Форум
Советско-американский полет на Луну в 1960-х
Cathartes: Из какого-то документального фильма узнал, что действительно существовал такой проект, свернутый после отставки Хрущева и убийства Кеннеди. А если бы его на самом деле реализовали?
Ответов - 63, стр:
1 2 All
Doctor Haider: Было бы круто, возможно вместе со строительством мини-базы с пребыванием на Луне пары дней вместо часов. Только малреально. Именно борьба за престиж и двигала гонку, ничего больше.
Cathartes: Если верить документалистам, одно время желание было обоюдным.
Виталий: Cathartes пишет: Если верить документалистам, одно время желание было обоюдным. Технологических затыков до хрена и выше. Или лететь на американском корабле, или технически маловероятно.
Лин: Смысл проекта? Гелий-3 когда появился? Про технические проблемы промолчу...
Cathartes: Зато красиво, черт возьми...
Граф Цеппелин: Думаю, при другой политике, такой проект мог быть осуществлен как аналог полета Союз-Апполон. Но для этого нужно сильное сближение США и СССР. Например, на основе конфликта с Китаем?!
тухачевский: Граф Цеппелин пишет: Думаю, при другой политике, такой проект мог быть осуществлен как аналог полета Союз-Апполон. Но для этого нужно сильное сближение США и СССР. Например, на основе конфликта с Китаем?! и исламским миром. Европа начала дружить с Китаем.
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: Например, на основе конфликта с Китаем?! Для этого нужно другой Китай. Или Япония Во! Япония не участвовала во ВМВ и 60-е держит под собой почти всю Юго-Восточную Азию и Китай Проив такого СССР и США вполне могут объединиться.
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: Для этого нужно другой Китай. Или Япония Во! Япония не участвовала во ВМВ и 60-е держит под собой почти всю Юго-Восточную Азию и Китай Проив такого СССР и США вполне могут объединиться. А что, хорошая идея! А США и СССР сильно пострадали в войне! Тогда возможно сближение вплоть до совместных космических программ!
Doctor Haider: Хм. Только дацинская нефть спасет отца японского империализма...
Виталий: Лин пишет: Смысл проекта? Политический. Граф Цеппелин пишет: такой проект мог быть осуществлен как аналог полета Союз-Апполон. Почитайте о проблемах которые были с "Союзом" - "Апполоном"
Граф Цеппелин: Виталий пишет: Почитайте о проблемах которые были с "Союзом" - "Апполоном" Знаю, но в принципе возможно,что на этом же решили создать объединенную лунную программу. Было бы против кого союз заключать. А возможности найдутся!
tewton: Виталий пишет: Лин пишет: цитата: Смысл проекта? Политический. План США - совместный проект, да какой! контакты, связи и втянем СССР в такую взаимозависимость, что они свой марксизм-ленинизм сами отбросят и станут... ну почти как сейчас
Стас: что они свой марксизм-ленинизм сами отбросят и станут... ну почти как сейчас Гы-гы. РФ...население....150 миллионов....146 миллионов.....145 миллионов.....
tewton: Стас пишет: РФ...население....150 миллионов....146 миллионов.....145 миллионов..... Ну я же сказал почти... А Вам только о плохом... Что-нибудь плзитивное в этом плане, а? Слабо?
MGouchkov: Cathartes пишет: Из какого-то документального фильма узнал, что действительно существовал такой проект, свернутый после отставки Хрущева и убийства Кеннеди. Из воспонимений Чертока имхо похоже что это анреал потому, что такой проект был раньше и свёрнут был в связи с инцедентом с Пауэрсом (и Кубой).. А возник похоже в при визите Хрущёва в США в 1958ом..
