Форум
Оборванный путь к звездам...
Валерий-Хан: В этом году исполняется 70 лет со дня трагической гибели молодого немецкого конструктора Вернера фон Брауна. Выпускник католического университета, он с юных лет мечтал о полетах к звездам...В начале 30-тых годов им были разработаны модели жидкотопливных ракет Agreggat-1,2 und3. Ракеты должны были исследовать верхние слои атмосферы...но пришедший к власти бесчеловечный гитлеровский режим решил поставить эти разработки для целей войны. К счастью, этого не произошло, так как первая ракета подобного класса взлетела в 1958 году...Фон Браун , юный мечтатель, тяготился навязанной ему ролью разработчика оружия- и однажды в беседе со своим товарищем поведал ему, что занимается этой темой из-под палки, а сам мечтает о полете в космос...У Gehaimetaatpolizei уже к тому времени были сведения о связи фон Брауна через его брата Зиберта с демократическими кругами- и участь автора фантастического романа "К Марсу!" была решена...кто знает, каких бы успехов добился этот неизвестный гений , если бы его работы, преданные анафеме после его ареста, были бы продолжены..."Катти Уилсон, "Сассекс Таймс"
Ответов - 26
Валерий-Хан: Идея такова. Нет А-4, нет Вундерваффе-2, нет 10500 пусков, нет обстрела Лондона, нет интереса к ракетам как таковым...Разумеется, программа в СССР будет, а вот в США без фон Брауна? Или как минимум 15- летнее отставание...
Max: Валерий-Хан пишет: Разумеется, программа в СССР будет
Валерий-Хан: Валерий-Хан пишет: Разумеется, программа в СССР будет но не в ТАКОМ размахе...Потому что есть Чаломей с его крылатыми Х- аналогами Вундерваффе-1 (его-то никто не отменял), есть РС, на основании которых будут строиться тактические, потом оперативно-тактические, потом ...баллистические средней дальности- а это уже дорога в космос...
mk7: Валерий-Хан пишет: нет интереса к ракетам как таковым... Правильнее сказать - нет такого ажиотажного интереса к баллистическим ракетам. Разумеется, программа в СССР будет Какая программа ? а вот в США без фон Брауна? Какую из американских МБР разработал фон Браун ? Или БРПЛ ? Правильный ответ- никакую.
Виталий: Валерий-Хан пишет: ...Разумеется, программа в СССР будет, Будет конечно, ракеты для нас оптимальный выход. Но вот все же Р-1 и Р-2 как минимум - это Фау. Что будет без них - непонятно.
Валерий-Хан: Виталий пишет: Что будет без них - непонятно "Королев работает на "ТАСС", Янгель- на нас, Чаломей- на унитаз"(с) Будет Янгель.
Валерий-Хан: mk7 пишет: Какую из американских МБР разработал фон Браун Рекомендую Широкорада и Первушина. Из указаных авторов следует, что эвакуированные в Америку ракетчики дали мощный ИМПУЛЬС...без фон Брауна не было бы "Апполло"
Avar: Валерий-Хан пишет: Идея такова. Нет А-4, нет Вундерваффе-2, нет 10500 пусков, нет обстрела Лондона, нет интереса к ракетам как таковым...Разумеется, программа в СССР будет, а вот в США без фон Брауна? Или как минимум 15- летнее отставание... У США был упор на стратегическую авиацию. Без фон Брауна, без обстрелов Лондона, без т.н. "вундерваффе" и повышенгного интереса к нему разведок, без проведения массы инженерно-технических расчетов и экспериментальных пусков создавать систему космических ракет США не будут, поскольку есть более дешёвый и аппробированный вариант (на тот момент) - стратегическая авиация + атомная бомба. В СССР были проблемы с доставкой на территорию США боевой части ядерных зарядов стратегической авиацией (расстояния, отсутствие аэродромов вблизи границ США). Поэтому в СССР пошли по пути создания межконтинентальных баллистических ракет. Космическая программа у нас в СССР появилась как развитие межконтинентальных баллистических ракет. Когда был запущен первый ИСЗ, в комментариях к сообщениям ТАСС на эту тему говорилось, что созданная ракета способна обеспечить доставку груза в любую точку земного шара (слова передаю не совсем точно, но смысл именно такой). В этой АИ космическая программа в США появится после запуска СССР первого ИСЗ.
