет серьезных изменений в доктрину использования танков как оружия чисто прорыва и поддержки пехоты. Незначительные танковые войска Польши не смогут быть настолько эффективны, чтобы породить в СССР целый комплекс противотанковых САУ, кроме, разве СУ-152 как осадного орудия для вскрытия УРов. Наибольших изменений я ожидаю именно в тактике танкового боя и к приходу к пониманию того, что массированный бронированный кулак в нужном месте - лучшее оружие победы. Но лучше подумайте не о торсионах, или увеличении орудий (я думаю, что 57-мм ЗиС-2 (при условии, что что-то заставит руководство ранее реала дать заказ КБ Грабина на разработку такого орудия), переработанная под танковое орудие - самое то и к большему на данном этапе и стремиться не нужно, чтобы не утяжелять танк), а о увеличении скорости и связи в танках. Именно этого требует на то время современная мобильная война - радиостанции по крайней мере в каждом втором танке, который станет ведущим в звене ведущий-ведомый. Радио и мобильность, а не броня и пушки (вернее, не сколько бронч и пушки) - вот ключи к осознанию роли танков в войне.
Слава Макаров: KasparsB пишет: Война 1935 . Т 26 , БТ 2 против чисто пулемётных польских повозок . Там еще есть такая штука, как эксплуатационные потери и потери от противотанковой артиллерии... Они тут гораздо более интересны.
KasparsB: Сталкер пишет: а о увеличении скорости и связи в танках. Именно !
SerB: Слава Макаров пишет: У Т-28 была очень неплохая коробка разработана, сколь я помню... Ты ее размеры видел? На чертежике? :-) Сталкер пишет: я думаю, что 57-мм ЗиС-2 (при условии, что что-то заставит руководство ранее реала дать заказ КБ Грабина на разработку такого орудия), переработанная под танковое орудие - самое то и к большему на данном этапе и стремиться не нужно, чтобы не утяжелять танк), Главный противник танка - не другой танк, а противотанковая артиллерия и пехота. В польской кампании это (учитывая специфику польских танковых войск) проявится еще более явно. Соответственно, производные от зенитки Лендера (76,2мм 30 клб) пропишутся на танках еще раньше в силу малого ОФ действия 45 и 57мм орудий На форуме даже близкие друзья общаются на "Вы" дабы не подавать дурного примера. SerB, Вам замечание. Также большая просьба не использовать пАдонскую лексику. Любите родной язык!
KasparsB: Польша 1935 - 300 танкеток ТКС , 38 Викерс 6и тонный ( сделанных в Британии , полякам не сильно нравятся ) . А ну да , ещё куча металлолома с ПМВ . И полное отсутсвие специальной противотанковой артилерии . Ну нет у них ещё понимания роли танков на воине ! Есть поговорка - генералы готовятся к прошедшей воине . Наглядный пример ... Выводы будут иными нежели после Испании .
Сталкер: SerB пишет: Главный противник танка - не другой танк, а противотанковая артиллерия и пехота. Совершенно верно, это все время и говорила советская танковая доктрина. SerB пишет: Соответственно, производные от зенитки Лендера (76,2мм 30 клб) пропишутся на танках еще раньше в силу малого ОФ действия 45 и 57мм орудий Да, я особо на орудиях упор не делал, но прочитав это, вынужден признать, что был непоследователен в логическом обосновании - да, упор должен делаться не на ПТ орудия типа того же ЗиСа-2, а на более крупноколиберный вариант 76,2 с его хорошим осколочно-фугасным действием. Вы правы. Но орудие должно быть как можно более легким и технологичным - Л-10 отвечает этим параметрам?
SerB: Сталкер пишет: Но орудие должно быть как можно более легким и технологичным - Л-10 отвечает этим параметрам? Не вполне - сложная и ненадежная. Скорее аки Гротте непосредственно Лендера воткнут
Слава Макаров: SerB Видел я ее размеры, видел. Лучше большая коробка, чем не работающая :) Ну, проиграем процентов 5 массы, это да.
Кэрт: Командирские башенки появятся точно. Ибо с обзором у советских танков не очень, и фронтовой опыт это только подтвердит. Тот же опыт скажет о необходимости радиостанций на всех танках. Работы по танкам с противоснарядным бронированием начнутся уже во время войны. И к 1937 их создадут. Пока будут выпускать незначительно модернизированные танки имеющихся типов. Форсируют работы по созданию дизельных двигателей. В порядке бреда... Танк с противоснарядным бронированием в РИ в 1935 уже есть- француз В-1, может первым делом попытаются лицензию на него купить Естественно, увеличен выпуск "Комминтернов", "Комсомольцев" и т. п. Танк с противоснарядным бронированием могут попытаться спроектировать и чехи... Возможно, чехи закупят партию советских истребителей, ибо к 1938 их Avia B-534, уже не очень, а порохом уж больно сильно воняет... До Panzerjager I могут додуматься сами чехи, ибо у отличной ПТ пушки колеса. А шасси послужат ранние Т-26. Чехи (как и в РИ) занимаются проектированием и созданием тяжелых орудий для СССР. Только в данном мире их серийный выпуск в СССР к 1941 вполне успеют наладить. Танкетки и Т-37 передаются в артиллерию как тягачи ПТ пушек.
John Smith: Curioz пишет: Забавная, но ужасно неманевренная Причём недостаток практически неустранимый.Соотношение длинны и ширины. Слава Макаров пишет: Никакого Т-34 в случае отказа от БТ не будет. И это неплохо. Глазам не верю. Золотые слова. Непонятно только,а что Вы мне так долго пытались доказать в прикрытой теме? Сталкер пишет: Но орудие должно быть как можно более легким и технологичным - Л-10 отвечает этим параметрам? Вопрос интересный.ЕМНИП основным недостатком Л-10 называется конструкция компрессора,который якобы,мог выйти из строя при длительной стрельбе на больших углах возвышения.На самом деле этот недостаток был высосан из пальца товарищем Грабиным и на деле выглядел так:после длительной стрельбы на максимальной скорострельности и максимальном угле возвышения пушке резко давался максимльный угол снижения и немедленно открывался огонь. При таких условиях противооткатное ус-во выходило из строя. Т.е.условия совершенно невероятные для реального боевого применения.Налицо типичные для советского военпрома методы "конкурентной борьбы". Упоминаний ни о каких других серьёзных дефектах пушки,в т.ч. технологических,нигде не встречал.
Слава Макаров: John Smith пишет: Причём недостаток практически неустранимый.Соотношение длинны и ширины. Это у вас от незнания матчасти Следующую машину планировали укорачивать, за счет отказа от пулеметных башенок. John Smith пишет: Непонятно только,а что Вы мне так долго пытались доказать в прикрытой теме? То, что в 31 году, когда принималось решение о постановке БТ на вооружение, это решение было совершенно правильным. Причем тут 36-й?
John Smith: Слава Макаров пишет: Это у вас от незнания матчасти Следующую машину планировали укорачивать, за счет отказа от пулеметных башенок. Слава.А без наездов разговаривать Вы можете? А по существу,недостаток был-бы устранимым,если-б это было сделано в реале. Да и получился-бы не Т-28,а совсем другой танк. Слава Макаров пишет: То, что в 31 году, когда принималось решение о постановке БТ на вооружение, это решение было совершенно правильным. Причем тут 36-й? Дык я и писал,что закупка БТ была ошибкой,но неочевидной.Все минусы проявились уже в процессе эксплуатации и боевого применения. Грубейшей и непростительной ошибкой было упорное развитие этой тупиковой,по сути,линии.
Ostgott: По поводу Т-28 - менять подвеску не стоит. Она лучше, нежели торсионная без гидроамортизаторов. С усовершенствованной трансмиссией он на ней за 60 км/ч перевалил. Т. е. БТ - нафиг. Ленинград гонит усовершенствованный экранированный Т-28, Харьков - что-нибудь на базе Т-35, например:
Telserg: Ostgott, по картинке, на крыше башни перископы? Если так, для механика водителя может тоже поставить, а то смотровая щель анахронизмом выглядит?
Лин: Ну во-первых Т-26 получает 76 мм пушку, т. е. имеем Т-26А массово (все равно танк НПП). Во вторых БТ-2 пилятся нахрен, БТ-5 получает 3-х местную башню. На будущем БТ-7 попытаются отвинтить колеса. В третьих Т-28 это хорошо, но габариты (да и цена вроде)... Проектируется нормальный средний/скорее тяжелый танк на основе его подвески... Возможно СУ на его шасси В четвертых М17 и ему подобные идут лесом. Ударно доводится дизель. В пятых противоснарядное бронирование (полякам их агрегаты ведь не помогли с противопульной броней против наших-то ). Экраны и новый танк на базе БТ (крейсерский, здравствуй Т-34) и какое-то новое шасси. В шестых забивают на легкие танки и танкетки (полякам их агрегаты ведь не помогли )
Ostgott: Telserg пишет: Ostgott, по картинке, на крыше башни перископы? Если так, для механика водителя может тоже поставить, а то смотровая щель анахронизмом выглядит? В реале именно такое сочетание и было. Оптика дорогая штука. Лин пишет: В третьих Т-28 это хорошо, но габариты (да и цена вроде)... Габариты нормальные. Цена в массовом производстве снижена. Лин пишет: Ударно доводится дизель. До 1943-го года в лучшем случае. М-17 - наш выбор. Лин пишет: Во вторых БТ-2 пилятся нахрен, БТ-5 получает 3-х местную башню. На будущем БТ-7 попытаются отвинтить колеса. Лин пишет: Экраны и новый танк на базе БТ Ну получится "черепаха" Цыганкова. Бессмысленно. Упрощенный Т-35 - выбор Харькова.
Лин: Ostgott пишет: М-17 - наш выбор Который жрет авиабензин, которого и летчикам не хватает Товарищь Ягода, обратите внимание... Ostgott пишет: Ну получится "черепаха" Цыганкова. А-32... Экраны на имеющиеся машины.
Ostgott: Лин пишет: Который жрет авиабензин, которого и летчикам не хватает Товарищь Ягода, обратите внимание... До Грозного далеко однако. Товарищъ Мехлис, обратите внимание на паникерство. И нет ли злого умысла в дизеле на 100-м километре ломающемся, а стоящим дороже, также разберитесь. Лин пишет: А-32... Экраны на имеющиеся машины. А потом Т-34. Т. е. возвращаемся к реалу, несмотря на бабочку форсирования понимания боевого танка.
Telserg: Ostgott пишет: В реале именно такое сочетание и было. Оптика дорогая штука. Это понятно, но по результатам польской компании изменений не будет?
Ostgott: Telserg пишет: Это понятно, но по результатам польской компании изменений не будет? На протяжении всей войны так было.
tomcat: А по легким танкам что? И где СССР может закупить чертежи дизеля в 1937-38? Или только время потеряем? Иначе и вправду по авиабензину - Или с меньшим октановым числом чтобы жрал?
Кэрт: Опытные образцы танковых дизелей в СССР 1935 г. уже есть. Госиспытаня В-2 в РИ-апрель-май 1938 г.
tomcat: И не совсем понял мысль про продолжение выпуска Т_35. Ну сняли у него 4 башни, и немного укоротили конструкцию - а в остальном это остался тот же мастодонт с тепловозным дизелем? Или речь идет о выпуске нового танка с использованием элеметов конструкции Т-35?
dragon.nur: Ostgott пишет: М-17 - наш выбор. С питанием керосином :)
dragon.nur: tomcat пишет: мастодонт с тепловозным дизелем? Где вы в Т-35 видели тепловозный дизель? Учите ж матчасть, в конце то концов...
Слава Макаров: tomcat пишет: Или речь идет о выпуске нового танка с использованием элеметов конструкции Т-35? Ну, в реале такой танк выпустили. Назывался КВ :)
Слава Макаров: dragon.nur пишет: С питанием керосином :) Э... с этим у него были серьезные проблемы - хреново стартовал на морозе.
Ostgott: tomcat пишет: а в остальном это остался тот же мастодонт с тепловозным дизелем? Почему с тепловозным? М-ка стандартная. tomcat пишет: Или речь идет о выпуске нового танка с использованием элеметов конструкции Т-35? Речь идет о минимальном перерыве между моделями. Принципиально нового в конструкции должны быть токмо броневые листы иной толщины. В этом и суть. tomcat пишет: А по легким танкам что? Т-26-5. tomcat пишет: И где СССР может закупить чертежи дизеля в 1937-38? Или только время потеряем? Кэрт пишет: Опытные образцы танковых дизелей в СССР 1935 г. уже есть. Госиспытаня В-2 в РИ-апрель-май 1938 г. Что Вы так в дизель все уперлись? Прям слепое преклонение штоле. Он дороже, пары детонируют, неотработан. Дизель актуален года с 1943-го.
dragon.nur: Слава Макаров Элементарно, Ватсон. Серный эфир на тряпочке перед всасывающим коллектором и заводится даже при -60
Слава Макаров: dragon.nur пишет: Серный эфир на тряпочке перед всасывающим коллектором и заводится даже при -60 А еще спеть, станцевать и постучать бубном. Коллега, эта схема слишком сложна для цирка (с)
dragon.nur: Ostgott пишет: ...дороже, пары детонируют, неотработан. Дизель актуален года с 1943-го. 1. Нехватка бензина 1 сорта. Причём большая нехватка. 2. Пары детонируют, если в них попадёт что-то увесистое. А если удастся всё же сделать либо чумадан, либо другими методами перенести баки из ОУ/БО в МТО -- то это решаемо. Да и систему автоматического пожаротушения можно продумать -- это ж не проблемы с БТ, которые едва ли не любым ПаКом прошибались насквозь.
Ostgott: dragon.nur пишет: 1. Нехватка бензина 1 сорта. Причём большая нехватка. При чем здесь нехватка бензина 1 сорта? dragon.nur пишет: 2. Пары детонируют, если в них попадёт что-то увесистое. А если удастся всё же сделать либо чумадан, либо другими методами перенести баки из ОУ/БО в МТО -- то это решаемо. Да и систему автоматического пожаротушения можно продумать -- это ж не проблемы с БТ, которые едва ли не любым ПаКом прошибались насквозь. В реале когда систему автоматического пожаротушения продумали? И когда В-2 довели?
Bastion: Слава Макаров пишет: А еще спеть, станцевать и постучать бубном. Коллега, эта схема слишком сложна для цирка (с) Слышали историю, как однажды на станции "Восток" в Антарктиде, размороженные дизеля ремонтировали и заводили?
dragon.nur: Ostgott пишет: При чем здесь нехватка бензина 1 сорта? При том, что это бензин, на котором ходил почти весь парк советской БТТ. Ostgott пишет: В реале когда систему автоматического пожаротушения продумали? Немцы в 1940. У нас, ЧГ, не в курсе. БД-2 в связи с Грязевой войной определённо будет доведён году к 1941му, поскольку здесь меняются приоритеты намного раньше и сильнее. Кроме того, не стоит забывать о том, что здесь "чистки -- другие".
Сталкер: Bastion пишет: в Антарктиде, размороженные дизеля ремонтировали и заводили? Шо? Неужели шамана с бубном-таки с Чукотки ля этого выписали?
tomcat: dragon.nur пишет: Учите ж матчасть, в конце то концов... Про матчасть - сильно затаскано - попробуйте фразу - " Уважаемый коллега, к сожалению низкий уровень ваших знаний в данной области не позволяет всерьез рассматривать ваши тезисы" - будете выделяться на фоне толпы использующей его вместо ругательства. Ostgott пишет: Почему с тепловозным? М-ка стандартная Да черт её знает с чего так решилось? Значит путаю с чем-то. Но я же и не говорил, что спец, а предпочел передать вопрос людям знающим По-дизелю. Если ничего не выходит, то можно решить, что военные указали, что впоследствии( при появлении отработанного двигателя) необходимо переводить выпуск изделий на него. А когда оно будет и будет ли в военных условиях...
Ostgott: dragon.nur пишет: При том, что это бензин, на котором ходил почти весь парк советской БТТ. Уважаемый коллега, к сожалению низкий уровень ваших знаний в данной области не позволяет всерьез рассматривать ваш тезис. Заглянем в Руководство службы танка БТ-7, 1941 года издания. ТТХ, стр.9: "Топливо для двигателя ... Авиационный бензин марки Б-70" Глава ЗАПРАВКА ТАНКА п.1.1, стр.338: "Заправка бензиновых баков танка производится бакинским авиационным бензином 2-го сорта (удельный вес 0.748-0.755 при температуре +20). Речь, напомню, у меня везде идет об М-17, который и описан выше. dragon.nur пишет: Немцы в 1940. У нас, ЧГ, не в курсе. Так мы ведем речь о немецком танкостроении и предлагаем немцам перейти на дизели? Так бы сразу и сказали. dragon.nur пишет: БД-2 в связи с Грязевой войной определённо будет доведён году к 1941му, поскольку здесь меняются приоритеты намного раньше и сильнее. Даже так. Определенно. А солнце в связи с грязевой войной случаем не изменит свой цвет на фиолетовенький? Ведь влияние то же самое, ога.
dragon.nur: Ostgott пишет: Речь, напомню, у меня везде идет об М-17, который и описан выше.Авиа 2-го (Б-70), емнип, более-менее соответствует автомобильному 1-го (А-66). Цифры соответствуют ОЧ бензина. Так что одно другому не мешает. Ostgott пишет: Так мы ведем речь о немецком танкостроении и предлагаем немцам перейти на дизели? Это, кстати, тоже возможно. У немцев нет ни Бреста, ни прочих атлантических портов и пока не особо предвидится, и потому можно ожидать от немцев в т.ч. такой подляны, как дизельные танки. Нехватка, кстати, ещё и потому, что прожорливость авиационного бензомотора чудовищная. По шоссе Т-35 жрёт 6 литров на километр. Для КВ эта цифра даже без учёта более низкой ТТС солярки ниже в 2.5 раза.
tomcat: Ostgott пишет: Т-26-5. как двадцать шестой выглядит представляю вроде, а 26-5, это что за зверь будет? а всякие водоплавающие ?
dragon.nur: tomcat пишет: а 26-5, это что за зверь будет? он же "просто 126", прямой потомок -26М с шкодовской подвеской и расширенными траками, но с усиленным двигателем (точнее, ставили дизель 744) и несколько утолщённой бронёй.
Bastion: Сталкер пишет: Шо? Неужели шамана с бубном-таки с Чукотки ля этого выписали? Владимир Маркович Санин В ловушке — Как бы лучше приноровиться к невежественной аудитории… Когда Веню озарило… ну, когда он сказал: дадим дизелю прикурить, — вспомнил, что в сильные морозы при ручном запуске так делается. У нас горючая смесь не самовоспламенялась, она была… с чем бы сравнить… ну, вроде тола без детонатора. А пламя, поднесенное к воздушному фильтру, как раз и сыграхо эту роль. — Стареем мы с тобой. Стыдно признаться, а ведь я своими глазами наблюдал на Скалистом… Георгий Степаныч вот так же над дизелем священнодействовал, когда в полярную ночь аккумуляторы сели. И слова те же: «Дадим ему, родимому, прикурить!» И вот на тебе — вылетело из памяти… http://lib.aldebaran.ru/author/sanin_vladimir/sanin_vladimir_v_lovushke/ помимо всего прочего - просто сильнейшая вешь!
dragon.nur: Ostgott пишет: А солнце в связи с грязевой войной Вы лучше скажите, Харьков эвакуируем и сдаём или нет? И что у нас с днепрогэсом? Вот это более существенные факторы для срочной доводки дизелей. Кстати, ещё один фактик. Любого бензина нехватало так, что пресловутые газогенераторные установки начали разрабатывать и делать для грузовиков и т.п. отнюдь не в войну, а в 1927 году и закончилась успехом как раз в 35 (малая серия ЗИС-13 с аппаратурой Пионер, удлинённое шасси полуторки, емнип). Серийные ГАЗ-42 с 1938-39.
tomcat: dragon.nur пишет: Вы лучше скажите, Харьков эвакуируем и сдаём или нет Ну если стратеги никакой подлости не выкинут - Харьков в тылу остается. А днепроГЭС? Тут линю фронта представлять надо... Если Alex_Carrier карту нарисует - то видно будет
Слава Макаров: Коллеги, хотел бы обратить ваше внимание на то, что оба осмысленных потомка Т-26 - Т-46 и Т-26-5 оказались крайне дорогими, а второй еще и перегружен до безобразия. Вообще, способов получит средний танк приличнее Т-34 у нас три: 1) Развитие линии Т-26 с выходом в виде Т-50 с 76 - мм орудием. Будет эквивалентен по ТТХ, зато полегче и видимо дешевле. Не имеет перспективы дальнейшего развития. 2) Ускорение появления Т-34М - Т-34 с торсионной подвеской. Будет несколько защищеннее. 3) Развитие линии Т-28 параллельно линии тяжелых танков (по методике эволюционирования Т-35 в КВ) - отказ от многобашенной схемы, переход на дизель и торсионы, укорачивание машины, усиление бронирования. Сразу сообщу, что с моей точки зрения на 36-37 год серьезные наработки имеются только по варианту 3.
dragon.nur: Слава Макаров пишет: Развитие линии Т-26 с выходом в виде Т-50 с 76 - мм орудием. Будет эквивалентен по ТТХ, зато полегче и видимо дешевле. Не имеет перспективы дальнейшего развития. Перспектива есть в случае отсутствия лендлиза. См. Старика "Сон в ясный день" . Переход классом ниже и создание "защищённых лёгких" танков и ЗСУ.
dragon.nur: И ещё факты по поводу нехватки топлива -- создание (кроме газогенераторных) газобаллонных, электрических и паровых грузовиков. 1934-40 годы.
Слава Макаров: John Smith пишет: Слава.А без наездов разговаривать Вы можете? Как только вы изучите матчасть и научитесь читать то, что вам пишут, а не то, что вам в словах оппонента хочется прочитать - так сразу и начну. John Smith пишет: А по существу,недостаток был-бы устранимым,если-б это было сделано в реале. В реале не была сделана масса всяких вполне осуществимых вещей. В том числе - по объективным причинам вроде недостаточности данных для принятия правильного решения. John Smith пишет: Да и получился-бы не Т-28,а совсем другой танк. Если бы вы внимательно читали то, что я пишу, вы бы заметили, что я говорю о создании на базе наработок по Т-28 новой машины. John Smith пишет: Дык я и писал,что закупка БТ была ошибкой,но неочевидной. Во-первых, вы писали не это. "Принятие на вооружение и постройка огромными сериями танков с этой подвеской (БТ-2,5,7,7М,Т-34) было грубейшей ошибкой.Малограмотное в таких вопросах советское военнополитическое руководство всегда велось на внешние эффекты.В случае с БТ это огромные скорости и эффектные прыжки" - вот что вы писали. Между понятиями "неочевидной ошибкой" (то есть совершенной в связи с недостаточными или неверными данными для принятия решения) и "грубейшей ошибкой", к которым вы отнесли производство БТ-2 и БТ-5, есть существенная разница. Но ошибкой это, тем не менее, не было - при отсутствии данных машин к боям на Хасане и Халкин-Голе мы бы пришли с голой дупой. За отсутсвием у СССР конкурентоспособной машины. John Smith пишет: Грубейшей и непростительной ошибкой было упорное развитие этой тупиковой,по сути,линии. Эта тупиковая линия заканчивается, чтоб вы помнили, Меркавой Вы, случаем, не антисемит? Но и это грубейшей ошибкой не было - по причине отсутствия у советского руководства планов развития данной линии. По планам система бронетанковых вооружений на 36 год должна была состоять из Т-37А, Т-34А, Т-26А, Т-28Б, Т-37. И никакого БТ. Проблема, однако, заключается в том, что планировавшийся на замену Т-26 и БТ Т-26А (он же Т-46) оказался по своей стоимости сравним с Т-28. Это, безусловно, вина проектировщиков, чрезмерно усложнивших проект. Но было бы идиотизмом обвинять в этом руководство страны - оно лично разработку бронетехники не ведет. Выпускать дорогую машину, не превосходящую при этом достаточно дешевый и освоенный промышленностью БТ качественно действительно было бы ошибкой. Таким образом, все альтернативы по разработке среднего танка могут быть связаны не с переоценкой советским руководством приоритетов танкостроения, а в первую очередь со случайными процессами - в результате которых, например, КБ Кошкина, с самого начала концентрировавшееся на увеличении технологичности производства, работало бы с другой машиной.
tomcat: Слава Макаров пишет: Сразу сообщу, что с моей точки зрения на 36-37 год серьезные наработки имеются только по варианту 3. И даже дизель! Да военные должны хвататься за такой вариант, плюс меньшие затраты на переналадку производства. А поподробнее? Может эту линию и разовьют?
dragon.nur: John Smith пишет: основным недостатком Л-10 называется конструкция компрессора... после длительной стрельбы на максимальной скорострельности и максимальном угле возвышения пушке резко давался максимльный угол снижения и немедленно открывался огонь. При таких условиях противооткатное ус-во выходило из строя. Т.е.условия совершенно невероятные для реального боевого применения.Налицо типичные для советского военпрома методы "конкурентной борьбы". И Вы тоже не считаете это недостатком? Ай-яй-яй. ХО-то не Ваше. 1) Позвольте поздравить Вас с успешным прочтением нашего новейшего фолькшисторика А.Широкорада и не менее успешным использованием его метода размножения данных, именуемого в определённых кругах "копипастерством". 2) Смею заметить, что смотря в книгу "артиллериста-любителя" Вы, как поистине великий знаток БТТ, с высоты своей бронетанковости ухитрились увидеть фигу. В качестве простейшего примера. При переезде через овраг, на противоположном краю которого находится противник, танкисты будут вести себя именно так, как Грабин заставил испытывать орудие. И что, после каждого оврага Вы предлагаете ремонтировать главную силу наших бронетанковых войск? С усами и трубкой Лаврентий Палыч, поясните гражданину, какую стеночку ему надо подпереть, чтобы тем, что в их шпионской среде называется мозгами, важные документы не забрызгать.
Слава Макаров: tomcat пишет: Да военные должны хвататься за такой вариант, плюс меньшие затраты на переналадку производства. Не факт - есть у нее свои косяки tomcat пишет: А поподробнее? Может эту линию и разовьют? /доставая тяжелый напильник из заплечных ножен/ Подумаем, что-нибудь соорудим.
loginOFF: 1. Судя по ходу войны однозначно 76 мм пушки рулят. Только не Лендера- короткоствольные ( с танками ведь бороться не будем, а для обстрела укреплений и огневых точек- низкач начальная скорость не помеха, да в Т26, БТ легче ставить). 2. ЕМНИП у поляков в то время была в довольно таки товарных количествах пехотная пушка ПОциск 47 мм. Конечно это не 37 мм Бофорс, но против БТ и Т26 той поры- вполне. Поэтому- курс на экранировку и усиление брони новых танков. 3. По моделям ИМХО - развитие Т-26 в аналог Т-50 реала ( будут по-прежнему считать что легкие танки -основа танковых войск) 4. Умсиленное развитие радиозаводов, возможно- покупка каких-то лицензий. Все танки командира взвода и выше- с приемо-передатчиками, остальные- с приемниками. 5. Улучшение организации и тактики. Усиление частей снабжения. Создание БТР. ИМХО- на базе БТ и Т26. 6. Ускорение работ по танковому дизелю.