Magnum:
Cathartes: MGouchkov пишет: Из воспонимений Чертока имхо похоже что это анреал потому, что такой проект был раньше и свёрнут был в связи с инцедентом с Пауэрсом (и Кубой).. "Ылы так..." (с) И.В. Сталин
Стас: tewton пишет: А Вам только о плохом. Что-нибудь позитивное в этом плане, а? Слабо? Подумалось - а ведь интересный вопрос это - под влиянием совместного СССР-США полёта на Луну - вариант - продолжение оттепели и перерастание её в перестройку в 60-х-70-х годах. И 1968 год = 1988 год? И танки советские в Чехословакию не входят. Всеобщая свобода слова типа гласность. Но там много чего ещё надо предотвратить - войну во Въетнаме например. Будет ли развал СССР и крах социализма так, как в реале? Как-то в какой-то теме я рассуждал об этом - сейчас вспомнил. Вроде бы в 60-е годы психологический климат более оптимистический был, что ли (фильмы тех лет какие) Ну и в соц.идеях ещё не разочаровались полностью.... Неолиберализма опять же ещё не было....
Стас: Магнум, откуда ЭТО? Я о ФЛАГЕ-ГЕРБЕ. Напоминает мрачные фантазии кое-кого из авторов АИ (как "либералов", так и "патриотов") об объединении СССР и Рейха и захвате ими всего. А тут - объединение СССР и США (интересно, какую идеологическую базу можно под это подвести? (придумывают же какие-то обоснования под фантазии с объединением СССР и 3-Рейха, или вообще "всех тоталитарных" или "всех незападных" режимов).
Сталкер: Виталий пишет: Технологических затыков до хрена и выше. Как только политика сводилась к общим усилиям, технические проблемы решали очень быстро. Вспомните программу "Союз-Аполлон" во времена разрядки, Кубасова с Леоновым, унифицированные стыковочные отсеки... Граф Цеппелин пишет: Но для этого нужно сильное сближение США и СССР. Нет. Cathartes дает правильную развилку: несмещение Хрущева, неубийство Кеннеди. Проект реализуем. И реализуем, что главное, не как идеологический, а как научно-технический с перспективой на создание постоянной базы на Луне. В общем, Кондоминиум Нивена и Пурнеля. Виталий пишет: Почитайте о проблемах которые были с "Союзом" - "Апполоном" Были. Но неважно. Проект реализован. Идем дальше.
Magnum: Стас пишет: Магнум, откуда ЭТО? http://en.wikipedia.org/wiki/CoDominium Краткое содержание: СССР и США заключили братский союз и завоевали ВСЕ. Через несколько сотен лет союз развалился и случилась ТМВ, но дело было сделано, человечество заселило всю Галактику. Некоторые романы из этого мира (на русском языке) здесь: http://www.lib.ru/NIVEN/hammer.txt_Contents http://www.lib.ru/NIVEN/mote_god.txt_Contents Отрывок для иллюстрации: Молодой русский гардемарин был преисполнен гордости. Его боевые доспехи сияли, а все снаряжение было отлично подогнано согласно КНИГЕ. - Адмирал просит вас пройти на мостик, - прощебетал он на безупречном английском языке. Род Блейн вяло последовал за ним. Под шквал приветствий звездной пехоты Кутузова они проплыли через воздушный шлюз второй ангарной палубы "Ленина". Почетная встреча прибывающего капитана еще более усилило его горе. Он отдал свой последний приказ и был последним человеком, ушедшим со своего корабля. Сейчас он был наблюдателем и, вероятно, в последний раз принимал оказываемые ему почести. Все на борту линкора казалось слишком большим, хотя он и знал, что это только иллюзия. За несколькими исключениями, отсеки и коридоры столичных кораблей были стандартизированы, так что с таким же успехом он мог находиться сейчас на борту "Мак-Артура". "Ленин" был в состоянии боевой готовности, и все его герметичные двери были закрыты и