Сталкер: Валерий-Хан пишет: Разумеется, программа в СССР будет Не забываем, что если Штатам достался сам фон Браун, то Советам досталась испытательные стенды в Пеенемюнде, часть неразрушенных английскими бомбардировками лабораторий и кое-что из документации. Советы также демонтировали все мощности Миттельверке в Нордхаузене, и оттуда же стали вывозить все найденные модели "фау". Так что баш на баш. Советская программа также, особенно в обрласти агрегатов, зависела от того, что было эвакуировано из советской оккупационной зоны в Германии, а и Пеенемюнде, и Нордхаузен были в этой области.
CanadianGoose: Сталкер пишет: Не забываем, что если Штатам достался сам фон Браун Штатам, вообще говоря, досталась команда (разницу между одиночкой и коллективом ражевывать не надо, я надеюсь) Фон Брауна, каковая в предлагаемой реальности создана не будет. При этом значительная часть оборудования (то есть того, чем поживился СССР в реальности) будет разработана немцами так или иначе (в рамках программ Фау-1, Ме-163 и т.п.). То есть я бы сказал, что советская программа идёт с задержкой на 3-5 лет, а вот американцы, скорее всего, действительно будут до запуска Sputnik-а относиться к этому, как к малополезной забаве. Другой вопрос, что работы Фон Брауна очень сильно повлияли на состояние умов в советском руководстве в плане расстановки приоритетов. Т.е. изначально было очевидно, что ракета - перспективное средство доставки Бомбы, и в разбитие технологий было закачано немеряно ресурсов. В данной АИ довольно надолго могут пойти по пути ядерных торпед и КРМБ. Тогда я бы сказал, что освоение космоса откладывается на полтора, а то и два десятилетия. Потому что даже в реальности американская ракетная программа до середины пятидесятых - просто копирование и освоение немецкого опыта. Кто не верит - читает книгу "Управление Снарядами" (Arthur S. Locke, Guidance, 1954).
falanger: Виталий пишет: Будет конечно, ракеты для нас оптимальный выход. Но вот все же Р-1 и Р-2 как минимум - это Фау. Что будет без них - непонятно. "Бури" и АКС?
Сталкер: CanadianGoose пишет: Штатам, вообще говоря, досталась команда Да. Фон Браун и его команда. Ученые боялись, что их ликвидируют, поэтому сбежали с пеенемюнде и сдались американцам в их оккупированной зоне. Поправка принимается. Думал, что это само собой разумеется. CanadianGoose пишет: а вот американцы, скорее всего, действительно будут до запуска Sputnik-а относиться к этому, как к малополезной забаве Но у американцев был и Роберт Годдард и его идеи. По-моему, сам В. фон Браун говаривал, что многое позаимствовал у этого самородка. У него был целый ряд идей, позднее воплощенных в мировом ракетостроении - гироскопы, электропуск и пр. Неужели после его смерти американцы все так запустят?
mk7: Валерий-Хан пишет: Рекомендую Широкорада и Первушина. Из указаных авторов следует, что эвакуированные в Америку ракетчики дали мощный ИМПУЛЬС...без фон Брауна не было бы "Апполло" Это разговоры об эфирных материях. Основной импульс, который дал фон Браун - создал ракеты, применённые на практике для достижения военных целей. Получилось весьма наглядно. Военные поверили в то, что есть смысл тратить на ракеты деньги. Что же касается технической стороны дела, то основа ядерного арсенала уже в 60-х это твердотопливные Минитмены и твердотопливные Поларисы. Построенные на технологиях, в области которых фон Браун мало что мог дать американцам (или кому-то ещё). Но даже Титаны и Атласы имеют вполне конкретные американские корни, которые и определили конкретную техническую реализацию этих ракет. В любом случае, даже если в США полностью вымрет всё направление ЖРД, ракеты все равно могут быть. Проблемы будут в том, что не будет демонстрации возможностей ракетных технологий. Аполло же это вообще продукт соперничества США и СССР. Если начнётся эта гонка, то будет и Аполло. Без вариантов. Отучайтесь считать других людей неумехами. В противном случае можете считать неумехами всех, кроме немцев. Avar пишет: В СССР были проблемы с доставкой на территорию США боевой части ядерных зарядов стратегической авиацией (расстояния, отсутствие аэродромов вблизи границ США). Поэтому в СССР пошли по пути создания межконтинентальных баллистических ракет. Вообще-то обе стороны пошли по этому пути. Проекты исследования возможности создания МБР в США делались сразу после войны. Например январь 46-го - MX-774. Наличие флота тяжелых бомбардировщиков этому никак не мешало, инициатором разработки выступили как раз ВВС. Также напомню, что Ту-95 создавался в самом, что ни на есть СССР. Причем постановление о его проектировании и строительстве вышло в один год с работой по баллистическим возможностям составных ракет, где фигурировала и межконтинентальная дальность. Avar пишет: В этой АИ космическая программа в США появится после запуска СССР первого ИСЗ. Напомню, что "космическая программа США" это "МБР" и "разведка". Как и советская.