SerB: loginOFF пишет: Только не Лендера- короткоствольные ( с танками ведь бороться не будем, а для обстрела укреплений и огневых точек- низкач начальная скорость не помеха, да в Т26, БТ легче ставить Длинынй ствол - это не только бронепробиваемость, но и точность огня.
loginOFF: SerB пишет: Длинынй ствол - это не только бронепробиваемость, но и точность огня. И отдача. И габариты. И вес установки.
SerB: loginOFF пишет: И отдача. И габариты. И вес установки. В Т-28 лезет точно. На нем грабинскую 85мм испытывали. В БТ пытались ставить Л-11 с баллистикой Лендера. У Т-26 башня аналогична.
dragon.nur: SerB пишет: В Т-28 лезет точно. И даже 95 мм того же Грабина (Ф-39, кажется).
Слава Макаров: SerB пишет: У Т-26 башня аналогична. У Т-26, помнится, подломился каток от огня 76 мм. Но я не верю в 15-тонную машину с 76, по-любому. SerB пишет: В Т-28 лезет точно. На нем грабинскую 85мм испытывали. У Т-28 есть куда расширять погон башни, что плюс.
dragon.nur: Слава Макаров пишет: Но я не верю в 15-тонную машину с 76, по-любому. Что касается не совсем танков -- посмотрите на LWSPH сингапурских оружейников. Всего 7 тонн и 152 мм ствол
falanger: Слава Макаров пишет: Но я не верю в 15-тонную машину с 76, по-любом Тогда - да. А сейчас есть интересная такая ПТО как Спурт-СД. 125 мм на БМД/БМП-подобном легком шасси...
loginOFF: falanger пишет: на БМД/БМП-подобном легком шасси БМД-3 ЕМНИП. SerB пишет: В Т-28 лезет точно Не спорю. Ноя считаю что до начала войны с немцами оснвоным по-прежнему будут считать легкий танк. И будет Т26 с 76 мм короткостволкой как в реале, и БТ-5/7 тоже.
шаваш: loginOFF пишет: Создание БТР. ИМХО- на базе БТ и Т26. И без войны пытались сощдать на базе Т-26. Не получилось. dragon.nur пишет: Это, кстати, тоже возможно. У немцев нет ни Бреста, ни прочих атлантических портов и пока не особо предвидится, и потому можно ожидать от немцев в т.ч. такой подляны, как дизельные танки. . У них и бензиновые были не хуже наших. Вообще то, ЕМНИП, использование бензиновых двигателей на немецких танках обусловленно и тем, что получить они сами производили синтетический бензин, а вот производство синтетического дизтоплива вроде как не возможно.
шаваш: loginOFF пишет: Ноя считаю что до начала войны с немцами основным по-прежнему будут считать легкий танк. Однозначно. Т-50 в реальности и создавался как массовый пехотный танк. Только всё это зря, потому что, как только решат развернуть 30 мехкорпусов, так сразу станет не хватать всего и качество личного состава упадёт. И всё вернёться к 1941 году.
dragon.nur: шаваш пишет: И без войны пытались сощдать на базе Т-26. Не получилось. Это всё таки скорее БМП. БТР -- это БА-22, он же "бронесанитарка" . шаваш пишет: использование бензиновых двигателей на немецких танках обусловленно и тем Это то я помню и по вопросу синтосоляра хотел бы услышать мнение Марко Поло, но он, к сожалению, и так редко на форуме появляется. Даже обещаный в ЖЖ рассказ про газовые дирижабли из него не вытащить. Впрочем, так у немцев остаётся (в "более бедной" вариации) много сэкономленного топлива для авиации и машин. Кажется, Платов где-то озвучивал вариант перебросок техники с помощью "стационарных баз", уж простите за корявость формулировки; но я не помню, где это было (что-то из старых Переслегинских наработок). Точно, что бензина для этого надо _много_.
KasparsB: БТР на базе Т 26 или БТ - что то вроде неплавающего БТР 50 . Что уже неплохо . Но ! Тут нужна именно воина и опыт - танки надо сопровождать пехотой , без БТР пехота отстаёт и танки в отрыве выбиваются по одиночке . В реале данного опыта небыло - небыло и потребности в БТР . Хотя ходовые образцы были ... Тут ещё генералам мозги менять надо , а то всё : пуля дура - штык молодец . Время уже поменялось ...
loginOFF: KasparsB пишет: нужна именно воина и опыт - танки надо сопровождать пехотой , без БТР пехота отстаёт и танки в отрыве выбиваются по одиночке . В реале Пардон, но здесь то опыт войны есть. Пусть и с поляками. И не будет никакаих 30 мехкорпусов=8-9 максимум.
Ostgott: dragon.nur пишет: Авиа 2-го (Б-70), емнип, более-менее соответствует автомобильному 1-го (А-66). Цифры соответствуют ОЧ бензина. Так что одно другому не мешает. Не понял что чему не мешает. Это второй сорт бакинский, а не первый грозненский. Ошибка у Вас. Кстати, Вы не могли бы привести источники Вашего утверждения, в случае если Вы продолжаете его отстаивать, о дефиците именно Б-70, а не высокооктановых сортов. dragon.nur пишет: Это, кстати, тоже возможно. У немцев нет ни Бреста, ни прочих атлантических портов и пока не особо предвидится, и потому можно ожидать от немцев в т.ч. такой подляны, как дизельные танки. Нехватка, кстати, ещё и потому, что прожорливость авиационного бензомотора чудовищная. По шоссе Т-35 жрёт 6 литров на километр. Для КВ эта цифра даже без учёта более низкой ТТС солярки ниже в 2.5 раза. У немцев есть заводы по производству искусственного бензина. Смысл в экономии топлива, если срок жизни танка на войне по опыту короток, а надежность дизеля, мягко говоря, гораздо ниже? dragon.nur пишет: Кстати, ещё один фактик. Любого бензина нехватало так, что пресловутые газогенераторные установки начали разрабатывать и делать для грузовиков и т.п. отнюдь не в войну, а в 1927 году и закончилась успехом как раз в 35 (малая серия ЗИС-13 с аппаратурой Пионер, удлинённое шасси полуторки, емнип). Серийные ГАЗ-42 с 1938-39. dragon.nur пишет: И ещё факты по поводу нехватки топлива -- создание (кроме газогенераторных) газобаллонных, электрических и паровых грузовиков. 1934-40 годы. Эти фактики говорят об экономии не только бензина, но и дизтоплива, ага. Т. е. об общей экономии. Кстати, в США в 20-е паровые танки и автомобили разрабатывались тоже, чтоб бензин экономить? Слава Макаров пишет: Коллеги, хотел бы обратить ваше внимание на то, что оба осмысленных потомка Т-26 - Т-46 и Т-26-5 оказались крайне дорогими, а второй еще и перегружен до безобразия. Т-26-5 крайне дорогой и перегруженный до безобразия? Хм. Откуда у Вас эти сведения? Тот же Свирин в свое время говорил об оптимальности линии Т-26-5.
KasparsB: Ostgott пишет: о дефиците именно Б-70, а не высокооктановых сортов. В СССР до конца ВМВ это и есть самый высокооктановый . Это в США 76й в каждой бензоколонке , в США и Германии авиабензин с октановыми числами порядка 100 на потоке ( отчего авиамоторы меньше в размарех , но мошнее ) . На чём в СССР в 30е грузовики ездили ? Залейте тогдашний 50й и ваш Ронсон скопытится в два гудка !
Слава Макаров: Ostgott пишет: Т-26-5 крайне дорогой и перегруженный до безобразия? Т-46-5, виноват Опечатался. Т-50 я как один из вариантов улучшения называл. Просто он достаточно поздний, его более раннее появление неочевидно
Виталий: loginOFF пишет: Только не Лендера- короткоствольные ( с танками ведь бороться не будем, а для обстрела укреплений и огневых точек- низкач начальная скорость не помеха, да в Т26, БТ легче ставить). Лендера модернизированная - вроде бы 54 калибра.
loginOFF: Виталий пишет: Лендера модернизированная - вроде бы 54 калибра. Да. А я думаю что будут 23-24 калиберные. Как на PzIV, Т26А (Кажется так обзывалось это чудище с 76 мм пушкой) и БТ-7А. А по поводу точности-это же все же танк, а не САУ. Вполне нормальная точность. ДА а дизель все же будут разрабатывать- больший запас хода( или большая автономность по топливу) будет весьма привлекательна с учетом опыта этой войны.
Ostgott: KasparsB пишет: В СССР до конца ВМВ это и есть самый высокооктановый . Э, нет. Забываете легкий грозненский бензин 1-го сорта (удельный вес 0,755 при температуре +15 шрад) или авиакрекинг-бензин.
SerB: Виталий пишет: Лендера модернизированная - вроде бы 54 калибра. ЕМНИП 54 калибра - это уже 3-К с новой гильзой. Могу ошибаться, впрочем. Ну а для послеваенного-36 танка требование 30клб76мм мне представляется достаточно логичным
tomcat: шаваш пишет: Только всё это зря, потому что, как только решат развернуть 30 мехкорпусов, так сразу станет не хватать всего и качество личного состава упадёт. И всё вернёться к 1941 году. loginOFF пишет: И не будет никакаих 30 мехкорпусов=8-9 максимум. Всецело разделяю мнение loginOFF. И даже не потому, что так лучше воевать - а просто из-за соображений, что не сможет наша промышленность выдать в изменившихся условиях такое количество танков до войны. Изменившееся штатное расписание и требования к оснащению корпусов радиосвязью, штатным (а не мобилизованным) автотранспортом приводят к существенному удорожанию их. Соответственно надеяться на 30 корпусов нереально и неподьемно для экономики. Да и первоначально нужно просто заменить танки устаревших моделей на отвечающие послевоенным требованиям - даже это может занять немало времени - пока их спроектируют и запустят в производство... А вот в войну новые корпуса наверное будут формировать из того, что есть в наличии...
loginOFF: tomcat пишет: в изменившихся условиях такое количество танков до войны. Изменившееся штатное расписание и требования к оснащению корпусов радиосвязью, штатным (а не мобилизованным) автотранспортом приводят к существенному удорожанию их. Вот именно. Конечно генералы все равно будут требовать больше, но ИМХО здесь их аппетиты укротят. Ибо расходы на войну и реформу армии и так будут огромные.
KasparsB: tomcat пишет: Изменившееся штатное расписание и требования к оснащению корпусов радиосвязью, штатным (а не мобилизованным) автотранспортом приводят к существенному удорожанию их. Соответственно надеяться на 30 корпусов нереально и неподьемно для экономики. То есть смена приоритетов с количества на качество . Генералам всех времён и народов данный подход и изменение мышления ой как нелегко даётся ! Но - война ставит всё на свой места , и т.Сталин может пересмотреть свой взгляды на гигантоманию в сторону суперкачества . Вот только удастся ли убедить других что лучше меньше да лучше за пару лет ? И изменить мало что подготовку армии - перестроить промышленность . С радиоделом ( радиопроизводством ) и прочими тонкими штучками в СССР и после ВМВ проблемы были .
tomcat: KasparsB пишет: То есть смена приоритетов с количества на качест Скорее всего в ходе Грязевой войны товарищ Сталин спросил задумчиво на совещании - А для чего наши красные командиры захотели так много танков которые даже не могут доехать без поломки до противника? Надо бы разобраться с этим вопросом. Никто не менял никаких приоритетов специально - просто так вытекает по логике событий. Жесткие требования к надежности - требование военных и перестраховка самих конструкторов не желающих идти на лесоповал. А количество меньшее не из-за подходов количество/качество, а чисто из-за экономических вопросов. KasparsB пишет: перестроить промышленность Да есть уже - просто расширить и увеличить выпуск продукции. loginOFF пишет: Конечно генералы все равно будут требовать больше Естественно будут предлагать планы создания новых корпусов и т.д - вот только они так и останутся планами - до войны.
шаваш: tomcat пишет: Всецело разделяю мнение loginOFF. И даже не потому, что так лучше воевать - а просто из-за соображений, что не сможет наша промышленность выдать в изменившихся условиях такое количество танков до войны. Изменившееся штатное расписание и требования к оснащению корпусов радиосвязью, штатным (а не мобилизованным) автотранспортом приводят к существенному удорожанию их. Соответственно надеяться на 30 корпусов нереально и неподьемно для экономики. Да и первоначально нужно просто заменить танки устаревших моделей на отвечающие послевоенным требованиям - даже это может занять немало времени - пока их спроектируют и запустят в производство... Можно уточнить, а в реальности корпуса при развёртывании всем обеспечивались. С чего вы взяли, что руководство не пойдёт на резкое наращивание сил РККА. Какой дефицит по автомобилям был, а ничего наштамповали дивизий.
шаваш: KasparsB пишет: То есть смена приоритетов с количества на качество . Генералам всех времён и народов данный подход и изменение мышления ой как нелегко даётся ! Но - война ставит всё на свой места , и т.Сталин может пересмотреть свой взгляды на гигантоманию в сторону суперкачества . После Испании, Халхин-гола, Освободительных походов, Финской и манёвров не изменили, а тут вдруг изменят. Обоснуйте.
шаваш: KasparsB пишет: .Сталин может пересмотреть свой взгляды на гигантоманию в сторону суперкачества . Вот только удастся ли убедить других что лучше меньше да лучше за пару лет ? И изменить мало что подготовку армии - перестроить промышленность . Количсетво танков вытекало из мнения, что в случае полной мобилизации (никто ведь не думал, что иностранные державы не будут воевать по принципу "Всё для фронта, всё для победы") советская промышленность будет отставать по количеству произведенной техники и поэтому запас должен быть создан в мирное время.
KasparsB: tomcat пишет: Да есть уже - просто расширить и увеличить выпуск продукции. Перестроить - в смысле с ударением на качество . Не сколько танков завод сдал по плану ( по количеству ) - сколько танков принял военный представитель ( по качеству , в том числе - а рация вообще работает / провода подключны ? ) . Спрашиваем не директора завода про числа , а военпреда про реальную обкатку на ВОЙСКОВОМ полигоне при заводе . Перестроика мышления от давай - давай на реальное - даёщ качество . С приёмкой готовой продукции при обязатальном присутсвии экипажа - как при заказе смокинга . Ваш пошив сел в пояснице - Так не надо так прогибатся Качество обслуживания техники ... Вопрос . Проблема . Сильная .Везде ... Требуются професиональные механики , не по набору / призыву . У всех остальных так и обстоит , но в СССР / РККА 1937 с этим большие проблемы .
Лин: Ostgott пишет: До Грозного далеко однако. И что... Его все равно на всех не хватит Ostgott пишет: А потом Т-34. Т. е. возвращаемся к реалу, несмотря на бабочку форсирования понимания боевого танка. Но на уровне Т-34М как минимум шаваш пишет: После Испании, Халхин-гола, Освободительных походов, Финской и манёвров не изменили, а тут вдруг изменят. Обоснуйте. Испания - обкатка техники и только. После неё много чего в требованиях военных изменилось (броня...) Халхин-гол - мелкая разборка, см Испания. Освободительные походы - а где ТАМ война Максимум пальба из-за угла... Финская - ну тут довольно много поменяли, но в основном в пехоте... Тут же будет еще одна довольно крупная разборка с МАССОВЫМ использованием брони. Вот тут то косяки организации и попрут.
Alex_Carrier: шаваш пишет: Финской Финской не будет! шаваш пишет: Испании Помощь Испании будет сильно ограничена по сравнению с реалом.
KasparsB: шаваш пишет: После Испании, Халхин-гола, Освободительных походов, Финской и манёвров не изменили, а тут вдруг изменят. Обоснуйте. Всё вами перечисоенное ( 1937 - 1940 ) послужило для изменения взглядов . Да , не в сторону качества - в сторону утолшения брони . Но взгляд на танк в целом изменился и БТ ( Т 29 ) накрылся Мысль о качестве не моя - смотрите выше . Воина 1935 , причём с вовлечением большего числа воиск чем в Испании и Халхин-голе вместе взятых ( под рукой однако , а то 3000 - 7000 км возить - само по себе подвиг ) , с присутсвием / вовлечением / боевой работой танков даст опыт . На счёт полководцев РККА вообще - не знаю . Но ИВС точно не ... , и выводы слелает . Возможно ( ИМХО обязательно ) - такое нелинейное мышление / идеи что нам и не снилось . Гений ( белый аль чёрный - по усмотрению ) однако !!!
tomcat: шаваш пишет: а в реальности корпуса при развёртывании всем обеспечивались В реале не пришлось бросать в 35-м исправную технику из-за отсутсвия снабжения/горючего. Вот и впечатлило. Вывод - мехкорпуса как сила должная сразу отвечать на удар врага не может зависить от темпов мобилизации транспорта в народном хозяйстве. Корпуса должны иметь штатные бензозаправщики/машины снабжения и тягачи. Кроме того война в Европе к 41-му ещё не началась и представить, что кто-то одним ударом уничтожит мехчасти не могут.
Ostgott: Лин пишет: И что... Его все равно на всех не хватит Источник? Лин пишет: Но на уровне Т-34М как минимум Угу, до знакомства с PzIIIE. Кубический персик в вакууме.
Лин: Ostgott пишет: Угу, до знакомства с PzIIIE. Командирская башня появится? Да! Люк мехвода заменят? Скорее всего да! Подвеска... Х/З. На выходе соотв. Ostgott пишет: Источник? "В тяжкую пору" Попель комментарии Гончарова: «запас/резерв горючего в КОВО на ОДНУ заправку мехкорпуса. (где-то 500 тонн)» почти цитата. А там как ДТ так и бензин. Причем в основном бензин ибо дизельных машин относительно мало.
Ostgott: Лин пишет: Командирская башня появится? Да! Люк мехвода заменят? Скорее всего да! Подвеска... Х/З. На выходе соотв. Абревиатура через дробь похоже относится и к остальным Вашим тезисам. Люк на корпусе и на Т-34М был. Башенка - нет примера тройки. И т. д. и т. п. Лин пишет: "В тяжкую пору" Попель комментарии Гончарова: «запас/резерв горючего в КОВО на ОДНУ заправку мехкорпуса. (где-то 500 тонн)» почти цитата.А там как ДТ так и бензин. Гы. К сожалению не имею чести знать Ваши умственные способности поетому уточню: Вы издеваетесь или серьезно не понимаете разницы между трудностями подвоза в конкретное место и наличием в целом по стране? Причем относимые трудности как бензину, так и дизельному топливу?
Лин: Ostgott пишет: Вы издеваетесь или серьезно не понимаете трудности подвоза и наличия? Я как раз про наличие ДО войны. Там еще говорится, что этот резерв был аж на Кавказе. Ostgott пишет: остальным Вашим тезисам. Скажем так: это не только мои тезисы. Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО тему. В "грязевой войне" станет ясно, что обзор у танка никакой, что командиру сложно стрелять и управлять одновременно. Напрашивается выделение командира. Ему нужно место вот и башенка. Чего Вас не устраивает
Ostgott: Лин пишет: Я как раз про наличие ДО войны. Там еще говорится, что этот резерв был аж на Кавказе. Понятно. Почитайте подробнее про развертывание и связанные с этим перевозки. Лин пишет: Скажем так: это не только мои тезисы. Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО тему. В "грязевой войне" станет ясно, что обзор у танка никакой, что командиру сложно стрелять и управлять одновременно. Напрашивается выделение командира. Ему нужно место вот и башенка. Чего Вас не устраивает Читал. Кто еще пишет про люк и башенку? Меня не устраивает легкость принятия решений, для которых нет предпосылок реала (из Испании и т. д. ясно про обзор не стало, стало из PzIIIE) и направление развития из БТ.
Лин: Ostgott пишет: Понятно. Почитайте подробнее про развертывание и связанные с этим перевозки. А до этого запасов в КОВО не было вообще Или они все раздали в войска... У которых по Попелю/Гончарову тоже было по полторы заправки... Ostgott пишет: из Испании и т. д это мелкие кратковременные (кроме Испании) разборки с малым количеством используемой брони. И то какой прогресс в БТ-ке. Здесь есть полноценная война, танки гоняют пехоту и наоборот в массовых количествах, экипажи хуже в массе своей. Кстати немцы свою башенку откуда взяли?
Ostgott: 2Лин Читайте и обрящете. P.S. Предваряя. Я не лезу в темы, в которых не разбираюсь. Образование - плод личных усилий каждого.
Слава Макаров: Ostgott Лин Поспокойнее, коллеги. Помягче.
Кэрт: Ostgott пишет: Башенка - нет примера тройки. Есть пример серийных LT-35 и LT-38 у союзника
tomcat: Кэрт пишет: Есть пример серийных LT-35 Запросто слямзят - но это только году в 1939, не раньше...
Кэрт: Могут и раньше- масса отзывов о обзоре из войск.
Ostgott: Кэрт пишет: Есть пример серийных LT-35 и LT-38 у союзника tomcat пишет: Запросто слямзят - но это только году в 1939, не раньше... Кэрт пишет: Могут и раньше- масса отзывов о обзоре из войск. Реально испытывался 35-й, башенки не последовало.
Кэрт: Из разряда мелочь, а приятно- ЛБ-62 серийный БА
Кэрт: Ostgott пишет: Реально испытывался 35-й, башенки не последовало. Сравните испытания одного танка и опыт боевых действий. Кстати, свой танк чехи предложат СССР раньше РИ. Такой повод- война кончилась, а восстанавливать потери надо. Почему-то вспомнился Т-100...
Лин: Ostgott пишет: Читайте и обрящете. Укажите, о великий P.S. Аналогично.
Ostgott: Кэрт пишет: Сравните испытания одного танка и опыт боевых действий. Кстати, свой танк чехи предложат СССР раньше РИ. Такой повод- война кончилась, а восстанавливать потери надо. Почему-то вспомнился Т-100... Дык боевые действия и в реале были. Что меняется-то? Лин пишет: Укажите, о великий Завсегда пожалуйста. Лин пишет: P.S. Аналогично. Раскажите мне подробнее о люке мехвода Т-34М. Бвахаха.
Лин: Ostgott пишет: Раскажите мне подробнее о люке мехвода Т-34М. перепутал с 44-м где его убрали. посыпаю голову пеплом (но я где-то читал, что на Т-34М люк несколько другой конструкции, а вот где ) Ostgott пишет: Дык боевые действия и в реале были. Что меняется-то? Масштаб однако...
Ostgott: Лин пишет: Масштаб однако... Ежели кто-то ест тарелку невкусного супа и после этого не учится готовить более съедобный, то, съев две тарелки, он научится однозначно? Или все таки он учится купив и прочитав поваренную книгу?
Лин: Одну тарелку стерпит, а вот пару недель питаться несъедобным это мазохизм... научатся. Еще раз: Испания очень сильно повлияла в плане бронирования танков. Хасан/Халхин-Гол - это мелкие кратковременные разборки без активного участия танков (ну была крупная танковая атака на Халхин-голе, ну потеряли 2/3 бригады, так одна ж) После Финской появился КВ-1/2. Здесь же в середине30-х, когда производство еще только разворачивается идет крупный конфликт с массовым использованием БТТ. В ходе него косяки как самих танков, так и организации войск идут массово. Вот по результатам войны и изменят конструкцию и требования к новой технике (на 2-3 года раньше, чем в РИ)
Ostgott: Лин пишет: Одну тарелку стерпит, а вот пару недель питаться несъедобным это мазохизм... научатся. Как научатся? Поваренной книги - нет. Лин пишет: перепутал с 44-м где его убрали. И опять перепутали: Лин пишет: После Финской появился КВ-1 К несчастью, наш диалог лишен для меня смысла в силу недостаточности Ваших знаний (перепутывания etc) в обсуждаемой области.
Кэрт: Лин пишет: После Финской появился КВ-1 КВ-1 появился до Финской; Финская породила КВ-2. СМК, КВ и Т-100... Одного из них приняли бы на вооружение даже при отсутствии Финской войны...
KasparsB: Кэрт пишет: КВ-1 появился до Финской; Финская породила КВ-2. СМК, КВ и Т-100... Одного из них приняли бы на вооружение даже при отсутствии Финской войны... Ага , приняли бы . И есть подозрение что СМК вместо КВ . Если без проверки боем .
Лин: Ostgott пишет: И опять перепутали: Вы Добавим, что повышению прочности лобового листа способствовали и перенос люка механика-водителя на крышу корпуса, и отказ от шаровой установки курсового пулемета, так как боевой опыт выявил его недостаточную эффективность. Ostgott пишет: Как научатся? Методом проб и ошибок. Мозги то есть...попробуйте сварить что-нибудь по поваренной книге, у Вас с первого раза получится? Ostgott на милитеру и я могу вас послать. Конкретный источник, что до войны в РККА ГСМ вообще и авиабензина в частности, было хоть залейся, а то вот вспоминая ленд-лиз... Да и с дизелем зачем тогда возились, если есть М17 KasparsB пишет: КВ-1 появился до Финской; Финская породила КВ-2. СМК, КВ и Т-100... Они все появились ДО финской. На ней их испытывали и выбрали серию КВ-1/2... Причем КВ-1 как замена Т-28/35, а КВ-2 штурмовое орудие (бетонобойные снаряды ...)
Ostgott: KasparsB пишет: Ага , приняли бы . И есть подозрение что СМК вместо КВ . Если без проверки боем . Это подозрение вы прочли в каком из источников?
Кэрт: Лин пишет: Они все появились ДО финской. У меня в принципе, так и написано. А это в порядке бреда... Идея не моя, и рисую отвратительно БТР ЗиС-52 Принят на вооружение в 1938 г. Хотя не пойму почему подобное не сделали в РИ из ЗиС-42, ведь был же полубронированный опытный с 57-мм пушкой... Буквально один шаг...
KasparsB: Сколько тех ЗиС 42 построили ? Да и без переднево привода ( как у американцев ) в грязи он будет плясать как КАМАЗ 6 х 4 - колёса повёрнуты , а курс не меняется ! А так красиво конечно . Даже совсем не отвратительно
Кэрт: Да нет, по грязи и снегу в РИ ЗиС-42 как раз довольно неплохо ходил. Ходовая часть не слишком надежная, и управлять им тяжело, а проходимость вполне. По-моему, только на шасси ЗиС-42 СССР и мог сделать во время ВОВ свой БТР. Да и ЗиС-42 выпущен в количестве нескольких тысяч машин. Освобождение Новгорода- пример успешного применения ЗиС-42 в качестве БТР. Он 2-м снегу ходить мог
шаваш: Небыло у нас соих серийных БТРов
Кэрт: шаваш пишет: Небыло у нас соих серийных БТРов Да знаю я это. Речь идет о мире Грязевой войны...