задраены. Звездные пехотинцы занимали самые важные посты вдоль проходов, поэтому они никого не увидели, и Род был рад этому. Сейчас он не мог оказаться лицом к лицу с кем-нибудь из своей команды или пассажиров. Мостик "Ленина" был огромен. Корабль был экипирован как флагманский, и в дополнение к экранам и командным постам собственно корабля имел еще дюжину диванов для штаба адмирала. Род одеревенело ответил на приветствие адмирала, и опустился в кресло флаг-капитана. Он даже не поинтересовался, где находится командор Борман, флаг-лейтенант Кутузова и начальник его штаба. Они были с адмиралом один на один на всем командном посту. "Мак-Артур" виднелся в полудюжине экранов, располагавшихся перед ними. Последние шлюпки "Ленина" отходили от него. Стели должен уже закончить сою миссию, подумал Род, и сейчас кораблю оставалось всего несколько минут жизни. Когда он погибнет, я буду окончательно уничтожен. Новоназначенный капитан, потерявший корабль во время первого же задания... даже влияние маркиза не сможет побороть этого. Слепая ненависть к Мошке и всем ее обитателям переполняла его. - Черт побери, мы должны были попробовать отнять его у этого стада... проклятых богом животных! - воскликнул он. Кутузов удивленно поднял взгляд. Его брови сошлись на переносице, затем постепенно расслабились. - Да. Если это все, чем они являются. Но, допустим, они больше, чем животные? Впрочем, в любом случае уже поздно. - Да, сэр. Они активировали торпеды. Две водородные бомбы... Генератор Поля испарится в миллисекунду, а "Мак-Артур"... Род сжался от боли при этой мысли. Когда экраны вспыхнут, все будет кончено. Он вдруг поднял голову. - А где мои гардемарины, адмирал? Кутузов что-то проворчал. - Они затормозились на более низкой орбите и сейчас за горизонтом. Я пошлю за ними шлюпку, когда все кончится. Странно, подумал Род. По приказу адмирала они не могли идти прямо к "Ленину", а шлюпки не могли представлять реальной защиты, когда "Мак-Артур" взорвется. То, что они сделали, было ненужной предосторожностью, поскольку торпеды переводили лишь малую часть своей энергии в рентгеновское излучение и нейтроны, но это была понятная предосторожность. Стрелки таймеров бесшумно подошли к нулю. Кутузов мрачно подождал минуту, потом другую. - Торпеды не взорвались, - обвиняюще сказал он наконец. - Да, сэр, - страдания Рода еще более усилились. - А теперь... - Капитан Михайлов, подготовьте, пожалуйста, главную батарею к стрельбе по "Мак-Артуру", - Кутузов перевел мрачный взгляд на Рода. - Мне это не нравится, капитан. Не так сильно, как вам, но все равно не нравится. Не хотите ли отдать приказ лично? Капитан Михайлов, вы разрешаете? - Да, адмирал. - Спасибо, сэр, - Род глубоко вздохнул. Человек должен сам убивать свою собаку... - Открыть огонь! Написано в 70-х годах. придумывают же какие-то обоснования под фантазии с объединением СССР и 3- угу, а такой простой и изящный мир никому еще...
Сталкер: Magnum пишет: Краткое содержание: СССР и США заключили братский союз и завоевали ВСЕ. Блин, я же говорил Кондоминиум Нивена и Пурнеля! Пиком всего это является роман "Мошка в зенице Господней" Это (нужно еще узнать, получилост ли у Сильтверберга) единственное адекватное (неантропоцентрическое) исследование негуманоидной логики. Всем читать! http://www.lib.ru/NIVEN/mote_god.txt Ага, увидел, что Магнум уже ссылку на него дал. Ну, ничего, продублирую...
Стас: Ну, если начинать издалека... международный полёт на Луну...потом на Марс....потом совместное сбитие какого-нибудь опасного астероида....