Bastion: Сталкер пишет: Да. Фон Браун и его команда. Ученые боялись, что их ликвидируют, поэтому сбежали с пеенемюнде и сдались американцам в их оккупированной зоне. Поправка принимается. А теперь берем и читаем Чертока Нам тоже кое-кто из немцев перепал и их группа работала параллельно королевской и поначалу даже и опережала кое в чем, при том что они быстро поняли что работают в корзину.
RAZNIJ: Давайте смотреть - ПО другому. У США и Британии - есть "стратеги" (авиация). Апробировано, надежно - РАЗВИВАЕМ (пилим бабло). А у СССР нет возможности ПЕРЕИГРАТЬ их на этом поле. Весь вопрос в том кто кого и где переиграет. Поймут ли в СССР - что МБР их ЕДИНСТВЕНЫЙ шанс вмазать по США, Поймут ли в США, что МБР их ОДИН из МНОГИХ, но весьма эфектыный шанс. -------------- Браун не Браун, Челомей не Челомей - дело - ДЕСЯТОЕ. НЕ они БАБКИ делят.
RAZNIJ: Господа - поверьте работающему в строительству. Иметь КЛАСНУЮ, ЭКОНМИЧНУЮ, ОТБИВАЮЩУЮСЯ - идею - это все фигня. НАДО уметь ее преподнести - ТОМУ у кого - финансы. А то всегда бы в конкурсах выигрывали - ЛУЧШИЕ проекты. ПОЭТОМУ надо смотреть НЕ КОНСТРУКТОРОВ - а то как они преподносли - И КОМУ,
mk7: Даже не смотря на пример Германии и доступ к немецким технологиям, в СССР ничего такого не поняли. В США тож. Не будет Фау-2, а будет Фау-1 - покатятся по дорожке крылатых ракет. Возможно докатятся до ядерных прямоточек. Не уверен, что для космоса это хуже.
Снусмумрик: СССР будет менее наглым?
hcube: Да ничего подобного. Если есть РС, есть немецкие ТРД - значит по ЗРК и ракетам воздух-воздух уровень будет тот же. Равно как с авиацией. Вот с ЖРД - да, будет некое отставание, очеь может быть что существенное. Думаю, что Р-7 в этом случае будет твердотопливной и появится лет на 5 позже. И, конечно, последовательная схема. Размеренности Р-9, грубо говоря. ЖРД же появятся лет на 20 позже как средство увеличения энергетики именно РН. Т.е. ракеты будут похожи скорее на Ариан5 или Шаттл, чем на Атлас-5 или Семерку. Возможна альтернатива, в которой ЖРД возникают как многорежимная модернизация ТРД (двигатель Бонда, например). Тогда - однозначно АКС, МБР только твердотопливные. Т.е. 'ядерный кулак' с обоих сторон твердотопливный, и идут разработки всякоразных АКС. ДинаСоар, там, Спираль, Зенгер и т.д.
Сталкер: А мне всегда нравилась разработка КБ Лавочкина "Буря". Если бы НСХ программу не прикрыл (из-за дефицита финансирования, как гласит официальная версия), то имели на десять лет работающий шаттл раньше американцев... Кстати, программу прикрыли как раз тогда, когда ракета, наконец, что говорится, действительно полетела.