Кэрт: Что- бредогенератор у меня хорошо работает.... Машина, известная в мире Грязевой войны как ПГСП (полугусенечная самоходная пушка) Плод взаимовыгодного советско-чешского сотрудничества... 1940 г.
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Машина, известная в мире Грязевой войны как ПГСП (полугусенечная самоходная пушка) Плод взаимовыгодного советско-чешского сотрудничества... 1940 г. А чем это чудо прикрыто? Фанерными листиками или кой-какой бронёй?
KasparsB: Насчёт ЗиС 42 как базы , да и вообще ( в том числе для соседней темы про БТР ) : К началу войны Советский Союз не имел своих БТР, если не считать опытных образцов безоружного и малоподвижного, скорее санитарного транспортера БА-22 (1937 - 1939 гг.) на слабом шасси ГАЗ-ААА (6 х 4) с весьма ограниченной проходимостью. К сожалению, не соответствовал действительности и миф о якобы построенном в том же 1939 году тяжелом полугусеничном БТР Б-3. Очевидно, что необходимость в высокоподвижных бронетранспортерах для перевозки мотопехоты вполне осознавалась руководством Красной Армии еще до войны, по крайней мере, после успешных боевых действий вермахта в 1940 году, однако для их производства не было ни отработанных образцов, ни свободных мощностей заводов - все отдавалось более приоритетному танкостроению. В результате в начале войны нередко приходилось использовать десанты, просто посаженные на броню танков. Это увеличивало темпы преследования отходящего противника, но вызывало неоправданно большие потери ничем не защищенных бойцов. Изготовление отечественных образцов БТР, когда, наконец, осознали их боевую эффективность и острую необходимость, в разгар войны было весьма проблематично. По-прежнему не имелось соответствующих отработанных шасси высокой проходимости и свободных мощностей для их массового производства, а также бронекорпусов, тоже непростых в изготовлении. Тем не менее, за создание сравнительно большого БТР в конце 1942 года в инициативном порядке взялся московский автозавод им. Сталина (ЗИС). В качестве основы решено было использовать только что освоенное полугусеничное шасси ЗИС-42, что само по себе не оставляло никаких надежд на успех. ЗИС-42, обладая прекрасной проходимостью по слабым грунтам (снег, болото, глубокая грязь), имел недостаточную подвижность (малая удельная мощность, несовершенство трансмиссии, недостаточные тяговые свойства) и, что самое неприятное, - крайне низкие надежность и прочность своих агрегатов (частые обрывы резино-кордных гусеничных лент и приводных роликовых цепей, деформации рам гусеничных тележек, поломки трансмиссии, рулевого управления, подвески). Но другого подходящего шасси не было, решили попробовать. В начале 1943 года построили деревянный полноразмерный макет БТР с индексом ТБ-42 на 14 посадочных мест для бойцов с одним пулеметом ДТ. Ожидаемая (предварительно) полная масса ТБ-42 - 8500 кг была слишком велика для непрочного шасси ЗИС - 42, а при мощности 80 л. с. (все, что можно было "выжать" из двигателя ЗИС-5М) это позволяло получать скорость не более 30 - 35 км/ч (и то по шоссе). Тем не менее, "танкисты" проявили определенный интереc к этой работе и установили срок изготовления пяти опытных образцов - 15 июня 1943 г. Однако вскоре, трезво взвесив все, ЗИС сам отказался от проекта ТБ-42 как нерационального и вряд ли осуществимого. Было принято решение построить оригинальное полугусеничное шасси с использованием хорошо отработанной и надежной ходовой части (опорные и поддерживающие катки, ведущие звездочки, подвески, звенья гусениц и др.) легкой самоходной установки СУ-76М (ГАЗ-15-126), серийно выпускавшейся на трех заводах. К сожалению, силовая установка и трансмиссия остались прежними. Управляемые колеса не были ведущими - оборудование по производству передних ведущих мостов и раздаточных коробок подходящего полноприводного ЗИС-32Р к тому времени было безвозвратно размонтировано и использовано для других целей. Форсированный миасский двигатель ЗИС-МФ (95 л. с.) получить тоже не удалось. Пришлось довольствоваться ЗИС-5М мощностью 78 л. с. при 2600 мин-1, что было недостаточно, не хватало и крутящего момента. В начале 1944 г. ЗИС построил опытный 12-местный БТР Б-3 (иногда в отчетах именуемый как АТ-3) с макетным бронированием (котельная сталь толщиной 6 - 16 мм), вооруженный крупнокалиберным пулеметом ДШК на открытой турели. При полной массе 7100 кг он мог развивать скорость не более 40 км/ч - явно недостаточную для БТР. Правда, низкое среднее удельное давление гусеничного движителя (0,3 кгс/см2) обещало дать хорошую проходимость по слабым грунтам, но до этого дело не дошло. Испытание Б-3 на Научно-исследовательском бронетанковом (НИБТ) Полигоне дало отрицательные результаты - низкая надежность агрегатов трансмиссии, перегрев двигателя, постоянно работающего на пределе. И на этот раз столь нужная армии машина не состоялась. Попытка Горьковского автозавода (ГАЗ) приспособить для перевозки десанта свой малый бронеавтомобиль БА-64, создав весной 1943 г. его десантно-транспортную модификацию БА-64Е (название неофициальное), также была не очень удачной - малая вместимость (3 - 4 чел.), отсутствие вооружения, неудобство посадки и десантирования. Часть машин из выпущенной небольшой серии (11 единиц) проходила испытания в Действующей армии, давшей им в целом отрицательное заключение по указанным причинам. Правда, была отмечена хорошая динамика и высокая проходимость БА-64Е. От сюда http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/btr152/
Кэрт: Моя инфа по ЗиС-42 из Бронеколлекции №2 за 2005. Там его оценивают достаточно высоко.
Кэрт:
Кэрт: Alex_Carrier пишет: А чем это чудо прикрыто? Тем же, чем опытный ЗиС-22 с 57-мм пушкой РИ
Кэрт: ЗиС-42 на испытаниях. 1941 РИ. Его конек- снег и жидкая грязь.
Кэрт: Что-то бредогенератор сегодня заклинило... Последние серийные образцы Т-26 и БТ-7 в мире после Грязевой войны
Кэрт: Продолжаем
KasparsB: Кэрт пишет: инфа по ЗиС-42 из Бронеколлекции №2 за 2005. Там его оценивают достаточно высоко. Машина хорошая . Но пару тон брони никак не поднимает .
Кэрт: Примерно так модернизируют Т-26 в начале 40-гг Серийный ПГСП Представленный вчера образец БТР является опытным образцом. Вот серийный БТР "Осовиахимовец"
SerB: НИзковаты бортики БТР. Да и насчет масштабности пушки на Т-26 не вполне уверен
Кэрт: Ну идея с модернизацией Т-26 в данном мире понятна.
Ostgott: Лин пишет: Добавим, что повышению прочности лобового листа способствовали и перенос люка механика-водителя на крышу корпуса, и отказ от шаровой установки курсового пулемета, так как боевой опыт выявил его недостаточную эффективность. Где здесь люк механика? Стрелочку нарисовать или сами перестанете заниматься ерундой? Лин пишет: Методом проб и ошибок. Мозги то есть... А в реале типа не было. Оффтоппопробуйте сварить что-нибудь по поваренной книге, у Вас с первого раза получится? Ostgott на милитеру и я могу вас послать. Конкретный источник, что до войны в РККА ГСМ вообще и авиабензина в частности, было хоть залейся, а то вот вспоминая ленд-лиз... Да и с дизелем зачем тогда возились, если есть М17 Дык не мое утверждение. Причем не надо уводить в сторону обобщений. Речь о Б-70, а не о ГСМ и авиабензине в целом. Лин пишет: Они все появились ДО финской. На ней их испытывали и выбрали серию КВ-1/2... Причем КВ-1 как замена Т-28/35, а КВ-2 штурмовое орудие (бетонобойные снаряды ...) И снова у Вас ошибка. Не все. Требование Военного Совета Северо-Западного фронта первые 4 машины из установочной партии КВ, должны были быть вооружены 152-мм гаубицей, приведшее к появлению КВ-2 - после начала войны.
Слава Макаров: Ostgott , коллега, помягче...
Кэрт: РИ. Бронетранспортер Б-3. Модернизированное шасси ЗиС-42. Значит, и не на модернизированном можно попробовать сделать...
KasparsB: Кэрт пишет: РИ. Бронетранспортер Б-3. Модернизированное шасси ЗиС-42. Значит, и не на модернизированном можно попробовать сделать... KasparsB пишет: Было принято решение построить оригинальное полугусеничное шасси с использованием хорошо отработанной и надежной ходовой части (опорные и поддерживающие катки, ведущие звездочки, подвески, звенья гусениц и др.) легкой самоходной установки СУ-76М (ГАЗ-15-126), серийно выпускавшейся на трех заводах. К сожалению, силовая установка и трансмиссия остались прежними. Управляемые колеса не были ведущими - оборудование по производству передних ведущих мостов и раздаточных коробок подходящего полноприводного ЗИС-32Р к тому времени было безвозвратно размонтировано и использовано для других целей. Форсированный миасский двигатель ЗИС-МФ (95 л. с.) получить тоже не удалось. Пришлось довольствоваться ЗИС-5М мощностью 78 л. с. при 2600 мин-1, что было недостаточно, не хватало и крутящего момента. В начале 1944 г. ЗИС построил опытный 12-местный БТР Б-3 (иногда в отчетах именуемый как АТ-3) с макетным бронированием (котельная сталь толщиной 6 - 16 мм), вооруженный крупнокалиберным пулеметом ДШК на открытой турели. При полной массе 7100 кг он мог развивать скорость не более 40 км/ч - явно недостаточную для БТР. Правда, низкое среднее удельное давление гусеничного движителя (0,3 кгс/см2) обещало дать хорошую проходимость по слабым грунтам, но до этого дело не дошло. Испытание Б-3 на Научно-исследовательском бронетанковом (НИБТ) Полигоне дало отрицательные результаты - низкая надежность агрегатов трансмиссии, перегрев двигателя, постоянно работающего на пределе. И на этот раз столь нужная армии машина не состоялась. От сюда http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/btr152/ Машинки красивые , но в реале в СССР до 1947 нет шасси для БТР . Просто - нет . И двигателей нет . А до 1937 и надобности нет . Т 26 , Т 28 , Т 35 - танки поддержки пехоты . По полю ходят быстрее пешехода , но не сильно . Пехота сопровождает даннцю технику на своих двоих . БТ - скоростные , от любого убегут . Особенно скоростные они на шоссе , где пехоту за ними возят на грузовиках . А строить БТР на основе БТ с мотором в 500 л.с. - до 80х полный маразм . При чём не только в СССР .
Кэрт: Нашел ещё про такой девайс РИ, как ЗиС-43- 37-мм зенитка на шасси ЗиС-42. У неё была бронированная кабина- 10-15-мм, уже считай пол БТР и орудийный щит. 37-мм орудие, 8 членов экипажа и боекомплект. А если вместо пушки- бронекорпус, защищенный 8-10 мм броней? Испытания самоходка выдержала, и была рекомендована к принятию на вооружение.
Кэрт: KasparsB пишет: строить БТР на основе БТ с мотором в 500 л.с. - до 80х полный маразм . При чём не только в СССР . Ну, такое предлагал точно не я!
Кэрт: БТР "Осовиахимовец". Парад на Красной Площади 7 ноября 1939 г.
Лин: Ostgott пишет: Стрелочку нарисовать или сами перестанете заниматься ерундой? С каких пор ЭТО Т-44 А я то думал, что это Укажите ЗДЕСЬ люк на лобовом листе Ostgott пишет: А в реале типа не было. В РЕАЛЕ не было ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ МАСШТАБНОЙ войны с применением брони... Ostgott пишет: Дык не мое утверждение. Так ЧЬЕ Ostgott пишет: Требование Военного Совета Северо-Западного фронта первые 4 машины из установочной партии КВ, должны были быть вооружены 152-мм гаубицей, приведшее к появлению КВ-2 - после начала войны. Угу, по ОПЫТУ войны, на наиболее удачном шасси. Написано же про серию... А остальные проекты зарезали
Лин: А по поводу БТР... Проще надо быть... Зачем извращаться. Вот на базе БА-6 и БА-10/11, которые производились как малой серией (6-ка) так и крупной (10-ка), движки правда... Осталось только убедить военных Вообще же в СССР до войны собирались применять КМГ, т. е. танки с конницей. И горючки поменьше надо Да и делать их на шасси грузовиков, которых и так сильно не хватает - это как-то...
Ostgott: Лин пишет: С каких пор ЭТО Т-44 Веселый Вы человек. То про Т-34М говорите, что люк перенесли, в доказательство Т-44 приводите и говорите, что я ошибаюсь. Как-то грубо, прям до уровня наперсточника даже не дотягивает. Лин пишет: В РЕАЛЕ не было ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ МАСШТАБНОЙ войны с применением брони... В реале было три войны и опыт эксплуатации. К тому же здесь не опыт, а пример, что я Вам уже указал. Лин пишет: Так ЧЬЕ Дык Ваше. Лин пишет: Угу, по ОПЫТУ войны, на наиболее удачном шасси. Написано же про серию... А остальные проекты зарезали Зачем выворачиваться то неумело? Ошиблись Вы опять. КВ-2 - не до войны, ага.
Вандал: Лин пишет: Вот на базе БА-6 и БА-10/11, которые производились как малой серией (6-ка) так и крупной (10-ка), движки правда... Человек пять десанта в эти БТР влезут. Один из них на место стрелка из лобового пулемёта.
Кэрт: Лин пишет: Вот на базе БА-6 и БА-10/11, которые производились как малой серией (6-ка) так и крупной (10-ка), движки правда... И оба уже присутствуют в соседней теме про советские БТР
Кэрт: Знаю, что данный агрегат был очень сложным, и имел импортный двигатель... Но не решат ли его использовать как базу для перспективных БА и БТР... ЯГ-12
dragon.nur: Вандал пишет: Человек пять десанта в эти БТР влезут И поджарятся при попадании бронебойной пули в бензобак. В БТР-22 хоть это перекомпоновали.
dragon.nur: Кэрт пишет: Знаю, что данный агрегат был Будет. Штук пять под радиостанции фронтового уровня
KasparsB: Вандал пишет: Человек пять десанта в эти БТР влезут Пятеро впихивались в БТР на базе БА 64 . Тут - 8 - 10 . Не сильно удобно , но за бронёй .
Кэрт: KasparsB пишет: Пятеро впихивались в БТР на базе БА 64 результаты испытаний: "Варианты бронетранспортеров на базе БА-64 для войсковой эксплуатации непригодны"
Лин: Ostgott пишет: То про Т-34М говорите, что люк перенесли, в доказательство Т-44 приводите и говорите, что я ошибаюсь. Как-то грубо, прям до уровня наперсточника даже не дотягивает. Ostgott пишет: Лин пишет: цитата: перепутал с 44-м где его убрали. И опять перепутали Вот и покажите где я перепутал с люком на Т-44 читайте других внимательнее. Свои посты тоже Ostgott пишет: Дык Ваше. Это где Ostgott пишет: Зачем выворачиваться то неумело? Ошиблись Вы опять. КВ-2 - не до войны, ага. Умело, умело По опыту боев против укреплений вояки заказали штурмовое орудие, завод сделал «сон разума» КВ-2. Прочие пепелацы тихо порезали, а серию КВ-1/2 приняли на вооружение. Так что в армии КВ появился ВО ВРЕМЯ/ПОСЛЕ финской, на ней ИСПЫТАНИЯ. Кстати, почему после финской куча техники прошла модернизацию (Т-28Э например), появились новые образцы (хотя техника в войне не особенно массово использовалась) а после польской, где эта самая БТ использовалась много массовее, никаких модернизаций не было. Кстати на КВ люк мехвода где был
Ostgott: Лин пишет: Вот и покажите где я перепутал с люком на Т-44 читайте других внимательнее. Свои посты тоже Сначала пишете: (но я где-то читал, что на Т-34М люк несколько другой конструкции, а вот где ) Потом о том, что я перепутал и цитата: Добавим, что повышению прочности лобового листа способствовали и перенос люка механика-водителя на крышу корпуса, и отказ от шаровой установки курсового пулемета, так как боевой опыт выявил его недостаточную эффективность. Специально для альтернативно одаренных - двоеточие ВСЕГДА относится к ниже, а не к вышерасположенному тексту. Лин пишет: Это где Так Вы уже со мной согласились? Так и скажите. Либо не влезайте в спор, либо читайте из-за чего он. Лин пишет: Умело, умело По опыту боев против укреплений вояки заказали штурмовое орудие, завод сделал «сон разума» КВ-2. Прочие пепелацы тихо порезали, а серию КВ-1/2 приняли на вооружение. Так что в армии КВ появился ВО ВРЕМЯ/ПОСЛЕ финской, на ней ИСПЫТАНИЯ. Кстати, почему после финской куча техники прошла модернизацию (Т-28Э например), появились новые образцы (хотя техника в войне не особенно массово использовалась) а после польской, где эта самая БТ использовалась много массовее, никаких модернизаций не было. Неумело: Они все появились ДО финской. На ней их испытывали и выбрали серию КВ-1/2... Причем КВ-1 как замена Т-28/35, а КВ-2 штурмовое орудие (бетонобойные снаряды ...) Проявили еще раз свою супермегакомпетентность, обогатили гидратом серы оксид водорода. Все ходы записаны. Лин пишет: Кстати на КВ люк мехвода где был Дык различайте тяжелые и средние танки, там разная плотность компоновки.
Лин: Лин пишет: Ostgott пишет: цитата: И опять перепутали: Вы цитата: Добавим, что повышению прочности лобового листа способствовали и перенос люка механика-водителя на крышу корпуса, и отказ от шаровой установки курсового пулемета, так как боевой опыт выявил его недостаточную эффективность. Ostgott пишет: Специально для альтернативно одаренных - двоеточие ВСЕГДА относится к ниже, а не к вышерасположенному тексту. Для особенно грамотных: в скобках пишут пояснения и примечания.Ostgott пишет: ибо не влезайте в спор, либо читайте из-за чего он. Аналогично, причем не последние два поста Ostgott пишет: Дык различайте тяжелые и средние танки, там разная плотность компоновки. Т-28... Ostgott пишет: Все ходы записаны. Угу, И это все было создано, спроектировано и произведено за пару месяцев войны... Тема явно зашла не туда
bookwar: поверьте, дизель и бензинка сгорают одинаково быстро (15-20сек) проверено на личном опыте.... КВ-2 на самом деле не танк, а то, что немцы называли штурмовым орудием вещь нужная, но применялась не по делу
Ostgott: Лин пишет: Для особенно грамотных: в скобках пишут пояснения и примечания. Где Вы в скобках поясняли, что про Т-44 пишите. Да и зачем про Т-44, ежели мы не о нем говорим. Лин пишет: Аналогично, причем не последние два поста И с кем же Вы спорили, што я влез? Лин пишет: Т-28... Как же надоело Ваше нежелание читать и смотреть перед насыщением... Стрелочку нарисовать или сами найдете люк? Лин пишет: Угу, И это все было создано, спроектировано и произведено за пару месяцев войны... Тема явно зашла не туда Что Вы все виляете. Я писал о КВ-2. Утверждаете, что не так?
bookwar: хотите БТР на базе ЯГ12? а попробуйте поводить бтр60 (РИ) сразу поймете - он жутко неповоротлив и слаб (у 80-ки даже с камазовским мотором энерговооруженность и приемистость выше в разы)
Лин: Ostgott пишет: Стрелочку нарисовать или сами найдете люк? Там, где рожа Мехвода торчит. Ostgott пишет: И с кем же Вы спорили, што я влез? Не с вами. Тему целиком прочитайте и все поймете Ostgott пишет: Утверждаете, что не так? За пару месяцев без ранешних наработок, ню-ню. Из чего 2-ку сделали... И когда это чего появилось...
Лин: bookwar пишет: КВ-2 на самом деле не танк, а то, что немцы называли штурмовым орудием вещь нужная, но применялась не по делу И спроектирована через одно место к тому же. Зачем с башней извращались непонятно
bookwar: в обороне так удобнее (в окопе) самая главная беда - мертворожденная кпп и слабый мотор. возможно ам-34 в дефорсированном варианте (под плохой бензин) был бы лучше в войну была партия кв с м17, а АМ34- в тех же габаритах и посадочных местах (см историю ТБ-3)
Лин: bookwar пишет: в обороне так удобнее (в окопе) И кто такую дуру на передовой закопает? Штурмовому орудию башня не нужна, тем более такому.
bookwar: мы втроем в предгорьях бтр80 окапывали правда нам не сказали зачем
dragon.nur: bookwar пишет: в войну была партия кв с м17, а АМ34- в тех же габаритах и посадочных местах (см историю ТБ-3) АМ-34 мощнее в полтора-два раза (в зависимости от модификации). Следовательно, необходимо радикально менять КПП и сцепление. А с этим проблемы, и большие.
dragon.nur: bookwar пишет: в обороне так удобнее (в окопе) Мефистофельским голосом Ха-ха-ха Основной противник КВ-2 -- дот. А дот наиболее заметен и лучше всего поражается в амбразурах. Фронтальных амбразур у нормального дота не бывает, а при плохой пехоте очертания УР де-факто вскрывается техникой. Следовательно, что было надо? Гаубица, стреляющая вбок, т.е. башня с гаубицей, что на КВ-2 и сделали. Что хотели, то и получили.
Ostgott: Лин пишет: Там, где рожа Мехвода торчит. Вывод? Или у Вас альтернативное понятие верха? Лин пишет: Не с вами. Тему целиком прочитайте и все поймете Со мной, ибо написали с цитированием меня. Тема топлива относительно Т-28 токмо поднималась. Лин пишет: За пару месяцев без ранешних наработок, ню-ню. Из чего 2-ку сделали... И когда это чего появилось... Гнилая отмазка. По той же логике без разработки Т-35 ничего бы не получилось. Читайте книжки, они рулез.
Лин: Ostgott пишет: По той же логике без разработки Т-35 ничего бы не получилось. А то... СМК, Т-100 и КВ причем По сути дела, KB представлял собой уменьшенный по длине на два опорных катка СМК с одной башней и дизельным двигателем. А если вспомнить, что он изначально имел ДВЕ пушки... Ostgott пишет: Вывод? Или у Вас альтернативное понятие верха? Сверху к переднему наклонному листу приваривались две вертикальные стенки верхней части кабины механика-водителя. Спереди кабина закрывалась дверкой на петлях, которая откидывалась вперед при помощи двух рукояток изнутри.сзади, судя по схеме. сразу идет боевое отделение, так что формально в лобовом листе. Ostgott пишет: Тема топлива относительно Т-28 токмо поднималась. относительно дизеля... Кстати Ostgott вот почему финская на танки повлияла, испанская повлияла. а "грязевая" не повлияет при гораздо более массовом применении БТ, чем в указанных войнах
Ostgott: Лин пишет: А то... СМК, Т-100 и КВ Вот и я говорю гнилая отмазка. Солнце через фильтр тож зеленым может быть. Лин пишет: сзади, судя по схеме. сразу идет боевое отделение, так что формально в лобовом листе. То-то и оно. Лин пишет: относительно дизеля... Кстати Ostgott вот почему финская на танки повлияла, испанская повлияла. а "грязевая" не повлияет при гораздо более массовом применении БТ, чем в указанных войнах А кто сказал, что не повлияет. Токмо сроки. Я говорил о быстрых решениях непосредственно по итогам.
Лин: Ostgott пишет: Вот и я говорю гнилая отмазка. Полностью прочитать слабо Все указанные машины - прямое развитие концепции Т-28/35 (многобашенность). Ostgott пишет: То-то и оно. Из-за боковых пулеметных башенок. Кстати в Т-35 тоже в лобовом листе, хоть и тяжелый... (А в Т-60 нет ) А быстрые решения... Улучшение обзора напрашивается в любом случае, так что оптика/командирская башенка (по образцу хотя бы чехов, или сами придумают ) Люк же... поступят как на КВ/ИС, т.е доступ через башню, или хотя бы изменят конструкцию крышки/креплений/оптики.
Кэрт: В Мире после грязевой войны вполне может появится вот такой опытный БТР на шасси ЯГ-12
bookwar79: dragon.nur пишет: Основной противник КВ-2 -- дот. а что бои ведут только с основным? Кэрт пишет: В Мире после грязевой войны вполне может появится вот такой опытный БТР на шасси ЯГ-12 попробовали бы вы порулить на нем
Кэрт: БА-11 из мира после Грязевой войны. Вооружение- 57-пушка ЗиС-4 и 3 ДТ
Кэрт: Серийный БТР "Большевик"
Ostgott: Лин пишет: Полностью прочитать слабо Вам? Лин пишет: Все указанные машины - прямое развитие концепции Т-28/35 (многобашенность). Речь была не о развитии. Признали бы уж ошибку, что увиливаете все по детски. Лин пишет: Из-за боковых пулеметных башенок. Плохому танцору. Место сверху было. В реале перенос, как критерий, лишь к Т-44 и ИС-3, что сильно большего опыта потребовало. Лин пишет: Кстати в Т-35 тоже в лобовом листе, хоть и тяжелый... Посмотрите на первые экземпляры и подумайте. Лин пишет: А быстрые решения... Улучшение обзора напрашивается в любом случае, так что оптика/командирская башенка (по образцу хотя бы чехов, или сами придумают ) Ядерное оружие напрашивается само собой, так что подумают и придумают в 1939-му году. Люк же... поступят как на КВ/ИС, т.е доступ через башню, или хотя бы изменят конструкцию крышки/креплений/оптики. А почему же в качестве доказательства Вы забыли привести Т-34М или Т-34 обр. 1943-го года?
Лин: Ostgott пишет: А почему же в качестве доказательства Вы забыли привести Т-34М или Т-34 обр. 1943-го года? А мне конструкция у КВ/ИС больше нравится. Ostgott пишет: Речь была не о развитии. Развитие, развитие С учетом накопленного опыта эксплуатации конструирования, производства и применения.
Ostgott: Лин пишет: А мне конструкция у КВ/ИС больше нравится. Так пишите об их развитии, тяжелых танков. Лин пишет: Развитии, развитии С учетом накопленного опыта эксплуатации конструирования, производства и применения. Лжете: КВ-1 появился до Финской; Финская породила КВ-2. Лин пишет: Они все появились ДО финской. На ней их испытывали и выбрали серию КВ-1/2... Причем КВ-1 как замена Т-28/35, а КВ-2 штурмовое орудие (бетонобойные снаряды ...) Понятие "появление" - оно как бы однозначно не "развитие".