MGouchkov: Magnum пишет: Подумалось - а ведь интересный вопрос это - под влиянием совместного СССР-США полёта на Луну - вариант - продолжение оттепели и перерастание её в перестройку в 60-х-70-х годах. И 1968 год = 1988 год? И танки советские в Чехословакию не входят. Всеобщая свобода слова типа гласность. В не столь "жёстком" (как ниже по треду) варианте,- это одна из двух моих любимых альтернатив, которая может быть в основе и не "псевдо". Но ветвление здесь раньше (и не связано с космосом). 1956ой, Венгрия. В вероятно не очень достоверном источнике ("Вокруг Света"), но имхо небезынтересное прочёл: Там, в истории венгерских событий это как реал приводилось: Первая реакция Хрущёва,- венгров _"оТпустить"!_ Дальше,- круче: Американцы узнают об этом, и как ответный шаг что бы сохранить имидж "поборников демократии" предполагают вывод войск из ФРГ..
Сталкер: Стас пишет: Всеобщая свобода слова типа гласность. Я бы на Вашем месте не был бы таким уж оптимистом. К сожалению (для меня, анархиста-индивидуалиста в особенности) миров правят сугубо политические соображения.
Curioz: Magnum пишет: Некоторые романы из этого мира (на русском языке) здесь: http://www.lib.ru/NIVEN/hammer.txt_Contents Обожаю "Молот Люцифера", но совместных советско-американских, да и каких бы то ни было других, полётов на Луну там не будет ещё пятьдесят лет как минимум. После, увы, Скайлэба и программы "Аполлон", т.е. не в 1960-х, а в 2025-30-х самое раннее... Не говоря об изменениях в географии. США там будут довольно рыхлой конфедерацией нескольких маленьких и слабонаселённых государств Среднего и Дикого Запада. А СССР располагается в Китае, ибо всё, что севернее 40 с.ш., покрыто толстым слоем ледников :)
KasparsB: Детальки делаем в метричесской системе или дюмовой ? Скорее в метричесской - международная , да и США ещё в 20х одобрили . Полный позитив для СССР - США меняют ВСЁ оборудованивание на заводах связанных с космосом , переучивает инженеров , полностю переделывают ВСЕ проэкты ( а они повязанны на проэктах для ВВС ) . Обшивка в долях дюйма при переводе на мм - погрешность в 0,01% для ракеты составит кг . Тоньше - потеря устоичивости , толще - избыток веса . История Б 29 / Ту 4 наоборот . Может лет через 10 догонят ...
39: На тему: http://oboguev.livejournal.com/1500095.html
Curioz: KasparsB пишет: Детальки делаем в метричесской системе или дюмовой ? В обоих. "Шаттлы" ж для полёта к "Миру" заново из метрических деталей не строили. Хотя поставленный вопрос затрагивает более широкую проблему. Лунные программы обеих стран были вполне самодостаточны с самого начала и сотрудничество тут было ни к чему, это не МКС и не проекты полёта к Марсу. Чем в этой отрасли СССР и США могли в 1960-е поделиться друг с другом с пользой для обеих - даже если бы захотели? 39 пишет: На тему: http://oboguev.livejournal.com/1500095.html Бред какой-то. Если Председатель Совета Главных такое и в самом деле говорил, то в глубокой старости и таком же маразме. Что собственно коллега Вы хотели показать этой ссылкой? "А вот рассказывают про какой–то секретный бункер, где сидело все наше начальство и смотрело прямую трансляцию с Луны... – Ну, может, они и сидели. Вот Виталий Севастьянов рассказывает, как будто они где-то там смотрели трансляцию – в Центре управления, что ли... А нам это, считалось, не нужно" "Нам" - это кому? Борис Черток к примеру сидел в НИИ-88 (ЦНИИМаш) и преспокойно смотрел, и не один же. Высадка на Луну, как и предыдущие старты к ней, транслировались по Евровидению и передавались в телецентр по кабельной сети, т.к. прямая трансляция была запрещена.
SerB: Мне эта тема напоминает анекдот "Давайте сформулируем проще. США построит вам коммунизм. Под ключ." Дело в том, что уже к 67-му году СССР НЕЧЕГО было предложить США.