Виталий: falanger пишет: "Бури" и АКС? Нет. Сделать космический самолет на тех технологиях - оЧЕНЬ маловероятно. mk7 пишет: Но даже Титаны и Атласы имеют вполне конкретные американские корни, которые и определили конкретную техническую реализацию этих ракет А Рэдстоуны? mk7 пишет: В любом случае, даже если в США полностью вымрет всё направление ЖРД, ракеты все равно могут быть Есть как бы большие сомнения. Вернее, что ракеты будут - сомнений нет, но вот когда - это вопрос. Все работы над твердотопливниками начались ПОСЛЕ работ Брауна в США.
Виталий: hcube пишет: Думаю, что Р-7 в этом случае будет твердотопливной и появится лет на 5 позже. И, конечно, последовательная схема. Размеренности Р-9 Как бы совсем невероятно. mk7 пишет: Даже не смотря на пример Германии и доступ к немецким технологиям, в СССР ничего такого не поняли. Таки поняли. МБР были не едиственным средством доставки, но они считались ОСНОВНЫМ средством доставки
Виталий: hcube пишет: Думаю, что Р-7 в этом случае будет твердотопливной и появится лет на 5 позже. И, конечно, последовательная схема. Размеренности Р-9 Как бы совсем невероятно. mk7 пишет: Даже не смотря на пример Германии и доступ к немецким технологиям, в СССР ничего такого не поняли. Таки поняли. МБР были не едиственным средством доставки, но они считались ОСНОВНЫМ средством доставки
mk7: Виталий пишет: А Рэдстоуны? А что Рэдстоуны ? Как раз наглядный пример малозначительности Брауна в военной сфере. Он не любил военных, военные не любили его. Есть как бы большие сомнения. Вернее, что ракеты будут - сомнений нет, но вот когда - это вопрос. Все работы над твердотопливниками начались ПОСЛЕ работ Брауна в США. "Работы над твердотопливниками" начались ещё во ВМВ. Вы вообще связь между Брауном и твердотопливниками показать можете ? Конкретную связь, а не факт наличия Брауна в США. А то у меня сложилось мнение, что вы его с Мессией спутали. Свёл он сирых и убогих янки с пальм, где они прозябали и научил всему, что они теперь знают. Таки поняли. МБР были не едиственным средством доставки, но они считались ОСНОВНЫМ средством доставки Что поняли-то ? И когда ? Почему-то до начала массового развертывания МБР понимания не заметно. Тратили народные денежки на самолёты. Американцы успели натратить на трехмаховую Валькирию, а советские - на двухмаховый М50. Прямо скажем, не самые дешевые игрушки той эпохи. Если что-то там поняли, то зачем эти проекты тянули ? Не было никакого однозначного понятия. Только когда на практике всё попробовали - поверили. Когда полетела "семёрка", а когда МБР в СССР стало больше чем стратегов ? "Также напомню, что Ту-95 создавался в самом, что ни на есть СССР. Причем постановление о его проектировании и строительстве вышло в один год с работой по баллистическим возможностям составных ракет, где фигурировала и межконтинентальная дальность." "Проекты исследования возможности создания МБР в США делались сразу после войны. Например январь 46-го - MX-774." В упор какого-то понимания не вижу. Ну не было дураков делать ставку на журавля в небе за счёт синицы в руках. Даже на такого легендарного журавля. Даже в СССР, где и синицы то не было по сути. Вот и скажите мне, откуда это понимание вдруг возьмётся без обстрелов Фау-2 Лондона и вообще без создания ракетостроительной индустрии в Германии в годы ВМВ ?
hcube: Ну, вообще-то, НУРСами обстреливали знатно. А дальше - по пути увеличения дальности НУРС получается тактическая ракета. Для дальности более 100 км - двухступенчатая и с инерциалкой для наведения. А там уже и до межконтиненталки недалеко. Хотя, не спорю, дальность будет поначалу невелика, точность тоже, и вначале СЯС будут базироваться на бомберах. Хотя даже тактическую ракету (а на дальность 500 км много ХС не надо, хватит одной ступени) можно уже ставить на подлодку - и вперед.
DronT: Сталкер пишет: "Буря" всем нравиться. а как представишь перехватчик для таких ракетопланов- Х-15 - рокетпанк какой- то прям.
полная версия страницы