Лин: Угу КВ это развитие/ответвление СМК, который развитие концепции Т-35. Ostgott пишет: Понятие "появление" - оно как бы однозначно не "развитие". Появление новой модели танка следует из развития концепции данного вида танков.
Ostgott: Лин пишет: Появление новой модели танка следует из развития концепции данного вида танков. Следует, но не означает.
Лин: Ostgott пишет: Следует, но не означает. Поясните.
Ostgott: Лин пишет: Поясните. Появление новой модели танка не означает развитие концепции данного вида танков. Разные понятия, явления и т.д. - развитие и появление. Вы юриста словесами не пытайтесь запутать. Это моя профессия.
Лин: Ostgott пишет: Появление новой модели танка не означает развитие концепции данного вида танков. Наоборот. Развитие концепции (требований заказчика) и приводит к появлению новой модели танка.
Ostgott: Лин пишет: Наоборот. Развитие концепции (требований заказчика) и приводит к появлению новой модели танка. Дефект логики чтоли разыгрываете? Приводит, но не является. Рисуйте круги Эйлера, ежели смысл от мозга ускользает, а не вывернуться хотите.
Слава Макаров: Коллега Ostgott, ваше поведение становится возмутительным! Последний раз прошу тщательнее выбириать выражения.
dragon.nur: bookwar79 пишет: а что бои ведут только с основным? Для неосновных были "более другие" машины. Повторюсь, КВ-2 -- узкоспециализированная САУ, создавать которую без вращающейся рубки не имело бы смысла.
Юдичев: bookwar пишет: мы втроем в предгорьях бтр80 окапывали И за сколько Вы тот окоп выкопали? Кэрт пишет: Серийный БТР "Большевик" Это с отечественной-то трансмиссией и двигателями??? Кстати, а сколько у Вас этот самый Большевик весил бы? И еще вопрос - не подскажите, почему после всего опыта ВОВ БТР-152 появился так поздно? А почему стрелковые дивизии стали превращаться в мотострелковые тоже не рано?
tomcat: Юдичев пишет: почему после всего опыта ВОВ БТР-152 Это ясно почему. И тут будет то же самое - мехкорпуса хотя бы грузовиками обычными по штату укомплектовать. Хотя возможны опыты по переделке снятых с производства танков в подобие транспортников повышенной проходимости. Раз танковая мысль зашла в тупик по средним танкам ( с тяжелыми ясно Т-35 эволюционирующий в КВ- с этим большинство согласно) из-за разнообразья вариантов, то решения будет принимать тов. Сталин В соответствии с распоряжением Совнаркома СССР от 01.10.1936 дальнейшее проектирование танков с колесно-гусеничным приводом прекращено. Конструкторам предложено заняться разработкой модификаций Т-28 в однобашенном варианте с улучшенным бронированием под орудие ПС-3. Отмеченна необходимость понижения себестоимости изделия и повышения надежности. Танкостроительным заводам приказано в кратчайшие сроки приступить к освоению технологии поверхностной закалки стали. Руководству Кировского завода в срок до 01.05.1937 предписано представить на войсковые испытания 76,2мм орудие ПС-3(список ответственных лиц прилагается)
Юдичев: tomcat пишет: Это ясно почему. И тут будет то же самое - мехкорпуса хотя бы грузовиками обычными по штату укомплектовать. Грузовики и БТР - разные по своему потенциалу на поле боя, на марше, в обслуживании машины. Как верно заметил кто-то чуть выше - вот когда генералы начнут кровушку солдатскую беречь - вот тогда и появиться мысль о БТР. Для начала надо концепцию поменять, а уж потом про советский БТР говорить. Но при этом надо иметь ввиду, что оружие 35-го года по своей губительности - рядом не стояло с тем, что имелось в армиях в конце 40-х.
Кэрт: Юдичев пишет: Грузовики и БТР - разные по своему потенциалу на поле боя, на марше, в обслуживании машины. Наверно, так и есть. БТР из ЯГ-12, согласен жирно будет. Нот в качестве шасси для тяжелого БА. ЯГ сам по себе 8 т + ещё 8 (его грузоподъемность по проселку (по шоссе-12). 16-18 т. Вполне приличный тяжелый БА может выйти (при другом двигателе, но нельзя ли им обзавестись у чехов... Как-то так... ЗиС-4 и 3-4 ДТ
Слава Макаров: О боже...
dragon.nur: Кэрт Он что, с задними поворотными? Аффигеть. Господин Макаров, вы там это, кому кальян попользоваться давали? народ торкает нипадеццки.
Кэрт: Трава и нужно самому Поворотные у него передние. Двигатель взад машины переставлен, два поста управления.
dragon.nur: Раздатка сзаду наперёд, валы длинные.. трясти будет и передачи втыкаться через раз, особенно с заднего поста. эээ.. Пардон, а что за елда у него во лбу? 57? Башня не слишком ли здоровая? В профиль оно не того, не ширей ли плеч получается?
Кэрт: dragon.nur пишет: 57 Оно. Если найду батарейки для бредогенератора, может, ещё как нибудь над 12 поизмываюсь... Или этого подправлю
Лин: Ostgott Не знаю как у юристов, но в машиностроении заказчик говорит: мне нужно то-то, то-то и то-то (исходя из своего представления о будущем изделии, т.е. из имеющейся у него концепции) и конструкторы пытаются это ТЗ выполнить исходя из имеющихся возможностей. А потом пытаются впарить заказчику и убедить его, что ТАК лучше. Новая модель появляется ТОЛЬКО если заказчик выдвинул НОВЫЕ требования к изделию, т. е. изменил свою концепцию видения/использования изделия. Иногда конструкторы делают что-то исходя из своего видения данного изделия (из своей концепции) или из учета изменившихся технологий. Т. е. делают концепт, который может понравиться заказчика (как А-32 например, а может не понравиться как Т-19).
Ostgott: Лин пишет: Ostgott Не знаю как у юристов, но в машиностроении заказчик говорит: мне нужно то-то, то-то и то-то (исходя из своего представления о будущем изделии, т.е. из имеющейся у него концепции) и конструкторы пытаются это ТЗ выполнить исходя из имеющихся возможностей. А потом пытаются впарить заказчику и убедить его, что ТАК лучше. Новая модель появляется ТОЛЬКО если заказчик выдвинул НОВЫЕ требования к изделию, т. е. изменил свою концепцию видения/использования изделия. Иногда конструкторы делают что-то исходя из своего видения данного изделия (из своей концепции) или из учета изменившихся технологий. Т. е. делают концепт, который может понравиться заказчика (как А-32 например, а может не понравиться как Т-19). При чем здесь все это? Вы лучше скажите: Развитие города и появление здания - одно и то же? Высотка на Котельнической по-вашему появилась в 13 веке?
Лин: Ostgott пишет: Развитие города и появление здания - одно и то же? Высотка на Котельнической по-вашему появилась в 13 веке? А башня "Федерация" в 12-м. А может вспомним КОГДА и ПОЧЕМУ появились небоскребы в городах вообще Потребовались, технологии позволили, вот и появились Последние лет... сначала создается план города, затем строятся здания согласно плану (концепции). Раньше здания строились исходя из кошелька ЗАКАЗЧИКА ака ВЛАДЕЛЬЦА. Как он хотел, так и строили, если это не нарушало какие-либо планы обороны города. Сейчас еще куча ограничений появилась.
Ostgott: Лин пишет: А башня "Федерация" в 12-м. А может вспомним КОГДА и ПОЧЕМУ появились небоскребы в городах вообще Потребовались, технологии позволили, вот и появились Последние лет... сначала создается план города, затем строятся здания согласно плану (концепции). Раньше здания строились исходя из кошелька ЗАКАЗЧИКА ака ВЛАДЕЛЬЦА. Как он хотел, так и строили, если это не нарушало какие-либо планы обороны города. Сейчас еще куча ограничений появилась. Угу. Высотка на Котельнической, есть развитие эстетического представления крепостной башни. Посмотрите на общность силуэтов, например со Спасской башней Кремля. А первый деревянный Кремль когда был? Вот и выходит действительно 12 век, Вы правы. Точно также, как и при откровении о том, что КВ-2 появился одновременно с Т-35.
Лин: Ostgott пишет: Точно также, как и при откровении о том, что КВ-2 появился одновременно с Т-35. Кто Вам это сказал Гораздо раньше Ostgott пишет: Угу. Высотка на Котельнической, есть развитие эстетического представления крепостной башни. Шеф концепция вообще-то в том числе подразумевает применение. В технике по крайней мере Я понимаю, юрист оттачивает свое мастерство забалтывания других, если по существу ответить нечего
Ostgott: Лин пишет: Кто Вам это сказал Гораздо раньше Я предполагал, но боялся высказать. Веке в 15-м? Лин пишет: Шеф концепция вообще-то в том числе подразумевает применение. В технике по крайней мере Неужели крепостные башни не применялись? Лин пишет: Я понимаю, юрист оттачивает свое мастерство забалтывания других, если по существу ответить нечего Гггг. Завидуете моей отточенной и безупречной логике, что бьет Вас наповал? Понимаю. На что же отвечать? На то, что КВ-2 появился до финской, поскольку до финской были тяжелые танки вообще? Я уже ответил, читайте выше. С цитатой из оригинального источника. Теперь, я лишь попытался показать аналогичное утверждение на другом примере. С которым Вы почему-то не согласны.
Лин: Ostgott пишет: Я предполагал, но боялся высказать. Веке в 15-м? Раньше Гуляй-город назывался. Ostgott пишет: Неужели крепостные башни не применялись? А в мирное время там типа офисы Ostgott пишет: На то, что КВ-2 появился до финской, поскольку до финской были тяжелые танки вообще? До финской появился прототип КВ (шасси), который и превратился в серию. Появился с учетом опыта применения/эксплуатации Т-28/35 Блин, читать научитесь сначала. Или Вам ВСЕ разжевать надо
Слава Макаров: Уважаемые коллеги Лин и Ostgott! В связи с тем, что тон вашей дискуссии все повышается, а смысл ее все более сокращается, вам выносится по замечанию за флуд. Во имя Альтернатора, вернитесь к теме, или ее придется закрывать.
tomcat: Слава Макаров пишет: или ее придется закрывать. Точно - господи, как же в реале справлялись с этим разнобоем во мнениях? Только приказами под страхом репрессий? А ведь на несколько вопросов наши доблестные танкостроители так и не ответили, увязнув в болоте препирательств и флуда. 1. Танк на основе Т-28 - характеристики экземпляра вышедшего на испытания в конце 38-начале 39? Название? Дальнейшая эволюция линейки в довоенное и военное время? 2. Эволюция тяжелых танков КВ? 3. Легкие танки вообще практически не обсуждались - что с ними? (Конечно, это сложнее, чем играть в отточенную логику, но все-таки жду ваших решений - и не забывайте, что и в реале решения зачастую принимались не благодаря тщательному анализу, а по произволу власть имущих и не в последней мере благодаря способности конструкторов пробивать свои идеи )
Кэрт: tomcat пишет: 1. Танк на основе Т-28 Практически РИ- по результатам Грязевой войны появится Т-28Э
Ostgott: Лин пишет: До финской появился прототип КВ (шасси), который и превратился в серию. Появился с учетом опыта применения/эксплуатации Т-28/35 Блин, читать научитесь сначала. Или Вам ВСЕ разжевать надо Еще раз. Требование Военного Совета Северо-Западного фронта о том, что первые 4 машины из установочной партии КВ, должны были быть вооружены 152-мм гаубицей, приведшее к появлению КВ-2 - после начала финской войны. До этого КВ-2 не было. Даже в мозге чьем-либо, не то, что в металле. Появление образца - это не появление предыдущего образца или возникновение концепции образцов. Учите русский язык штоле: http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03270/00900.htm?text=%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 tomcat пишет: Конечно, это сложнее, чем играть в отточенную логику У Вас ко мне какие-то претензии? tomcat пишет: 1. Танк на основе Т-28 - характеристики экземпляра вышедшего на испытания в конце 38-начале 39? Название? Дальнейшая эволюция линейки в довоенное и военное время? Полагаю, что в этом мире Т-28А (самый наш скоростной танк, 65 км/ч, покруче современных БТ на гусеницах) должен эволюционировать с сохранением подвижности в экранированный вариант, а Т-29 нафикнафик. Да и Т-34. Боевые качества окромя пушки аналогичны. Но в башню Т-28 аж 95 мм лезет. Цена Т - 28Э в 1940 - менее 200 тыс руб. Т-34 в два раза больше. По нормочасам - Т-34 в полтора раза более трудоемкий. То-есть по деньгам и нормочасам один Т-34 ~ равен двум Т-28Э. Уровеня технологичности и стоимости Т-28Э Т-34 достиг лишь в 1943-м. tomcat пишет: 2. Эволюция тяжелых танков КВ? Т-100 понадежнее был, может на его базе однобашенник сделают. Кэрт пишет: 3. Легкие танки вообще практически не обсуждались - что с ними? Как я уже писал - Т-26-5.
tomcat: Ostgott пишет: У Вас ко мне какие-то претензии? Отнюдь, это был грустный комментарий , а ваш дальнейший пост по нормачасам и стоимости - самый прекрасный аргумент в пользу двадцатьвосьмерки.
Кэрт: Ostgott пишет: Цена Т - 28Э в 1940 - менее 200 тыс руб. Попадались данные что в 1937-39 гг Т-28 обходился в 248-250 тыс. руб.
Лин: Ostgott пишет: Как я уже писал - Т-26-5. ->Т-50 Ostgott пишет: Полагаю, что в этом мире Т-28А Подвеску переделываем или что есть?
Слава Макаров: Ostgott пишет: Т-100 понадежнее был, может на его базе однобашенник сделают. ШЕСТЬ РАЗНЫХ! КАК ЗАВЕЩАЛ ВЕЛИКИЙ Я! http://alternativa.borda.ru/?1-15-40-00000298-000-0-0-1190225304
Лин: Ostgott пишет: Т-100 понадежнее был, У него двигатель морской, глиссерный ГАМ-34. работал на авиабензине Про бензин в СССР Одним из наиболее узких мест экономики СССР до начала II Мировой войны было производство авиационного и автомобильного бензина. Например, в 1941 году потребность в бензине была удовлетворена всего на 4%. отсюда http://www.alsib.irk.ru/sb2_2.htm Возможно и трава, но... (в смысле про 4% трава) Да и в ВОВ где-то треть авиабензина была импортной + присадки. Отчасти ответ содержится в докладе Наркомата внутренних дел "О состоянии автотранспорта СССР" от 18 декабря 1940 г. (такие доклады раз в полгода представлялись народному комиссару обороны, которому полагалось знать, на что рассчитывать в случае мобилизации). "Снабжение автопарка Союза ССР горючим в первом полугодии 1940 г., - указывалось в нем, - производилось с большими перебоями и в количестве, не удовлетворяющем потребность, ...из-за недостатка горючего по-прежнему имели место простои автотранспорта. В хозяйствах имеет место применение суррогатов и заменителей бензина - главным образом, бензола, пиробензола, лигроина, бутиловой смеси, метанола, керосина, отходов синтетического каучука, сивушных, анилокрасочных и сульфатного скипидара". В целом, по данным ГАИ НКВД, в 1940 г. обеспеченность бензином варьировала от 20 до 70%. Это к вопросу о использовании дизеля.
Ostgott: Кэрт пишет: Попадались данные что в 1937-39 гг Т-28 обходился в 248-250 тыс. руб. Возможно, но у меня данные на 1940 г. Лин пишет: ->Т-50 Но сначала лялямба Т-26-5. Лин пишет: Подвеску переделываем или что есть? Менять ее стоит в 1941-м по опыту изучения PzIII на торсионную, но уже с гидроамортизаторами. Без них торсионная по большому счету фетиш. Слава Макаров пишет: ШЕСТЬ РАЗНЫХ! КАК ЗАВЕЩАЛ ВЕЛИКИЙ Я! Вот кстати Т-75, да. Лин пишет: У него двигатель морской, глиссерный ГАМ-34. работал на авиабензине Да. Лин пишет: Это к вопросу о использовании дизеля. Дык с необходимостью дизеля никто не спорит. Токмо принять его (в том числе в связи с требованиями по надежности в результате грязевой войны) в качестве основного стоит лишь после окончательной доводки.
Лин: Ostgott пишет: То-есть по деньгам и нормочасам один Т-34 ~ равен двум Т-28Э Тогда возникает вопрос, почему Т-28 построено так мало по сравнению с Т-34 (до войны имеется ввиду). И зачем тогда делать новый танк, если можно просто модернизировать старую модель
Кэрт: Ostgott пишет: Цена Т - 28Э в 1940 - менее 200 тыс руб. Т-34 в два раза больше. Возможно, так и есть. но Т-28 к 1940 состоит в серийном производстве около 7 лет, а Т-34 только запущен в серию. Именно поэтому их и нельзя сравнивать. В процессе серийного производства идет удешевление машины (тот же Т-34 к 1943 стоил уже около 200 тыс.) Сколько Т-28 стоил в 1933-34 гг?
tomcat: Кэрт пишет: Т-28 к 1940 состоит в серийном производстве около 7 лет А с финансами после Грязевой войны в стране не особо хорошо дела обстоят. Строить надо то, что обходится дешевле. Так что имеем целую линейку 28-х, мало похожих к 1943 на первоначальный вариант: Приблизительно:(танкостроители, надеюсь сильно не дадут завраться ) 37-38 - Т-28Э 1940 - Т-28/76 - замена орудия 1941 - Т-28Д - дизельный вариант, торсионная подвеска с гидроамортизаторами. 1943 - Т-28/85 - новая башня, повышенное бронированние - последний в серии. Легкие: До 1939 - Т-26-5 С 1940 - Т-50 разработанный совместно с чехами, как единый легкий для обеих армий. Тяжелые: В 1939 на войсковые испытания представлены четыре прототипа основного тяжелого танка: Т-100, СМК, КВ и разработанный в инициативном порядке Т-75. По результатам испытаний в лидеры вырвались две модели - Кв и Т-75. А дальше развернулась подковерная борьба между производителями, конструкторами и военными . В производство был запущен... ( А вот если расскажет уважаемый "ВЕЛИКИЙ Я" о преимуществах Т-75 перед КВ и хотя бы приблизительно сравнительную стоимость изделия прикинет - тогда и станет ясно - что там в производство запустили)
bookwar79: ГАМ-34 отлаженный движок (вариант авиационного АМ-34 (миг, ранние ил-2) под более простой бензин (вполне автомобильный)) tomcat ваш т-75 отличается от т-100 примерно как кв от смк?
tomcat: bookwar79 пишет: ваш т-75 отличается от т-100 примерно как кв от смк? Это не мой, это - Славы Макарова (см.здесь) http://alternativa.borda.ru/?1-15-40-00000298-000-0-0-1190225304
dragon.nur: bookwar79 пишет: ГАМ-34 отлаженный движок (вариант авиационного АМ-34 (миг, ранние ил-2) И поздние ТБ-3, и даже некоторые танки (СМК и, емнип, кто-то из семейства КВ с паллиативным двигателем). А вообще, емнип, ГАМ -- это капремонтированные двигатели, списанные из авиации.
Ostgott: Лин пишет: Тогда возникает вопрос, почему Т-28 построено так мало по сравнению с Т-34 (до войны имеется ввиду). И зачем тогда делать новый танк, если можно просто модернизировать старую модель Потому что ленинградцы имели более приоритетные заказы, да и план. Кэрт пишет: Возможно, так и есть. но Т-28 к 1940 состоит в серийном производстве около 7 лет, а Т-34 только запущен в серию. Именно поэтому их и нельзя сравнивать. В процессе серийного производства идет удешевление машины (тот же Т-34 к 1943 стоил уже около 200 тыс.) Сколько Т-28 стоил в 1933-34 гг? Дык и у Т-28 остаются возможности для оптимизации и удешевления без потери боевых качеств. Думаю, что к 1943-му он будет стоить как Т-34 в 1945-м - около 100 тыс. bookwar79 пишет: Т-75 перед КВ Главный фрикцион и КПП были основными недостатками КВ/СМК. У Т-100 из отмеченных недостатков сервоуправление, которое демонтировали в ходе испытаний и механику приходилось применять большее усилие на рычагах при управлении. ИМХО сервопривод полегче довести, к тому же его поломка менее критична. Кстати, а какой будет опыт использования Т-35 к тому моменту? Также возможно в этой альтернативе харьковчане по теме тяжелого танка что-нибудь наваяют.
tomcat: Ostgott пишет: Кстати, а какой будет опыт использования Т-35 к тому моменту? Кажется 19(или 17- уже забыл ) танков принимают участие в Грязевой войне, но реально боевое участие принимают лишь несколько машин( остальные в перманентном ремонте), но на поляков имеющих слабую ПТО производят очень сильное впечатление. Эффект от применения Т-35 двоякий, - с одной сторны высокая огневая мощь, с другой низкие скорость и надежность. С производства снят в 1936.
Ostgott: tomcat пишет: остальные в перманентном ремонте Тогда же они в бригадах были с опытным обслуживающим персоналом и рембазой. Думаю не настолько критично все будет. Вообще необходимо оценить вероятность того, что по итогам войны примут целесообразность двухбашенной компоновки. tomcat пишет: С производства снят в 1936. Тогда ИМХО в том же году в Харькове запустят нечто с противоснарядным бронированием вроде: Токмо с короткоствольным орудием. Затем по возможности перейдут последовательно на новую пушку, подвеску и двигатель. В целом, если Т-28 производится в Ленинграде, то тяжелые машины лучше делать в Харькове, соответственно местной разработки. Сменит его например морозовская Меркава в тяжелом варианте.
tomcat: Ostgott пишет: Затем по возможности перейдут последовательно на новую пушку, подвеску и двигатель. Этак эта линейка и в ВОВ повоевать успеет. Как зверя звать и чего умеет? Ostgott пишет: Сменит его например морозовская Меркава А для непосвященных ламеров вроде меня, можно пояснить - это что? (Что такое просто Меркава знаю)
dragon.nur: А-44 Морозова. Есть предположение, что конструкторы "Колесницы" о нём знали.
Ostgott: tomcat пишет: Этак эта линейка и в ВОВ повоевать успеет. Как зверя звать и чего умеет? Т-45. :))))))))))))) Бронирование и вес близки к реальному КВ. tomcat пишет: А для непосвященных ламеров вроде меня, можно пояснить - это что? (Что такое просто Меркава знаю) Разрабатывался и тяжелый вариант.
tomcat: А что-то у него пушка сильно несерьезно выглядит? миллиметров этак на 57? Ostgott пишет: Бронирование и вес близки к реальному КВ. Так после многих модификаций и опять приходим к чему-то КВ-образному?
Ostgott: tomcat пишет: А что-то у него пушка сильно несерьезно выглядит? миллиметров этак на 57? На 76 вообще-то вполне выглядит. Это здоровая дура достаточно. Де факто Т-35 обрезанный на длину одной тележки. tomcat пишет: Так после многих модификаций и опять приходим к чему-то КВ-образному? В общем - да.
tomcat: Ostgott пишет: Это здоровая дура достаточно. Понятно - мелкой выглядит из-за здоровенных габаритов. Туда 122 для гармоничного вида надо, а то выглядит сильно непотребно Ostgott пишет: Де факто Т-35 К какому году эта конструкция себя исчерпает? И опять же эти габариты - просто приглашение для снаряда в борт. К концу войны немцы их жечь будут на раз...
Лин: Ostgott пишет: Потому что ленинградцы имели более приоритетные заказы, да и план. А других заводов нет ? Тут скорее другое: Т-28/35 танк усиления/прорыва обороны. А серия БТ и Т-34, который можно было назвать БТ-9, предназначены для рейдов по тылам и для усиления конницы/мотопехоты и поэтому их нужно гораздо больше. tomcat пишет: 37-38 - Т-28Э 1940 - Т-28/76 - замена орудия Скорее сразу на Т-28Э и пушку поменяют. Есть ведь на что. В РИ в 38 с пушки и начали.
Кэрт: tomcat пишет: 1940 - Т-28/76 - замена орудия Л-10 на Т-28Э с 1937-38 гг данной АИ. А вот дальнейших модификаций не будет- есть у Т-28 неустранимые недостатки - большие размеры и недостаточная маневренность.
tomcat: Кэрт пишет: большие размеры так вроде башни лишние снимают и длину укорачивают - габариты и поурежутся - соответственно возрастет маневренность.
Лин: tomcat пишет: так вроде башни лишние снимают и длину укорачивают - габариты и поурежутся - соответственно возрастет маневренность. Если укорачивают длину, то это новый танк. Для СВОИХ задач Т-28 имел нормальные габариты и маневренность.
Кэрт: И получается- Т-34. Ненадежна и сложна у Т-28 ходовая часть, у БТ и его потомков- проще. Т-29 в РИ планировался на смену Т-28. Не пошел в РИ (из-за пушки), не пойдет и здесь, но в какой-то степени Т-29 - тоже предок Т-34
Лин: Кэрт пишет: у БТ и его потомков- проще У БТ не проще, там просто другое... Собственно поэтому Т-29 и не пошел. А что-то типа Т-34 таки да получится, причем при развитии той же линейки БТ . Режем колеса и усиливаем броню и получаем...
Кэрт: Причем колесный ход тут порежут уже в 1936
Лин: Кэрт пишет: Причем колесный ход тут порежут уже в 1936 Как только сделают нормальные гусеницы, так и порежут. Опытный образец появится году в 37, в начале, пока испытания, то да сё... К началу 39 начнется серийное производство, а так как делать будут официально, то многих косяков первых Т-34 избегут. Да и дизель к этому времени получится более-менее надежным.
Кэрт: В общем, в 1941 фрицам попадется несколько другой (в первую очередь, более надежный) Т-34..... И вперед на Рейн!