Curioz: SerB пишет: уже к 67-му году СССР НЕЧЕГО было предложить США Именно. И не в последнюю очередь потому, что, к.у.б.с., обе лунные программы развивались самостоятельно с самого начала... До середины 1960-х СССР, опираясь на Королёва и Р-7, имел приоритет в носителях. С середины-конца 1970-х, развернув строительство и эксплуатацию ДОС, Союз захватил первенство в длительных космических экспедициях. В промежутке между этими двумя периодами Штатам ценой огромных усилий и затрат удалось ликвидировать отставание и даже временно лидировать в космической гонке :) Действительно - чем бы СССР мог заинтересовать Штаты в реализации лунной программы? Носителем? Увы, но он и самим бы пригодился. Наработками по стыковке? То же самое. Опытом в строительстве КК? Здесь вроде бы отставания не было, но и явного приоритета тоже (а если глянуть на оснащение, особенно электронное, так поневоле Нивена с Пурнелем вспомнишь и ихний Скайлэб-2). Космодром? Так на Канаверале лучше и с точки зрения доставки деталей ракет, и близости к экватору. Связь, управление, слежение? Тренировки космонавтов/астронавтов? Ну вот разве что... Но на фоне всего остального это, право, мелочи, из-за которых не городят огород. С этим, как показала история, американцы справились и сами :) Вот Союзу бы не помешала ни сверхтяжёлая РН, отработанная до 100% надёжности, ни космодром у тропика. Но их-то ему никто и не предлагал.
39: Curioz пишет: Что собственно коллега Вы хотели показать этой ссылкой? Да там все сказано:– Василий Павлович, говорят, что в свое время Королев обещал: "В год пятидесятилетия Советской власти советский человек будет на Луне!" Не помните, при каких обстоятельствах это произошло? – Да ничего подобного Королев никогда не говорил про Луну. Мы никогда бы не смогли высадиться туда раньше американцев. Кишка у нас была тонка, и денег не было. Мы были в состоянии только выводить аппараты на орбиту. Да мы и на орбите-то первыми оказались случайно. Это пропаганда все... Дело в том, что Америка – богатая страна, американцы могли нас переплюнуть давным-давно.
Стас: 39 На Луну значит не могли ничего запустить, могли только аппараты запускать? (перичисляя) Первый сделанный человеком предмет, достигший Луны (вымпелы), затем первая в мире фотосъёмка обратной стороны Луны....
39: Стас пишет: 39 Это не я, а Василий Мишин: http://www.skeptik.net/conspir/mishin.htm
Стас: Сталкер Я, собственно, хотел высказать такую АИ-мысль (цитату нашёл): "Надо было перестройку начинать на 20 лет раньше, чтобы её делали молодые шестидесятники, а не брежневское разуверившееся во всём поколение."
39: Да мы и на орбите-то первыми оказались случайно. Это пропаганда все... Дело в том, что Америка – богатая страна, американцы могли нас переплюнуть давным-давно. Богатая и свободная, да. А вот до благословенной коммунистической революции темпы экономического развития России превосходили рост как европейских стран, так и США.
SerB: 39 пишет: А вот до благословенной коммунистической революции темпы экономического развития России превосходили рост как европейских стран, так и США. Ну дык и после революции, в 30-х-60-х годах превосходили. А что касается Луны - государственное планирование и концентрация ресурсов таки возрулили над стихией лоббизма и конкуренции монополий :-)
Стас: SerB
Curioz: 39 пишет: Да там все сказано Это пропаганда все... 39 пишет: Дело в том, что Америка – богатая страна Ну да. И, кроме того, обладавшая в начале 1960-х ядерным превосходством над СССР. Так что она могла позволить себе вести одну гонку, в то время как Союз участвовал сразу в двух. Одну (ракетно-ядерную) он выиграл, вторую - проиграл, если рассматривать её только как лунную, и как минимум свёл вничью, если брать Космос в целом. Всех богатств Америки хватило на кратковременный рывок, после которого уже тридцать лет длится медленное и печальное усыхание. Астронавтов на Союзах запускают, куда уж дальше ехать-то :) SerB, Стас - ! Ну и денежки, конечно... Потратив вдвое больше, неудивительно получить лучший результат.
полная версия страницы