Лин: И другие танковые войска РККА. С более вменяемой структурой. Так что «Даешь Берлин»
Кэрт: Так и в РИ структуры 1939 были более вменяемы, чем 1941... А в рамках данной АИ- "Даешь!"
tomcat: Кэрт пишет: Ненадежна и сложна у Т-28 ходовая часть А вроде Слава Макаров писал, что КПП у него более надежна, да и отработан в производстве, что уже позволяет избежать множества проблем. Лин пишет: то это новый танк. Танк новый, а обозначение старое - буковку "Э" только добавили - и речь по большому счету идет уже не о Т-28, а о новом танке созданном на его базе и с использованием элементов отработанных промышленностью
Кэрт: Т-28 Э РИ, примерно таким же он будет из здесь- дополнительная броня до 40-мм на корпусе и башни сразу после войны, орудие Л-10 чуть позже... В РИ были экранированные Т-28 не только с Л-10, но и КТ-28
tomcat: Башенки снести и фальшборт нарастить и пушку подлинее - вот оно и получится...
bookwar: а в старых (уже изготовленных) танках вместо ДТ в малые башни поставить 37мм (аналогично т-26,) и огнемет
Ostgott: Лин пишет: А серия БТ и Т-34, который можно было назвать БТ-9, предназначены для рейдов по тылам и для усиления конницы/мотопехоты и поэтому их нужно гораздо больше. А зачем здесь БТ? Для рейдов вполне оптимальны КМГ c Т-28. tomcat пишет: К какому году эта конструкция себя исчерпает? И опять же эти габариты - просто приглашение для снаряда в борт. К концу войны немцы их жечь будут на раз... Году к 1942-му можно ожидать мегадевайса Морозова. Причем возможно и в нескольких вариантах среднего/тяжелого. Лин пишет: А других заводов нет ? ХПЗ? Лин пишет: Тут скорее другое: Т-28/35 танк усиления/прорыва обороны. Не обязательно. Кэрт пишет: А вот дальнейших модификаций не будет- есть у Т-28 неустранимые недостатки - большие размеры и недостаточная маневренность. Намного больше Т-34? Кэрт пишет: Ненадежна и сложна у Т-28 ходовая часть, у БТ и его потомков- проще. Ненадежна? Гы. Вы кстати представляете замену элемента подвески у Т-28 и БТ? Кэрт пишет: Не пошел в РИ (из-за пушки) Неужели? Лин пишет: Как только сделают нормальные гусеницы, так и порежут. Опытный образец появится году в 37, в начале, пока испытания, то да сё... К началу 39 начнется серийное производство, а так как делать будут официально, то многих косяков первых Т-34 избегут. Да и дизель к этому времени получится более-менее надежным. За счет чего надежным к 1939-му году? И зачем в 1937-м образец-то новый среднего в условиях наличия еще не исчерпавшей линии Т-28А-Т28АЕ? Вообще в финскую лучше всего показали себя бригадные Т-28. Думаю и тут будет также. Тут в отличие от более позднего реала нет кошкинского Т-34 и КВ. Следовательно будут гнать Т-28 по максимуму. В том числе и за счет Т-26. Мы кстати еще не обсудили мобилизационные танки Т-34 и дальнейшее их развитие.
tomcat: Ostgott пишет: мобилизационные танки Т-34 и дальнейшее их развитие. Ув. Ostgott - с печалью осознаю собственное невежество Я правильно подозреваю, что к нормальным Т-34 они малое отношение имеют?
dragon.nur: Я не Остгот, но скажу вам так -- они даже к Т-26 малое отношение имеют. Образец 32 года, их предполагали возить в кузове пятитонного грузовика для пущей мобильности (так сказать двойной колёсно-гусеничный привод).
tomcat: Ужас какой!!! Может не стоит дальше их развивать - все равно с грузовиками-пятонками в стране напряженка...
Ostgott: tomcat пишет: Я правильно подозреваю, что к нормальным Т-34 они малое отношение имеют? М. Свирин пишет: Во время освоения Т-26 руководство Спецмаштреста, видя, что танк Т-26 является сравнительно сложным, приняло решение о спешной разработке более дешевого и простого «танка второго эшелона» на базе автомобильных агрегатов, чтобы можно было вести его выпуск на автомобильных заводах АМО-ЗИС и ЯАЗ и чтобы выпуск этого танка мог покрыть недостачу Т-26 в РККА, которая ощущалась наиболее ярко. Тактико-технические требования (ТТТ) на танк были выдвинуты в конце 1931 г. Согласно им предусматривалось создание танка массой 4 т, который должен был нести автомобильный двигатель АМО-ЗИС мощностью 63 л.с. (в ходе проектирования сменен на двигатель мощностью 70 л.с.), а также КПП и системы питания серийного грузового автомобиля. По броневой защите танк должен был быть аналогичным танку Т-26, но нести подвеску на спиральных пружинах, выпуск которых уже не представлял трудностей. По подвижности танк не должен был уступать Т-26 при движении вне дорог, а по дорогам предусматривалась его переброска в кузове 5-тонного грузового автомобиля Эскизный проект был выполнен ОКМО завода им. Ворошилова, и в марте 1932 г. проект был передан на недавно организованный опытный завод Спецмаштреста. Там проект был доработан под общим руководством С. Гинзбурга при участии конструкторов Г. Михайлова и С. Кузина. Опытный образец танка, получившего индекс Т-34, был изготовлен в конце 1932 г. Он в целом удовлетворял требованиям ТТТ, однако масса его составила 4,7 т. Броне-корпус танка был собран на заклепках из бронелистов толщиной 4, 6 и 10 мм. Двигатель с системой охлаждения заимствован от автомобиля ЗИС-5, а трансмиссия — от танка Т-33. Бортовые редукторы были вынесены за пределы бронекорпуса. Танк оборудовался одной башней кругового [189] вращения, конструктивно подобной устанавливаемым на плавающие танки Т-37. Предполагалось вооружить танк Т-34 7,62-мм пулеметом ДУ или ДТ. Подвеска машины — блокированная, пружинная. Состояла из двух двухкатковых тележек по каждому борту. В качестве упругого элемента использовались наклонно расположенные спиральные цилиндрические пружины. Опорные и поддерживающие катки были обрезинены. Всего для проведения испытаний было изготовлено два танка. Между собой они отличались тем, что на первом танке в башне левее пулемета был смонтирован стробоскопический прибор наблюдения, на втором же в этом месте находилась фара боевого света (для ведения огня ночью и в сумерки), в бою закрываемая заслонкой. На испытаниях в 1933 г. танк показал очень хорошие результаты. Его тактическая подвижность была даже выше, чем у Т-26, проходимость также великолепной, правда, запас хода вместо 200 км составил лишь 180, но главное — танк имел освоенные автомобильные агрегаты, что делало его производство привлекательным, особенно в военное время. [190] Лишь одно было записано в число его несомненных недостатков — слабое вооружение, поэтому летом 1933 г. рассматривался вопрос возможного усиления вооружения Т-34. Предложений было несколько — от установки скорострельного пулемета ШКАС до разработки специальной пушечной башни. Наиболее удачным были сочтены предложения П. Сячинтова, Б. Шпитального и Е. Фрайбурга. Суть их заключалась в том, чтобы перевооружить существующую башню 20-мм пушкой, разработанной Б. Шпитальным для самолета (П. Сячинтов, Б. Шпитальный) или 20-мм зенитной пушкой «Рейнметалл» (Е. Фрайбург). По мнению авторов, 20-мм автомат наиболее удачно мог сочетать возможность ведения огня как по живой силе, так и по бронированным целям. Но казенная часть зенитной пушки была чрезмерно велика не только для установки в существующей башне, но даже и во вдвое большей. Кроме того, наличие у зенитной пушки дульного тормоза демаскировало танк, а ее питание из обойм резко снижало боевую скорострельность системы или требовало специально выделенного заряжающего для [191] обеспечения ведения непрерывного огня. Недостатком системы была признана также сравнительно большая длина выстрела. В то же время 20-мм танковая пушка Б. Шпитального, переработанная из авиационного пулемета, имела небольшую длину патрона и ленточное питание. Она, конечно, тоже не помещалась в существующей башне, но размер ее казенника был много меньше, чем у «рейнметалла». Поэтому полученный макет 20-мм автоматической пушки был установлен в существующей башне, в которой по месту было прорезано окно в лобовой части, закрытое грубо сваренным коробом, для уравновешивания которого башня была дополнена кормовой нишей. В таком виде танк прошел испытания возкой, но испытания стрельбой не состоялись, поскольку Б. Шпитальный так и не подал в 1933 г. работающий образец своего 20-мм автомата. В 1934 г. работы по танку не вышли за пределы уточнения конструкции отдельных узлов и разработки маршрутно-технологических карт изготовления его на заводе АМО-ЗИС и к концу года были прекращены полностью.
dragon.nur: tomcat пишет: Может не стоит дальше их развивать - все равно с грузовиками-пятонками С учётом результатов "уже имеемой" закалки пальцев по ним можно развивать линию Т-60..Т-70 и выше, а кроме того -- это ещё одно шасси для малых САУ и БМП/БТР.
tomcat: dragon.nur пишет: одно шасси для малых САУ и БМП/БТР В буксирах для нормальной артиллерии РККА остро нужду ощутит в 35-м, а до мысли о масштабном использовании БМП/Бтр армейцы ещё не дойдут - опытное/малосерийное производство. С учетом того, что на данный девайс идут автомобильные запчасти( а нужда в автомобилях велика и их мало), то армейцы предпочтут иметь в своем распоряжении многофункциональный грузовик, а не гусеничный тягач. Массовую переделку устаревших образцов под САУ можно ждать только в 41-м видимо.
Слава Макаров: dragon.nur пишет: С учётом результатов "уже имеемой" закалки пальцев по ним можно развивать линию Т-60..Т-70 и выше, а кроме того -- это ещё одно шасси для малых САУ и БМП/БТР. Вообще, т60/70 - это во многом потомки именно Т-34 обр. 34. А "нормальный" потомок Т-26 - это Т-50
Sergey-M: Кэрт пишет: ак и в РИ структуры 1939 были более вменяемы, чем 1941. с чего бы? тогдашний танковых копус где на 500 танков всего 5 батальонов мотопехоты и артиллерии почти нет.
Лин: Ostgott пишет: А зачем здесь БТ? Для рейдов вполне оптимальны КМГ c Т-28. У Т-28 другая концепция применения была. Средний то он может и средний был, но... Тяжелая танковая бригада на танках Т-28 состояла из трех линейных батальонов, учебного батальона, батальона боевого обеспечения и других подразделений. Организация тяжелых танковых бригад была утверждена Наркомом обороны 12 декабря 1935 года. Приказом Наркома обороны от 21 мая 1936 года тяжелые танковые бригады выделили в Резерв Главного Командования. Танковые части и соединения РГК готовились по специально разработанной программе в соответствии с их общим предназначением. Их предусматривалось использовать для качественного усиления стрелковых дивизий и корпусов при прорыве сильно укрепленных позиций противника. Поэтому они на финской себя неплохо и показали. А для КМГ как раз БТ и делали (типа «крейсерский») Ostgott пишет: ХПЗ? Угу, да и в Питере не один Кировский был... СТЗ опять же... Ostgott пишет: За счет чего надежным к 1939-му году? И зачем в 1937-м образец-то новый среднего в условиях наличия еще не исчерпавшей линии Т-28А-Т28АЕ? Более-менее надежным. М-17 тоже в этом плане не фонтан поначалу были. НПЗ дольше и дороже. А новый танк на замену БТ (как в РИ, где четко прослеживаются линия Т-28/35/КВ/ИС и БТ/Т-34 по решаемым задачам) т. к. Т-28 в общем устраивает.
Ostgott: Лин пишет: У Т-28 другая концепция применения была. Средний то он может и средний был, но... Лин пишет: Поэтому они на финской себя неплохо и показали. А для КМГ как раз БТ и делали (типа «крейсерский») Ну а тут война покажет оптимальность Т-28, которые просто быстрее будут вперед уходить. Лин пишет: Угу, да и в Питере не один Кировский был... СТЗ опять же... Угу, еще и им. Ворошилова. СТЗ, опять же, выпускал в 1930-37 колёсные тракторы СТЗ-1 с керосиновым двигателем 30 л. с. и больше сотни Т-26. Лин пишет: Более-менее надежным. М-17 тоже в этом плане не фонтан поначалу были. НПЗ дольше и дороже. А новый танк на замену БТ (как в РИ, где четко прослеживаются линия Т-28/35/КВ/ИС и БТ/Т-34 по решаемым задачам) т. к. Т-28 в общем устраивает. БТ конечно будут пытаться найти замену, БТ-ИС и ПТ будут несколько иными, но будут, однако в серию по тем же причинам, что в реале, не пойдут. А тут уже Т-28 есть и танк качественного усиления на базе Т-35 сделать можно с противоснарядным бронированием. Вот и будут гнать Т-28, поскольку оптимален для РАЗНЫХ задач. Кстати, Вы похоже не представляли о каком Т-19 я говорил. Вот об этом:
Лин: На вид ничего... Вместо Т-26 пожалуй и сойдет. Ostgott пишет: Вот и будут гнать Т-28 Только в РИ их сделали около 500 шт за все время производства, а к концу 35 аж целых 90 штук. За счет чего в РАЗЫ увеличиваем выпуск И на «родном» то заводе с качеством проблемы. Кого рэзат будем? Ostgott пишет: Ну а тут война покажет оптимальность Т-28, которые просто быстрее будут вперед уходить. Не будут они вперед уходить ибо их задача прорвать фронт и все да и мало их, если только на марше . Дальше пойдут те самые КМГ с БТ-2/5, вот тут все проблемы БТ и всплывут. По итогам войны будут делать танк на замену БТ. Т. е. проект типа А-32 имеем несколько раньше и все. Кстати если идут сугубо маневренные бои, то Т-28 могут просто не использовать. Все таки полки РГК
Ostgott: Лин пишет: Только в РИ их сделали около 500 шт за все время производства. За счет чего в РАЗЫ увеличиваем выпуск И на «родном» то заводе с качеством проблемы. Кого рэзат будем? Получается БТ и резать, кого ж еще? Лин пишет: По итогам войны будут делать танк на замену БТ. Вот и сделают: баннер "я умею говорить по-русски" все ближе и ближе к Вашему профилю... Telserg
Лин: Ostgott я понимаю, что вам Т-28 нравится, но... До войны в Союзе были ТРИ линии развития танков по применению: НПП Т-26 -> Т-50 -> Т-60/70... , типа легкие "крейсерские" БТ-2/5/7/7М -> Т-34..., легкие с уходом в средние "танки усиления/прорыва" Т-28/35 -> КВ ..., средние с уходом в тяжелые. А вес... Ostgott пишет: Получаеццо БТ и резать, кого ж исчо? А почему не Т-26, которых больше сделали
falanger: Т-28 - "Не Айс!(ц)".
Ostgott: Лин пишет: "крейсерские" БТ-2/5/7/7М -> Т-34..., легкие с уходом в средние C модификации Т-28А "крейсерские" качества выше именно у Т-28. Скорость + пальцы долговечные - смерть БТ в условиях "грязевой войны". Лин пишет: А вес... Сравним с предполагаемым наследником - Т-34. Лин пишет: А почему не Т-26, которых больше сделали Тут ведь как: Стоимость Т-26 выпуска 1931-32 года - 42 тыс рублей, БТ-2 1933 гг -60 тыс рублей, 1937 год Т-26 без радиостанции - 76 тыс руб. БТ -7 -98 тыс руб. Т. е. на тот момент Т-26 в полтора раза дешевле при равной эффективности. Это потом к 1939 году Т-26 почти догоняет БТ -7 по цене - 92 тыс руб, а в 1935-м, когда у нас развилка - это не ясно. Будут более дорогие сымать. Тем более, что современный собятиям БТ-5 жрал 360 л на 150 км (гусеницы) - 2,4 литра на 1км грозненского первого сорта супротив 1,33 литра современного ему Т-26. Двигатель один и тот же опять же. 2 БТ = 1 Т-28. Полагаю неплохой размен. +2500 Т-28, - 5000 БТ-7. falanger пишет: Т-28 - "Не Айс!(ц)". Вот именно - круче, чем Айс!
Лин: Я про то, что по одному только весу оценивать танки нельзя. Ostgott пишет: Стоимость Т-26 выпуска 1931-32 года - 42 тыс рублей, БТ-2 1933 гг -60 тыс рублей, 1937 год Т-26 без радиостанции - 76 тыс руб. БТ -7 -98 тыс руб. Т. е. на тот момент Т-26 в полтора раза дешевле при равной эффективности. Только задачи разные. А БТ-2/5 где-то в 4 раза дешевле Т-28. Потом есть проект БТ с 76-мм пушкой, так что... И потом в 35 Т-28 просто МАЛО. Ну поучаствует в войне где-то ну 30 машин максимум. А БТ штук 500. Чья статистика более реальна будет? Кстати сколько Т-28 бензинчика кушал и какого, а?
Слава Макаров: Лин пишет: НПП Т-26 -> Т-50 -> Т-60/70... , типа легкие Не совсем верно. В легких существовали две линейки Т-26-Т-26-5-Т-46-Т-50 - легкие. Которая загнулась в начале войны И Т18-Т-19-Т34(обр 34)-Т-60-Т-70 - легкие мобилизационные. ..................................-Т-40- С широким использованием автомобильных агрегатов И с ответвлением в плавающие. И она как раз выжила.
Лин: Скажем так: линейка НПП и линейка всяких разведывательных(развитие танкеток фактически). Моб. варианты типа Т-34(34)/60... - это ответвление от линейки НПП на случай всяко-разно... А вот с чего Вы туда Т-18/19 записали
Слава Макаров: Лин пишет: А вот с чего Вы туда Т-18/19 записали По технологическому происхождению.
Лин: Так создавались то они не как моб. вариант, а как вполне себе армейские машины. Хотя и модернизировались перед войной, те что дожили конечно, но неудачно.
Ostgott: Лин пишет: Только задачи разные. А БТ-2/5 где-то в 4 раза дешевле Т-28. К 1935-му? Окститесь. Лин пишет: Потом есть проект БТ с 76-мм пушкой, так что... Угу. Токмо работать в башне невозможно, а проект есть. Лин пишет: И потом в 35 Т-28 просто МАЛО. Ну поучаствует в войне где-то ну 30 машин максимум. Сотня есть уже. И поскольку использование централизовано пойдут все. Лин пишет: Кстати сколько Т-28 бензинчика кушал и какого, а? Я же писал какого. Не пропускайте цифры и факты, иначе общение теряет смысл.
tomcat: Ostgott картинка . И по бензину/цене данные убеждают- хороший танк получается. А поскольку в борьбе с пехотой и полевыми орудиями Т-28 показал более убедительные результаты чем линейка БТ(брошенная по лесам и болотам) - то всё же "айс"!
dragon.nur: Ostgott пишет: Стоимость Т-26 выпуска 1931-32 года - 42 тыс рублей, БТ-2 1933 гг -60 тыс рублей, 1937 год Т-26 без радиостанции - 76 тыс руб. БТ -7 -98 тыс руб. Инфляцию не забываем. Де-факто то она и в плановой экономике была, емнип, по тем годам считалось до 12% / год
Лин: Ostgott пишет: К 1935-му? Окститесь. Угу Кэрт пишет: Попадались данные что в 1937-39 гг Т-28 обходился в 248-250 тыс. руб. БТ-7 около 98 тысяч. Так во сколько? В 2,5 раза. БТ-2 стоил 60 тысяч в 33. Сколько тогда Т-28 стоил и какая разница? Раза 4 примерно и есть. Ostgott пишет: Я же писал какого. Не пропускайте цифры и факты, иначе общение теряет смысл. Ну я вижу только про Т-26 Ostgott пишет: Токмо работать в башне невозможно, а проект есть. Параллельно с основной модификацией с 1936 по 1938 год было выпущено 154 артиллерийских танка БТ-7А с башней увеличенного размера и пушкой КТ, боекомплект которой состоял из 50 выстрелов (на танке с рацией - 40). В опытном порядке на БТ-7А устанавливались 76-мм пушки Л-10 и Ф-32. А если вспомнить, что изначально в проекте предусматривалась возможность установки в ней без изменений любой из существенных тогда танковых пушек: 76-мм - КТ или ПС-3 и 45-мм 20K образца 1932/38 года.
falanger: Ostgott пишет: Вот именно - круче, чем Айс! Такой-же сарай как Т-26 и Т-35 по конструктивным решениям. Большой угловатый САРАЙ. Максимум во что он может вырости - аналог немецких "коробок". Ни наклонной брони ни прочего скорее всего не будет. А значит будет гроб на гусеницах обыкновенный.
Слава Макаров: falanger пишет: Такой-же сарай как Т-26 и Т-35 по конструктивным решениям. Большой угловатый САРАЙ. Максимум во что он может вырости - аналог немецких "коробок". Ни наклонной брони ни прочего скорее всего не будет. А значит будет гроб на гусеницах обыкновенный. Фалангер, вы разбираетесь в истории советской бронетехники примерно также плохо, как в физике. КВ - прямой потомок Т-35, на котором использовали предлагавшуюся и испытанную на Т-28 торсионную подвеску. И наклонная броня тоже вполне себе образовалась - она происходит в том числе из технологических соображений - упрощение изготовления лобового листа, понимаете ли. Собственно, очевидное развитие Т-28 в этом мире - очень близкий аналог КВ-13. Отличная была машина, ежели довести технологически.
Ostgott: dragon.nur пишет: Инфляцию не забываем. Де-факто то она и в плановой экономике была, емнип, по тем годам считалось до 12% / год Интересно, почему Вы приписываете мне указанное забывание. Лин пишет: БТ-7 около 98 тысяч. Так во сколько? В 2,5 раза. Лин пишет: Только задачи разные. А БТ-2/5 где-то в 4 раза дешевле Т-28. И как с Вами после этого общаться? Лин пишет: БТ-2 стоил 60 тысяч в 33. Сколько тогда Т-28 стоил и какая разница? Раза 4 примерно и есть. То есть знаний у Вас нет, но мнение имеете. Феерично. Лин пишет: Ну я вижу только про Т-26 Вот после таких фраз я и понимаю, что просветители 18 века абсолютно были не нужны современникам. Пока человек сам не хочет, что в Вашем случае сами понимаете присутствует, просвещать его бесполезно. Лин пишет: Параллельно с основной модификацией с 1936 по 1938 год было выпущено 154 артиллерийских танка БТ-7А с башней увеличенного размера и пушкой КТ, боекомплект которой состоял из 50 выстрелов (на танке с рацией - 40). В опытном порядке на БТ-7А устанавливались 76-мм пушки Л-10 и Ф-32. Как там Павловы с Желтовым пишут: "В результате испытаний было выяснено, что установка данной системы в башне танка БТ-7А возможна, но ее эксплуатация крайне затруднительна из-за тесноты боевого отделения, неудобна и небезопасна для экипажа, особенно в боевом положении - при поднятом гильзоулавливателе. Кроме того, в башне танка необходимо было установить дополнительное вентиляционное устройство для удаления пороховых газов." Бисер метаю последний раз. Прошу ответственно подходить к теме и читать источники. falanger пишет: Такой-же сарай как Т-26 и Т-35 по конструктивным решениям. Большой угловатый САРАЙ. Максимум во что он может вырости - аналог немецких "коробок". Ни наклонной брони ни прочего скорее всего не будет. А значит будет гроб на гусеницах обыкновенный. Так у Вас фетиш - наклонная броня штоле? Для продвинутых снарядов, что способны приводиться к броне ето даже минус. Почитайте-почитайте про етот феномен. Слава Макаров пишет: баннер "я умею говорить по-русски" все ближе и ближе к Вашему профилю... А что разве запрещены простонародные выражения? Мне действительно нравится писать исчо, ежели и т. д. Зачастую усиливает эффект зрительного восприятия текста. Пишу так всю свою нелегкую жисть и здесь также с самого начала. С чего вдруг внимание-то?
Лин: Ostgott пишет: И как с Вами после этого общаться? Нормально. /*С грустью*/ Читать вы все таки не умеете, ибо написано было следующее: Лин пишет: Кэрт пишет: цитата: Попадались данные что в 1937-39 гг Т-28 обходился в 248-250 тыс. руб. БТ-7 около 98 тысяч. Так во сколько? В 2,5 раза. БТ-2 стоил 60 тысяч в 33. Сколько тогда Т-28 стоил и какая разница? Раза 4 примерно и есть. По БТ данные привели Вы, по Т-28 Кэрт Берем калькулятор... Вы написали данные про Т-26. Я конечно в курсе что на БТ и Т-28 стоял М-17, но в разных модификациях, да и вес/подвеска тож разные. Т-28. Запас топлива 660 литров (два бака по 330). Дальность хода 180 км по шоссе. Расход топлива 3.7 литра на км. В качестве топлива использовался бензин марок Б-70 и КБ-70. Будут этим заменять БТ? У которого расход топлива на 1/3 меньше по Вашим же данным. По поводу БТ-7... Раз вы такой "специалист", то должны знать, что Характерными особенностями первых опытных образцов БТ-7 было наличие ... башни оригинальной конструкции в форме эллипса со скошенной крышей. ... в начале 1935 года в серийное производство пошел танк с несколько упрощенным бронекорпусом и уже отработанной в производстве башней от танка БТ-5. Кстати о какой системе Вы привели цитату? О Л-10 или Ф-32? С родной пушкой проблемы были? А то выпускали понимаешь БТ-5А и БТ-7А сотнями штук, а они понимаешь не боеспособны
Ostgott: Лин пишет: Попадались данные что в 1937-39 гг Т-28 обходился в 248-250 тыс. руб. БТ-7 около 98 тысяч. Так во сколько? В 2,5 раза. БТ-2 стоил 60 тысяч в 33. Сколько тогда Т-28 стоил и какая разница? Раза 4 примерно и есть. По БТ данные привели Вы, по Т-28 Кэрт Берем калькулятор... Да я что? Я так, трамвая жду. Просто занимательно смотреть, как 2,5 пальцесосательно превращаются в 4. БТ-7 кстати в начале производства дороже 98 тыс стоил, Т-28 столько стоил во время чехарды со снятием/налаживанием Т-29, а не весь период 1937-39. Токмо это не отменяет того, что Вы так и не привели цифр, при делении которых получается 4. Особенно на 1935-й. Лин пишет: Вы написали данные про Т-26. Я конечно в курсе что на БТ и Т-28 стоял М-17, но в разных модификациях, да и вес/подвеска тож разные. Т-28. Запас топлива 660 литров (два бака по 330). Дальность хода 180 км по шоссе. Расход топлива 3.7 литра на км. В качестве топлива использовался бензин марок Б-70 и КБ-70. Будут этим заменять БТ? У которого расход топлива на 1/3 меньше по Вашим же данным. 1/3 бакинского, а не дефицитного грозненского - критична? Что лучше 4 БТ или 3 Т-28 при равных топливных возможностях? Про между прочим отметим, как Вы ненавязчиво стрелки переводите. Данные по топливу были в связи с Вашим предложением резать программу Т-26. Лин пишет: Характерными особенностями первых опытных образцов БТ-7 было наличие ... башни оригинальной конструкции в форме эллипса со скошенной крышей. ... в начале 1935 года в серийное производство пошел танк с несколько упрощенным бронекорпусом и уже отработанной в производстве башней от танка БТ-5. А еще Земля вертится. Ето к чему вообще? Лин пишет: Кстати о какой системе Вы привели цитату? О Л-10 или Ф-32? С родной пушкой проблемы были? А то выпускали понимаешь БТ-5А и БТ-7А сотнями штук, а они понимаешь не боеспособны О длинноствольных естественно. Вы ж писали о "проекте БТ с 76-мм пушкой". Вы в это время альтернативно мыслили о серийном БТ-7А с полковушкой? Там тож кстати тесно было.
Кэрт: Не решат ли в этом мире серийно выпускать АТ-1, вооружив его КТ-28, а в перспективе и Л-10? Вполне себе аналог Stug получится, особенно если несколько толщину брони увеличить.
Кэрт: Ostgott пишет: Что лучше 4 БТ или 3 Т-28 при равных топливных возможностях? А перспектива перестройки ХПЗ на выпуск Т-28... Это же тихий ужас, и примерно год ХПЗ не сможет поставлять ни БТ, ни Т-28...В тогдашнем УК была статья про вредительство... Подобное перепрофилирование ХПЗ как раз на неё тянет
Лин: Ostgott пишет: Данные по топливу были в связи с Вашим предложением резать программу Т-26. И где эти данные Ostgott пишет: Что лучше 4 БТ или 3 Т-28 Что лучше 12 БТ-5 или 3 Т-28 по цене. Про 4 раза это как раз о БТ-2/5. 7-ка да, там 2,5 к 1-му. Ostgott пишет: О длинноствольных естественно. Ostgott пишет: Вы в это время альтернативно мыслили о серийном БТ-7А с полковушкой? Там тож кстати тесно было. Я о нем не мыслил, тем более альтернативно, я о нем писал.На БТ-5А/7А стояла пушка КТ-28,которую длинноствольной назвать сложно. Она же и была в общем переделанной полковой пушкой образца 03/27 годов. Кстати по поводу длинностволок: В ходе проведенных испытаний на Сенежском полигоне ВАММ в сентябре 1939 г. из танка БТ-7А, вооруженного пушкой Ф-32, было сделано 242 выстрела. По результата испытаний, установка данной пушки была признана более простой, надежной и удобной в обращении и эксплуатации. При сравнительном анализе результатов полигонных испытаний двух артиллерийских систем Л-11 и Ф-32, предпочтение было отдано последней, которая была рекомендована к установке в танки БТ, Т-28, КБ и Т-34. Ostgott пишет: Т-28 столько стоил во время чехарды со снятием/налаживанием Т-29, а не весь период 1937-39. Источник/ссылку на цену. Я вон и про 400тысяч видел. Т-29 был опытным/эксперементальным образцом. Сделали ДВЕ машины.
Ostgott: Кэрт пишет: А перспектива перестройки ХПЗ на выпуск Т-28... Это же тихий ужас, и примерно год ХПЗ не сможет поставлять ни БТ, ни Т-28... А на Т-34? Лин пишет: И где эти данные Просветителем быть бесполезно, спасибо, что напомнили. Лин пишет: Что лучше 12 БТ-5 или 3 Т-28 по цене. Про 4 раза это как раз о БТ-2/5. 7-ка да, там 2,5 к 1-му. Что на что надо поделить чтобы получить 4. Скажите, Эйлер Вы наш с Ковалевской в одном флаконе, не таитесь же. А по топливу возражений нет, понятно. Лин пишет: Я о нем не мыслил, тем более альтернативно, я о нем писал.На БТ-5А/7А стояла пушка КТ-28,которую длинноствольной назвать сложно. Вы писали о проекте, а не о серийном, угу. Опять я - не я и лошадь не моя, я и мел в виду развитие, а не появление и т. д. и т. п.? Альтернативный понятийный аппарат? Задумывайтесь о значении слов, что пишите. Лин пишет: Кстати по поводу длинностволок: Читайте последние, а не стародавние издания "полковников". Там те же проблемы, что и с Л-11 были. Лин пишет: Источник/ссылку на цену. Я вон и про 400тысяч видел. Я где-то называл цифру? Вы с потолка назвали "в 4 раза" и теперь желаете чтобы я просветительствовал? Э нет. Вы назвали - Вы доказывайте методом деления. Лин пишет: Т-29 был опытным/эксперементальным образцом. Сделали ДВЕ машины. Он был принят к серийному производству. Опять пробел в знаниях? P.S. Вы хотя бы серию Свирина прочли?
Слава Макаров: /утомленно/ Товарищи! А давайте быстро изобретем Т-50, воткнем туда 57 мм и не будем морочить друг другу головы?
bookwar: а на его базе (по аналогии с КВ) Т-50а с 85мм в увеличенной башне и в комплект су-122
Лин: Ostgott пишет: Читайте последние, а не стародавние издания "полковников". Павлов М. В., Желтов И. Г., Павлов И. В. Танки БТ. — М.: Экспринт, 2001. Оттуда же, откуда и Ваша цитата Или здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем Ostgott пишет: Он был принят к серийному производству. Опять пробел в знаниях? И сделали ДВЕ машины. Кстати он частично унифицирован с Т-28/35,так что с чего увеличение цены на Т-28 непонятно. Ostgott пишет: Вы писали о проекте, а не о серийном, О серийном я писал, о серийном, которых 150 штук было сделано Про проекты только упоминалось. Читайте внимательно, а не то, что Вам удобно Ostgott пишет: Что на что надо поделить чтобы получить 4. Т-28 стоил 250 тысяч по Кэрту. БТ-2 стоил 60 тысяч по Вам. БТ-5 стоил около 60 тысяч. Берем калькулятор и делим. Сколько получится Ostgott пишет: А на Т-34? Который разработан на ХПЗ, на базе выпускавшегося на том же ХПЗ БТ. Ostgott пишет: А по топливу возражений нет, понятно. Возражений по чему Хотя бы ссылку на СВОЙ пост дайте, а то я что-то не найду.
Лин: Слава Макаров пишет: А давайте быстро изобретем Т-50, воткнем туда 57 мм и не будем морочить друг другу головы? Лучше Ф-34/ЗИС-3. Универсальнее получится. И Т-34М как основной средний танк.
Слава Макаров: Лин пишет: И Т-34М как основной средний танк. А ему в этом раскладе неоткуда взяться будет. Вообще, я бы даже предолжил не собственно Т-50, а Т-46-5 в неперегруженном варианте, тонн 20 с небольшим массой, с 30-40мм броней. Можно с Зис-3 в новой башне, если вам так хочется. Су-85 из него тоже получится. А потом перейти на новый средний танк КВ-13, например.
bookwar: как непонятно увеличение цены Т-29? колесный движитель на нем и вызывает скачок затрат, и поломок в возможной эксплуатации а никто не слышал о демонтаже на ряде БТ привода на колеса на Воронежском фронте в 1942г РИ? ПРИ РЕМОНТЕ ДЕМОНТИРОВАЛИ РЯД ШЕСТЕРЕН И ВАЛИКОВ
Лин: А на крейсерские танки забиваем совсем? И почему?
Лин: bookwar пишет: как непонятно увеличение цены Т-29? Цены Т-28.
bookwar: тогда надо рассматривать цены в каждый конкретный год и проводить сравнение только в этот год
bookwar: еще не могу понять, почему не модернизировать уже выпущенные танки например выпустить комплекты для монтажа силами бригадных(дивизионных) мастерских, а возможно и крупную модернизацию (замена двигателя, кпп, крыши моторного отсека (например превращение БТ-7 в БТ-7АМ) силами округа?
Лин: Средний ремонт только на заводе, запчастей нет. То, что Вы предполагаете называется КВР и производится только на заводе. Кроме того Значительная часть техники нуждалась в среднем и капитальном ремонте, а промышленность могла дать к 1 июня 1941 года только 11% потребного количества запасных частей. Тут не до модернизации всякого хлама.
bookwar: не так все страшно, как описывается в технологии ремонта да и год на дворе не 41 а 35-36 а навесить бортовые экраны и доп листы брони можно силами экипажа заменить двигатель - силами колхозной мтс, лишь бы наладить выпуск комплектов
Лин: bookwar пишет: лишь бы наладить выпуск комплектов С обычными запчастями были, проблемы и в 35 году. Вроде 30% от плана выпустили. Да и нормальных механиков банально не хватало.
bookwar: думаю ответ прост- высшее начальство в танке в атаку не ходило а ходившие или погибли, или не имеют власти на принятие решения
bookwar: ну так у нас прошла грязевая война и кто-то из РЕШАЮШИХ задумался.. а это уже полдела в тех условиях
Лин: Ну тот же Павлов вполне себе танкист был, сильно помогло? Тут как раз и нужна небольшая, на полгода, война с массовым применением БТ. Испания и ДВ не катят, там этой самой БТ мало было, что бы на запчасти и организацию внимание обращать.
bookwar: БТ горят (с) не помню в чьих мемуарах про итоги испанских боев но у нас то они горели и ломались еще больше, думаю должна найтись трезвая голова и заставить 1. прекратить выпуск БТ 2. на выпущенных машинах демонтировать привод на опорные катки, что даст экономию веса ок 200 кг и в полторо раза уменьшит ударные нагрузки на трансмиссию из-за паразитных крутящих моментов 3. на находящиеся в строю БТ смонтировать бортовые экраны
bookwar: по Т-26 1. усилить рессоры (добавить 2 листа) немедленно 2. навесить экраны (после п1) 3.проработать замену двигателя (проанализировать польский аналог) на 6-8 цилиндровый "обрезок" М-17 осуществлять по мере освоения "обрезка"
Лин: bookwar пишет: БТ горят (с) Вот и появился дизель на БТ-7М. Кстати 7-ка не то чтобы особо горела. Вот БТ-5 да...
bookwar: а Т-34 горят не хуже БТ и Т-26 (СРАВНИВАЮ бтр-70 И -80 ри ВИДЕННЫЕ СВОИМИ ГЛАЗАМИ..) не в дизеле дело, а в размещении баков и толщине брони
Лин: По мемуарам БТ-5 горят сами по себе. Вы это имели ввиду? А то Вы себе противоречите. bookwar пишет: не в дизеле дело, а в размещении баков и толщине брони Вспомним баки на ИС и Т-72/80 радом с местом мехвода.
John Smith: А вот что получалось при взрыве паров "негорючей" солярки в баках расположенных в боевом отделении Т-34. Про экипаж пояснить,или все и так поняли?
Ostgott: Лин пишет: Павлов М. В., Желтов И. Г., Павлов И. В. Танки БТ. — М.: Экспринт, 2001. Оттуда же, откуда и Ваша цитата Или здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем Дык я и говорю - читайте свежие. Они брошюрами его переиздавали и дополняли. Лин пишет: И сделали ДВЕ машины. Кстати он частично унифицирован с Т-28/35,так что с чего увеличение цены на Т-28 непонятно. Факт подготовки к серийному производству и снятия заказа на предыдущий образец - отрицаем? А цена с того, что частичность очень частичная. Лин пишет: О серийном я писал, о серийном, которых 150 штук было сделано Про проекты только упоминалось. Читайте внимательно, а не то, что Вам удобно Ага. Не камни ворочать Вам похоже. Я отвечал на ваше высказывание именно о проекте: Потом есть проект БТ с 76-мм пушкой, так что... Лин пишет: Т-28 стоил 250 тысяч по Кэрту. БТ-2 стоил 60 тысяч по Вам. БТ-5 стоил около 60 тысяч. Берем калькулятор и делим. Сколько получится Гениально! То есть для получения Вашей цифры нужно делить цены с разницей в пять лет. Вам памятник еще не воздвигли за подобные экзерсисы? Хотя бы на даче? Лин пишет: Который разработан на ХПЗ, на базе выпускавшегося на том же ХПЗ БТ. Ой много там деталей друг к другу подходило из выпускавшихся ХПЗ, да. Лин пишет: Возражений по чему Хотя бы ссылку на СВОЙ пост дайте, а то я что-то не найду. На какой именно? Еще раз спрошу. Свирина читали?
Кэрт: Ostgott пишет: Ой много там деталей друг к другу подходило из выпускавшихся ХПЗ В том же Харькове выпускается В-2 Общая деталь БТ-7М и Т-34
Кэрт: К тому же, в результате войны СССР может захватить несколько 7ТР с дизельными двигателями.
tomcat: Основные выводы из Советско-Польской по технике (а есть ещё множество и по организации): 1.Низкая надежность советских танков и капризность колесно-гусеничного привода ( и невозможность промышленности обеспечить огромныое количество запчастей) - породило требования перехода на гусеничный привод и повышение надежности изделия. 2. необходимость перехода на двигатели/дизеля не использующие дефицитные сорта бензинов( когда авиация и мехкорпуса одновременно запустили двигатели - в стране просто кончился авиабензин) 3. Недостаточная эффективность вооружения танков и требования к использованию 76,2мм пушек В-общем БТ - не жилец. К тому же на последнем этапе Грязевой войны возможны танковые сражения между Т-28 и БТ ( их много окажется без топлива в глубине польской территории и вполне возможно, что какую-то часть поляки сумеют ввести в строй). Т-28 против БТ-2. Кто кого????
dragon.nur: bookwar пишет: 1. усилить рессоры (добавить 2 листа) немедленно Скорее просто изменить подвеску на пружинно-рычажную.
dragon.nur: tomcat пишет: Т-28 против БТ-2. Кто кого???? Против польского трофея в условиях вакуумированного кубоперсика? Ставлю рупь на Т-28.
Ostgott: Кэрт пишет: В том же Харькове выпускается В-2 Общая деталь БТ-7М и Т-34 Настолько же общая, насколько и М-17 для БТ и Т-28. То есть, судя по Вашему посту, переход аналогичен. Кэрт пишет: К тому же, в результате войны СССР может захватить несколько 7ТР с дизельными двигателями. Вы полагаете будут копировать 100-сильный шведский Saurer?
dragon.nur: bookwar пишет: 3.проработать замену двигателя (проанализировать польский аналог) на 6-8 цилиндровый "обрезок" М-17 Технически сложно. 6 цилиндровый рядный ещё как-то можно, а для восьмёрки придётся радикально менять картер, главные шатуны и много что ещё.
Кэрт: Ostgott пишет: 100-сильный шведский Saurer? ЕМНИП он все-таки 110 л/с. Копировать- вряд ли. А вот изучат безусловно... Хотя, могут и скопировать для использования в автомобилестроении и на БА.
bookwar: dragon.nur пишет: Технически сложно. 6 цилиндровый рядный ещё как-то можно, а для восьмёрки придётся радикально менять картер, главные шатуны и много что ещё. мне казалось, что М17 - 12 цилиндров У-образно.... Я не прав? мне кажется У8 или У6 из него сделать технологически проще, чем Р6 dragon.nur пишет: Скорее просто изменить подвеску на пружинно-рычажную. это возможно только в условиях заводов, я же предлагаю модернизацию непосредственно силами ПАРМов
Лин: Ostgott пишет: Факт подготовки к серийному производству и снятия заказа на предыдущий образец - отрицаем? Прикрытие разработки/доводки предыдущего образца. В 37 машин сделали примерно столько, сколько и в 35. Ostgott пишет: Я отвечал на ваше высказывание именно о проекте: Который был реализован. Ostgott пишет: То есть для получения Вашей цифры нужно делить цены с разницей в пять лет. Максимум в ДВА года. Приведите стоимость Т-28 на 35 год. Ostgott пишет: Ой много там деталей друг к другу подходило из выпускавшихся ХПЗ, да. Подвеска, частично трансмиссия, двгатель и потом танк делался ЗАВОДСКИМ КБ под возможности СВОЕГО завода. Ostgott пишет: На какой именно? Где Вы приводили данные по производству/потребностям ГСМ вообще и авиабензинов в частности. Ostgott пишет: Еще раз спрошу. Свирина читали? Да. tomcat пишет: Недостаточная эффективность вооружения танков и требования к использованию 76,2мм пушек В-общем БТ - не жилец. БТ-5 да, пойдут всякие эксперименты, которые скорее всего приведут к появлению машины типа Т-34 года через 2-3. Крейсерский скоростной танк нужен. Как вариант будут серию Т-26 ускорять А дизель в РИ на опытные танки еще в 33 ставил( БД-2?) но там что-то с производством не пошло. Здесь же работы форсируют, так что...
Кэрт: Лин пишет: Здесь же работы форсируют, так что... Госиспытания В-2 в РИ- май 1938... Так что...
Лин: Там дизель был, на 400 л. с. и в 33 году. Хотя он и предок В-2. Так что работы по нему, если появится сильная надобность могут и ускорить... А в РИ похоже не торопясь работали на перспективу.
Ostgott: Лин пишет: Прикрытие разработки/доводки предыдущего образца. В 37 машин сделали примерно столько, сколько и в 35. Дык отрицаете или нет? Лин пишет: Который был реализован. С Ф-32 или Л-11? Лин пишет: Максимум в ДВА года. Приведите стоимость Т-28 на 35 год. Откуда 2? 60 тыс это БТ-2. Дык кто у нас цифру 4 писал? Уж не Вы ли? Следовательно кому надо приводить или признаваться в том, что цифра пальцесосательна? Лин пишет: Подвеска, частично трансмиссия, двгатель и потом танк делался ЗАВОДСКИМ КБ под возможности СВОЕГО завода. Что пружины и колеса штоле взаимозаменяемы? Ежели нет, то при чем здесь подвеска? А может КПП взаимозаменяема? Не подскажете? А двигатель и тут один. Танк БТ кстати делался не под ХПЗ товарищем Кристи и ничего, наладили. Лин пишет: Где Вы приводили данные по производству/потребностям ГСМ вообще и авиабензинов в частности. А с чего мне их приводить? Я не утверждал дефицит Б-70. Вы похоже теряете нить разговора. Лин пишет: Да. Но вариант Т-19, приведенный в книге, Вам не знаком. Странно. Лин пишет: БТ-5 да, пойдут всякие эксперименты, которые скорее всего приведут к появлению машины типа Т-34 года через 2-3. Крейсерский скоростной танк нужен. Как вариант будут серию Т-26 ускорять А дизель в РИ на опытные танки еще в 33 ставил( БД-2?) но там что-то с производством не пошло. Здесь же работы форсируют, так что... Так что создадут атомную бомбу к 1939-му. Ога. Крейсерский скоростной танк уже есть. Т-28А называется. Лин пишет: Там дизель был, на 400 л. с. и в 33 году. Хотя он и предок В-2. Так что работы по нему, если появится сильная надобность могут и ускорить... А в РИ похоже не торопясь работали на перспективу. Я плакаль.
Лин: Ostgott пишет: Я не утверждал дефицит Б-70. Правильно, и Вас попросили привести цифры производства/потребностей. И где Ostgott пишет: С Ф-32 или Л-11? С КТ-28 блин. Ostgott пишет: 60 тыс это БТ-2. И БТ-5Ostgott пишет: Крейсерский скоростной танк уже есть. Т-28А называется. Откуда он крейсерский, он танк усиления всегда был. Ostgott пишет: Я плакаль. Сочуствую. Сами почитайте Свирина и Павлова. Сей дизелек на БТ-2 ставили в порядке эксперимента.
Кемель: Лин пишет: А дизель в РИ на опытные танки еще в 33 ставил( БД-2?) но там что-то с производством не пошло. Здесь же работы форсируют, так что... Невниманием со стороны проблематика дизелей для танков никогда не страдала. Известно, что по планам развития БТВТ начала 30-х переход на дизеля на танках планировался как раз к 34 году. Я не думаю, что какими бы то нибыло доступными руководству СССР усилиями можно было ускорить ввод в серию танковых дизелей. Кэрт пишет: А вот изучат безусловно... Хотя, могут и скопировать для использования в автомобилестроении и на БА. А чего там изучать-то? Советской промышленности не хватало технологического уровня для производства легких дизелей, изучение Заурера никак этому горю не поможет. Разьве что тот заводик, на котором по лицензии клепали Зауреры в Польше захватят и вывезут. Но, насколько я понимаю, полная оккупация Польши в этом таймлайне не предполагается.
Лин: Странно, что наши лицензию на дизель не купили, как на те же М-5/17 и прочее. Или и у других не было?
Кемель: До конца тридцатых легких дизелей, способных по массогабаритным и мощностным характеристикам хоть как-то конкурировать с авиационными карбюраторными действительно не было, прежде всего, видимо, потому, что никто не разрабатывал. В конце 30-х - начале 40-х у тех же немцев появились такие девайсы - тут один из коллег постил недавно характеристики авиационного Jumo, но к этому времени уже был доведен до определенного уровня В-2, а там проблемы были уже не конструкторские, а производственные, их закупками лицензий не решить.
Лин: Кемель пишет: их закупками лицензий не решить. Купить завод Хотя в конце 30-х уже поздно
Кэрт: Лин пишет: Хотя в конце 30-х уже поздно У Англии или Франции пожалуй да, а вот у (к примеру) янки вполне возможно. Насчет шведов или итальянцев не знаю
Лин: Да Ostgott по поводу КВ-2. Цитирую вашего любимого Свирина.Танк, получивший в 1941 году индекс КВ-2 создавался в соответствии с пожеланиями начальника АБТУ Д. Павлова выдвинутыми в январе 1938 года , в которых говорилось о желательности вооружения части средних и тяжелых танков либо 107-мм пушкой, либо 122-152 мм гаубицей. Несмотря на то, что проект установки в башне КВ 122-мм гаубицы прорабатывался с сентября 1939 года Н. Куриным... Так что проект КВ-2 появился как я и говорил ДО финской войны. А совет С-З фронта просто потребовал поставить 152 мм гаубицу М-10 только потому, что у неё был бетонобойный снаряд. Так что САМИ читайте Свирина, точнее сначала ЧИТАТЬ научитесь. «Специалист» вы наш.
Лин: В конце 30-х по любому поздно. Пока купят, построят, отладят производство уже война начнется.
Ostgott: Лин пишет: Правильно, и Вас попросили привести цифры производства/потребностей. И где Зачем? Вы же утверждали дефицит. Приводите дык. Лин пишет: С КТ-28 блин. Тогда серийный, а не "был проект". Опять понятийный аппарат Вас подводит, как и в случае с появлением/развитием? Лин пишет: И БТ-5 Источник? Лин пишет: Откуда он крейсерский, он танк усиления всегда был. С ТТХ. Превышающих БТ по "крейсерским" качествам. Лин пишет: Сочуствую. Сами почитайте Свирина и Павлова. Сей дизелек на БТ-2 ставили в порядке эксперимента. Я плакаль в основном с етой душераздирающей фразы: Лин пишет: А в РИ похоже не торопясь работали на перспективу. Лин пишет: Странно, что наши лицензию на дизель не купили, как на те же М-5/17 и прочее. Или и у других не было? Опять плакаль. Лин пишет: Так что проект КВ-2 появился как я и говорил ДО финской войны. А совет С-З фронта просто потребовал поставить 152 мм гаубицу М-10 только потому, что у неё был бетонобойный снаряд. Ага. Токмо вот до требования Совета, ни мысли, ни черточки на ватмане у конструкторов по 152 в КВ не было: о желательности вооружения части средних и тяжелых танков либо 107-мм пушкой, либо 122-152 мм гаубицей. Несмотря на то, что проект установки в башне КВ 122-ммгаубицы прорабатывался с сентября 1939 года Н. Куриным Единственный конструктор прорабатывал 122 мм. Ога. Относимость этой фразы к КВ-2 токмо в Вашем воспаленном воображении. Лин пишет: Так что САМИ читайте Свирина, точнее сначала ЧИТАТЬ научитесь. «Специалист» вы наш. Да куда уж мне до Вас, супергениального математика и танковеда. P.S. Но то, что Свирина стали читать, судя по началу цитирования, ето плюс, хвалю.
Лин: Ostgott пишет: Тогда серийный, а не "был проект". На начало 35-го еще проект. Ostgott пишет: Опять плакаль. А что, были?Ostgott пишет: Относимость этой фразы к КВ-2 Цитату Свирина с начала прочтите. Ostgott пишет: Я плакаль в основном с етой душераздирающей фразы: Лин пишет: цитата: А в РИ похоже не торопясь работали на перспективу. Потому, что были М-17, которые в общем устраивали в середине 30-х, хотя в основном и кушали Грозненский бензин 1-го сорта, но б. м. надежны. Да и если цены вспомнить на сии движки... Ostgott пишет: Единственный конструктор прорабатывал 122 мм. Ну Вы же Свирина читали, значит знаете продолжение данной цитаты, про группу Курина По БТ-5 есть следующееТ-35 до 1939 г. было построено 61. Стоимость -525000 рублей в ценах 1934 г. - 9 танков БТ-5. отсюда http://forum.army.lv/viewtopic.php?p=10939&sid=0ad125b65e281b93ef78d29a1bd0c4ab Посчитаете сами? Источники там вроде указаны. Вы же утверждаете, что специалист, значит должны с полуслова понимать о чем речь, а вам все в самых-мамых подробностях надо пояснять А с понятийным аппаратом у меня нормально и с логикой тоже. Проект танка названного позднее "КВ-2" появился до финской и развивался во время неё в связи с пожеланиями заказчика. Скажете не так?
Ostgott: Лин пишет: На первую половину 35-го еще проект. А потом не проект. Вы думали о серийном танке, но писали проект, потому что оне когда-то был проектом? Здесь читать, здесь - не читать, здесь рыбу заворачивали. Лин пишет: А что, были? Ну тех же шведов были, да. Лин пишет: Цитату Свирина с начала прочтите. Это преамбула, к описанию создания, но не история создания, батенька. Лин пишет: Потому, что были М-17, которые в общем устраивали в середине 30-х, хотя в основном и кушали Грозненский бензин 1-го сорта, но б. м. надежны. Да и если цены вспомнить на сии движки... Токмо к описываемому периоду опосля грязевой вполне бакинский кушали и не жужжали. А по ценам я бы с В-2 не сравнивал, да. Лин пишет: Ну Вы же Свирина читали, значит знаете продолжение данной цитаты, про группу Курина Относящуюся к проработке КВ с 122? Лин пишет: отсюда http://forum.army.lv/viewtopic.php?p=10939&sid=0ad125b65e281b93ef78d29a1bd0c4ab Посчитаете сами? Источники там вроде указаны. Я в принципе что-то такое предполагал в качестве кладезя Вашей мудрости, но Вы меня все равно удивили. Супер. Форум. На нем упоминания кучи книг и вычисляемая цена БТ-5 на 2 тыс меньше,чем БТ-2. Мегаисточнег. Лин пишет: Вы же утверждаете, что специалист, значит должны с полуслова понимать о чем речь, а вам все в самых-мамых подробностях надо пояснять А с понятийным аппаратом у меня нормально и с логикой тоже. Проект танка названного позднее "КВ-2" появился до финской и развивался во время неё в связи с пожеланиями заказчика. Скажете не так? Я где-то такое утверждал? Что Вы. Куда мне до Вас-то. А с понятийным аппаратом и логикой у Вас дефект. Вы писали о появлении танка, а не проекта. Танк появляется уже в металле вообще-то. Танк Е-50 - не появился. Появлялся проект. А в данном случае не было и проекта до задания. Была проработка другого проекта.
Кемель: Ostgott пишет: Ну тех же шведов были, да. Не могли бы Вы хотя бы намеком указать на шведский дизель мощностью хотя бы 400 лс с весом хотя бы 900 кг в 30-е годы?
tomcat: Может удастся разжисться дизелем для легких танков у чехов - авто/моторостроение у них на тот момент развито лучше чем в СССР("Зет", "Вальтер", "Прага", "Аэро" "Татра", "Шкода")? Кстати, в обмен на авиацию они вполне могут те же грузовики татровские поставлять. Ну и венец сотрудничества - совместный танк Т-50 (пусть под 57-мм, как предложил Слава Макаров), запущенный в крупносерийное производство с начала 1940 на заводе N 174 им. К.Е.Ворошилова
dragon.nur: bookwar пишет: Я не прав? В этом правы. bookwar пишет: мне кажется У8 или У6 из него сделать технологически проще, чем Р6 В этом -- нет. bookwar пишет: это возможно только в условиях заводов В любом случае даже просто листы на ПАРМе не изготовишь; а в целом, я думаю, что надо считать трудоёмкость и потребность в материалах.
dragon.nur: Кэрт пишет: Хотя, могут и скопировать для использования в автомобилестроении и на БА. Для того, afaik, в РИ осваивался куда более полезный и многовариантный GMC-204|206|208 (двигательного производства завода ЯАЗ).
dragon.nur: Лин пишет: Хотя он и предок В-2. http://armoured.vif2.ru/v-2.htm Это не предок, это один и тот же дизель, просто "исправленный".
dragon.nur: Ostgott пишет: Так что создадут атомную бомбу к 1939-му. Здесь, пожалуй, не до репрессий в нижних эшелонах. Бонбы не будет, но В-2 довести смогут, имхо. Тем более с дружественной чешской промышленностью.
Ostgott: dragon.nur пишет: Здесь, пожалуй, не до репрессий в нижних эшелонах. Бонбы не будет, но В-2 довести смогут, имхо. Тем более с дружественной чешской промышленностью. Хм. Не встречал сведений о роли репрессий в создании В-2. Можно подробнее? Кемель пишет: Не могли бы Вы хотя бы намеком указать на шведский дизель мощностью хотя бы 400 лс с весом хотя бы 900 кг в 30-е годы? Не мог бы. Но речь ведь не о 400 л. с., а о дизелях в целом.
dragon.nur: Ссылка Лину -- http://armoured.vif2.ru/v-2.htm Там про доводку в условиях репрессий есть. Ostgott пишет: Не мог бы. Что-то у них было катерное. Но навскидку марки не скажу.
Лин: dragon.nur пишет: Это не предок, это один и тот же дизель, просто "исправленный". Мощьность увеличилась? что-то там переделали и много. Хотя в общем да. Ostgott пишет: А потом не проект. Год войны у нас какой? Ostgott пишет: А по ценам я бы с В-2 не сравнивал, да. В-2 в где-то 5 раз дороже, это да. Поэтому в том числе и с М-17 долго не сходили. А М-17Ф вполне себе авиабензин жрал. Ostgott пишет: Супер. Форум. На нем упоминания кучи книг и вычисляемая цена БТ-5 на 2 тыс меньше,чем БТ-2. Мегаисточнег. Приведите свой.
bookwar: dragon.nur обЪясните, чем сложнее для конструкторов сделать из готового У12 линейку У6-У8-У10(кошмар технолога по повлду коленвала) чем Р6 ? в ответ - ЯМЗ 236-238-240 созданные из 238, широко унифицированные, технологически малоразличные аналогичные примеры в 20-е годы У12 и У16 кадиллака (и к ним У8 бьюик-шевроле)
bookwar: я не предлагал изготавливать комплекты для модернизации в ПАРМах, я предлагал их монтировать комплекты изготавливать на заводах легче настроить "новый" металлургический завод на комплекты чем на целые бронекорпуса (просто озадачить один из заводов)
bookwar: dragon.nur пишет: Для того, afaik, в РИ осваивался куда более полезный и многовариантный GMC-204|206|208 (двигательного производства завода ЯАЗ). это уже в ходе войны и после..
Ostgott: dragon.nur пишет: Что-то у них было катерное. Но навскидку марки не скажу. А у них даймлербенцовские MB-501 были? Лин пишет: Год войны у нас какой? Дык в военное время никто ничего менять не будет. Будут гнать вал. Мы обсуждаем послевоенные выводы. Это раз. БТ-7А - серийный танк. Это два. Ф-32 и Л-11 в БТ - проекты. Это три. У тех же полковников, что Вы постоянно цитируете посмотрите деление по разделам. Это четыре. Пользуйтесь понятиями в их значении для всех, а не для Вас. Это пять. Лин пишет: В-2 в где-то 5 раз дороже, это да. Поэтому в том числе и с М-17 долго не сходили. А М-17Ф вполне себе авиабензин жрал. Токмо это актуально для ранних М-17. Лин пишет: Приведите свой. Весело. Я свои цены приводил. При этом цифру 4 не утверждал. Вы утверждали, а привели форумную ссылку. Это из серии, ежели бы Вы утверждали, что солнце зеленое, а потом требовательно так обратились бы с неумолимой жаждой источников по расцветкам солнца. В таких условиях либо Вы признаете пальцесосательность Вашего утверждения, либо приводите источники. Альтернативы две, ага.
Лин: Вы привели по БТ-2 и БТ-7. Где БТ-5? Опровергните мое утверждение. Где цена того же Т-28 на 35 год? Ostgott пишет: Токмо это актуально для ранних М-17 М-17Ф ранний? Ostgott тон смените. Не надо пальцы гнуть и люди к вам потянутся. И не надо про понятия, они как известно растяжимые и в разных случаях описывать могут разное
Ostgott: Лин пишет: Вы привели по БТ-2 и БТ-7. Где БТ-5? Опровергните мое утверждение. Где цена того же Т-28 на 35 год? Вот и я говорю - "опровергните утверждение, что солнце зеленое". Лин пишет: М-17Ф ранний? Невнимательность моя, да, - зачем здесь М-17Ф, когда на Т-28 с 1935-го М-17Л? Лин пишет: Ostgott тон смените. "Когда пpидpаться не к чему, пpидиpаются к тону" (с) В.Кpапивин Лин пишет: Не надо пальцы гнуть люди и к вам потянутся. Вы уверены, что я неустанно желаю подобной тяги от всех окружающих? Лин пишет: И не надо про понятия, они как известно растяжимые и в разных случаях описывать могут разное В этом и сложность общения с Вами. У Вас они аномально растяжимые, как доказал случай с появлением КВ-2 в 15 веке.
Кэрт: Ostgott пишет: Будут гнать вал т. е. БТ-7 план их выпуска в РИ на 1935- 500 машин (выполнен); с началом войны его увеличат
tomcat: Кэрт пишет: выполнен); Да и в 1936 их ещё клепать вовсю будут - потери в мехкорпусах надо же пополнять. Ладно - пора в очередной раз обобщить набросанное, пока тема не закрылась от переполнения. По легким танкам: Производство Т-26-5 свернуто в конце 1939, а вначале 1940 в крупносерийное произхводство запущен Т-50/57 сделанный частично в сотрудничестве с чехами(Командирская башенка и ходовая часть). Показал в начале войны высокую эффективность и производился огромной серией до самого конца войны. По средним: В 1938 запущен в серию Т-28Э (однобашенный укороченный вариант с дополнительной экранировкой) К 1939 из-за изменений в мировом танкостроении по весу и ТТХ Т-28 уже соответствует не тяжелым, а средним танкам - выпуск его увеличен. В 1940 запущен в серию Т-28Д ( под дизель В-2 и пушку Л-10, изменена подвеска) В 1943 запущен в серию Т-28-85 ( увеличен калибр орудия, усиленно бронирование, изменена форма башни0 - последний в линейке. По танкам тяжелым: В 1936 на базе элементов конструкции Т-35 на Харьковском заводе начато освоение производства Т-45. Главным его преимуществом с точки зрения военных было совпадение двигателя и большинства элементов подвески с Т-28, что в будущем обещало более легкое обслуживание в передвижных рембазах, за счет унификации номенклатуры комплектующих. В 1940 - начало произодства на ХПЗ нового тяжелого танка ( А вот по нему так я ничего и не понял - что за звер и какие у него преимущества/ТТХ) Где-то так получается... (чего забыл - кидайте табуреткой! А я ведь ещё хотел и по авиации подобную тему открыть - как думаете стоит?)
Кэрт: Вместо Т-35 сразу после войны начнут проектирование нового тяжелого танка с противоснарядным бронированием- на выходе получаем что-то аналогичное СМК и Т-100... (А пятому курсу ВАММ все равно предстоит дипломный проект разрабатывать ) tomcat пишет: В 1943 запущен в серию Т-28-85 ( увеличен калибр орудия, усиленно бронирование, изменена форма башни0 - последний в линейке. До 1943 Т-28 не доживет, снимут с производства в 1939-40-гг, вместо него- аналог КВ с 85-107-мм орудием. А первые Т-28 Э появятся уже к концу 1935 г., и примут участие в последних сражениях Грязевой войны. В РИ работы по экранировке Т-28 начались в январе 1940, первые Т-28Э ушли в войска 26 февраля. Около 2 месяцев- за этот же срок сделают Т-28Э и здесь.
Кэрт: tomcat пишет: Л-10, изменена подвеска Л-10 РИ принята на вооружение в мае 1938 (здесь- чуть раньше) к 1940 будут ставить Л-11 и Ф-34 (тоже сделают раньше)В-2 возможно и будет установлен на последних серийных Т-28.
tomcat: Кэрт пишет: вместо него- аналог КВ с 85-107- на роль массового среднего танка вряд ли подходит - да и дорогой будет первоначально. От финансов пляшем... С учетом табуреток По легким танкам: Производство Т-26-5 свернуто в конце 1939, а вначале 1940 в крупносерийное произхводство запущен Т-50/57 сделанный частично в сотрудничестве с чехами(Командирская башенка и ходовая часть). Показал в начале войны высокую эффективность и производился огромной серией до самого конца войны. По средним: В 1938 запущен в серию Т-28У(однобашенный укороченный вариант с дополнительным бронированием) К 1939 из-за изменений в мировом танкостроении по весу и ТТХ Т-28 уже соответствует не тяжелым, а средним танкам - выпуск его увеличен. В 1940 запущен в серию Т-28Д ( под дизель В-2 и пушку Л-11, изменена подвеска и форма башни, усиленно бронирование) (самый дешевый, но достаточно эффективный вариант) По танкам тяжелым: В 1936 на базе элементов конструкции Т-35 на Харьковском заводе начато освоение производства двухбашенного Т-45. Главным его преимуществом с точки зрения военных было совпадение двигателя и большинства элементов подвески с Т-28, что в будущем обещало более легкое обслуживание в передвижных рембазах, за счет унификации номенклатуры комплектующих. Выпущено менее сотни танков. В 1940 - начало произодства на ХПЗ нового тяжелого танка (??? что-то КВ образное???) Вроде довоенные танки все...
dragon.nur: bookwar пишет: обЪясните, чем сложнее для конструкторов сделать из готового У12 линейку У6-У8-У10(кошмар технолога по повлду коленвала) чем Р6 ? Объясняю. Р6 имеет новый картер. В принципе, этим переделки можно ограничить (ну, можно ещё поставить вместо главных шатунов простые одиночные). Есть возможность взять вообще родной картер и посадить на укороченные шпильки силовые заглушки вместо второго блока цилиндров. Схема У8 должна иметь другой угол развала (в данном случае не 60о), а 90о), все шатуны обязательно другие (меняется геометрия движения), другой механизм газораспределения (привод клапанов). У10 -- угол развала 72о, и всё прочее по-новой. Коленвал в условиях, когда их точили из готовой отливки технологичность только улучшит -- он короче. Если просто "отрезать по кусочку" -- возникают значительные вибрации, в том числе и рывки крутящего момента. Вы хотите порвать коробку и сжечь фрикционы? -- ю, как говорится, велкам. Это всё не конструкторские заморочки, конструкторами ограничивается отнюдь не всё. Это заводские -- т.е. технологические, логистические, проблема станочного парка и т.п. Вам известно, почему Т-50 не пошёл в серию? Одной из существенных причин была нехватка двигателей -- совместимы они были на 80% с В-2-34, и их заделы по приказу директора завода "ушли" под двигатели "тридцатьчетвёрок", да ещё и кокиль (литейную форму) картера при переводе завода про ).
dragon.nur: bookwar пишет: я не предлагал изготавливать комплекты для модернизации в ПАРМах, я предлагал их монтировать; комплекты изготавливать на заводах А я о чём? Рычажно-пружинная подвеска по типу Т-34 (первого) удобнее и так же не занимает места -- она снаружи, не так, как у Т-34 (общеизвестного второго).
dragon.nur: bookwar пишет: это уже в ходе войны и после.. Лицензия и завод, если не ошибаюсь, покупались в РИ в конце 1940.
dragon.nur: Ostgott пишет: А у них даймлербенцовские MB-501 были? Не. У них, по-моему, было что-то вроде авиационных ЮМО. Т.е. "чумаданы". 501 они ж вроде корветно-подлодочные, средней быстроходности.
Ostgott: Кэрт пишет: т. е. БТ-7 план их выпуска в РИ на 1935- 500 машин (выполнен); с началом войны его увеличат Да. tomcat пишет: В 1936 на базе элементов конструкции Т-35 на Харьковском заводе начато освоение производства Т-45. Главным его преимуществом с точки зрения военных было совпадение двигателя и большинства элементов подвески с Т-28, что в будущем обещало более легкое обслуживание в передвижных рембазах, за счет унификации номенклатуры комплектующих. Т-45 по подвеске с Т-35 унифицирован. Танк тяжелого кругового бронирования. Нужно определить масштабы выпуска. Если аналогичны Т-35, то на оставшихся мощностях можно гнать Т-28А экранированный. tomcat пишет: В 1938 запущен в серию Т-28У(однобашенный укороченный вариант с дополнительным бронированием) ИМХО - 1939. И укорачивать не стоит, лучше угол наклона брони больше сделать. tomcat пишет: Производство Т-26-5 свернуто в конце 1939, а вначале 1940 в крупносерийное произхводство запущен Т-50/57 сделанный частично в сотрудничестве с чехами(Командирская башенка и ходовая часть). Показал в начале войны высокую эффективность и производился огромной серией до самого конца войны. Как бы не лучше Т-26-5 продолжать модернизировать. Насколько тут сотрудничество с чехами повлияет на возможности отечественной промышеленности к освоению? tomcat пишет: изменена подвеска ИМХО стоит менять токмо на торсионную с гидроамортизаторами, что раньше знакомства с PZIII - не получается. tomcat пишет: В 1940 - начало произодства на ХПЗ нового тяжелого танка (??? что-то КВ образное???) Если в 1940-м, то только КВ-образное. Лучше представляется опять же развитие Т-35-45. А вот в 1942-м можно по итогам боевых действий придти к необходимости унификации и запустить варианты А-43 в различных модификациях, что перекроют весь спектр от 57 до 107 мм.
tomcat: Ostgott пишет: И укорачивать не стоит, Но ведь постоянно утверждают о его массивности и неповоротливости, да и башни сняли - почему нельзя укоротить? Ostgott пишет: Как бы не лучше Т-26-5 продолжать модернизировать а унего к 41-му есть ещё запас по модернизации - а то встретить войну с устаревшими, бррр.... Ostgott пишет: Насколько тут сотрудничество с чехами Так сотрудничество коснентся в основном только идеи командирскаой башенки - что не принципиально для промышленности, зато длинная 57-мм сделает его страшным для большинства немецких танков. Ostgott пишет: Лучше представляется опять же развитие Т-35-45 Очередной продукт модернизации? Тогда - под дизель, раз уж его успевают к 40-му до ума довести. Ostgott пишет: можно по итогам боевых действий придти к необходимости унификации Не знаю - польза налицо, но вот придут ли к этому? Разные КБ и заводы передерутся ведь...
Слава Макаров: Ostgott пишет: Если в 1940-м, то только КВ-образное. /настойчиво/ КВ-13 - образное
bookwar: КВ-13-85
Слава Макаров: bookwar пишет: КВ-13-85 Это после модернизации
KasparsB: tomcat пишет: Так сотрудничество коснентся в основном только идеи командирскаой башенки - что не принципиально для промышленности, зато длинная 57-мм сделает его страшным для большинства немецких танков. Сделает . Безспорно . Но для постановки противотанковой пушки ( взамен более крупного калибра для борьбы с укреплениями / поддержки пехоты ) нужен опыт танковых боёв . А сколько у той Польши в 1935 танков ( действительно танков , а не мотоповозок с жестяными бортами ) ? Причём ничего лучше аналогов Т 26 у них и планах нет ( ну ладно , планы на бумаге есть ) . В 1935 7ТР ели в серию пошёл ... Так что берите 76,2 мм . Может более длинноствольную и технологичную , но всётаки 3 дьюима а то и более ...
Лин: Ostgott пишет: Лин пишет: цитата: Ну Вы же Свирина читали, значит знаете продолжение данной цитаты, про группу Курина Относящуюся к проработке КВ с 122? А затем 152-мм. И вообще Свирин пишетТанк (не проект, а именно танк), получивший в 1941 году индекс КВ-2У него тоже с понятийным аппаратом проблемы Ostgott пишет: Дык в военное время никто ничего менять не будет. Будут гнать вал. А теперь дружно вспомним историю производства Т-34 во время войны. Его так не меняли... По БТ-5 у вас данных таки нет? Ostgott пишет: В этом и сложность общения с Вами. У Вас они аномально растяжимые, как доказал случай с появлением КВ-2 в 15 веке. Угу. Только это по Вашей логике Да, можете указать выходные данные новых исправленных "полковников"?
Лин: tomcat пишет: В 1940 запущен в серию Т-28Д ( под дизель В-2 и пушку Л-11, изменена подвеска и форма башни, усиленно бронирование) (самый дешевый, но достаточно эффективный вариант) Скорее воткнут Грабинскую 85-мм, благо эксперементальная машина была. Ostgott пишет: Как бы не лучше Т-26-5 продолжать модернизировать. Насколько тут сотрудничество с чехами повлияет на возможности отечественной промышелености к освоению? Т-50 и получим. Но тут снова утыкаемся в движок. Вот чехи возможно и помогут проблему решить. tomcat пишет: зато длинная 57-мм сделает его страшным для большинства немецких танков. Ф-32/34 самое оно. 57-мм сначало просто избыточно, затем слишком специализирована, да и дороговата. Малая серия "танка истребителя" возможно и будет, но не Т-50. А на танке, замене БТ. tomcat пишет: В 1936 на базе элементов конструкции Т-35 на Харьковском заводе На Кировском. Харьков от 35-го плевался, да и их КБ с БТ (крейсерскими танками) ковырялось. Скорее на Т-28 впоследствии поставят 85/107/..., еще усилят броню и продолжат использовать его по первоначальному назначению.
Кэрт: Ostgott пишет: Т-45 по подвеске с Т-35 унифицирован Вроде по первоначальному проекту подвеску будущего СМК планировали унифицировать с Т-35. Потом передумали... 35 г. АИ выевит то же что Испания РИ- недостаточное бронирование практически всех танков. Проблему будут решать аналогично- в Харькове начнут проектировать замену БТ (аналоги А-20/ А-32 РИ, причем сразу только в гусенечном варианте) И все знают, что из этого получится... Модернизация Т-28- не более чем Т-28Э РИ, возможно разработают и Т-26Э, близкий к аналогичному из РИ, но вряд ли их станут выпускать массово (сомнительная эффективность при больших трудозатратах). А подумав о замене Т-35 придут к тому же, что и в РИ...
Лин: Ostgott пишет: Я в принципе что-то такое предполагал в качестве кладезя Вашей мудрости Вот Вам еще http://media.aplus.by/2006/12/20/tjazhelyjj_tank_t35.html http://bronetehnika.narod.ru/t35/t35.html Это не форумы. Так что получается, что БТ-5 и стоил около 60 тыс. рублей, что неудивительно ибо двигатель наш, а не импортный, да еще и б/у, т. е тратимся только на капремонт.
Кэрт: Лин пишет: БТ-5 и стоил около 60 тыс. рублей Может, он столько и стоил... Но в 1935 РИ в производстве БТ-7, а он по данным всем-тут-известного-источника 98 тыс. руб. стоил.
Лин: А там движок другой и подвеску с трансмиссией доработали, бронекорпус изменили. Прочие мелочи. По сравнению с танком БТ-5 у него изменена конфигурация корпуса, улучшена броневая защита. Была усовершенствована трансмиссия танка, на нем монтировались новые главный фрикцион, бортовые фрикционы и коробка передач. Так что по мелочи наберется... Да и технологии производства несколько изменились. В 35 производство только началось. ...производство танка БТ-7 на ХПЗ было начато только в последнем квартале 1935 г. Плюс проблемы с КПП пошли...
Ostgott: Господа, что Вы так влюблены в это угребище БТ? Маневренность штоле лучше Т-28? Так и у того, и у другого бортовые фрикционы. Скорость у Т-28А - выше реальная. А Т-34? В чем его плюсы-то? В свечной подвеске? В дизельном двигателе, живущем в танке 40-70 часов? В КПП с подвижными шестернями? На фига экономия топлива за счет бросания танков по обочинам? Не торопитесь с В-2. Т-28 - танк в некотором роде немецкого стиля в русском исполнении. Оптимизированный для боя, а не для отдельных характеристик. Трехместная просторная башня с тремя членами экипажа, а не колпак для горбатых карликов, изначально расчитанный на 45 мм пушку. Командир, освобожденный от функций заряжающего, полик башни. Цена штоле смущает? Так Т-28 никогда не стоил более 300 тыс. рублей. А к концу выпуска так вообще сравним с БТ по стоимости. Теперь Лину. Ети замечательные сцылки имеют единственную первоснову, которую Вы устыдились упомянуть: http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=91&Itemid=50%E2%8C%A9&lang=ru Компилятивная статья неизвестного героя, содержащая массу ошибок и очепяток. Смею предположить, что и в указанной фразе БТ-5 перепутан с БТ-2. Впрочем, я удивлен, что Вы в порыве озарения до сих пор не воспользовались приведенной мной стоимостью БТ-2 - 60 тыс. Это ведь с тем же успехом. Мы говорим о 1935 годе, перечитайте, в этой линии я его прямо даже упомянул, когда Вы озвучили мегацифру 4. А мегасуперпрыгунки БТ ведь уже подорожали, да. Стоимость без запчастей по Коломийцу: 1935 - 91 309 руб. 1936 - 96 453 руб. 1937 - 95 326 руб. 1938 - 104 168 руб. 1939 - 101 094 руб. С любимым Вами В-2 БТ-7М (выпуск 1940 г) имел стоимость 177 609 руб. Привет Т-28. Он уже даже не в разы дороже и даже не на десятки процентов, ага. Теперь по Т-26-5. Новая ходовая ala Шкода увеличивает потенциал модернизации практически до уровня Т-50, а не Т-26Э. Так что оптимальный путь развития - гнать и модернизировать Т-28 и Т-26, а не заморачиваться с абсолютно новыми А-20/32-КВ-126, не имеющими реальных преимуществ. А в 1942-м уже делать единую базу, хоть морозовскую, хоть какую еще.
Кэрт: Ostgott пишет: Вы так влюблены в это угребище БТ? Влюбленности не присутствует. Просто БТ в 1935 произволдится массово (план на год 500 машин БТ-7), а Т-28- вовсе нет. Могут увеличить производство Т-28 в Ленинграде, но не могут свернуть налаженное производство в Харькове. Т-28 в данной АИ покажет себя достаточно эффективным в борьбе с полевыми укреплениями, но он же для этого и предназначен по определению. Модернизировать будут Т-26, БТ и Т-28, если кого и пошлют лесом - Т-37, да и то не факт- могут свернуть выпуск в пользу увелечения выпуска "Комсомольцев"
Лин: Ostgott пишет: Компилятивная статья неизвестного героя, содержащая массу ошибок и очепяток. Смею предположить, что и в указанной фразе БТ-5 перепутан с БТ-2. Вообще-то это цитата из "Бронеколлекция 2'95" "Тяжелый танк Т-35", автор там М. Коломиец, а ответственный редактор М. Барятинский Ostgott пишет: Стоимость без запчастей по Коломийцу: 1935 - 91 309 руб. 1936 - 96 453 руб. 1937 - 95 326 руб. 1938 - 104 168 руб. 1939 - 101 094 руб. С любимым Вами В-2 БТ-7М (выпуск 1940 г) имел стоимость 177 609 руб. Привет Т-28. Он уже даже не в разы дороже и даже не на десятки процентов, ага. Для БТ-7,угу, список изменений я приводил, плюс другая броня, плюс впоследствии новая башня. А в БТ-7М один движок под 100 тысяч стоил Ostgott Т-28 и его идеологическое развитие Т-35 предназначался для УСИЛЕНИЯ стрелковых соединений. Ударные мехчасти состояли как раз из БТ. Вспомните, почему эта серия появилась. Вот по итогам войны 35 года 7-ку могут зарезать или попытаться модернизировать её ходовую с целью отрезания колесного хода. А это автоматически приводит к появлению проекта Т-34. Да, Вы все-таки приведете цену БТ-5? А вот Свирин (про Шмелева я молчу) утверждает, что БТ-7А начали делать в 36 году, так что на 35 это и есть проект в любом возможном смысле. Ну и кто прав? Так что не надо про всякие понятия и прочее. Как говориться "Учите матчасть"(с)
Лин: Кэрт пишет: Модернизировать будут Т-26, БТ и Т-28, если кого и пошлют лесом - Т-37 Скорее пошлют Т-26 из-за движка/горючки, да и как НПП он не очень, бо калибр маловат. Начнут вместо него делать что-то типа Т-26А ака 26-4 с нормальным двигателем. Т-37 и прочие останутся, ибо разведывательные машины нужны, ну может меньше сделают.
Ostgott: Кэрт пишет: Просто БТ в 1935 произволдится массово (план на год 500 машин БТ-7), а Т-28- вовсе нет. Могут увеличить производство Т-28 в Ленинграде, но не могут свернуть налаженное производство в Харькове. Ну почему же. После окончания войны - могут. Лин пишет: Вообще-то это цитата из "Бронеколлекция 2'95" "Тяжелый танк Т-35", автор там М. Коломиец, а ответственный редактор М. Барятинский Значит там опечатка. Ибо 58 тыс (меньше БТ-2) БТ-5 стоит не мог, хотя бы из-за более дорогой башни. Лин пишет: Для БТ-7,угу, список изменений я приводил, плюс другая броня, плюс впоследствии новая башня. А в БТ-7М один движок под 100 тысяч стоил Дык и где цифра 4? Опытный первый Т-28 делёный на серийный БТ-2, ага? Лин пишет: Ostgott Т-28 и его идеологическое развитие Т-35 предназначался для УСИЛЕНИЯ стрелковых соединений. Это параллельные танки, не развитие. Усиливал он не только стрелковые части, потом вполне в мехсоединения корпусного уровня шел. Так что не надо думать, что те люди будут связаны своими изначальными концепциями применения. Не идиоты ведь. Лин пишет: Вот по итогам войны 35 года 7-ку могут зарезать или попытаться модернизировать её ходовую с целью отрезания колесного хода. А это автоматически приводит к появлению проекта Т-34. Который нужно еще разрабатывать с неизвестными сроками и результатами. А тут уже Т-28 есть с унификацией по двигателю. Сроки, ага. Лин пишет: Да, Вы все-таки приведете цену БТ-5? На фига? Вы же утверждали 58 тыс. Вот теперь и стойте гордо на сем. И доказывайте, ага. Хотя значения эта цифра не имеет, ибо сравнивать будут не с прошлым, а с будущим. Лин пишет: А вот Свирин (про Шмелева я молчу) утверждает, что БТ-7А начали делать в 36 году, так что на 35 это и есть проект в любом возможном смысле. Ну и кто прав? Так что не надо про всякие понятия и прочее. Как говориться "Учите матчасть"(с) Угу снова упираемся в "расширенное толкование". "Каждый серийный образец был проектом, поетому я и назвал ето проектом". Плавали, знаем. КВ-2 при Иване III. Лин пишет: Т-37 и прочие останутся, ибо разведывательные машины нужны, ну может меньше сделают. Вы знаете их реальная ценность, как разведывательных, невысока. Гораздо меньше, нежели необходимость тягачей. Так, что по реальному опыту - пошлют.
Кэрт: Ostgott пишет: После окончания войны - могут. После окончание войны заводы заняты восстановлением численности МК. Опять же, аналогия с Испанией- та война послужила толчком к форсированию работ по танкам с противоснарядным бронированием. То же и здесь, но двумя годами раньше и с примерно теми же машинами на выходе. Т-28 Э продолжает выпускаться до 1939-1940 (условно, имеется в виду дата, к которой создадут местный СМК и КВ) по 100-150 машин в год, не будет снижения производства в 1937, ибо по результатам войны идею колесно-гусеничного движетеля отправят в лес, и туда отправится Т-29. Т-28 к 1941 будет около 700-800 машин, практически все- Т-28 Э с Л-10/Л-11/Ф-34, самые последние с В-2, что,впрочем, сомнительно. Установка В-2 вызовет резкое удорожание машины, для которой уже есть замена вроде Т-34/КВ.
tomcat: Лин пишет: Ударные мехчасти состояли как раз из БТ. Ударные мехчасти потеряли всю свою технику в первые дни войны в глубине польской территории. В то время как Т-28 в составе стрелковых частей остался в строю ( а в поздних поединках с трофейными польскими БТ выходил победителями) Военные заявили - БТ им не надо, так что Ostgott пишет: Теперь по Т-26-5. Новая ходовая ala Шкода увеличивает потенциал модернизации практически до уровня Т-50 Вот пусть новая модификация и называется Т-50 Но вот по орудию возникают вопросы - война показала, что 45-мм ОФ снаряд малоэффективен в борьбе с пехотой - значит надо увеличивать калибр орудия , но 75 в башню легкого танка уже еле вписывается затрудняя ведение боевых действий, так что кроме 57-мм ничего и не остается ( да и танки из стрелковых частей никто не убирает - танкоустойчивость пехоты существенно возрастает) По Т-34 (почти голый реал) группа конструкторв ХПЗ создает Т-34 - их посылают вместе с танком. Дабы доказать возможности своего детища они совершают пробег Харьков-Москва(ремонтирясь на ходу). Это впечатляет и военные берут три опытных образца на испытания на полигон. (раз дизель доработан - то по нему вопросов нет) Из-за поломок КПП к концу четвертого дня на ходу нет ни одного Т-34, кроме того военные привыкшие к просторным башням Т-28 считают, что экипаж просто не сможет нормально действовать в этой крошечной башне. Про повышенные требования к надежности помним? Так что конструкторов первоначально хотели отправить по лесоповалам, но потом, проявив нехарактерную для того времени доброту, отправляют обратно в Харьков - ускорять освоение новой дизельной модификации Т-28 с 85-мм орудием.
Кэрт: tomcat пишет: В то время как Т-28 в составе стрелковых частей остался в строю Т-28 не было в составе стрелковых частей, они (видимо большинство) были в Отдельном Кировском тяжелом танковом полку ЛВО, в РИ развернутым в бригаду в конце 1935- начале 36 г (6 ТБР) . Потерять все БТ в течении нескольких дней... Здесь не 1941 РИ, да и тода для этого понадобился несколько больший срок. Трофейные танки поляки использовать не смогут- по причине полного отсутствия запчастей, да и большинство машин будет выведено из строя.
Кэрт: tomcat пишет: По Т-34 (почти голый реал) группа конструкторв ХПЗ создает Т-34 Только создавать его будут не по собственной инициативе, а как раз по требованию военных Гусеничный вариант БТ-7 с противоснарядным бронированием. Т-34-85 не раньше 1942-1943
Ostgott: Кэрт пишет: После окончание войны заводы заняты восстановлением численности МК. Опять же, аналогия с Испанией- та война послужила толчком к форсированию работ по танкам с противоснарядным бронированием. То же и здесь, но двумя годами раньше и с примерно теми же машинами на выходе. Э нет. В реале А-20 - то, что нужно было военным на замену БТ. А-32 - во многом инициативничание. Поетому и пролез. Здесь же, написав требования к замене БТ, сложно не заметить совпадения с уже имеющимся Т-28АЭ. Кэрт пишет: Т-28 Э продолжает выпускаться до 1939-1940 (условно, имеется в виду дата, к которой создадут местный СМК и КВ) по 100-150 машин в год, не будет снижения производства в 1937, ибо по результатам войны идею колесно-гусеничного движетеля отправят в лес, и туда отправится Т-29. А почему Вы считаете, что Харькову или СТЗ (в части освоения) не поручат тяжелый, по остаточному принципу? Тем более синица Т-28, как оптимальнейшая, будет дольше всего удерживаться.
Кэрт: Ostgott пишет: А почему Вы считаете, что Харькову или СТЗ (в части освоения) не поручат тяжелый, по остаточному принципу? А потому что Т-28 в 1935 фактически танк РГК, и именно поэтому он не может быть массовым. Перестраивать ХПЗ на производство чужого танка- фактически прекращение на нем выпуска любых танков. В условиях непрерывно ухудшающееся (та же Испания) международной обстановки на такое не пойдут. Будут модернизировать более-менее эффективные танки (Т-28, Т-26 и БТ-7), параллельно разрабатывая им на смену новые. Т. е к 1941- знакомые все лица- Т-34 (возможно М), аналог КВ-1 и Т-50 (возможно, созданный в сотрудничестве с чехами). Линия плавающих либо похоронена вовсе, либо в небольших количествах производится аналог Т-40
Ostgott: Кэрт пишет: А потому что Т-28 в 1935 фактически танк РГК, и именно поэтому он не может быть массовым. Вообще-то не совсем чужого, да. Общность конструкции (двигатель) не ниже, нежели у БТ-7М и Т-34. И главное. По ТТХ он - перспективное задание, которое еще нужно чертить, а не то, что внедрять, ага. Кэрт пишет: Т. е к 1941- знакомые все лица- Т-34 (возможно М), Вы считаете, что ТТЗ будет аналогично А-20 будет. Что-то я сомневаюсь сильно.
SerB: Я бы сказал, что ТЗ для Харькова (в случае если массовый выпуск БТ уже развернут) будет на разработку чисто гусеничного БТ. Соответственно, броня порядка 30мм борт, 50мм лоб, вес 20 тонн. Где-то так ИМХО
Лин: Ostgott пишет: Опытный первый Т-28 делёный на серийный БТ-2, ага? Серийные Т-28 выпуска 37/39 года стоил около 250 тысяч. Врядли он в 35 стоил сильно меньше. Цену то приведите, знаток вы наш. По ТТЗ ограничение цены вообще было 400 тысяч. А БТ-5 стоил дешевле БТ-2 за счет отечественного движка, к тому же после КВР. Ostgott пишет: Значит там опечатка. Упертый вы наш. Книжку хотя бы прочитайте, там про начало 34-го говорится. А БТ-5 выпускался вместо БТ-2 с 33-го. Ostgott пишет: ибо сравнивать будут не с прошлым, а с будущимС настоящим сравнивать будут, т. е. с БТ-5 ибо 7-ка на войну 35-го года по любому не успевает. Ostgott на 35 год БТ-7А это по любому проект. Его в 36 строить начали. Ostgott пишет: Общность конструкции (двигатель) не ниже, нежели у БТ-7М и Т-34. Конструкция подвески, трансмиссия, технология производства наконец... Движок как раз мелочь, главное, что бы в моторный отсек влез и КПП не угробил. Ostgott пишет: Здесь же, написав требования к замене БТ, сложно не заметить совпадения с уже имеющимся Т-28АЭ. Который предназначен для ДРУГИХ задач. Концепция ОБТ появилась несколько позже. И кстати в РИ почему-то вообще в серию не пошел. Странно правда Ostgott пишет: А-32 - во многом инициативничание. Поетому и пролез. Броня правда толще, экипаж больше и пушка круче, вояки тоже что-то там говорили о своих пожеланиях, но это право мелочи... Что там Свирин по этому поводу пишет, помните? Ostgott пишет: Вы считаете, что ТТЗ будет аналогично А-20 будет А с чего ему быть иным, ну потребуют боле мощную броны и сразу 76-мм пушку. Хотя если "пилим колеса", то ТТЗ будет сразу больше соответствовать А-32. Ostgott пишет: И главное. По ТТХ он - перспективное задание, которое еще нужно чертить, а не то, что внедрять, ага. Это кто задание? Т-28 для ХПЗ? Или кто? Поясните мысль. Ostgott вы меня радуете... Вам привели цифры, показали, откуда они взяты. Вы же вместо того, чтобы привести свои ЦИФРЫ со ссылкой на источники, начинаете гнуть пальцы и орать про "расширенное толкование" и опечатки. Как там: "Слив засчитан"
bookwar: dragon.nur теорию двигателя я тоже представляю себе, и про идеальный угол для каждого числа цилиндров знаю.. но я вам уже привел ярославскую линейку моторов, а небольшими сериями (правда не знаю для каких нужд) выпускался и У4 на базе этой линейки, и У10.. напомню: развал блока - 90градусов а мотор КАЗ (У6 на базе КамАЗ)? с вибрациями можно смириться, частично компенсировав их тяжелым маховиком в пользу унификации и технологичности (я что-то не заметил ничего особо страшного в ЯМЗ236 по сравнению с 238 тем более учитывая ресурс танка а как по вашему уравновесить звездообразный 7 ( и 14) цилиндровый мотор? 720 на 7 не делится ( райт-циклон на Суперкрепости - 28 цилиндров в 4 ряда)
Ostgott: Лин пишет: Серийные Т-28 выпуска 37/39 года стоил около 250 тысяч. Сведения из форума опять? Лин пишет: Врядли он в 35 стоил сильно меньше. То есть информации у Вас нет. Лин пишет: Цену то приведите, знаток вы наш. Дык Ваше же утверждение, вот и приводите с ссылками на источники. До этого Вы являетесь лишь гордым дигитофеллом. Лин пишет: По ТТЗ ограничение цены вообще было 400 тысяч. А опытный образец при етом на 300 тыс. заказали, ога. Лин пишет: А БТ-5 стоил дешевле БТ-2 за счет отечественного движка, к тому же после КВР. Ну да, ну да. Источник нормальный есть или будете на вычисления не привязанные даже к дате опираццо? Лин пишет: Упертый вы наш. Книжку хотя бы прочитайте, там про начало 34-го говорится. А БТ-5 выпускался вместо БТ-2 с 33-го. То есть даже широко мыслящему Лину не удается привязать к 1935-му. Понято, спасибо. Лин пишет: С настоящим сравнивать будут, т. е. с БТ-5 ибо 7-ка на войну 35-го года по любому не успевает. Ostgott на 35 год БТ-7А это по любому проект. Его в 36 строить начали. Да я понял, понял. Мы ведь в 1935-м беседуем, не в 2007-м. Зато КВ-2 уже был. Лин пишет: Конструкция подвески, трансмиссия, технология производства наконец... Движок как раз мелочь, главное, что бы в моторный отсек влез и КПП не угробил. То есть самые лучшие качества, замечательно проявившие себя в войне. Конструкция подвески (которая токмо принципиально схожа, но все детали невзаимозаменяемые), трансмиссия (аналогично). На сладкое Лин предлагает оставить для танка с противоснарядным бронированием технологию производства полностью аналогичную БТ. Гениалец, нет слов. Лин пишет: Движок как раз мелочь, главное, что бы в моторный отсек влез и КПП не угробил. Мелочь конечно, практически фекалий на палочке. Зато вот предложение Лина о смене Т-26 на Т-28 оно гораздо технологически обоснованней, особливо по двигателю. Лин пишет: Который предназначен для ДРУГИХ задач. Концепция ОБТ появилась несколько позже. И кстати в РИ почему-то вообще в серию не пошел. Странно правда А люди были дебиловаты тогда. Никак не могли додуматься до того, что танк построенный в рамках одной концепции мог быть применен в другой. Лин пишет: Броня правда толще, экипаж больше и пушка круче, вояки тоже что-то там говорили о своих пожеланиях, но это право мелочи... Что там Свирин по этому поводу пишет, помните? Не понял. Скажете не инициативная? Ну так пусть Лин нам раскажет подробнее о заседании Комитета обороны 27 февраля 1939 года. Лин пишет: А с чего ему быть иным, ну потребуют боле мощную броны и сразу 76-мм пушку. Хотя если "пилим колеса", то ТТЗ будет сразу больше соответствовать А-32. Какая замечательная, абсолютно внутренне непротиворечивая тирада. А уж логичность просто зашкаливает. Интересно Лин понял, что написал? Лин пишет: Это кто задание? Т-28 для ХПЗ? Или кто? Поясните мысль. Сравнить возможное задание на танк противоснарядного бронирования и характеристики Т-28 некоторым не судьба, в силу иного вектора одаренности. Лин пишет: Ostgott вы меня радуете... Вам привели цифры, показали, откуда они взяты. Вы же вместо того, чтобы привести свои ЦИФРЫ со ссылкой на источники, начинаете гнуть пальцы и орать про "расширенное толкование" и опечатки. Опять камни ворочать кое-кому лень. Цифры приведены на соответсвующие годы. Читали, но не узнали не одной знакомой буквы и цифры? Лин пишет: Как там: "Слив засчитан" Защеталец штоле?
Кэрт: Ostgott пишет: Сведения из форума опять? Что бы больше не цепляться к этой цифре- она происходит из Фронтовая иллюстрация 2000 №4 Многобашенные танки РККА Т-28, Т-29 М. Коломиец, И Мощанский с. 23. Эта же цифра повторена ими здесь http://www.mk-armour.narod.ru/2001/01/01.htm
Кэрт: Лин пишет: С настоящим сравнивать будут, т. е. с БТ-5 ибо 7-ка на войну 35-го года по любому не успевает Это ещё почему? БТ-7 в производстве с начала 1935, и за этот год в РИ произведено 500 машин; война началась, ЕМНИП летом 1935
Кэрт: SerB пишет: Я бы сказал, что ТЗ для Харькова (в случае если массовый выпуск БТ уже развернут) будет на разработку чисто гусеничного БТ. Соответственно, броня порядка 30мм борт, 50мм лоб, вес 20 тонн. Кого-то это напоминает Все возвращается практически к РИ... Сам тоже думаю, что ТЗ для Харькова будет примерно таким...
bookwar: Кэрт пишет: БТ-7 в производстве с начала 1935, и за этот год в РИ произведено 500 машин; война началась, ЕМНИП летом 1935 а пошлют ли его массово на войну? войсковые испытания (10-20 шт) - обязательно, больше - вопрос открытый
dragon.nur: bookwar пишет: теорию двигателя я тоже представляю себе, и про идеальный угол для каждого числа цилиндров знаю.. но я вам уже привел ярославскую линейку моторов, а небольшими сериями (правда не знаю для каких нужд) выпускался и У4 на базе этой линейки, и У10.. напомню: развал блока - 90градусов а мотор КАЗ (У6 на базе КамАЗ)? Тяжёлый маховик не спасает от вибраций, от них спасают балансировочные валы и гибкие муфты, но для таких крупных и высокооборотных моторов что маховик, что рессорная муфта (пальцевую не потянут по условиям прочности наполнителя) -- один хрен. Да и, пардон, вы сравнили производство в 1980-х и в 1930-х. Конструктора такого "неклассического" двигателя сдадут либо в НКВД, либо в дурдом. У4 не знаю, а десятка шла в тяжёлые трактора, емнип. КАЗ это хто? Кутаиси? У них пожизненно был У8 от ЗиЛ bookwar пишет: а как по вашему уравновесить звездообразный 7 ( и 14) цилиндровый мотор? 720 на 7 не делится ( райт-циклон на Суперкрепости - 28 цилиндров в 4 ряда) Сравнили, извините, с (воздушный винт с шестерёнками). У воздуха износа нет. Да и уравновешивание там в основном статическое -- тяжёлый балансир коленвала.
bookwar: я про дизельные сельхозники КАЗ (полный привод) обычно рыжие, реже светлозеленые с кабиной вынесенной вперед оси ктати камазовские мотры созданы в конце 60-х, а мазовские в середине, если не в начале 60-х кроме того я вам привел кадиллак-бьюик У16-12-8 с развалом 45 мотор ЗАЗ - У4(конец 50-х) в 236-ом найдете балансировочные валы? а в 965-? да море двигателей ""неклассические" даже в те времена... не так на самом деле страшно, как кажется после чтения учебников тем более, мы делаем мотор из уже выпускающегося У4 от ЯМЗ шел на стационарные дизельные электростанции
bookwar: dragon.nur пишет: У них пожизненно был У8 от ЗиЛ Зил 157 (Р6) - гораздо чаще, чем 130 (У8)
dragon.nur: bookwar пишет: я про дизельные сельхозники КАЗ (полный привод) обычно рыжие Понял. у нас это в основном в комхозе работало, мата о них было много В моторе ЗМЗ балансировочный вал, кстати, есть.
Лин: Ostgott пишет: Никак не могли додуматься до того, что танк построенный в рамках одной концепции мог быть применен в другой. Пример со ссылкой приведите по смене концепции использования. Ostgott пишет: Ну так пусть Лин нам раскажет подробнее о заседании Комитета обороны 27 февраля 1939 года. Ostgott читаем Свирин "Броневой щит Сталина 37-43 годы" М. ЯУЗА 2006 страницы 80-91. Там правда что-то еще про 28.04.38 и 9.05.38 говорится... Хотя к Вам у меня вопросов больше нет. Конечно,"специалисту" не приведшего ни одной цифры, о чем его многократно просили, в подтверждение своей точки зрения конечно виднее.
Лин: Кэрт пишет: БТ-7 в производстве с начала 1935, и за этот год в РИ произведено 500 машин По тому же Свирину с последнего квартала и сделано около 200 машин. Кэрт пишет: Все возвращается практически к РИ... А с чего оно иным будет Все по опыту БД, только в Польше, а не в Испании и пораньше.
Кэрт: Лин пишет: По тому же Свирину с последнего квартала и сделано около 200 машин По Павловым и Желтову - 500 за год
Лин: Радиофицированные я просмотрел, да. Каюсь Но производство танка БТ-7 на ХПЗ было начато только в последнем квартале 1935 г. по тем же Павловым и Желткову. Правда у них как-то странно К июню 1936 г. в тот момент, когда заводом № 183 в войска уже было поставлено 687 танков БТ-7, то есть получается, что за полгода выпустили всего 187 машин , или они имели ввиду выпуск 36 года И тут у БТ-7 начались проблемы с коробкой Аж военные приемку машин приостановили. Но на войну-то они по любому не попадают, ну может опытная партия, но зато могут сразу модернизировать по горячим следам.
Кэрт: Лин пишет: по тем же Павловым и Желткову. Правда у них как-то странно Исхожу из их работы Танки БТ в серии Военный музей 2001 г. (с116-117)- да там говорится о начале выпуска БТ-7 в последнем квартале 1935 г., однако там же сказано о выпуске в этом кварталем 240 линейных и 260 радиофицированных БТ. (Заказ на 1935 - 650 машин) Далее начинается упомянутая странность- 500 машин за квартал- и меньше 200 за полгода. Хотя можно предположить, что кроме этих на ХПЗ июня 1936 РИ имелось ещё какое-то количество БТ не принятых военными. Или же, спешно принимали машины заказа 1935 г. А о БТ-7 в Грязевой войне- война где-то полгода, т. е. охватит и последний квартал 1935. С началом войны у смежников ХПЗ, задерживавших поставки двигателей и брони начнутся большие проблемы- массовое производство БТ-7 начнут раньше...
Кэрт: И ещё- в упомянутой книжке есть фото явно из данной АИ: подпись гласит Ремонт танков на заводе. Оборона Одессы. Декабрь 1941 г. (с. 112)
bookwar: tomcat внятно скажите, чем кончилась грязевая война, от этого сильно будут зависеть и сроки и объем модернизаций
Кэрт: Ультиматумом Англии и Франции и миром между СССР и Польшей примерно по линии Керзона.
Ostgott: SerB пишет: Соответственно, броня порядка 30мм борт, 50мм лоб, вес 20 тонн. Относительно дифференцированного бронирования меня сомнения гложут. Кэрт пишет: Что бы больше не цепляться к этой цифре- она происходит из Фронтовая иллюстрация 2000 №4 Многобашенные танки РККА Т-28, Т-29 М. Коломиец, И Мощанский с. 23. Да мне то она известна, токмо хотелось нормальных ссылок и от Лина, а не от Вас. Кэрт пишет: Это ещё почему? БТ-7 в производстве с начала 1935, и за этот год в РИ произведено 500 машин; война началась, ЕМНИП летом 1935 Там Ижорский завод задерживал бронедетали, также была задержка с поставкой М-17, поетому реальные серийные на базе задела пошли действительно в последнем квартале. Потом, в следующем году, большие силы были брошены на доработку выпущенных. Лин пишет: Пример со ссылкой приведите по смене концепции использования. Фронтовая иллюстрация 2000 №4 Многобашенные танки РККА Т-28, Т-29 М. Коломиец, И Мощанский с. 64-65. Передача Т-28 в мехкорпуса. Лин пишет: Ostgott читаем Свирин "Броневой щит Сталина 37-43 годы" М. ЯУЗА 2006 страницы 80-91. Там правда что-то еще про 28.04.38 и 9.05.38 говорится... Тягостное многоточие есть осознание иного вектора развития Вашего мыслительного процесса? Или осознали ошибку, но опять стыдно признаться? Расскажите про заседание же, не таитесь. Лин пишет: Хотя к Вам у меня вопросов больше нет. Конечно,"специалисту" не приведшего ни одной цифры, о чем его многократно просили, в подтверждение своей точки зрения конечно виднее. Фигасе заявы. Я Вам стоимость БТ с 1935 по 1940 не приводил? У меня как раз все доказательно и на цифрах. Причем одного периода. А не с разницей в годы. Вы потом правда бессмысленно перекинулись на БТ-5 с целью сокращения разрыва. Но цифр не доказали. Вы хотели предложить БТ-5 в производстве оставить? Так уже в начале 1934-го проблемы с наличием М-5 были. БТ-5 конечен. Кончайте уже дигитофеллию, читайте источники и учебник логики.
Кэрт: Ostgott пишет: Передача Т-28 в мехкорпуса. Только это РИ, а в данной АИ не факт что ТК расформируют в 1939 г., а уж попытки создания 29 МК точно не будет
SerB: Кэрт пишет: Относительно дифференцированного бронирования меня сомнения гложут Напрасно гложут. Это ж по итогам войны заказ. А там будет 25мм французские пушки вкруговую те же трехдюймовки в лоб.
Лин: Кэрт пишет: Ostgott пишет: цитата: Передача Т-28 в мехкорпуса. Только это РИ, а в данной АИ не факт что ТК расформируют в 1939 г., а уж попытки создания 29 МК точно не будет Причем Т-28 как были танками усиления,так ими и остались. Причем они уже считаются устаревшими и сняты с производства. Т. е. добавлены для количества. Кэрт пишет: Хотя можно предположить, что кроме этих на ХПЗ июня 1936 РИ имелось ещё какое-то количество БТ не принятых военными. Или же, спешно принимали машины заказа 1935 г. Ну с учетом проблем с КПП вполне возможно. Кэрт пишет: А о БТ-7 в Грязевой войне- война где-то полгода, т. е. охватит и последний квартал 1935. С началом войны у смежников ХПЗ, задерживавших поставки двигателей и брони начнутся большие проблемы- массовое производство БТ-7 начнут раньше... Ну ситуация аналогичная финской возможна (опытная партия), но скорее производство задержат и БТ-7 буду делать по первоначальному проекту с "универсальной" башней. А с новыми движками машины на фронт не пойдут, сначала в учебные части. Хотя могут и М5 поставить на первую серию, правда нафига ... Ostgott пишет: Расскажите про заседание же, не таитесь. Читайте, источник приведен. Книжку прислать? И вообще как там у Вас Ostgott пишет: Дык Ваше же утверждение, вот и приводите с ссылками на источники. Вот и ВЫ доказывайте со ссылками на источники свое утверждение, что А-32 это исключительно инициативная разработка Про заседание расскажите опять же... А то мне что-то А-20Г вспоминается например
Ostgott: Лин пишет: Причем Т-28 как были танками усиления,так ими и остались. Голословное утверждение. Лин пишет: Вот и ВЫ доказывайте со ссылками на источники свое утверждение, что А-32 это исключительно инициативная разработка Про заседание расскажите опять же... А то мне что-то А-20Г вспоминается например Перевирать внаглую чужие утверждения не следует. Я писал о том, что А-32 во многом инициативная разработка. Вы мне приписываете утверждение, что А-32 это исключительно инициативная разработка. Вы в карты также играете? Читайте учебник логики. Я доказал утверждение следованием из материалов заседания, где все военные, включая Кулика, предпочли А-20, и лишь по настоянию Кошкина допустили и А-32. Вы же вместо опровержения начали туману наводить в Вашей мирдверьмячной манере.
полная версия страницы