Форум
Окончательно поселяюсь в "Мире без христианства"
ВЛАДИМИР: А вы знаете, я не согласен с Андерсоном. С его концепцией гибели Рима и - главное - последующих событий. Все это слишком схематично и неубедительно. Вот где действительно "кончается история", и изумленным патрульщикам времени являются древнейшие парфяне и кельты. А ведь их циклы должны были давно закончиться. И должны были появиться новые народы. Даже принципиально новые (как принципиально новыми были кельты в Европе железного века или тюрки в Средней Азии раннего Средневековья). Так что возвращаюсь к своей главной идее - Миру без христианства. Можно назвать это моей самой первой альтисторией, которая бытовала еще в 1992-1993 гг. Так что критикуйте - отвечу по порядку. МИР БЕЗ ХРИСТИАНСТВА. Христианская церковь вообще не возникает. Отдельные христианские верования сливаются с язычеством. Иудаизм консервируется в фазе талмудизма. Хронология по векам: III век (X-XI от основания Рима) Развал Римской Империи: отделение Галлии (258) и Пальмиры (268). Парфянское царство становится Иранским. Готское королевство на Украине. IV век. Расцвет Пальмирского царства и распространение его власти на Египет, Аравию и Малую Азию. «Кельтское возрождение» в Галлии, Испании и Британии. Завоевание гарамантами римской Африки. Усиление Ирана. Невероятная роскошь правящих классов в Индии. Разгром Китая. Усиление кочевых народов Срединной Азии. Гуннский рейд в Европу. V век. Завоевание германцами Италии, Норика и Реции. Разгром франков галлами под Суассоном (481). «Последние римляне» на Балканах. Готы разгромили славян и гуннов при Недао (454). Маздакиты в Иране. Эфталитская империя. VI век. Германцы распространяются по берегам Балтийского моря. Распад Галльской империи (561). Славяне завоевали Балканский полуостров (527). Готы проникают на Кавказ. Войны Пальмиры с Ираном. Возрождение Китая. Тюркский каганат. VII век. Гражданская война в Пальмирском царстве. Разорение Пальмиры арабами (622). Отделение арабских племен. Славянские княжества от Новгорода до Пелопоннеса. Королевство Симберленд в Италии. Китай проникает в Срединную и Среднюю Азию. Японская империя. VIII век. Разгром готами китайцев в низовьях Волги (751). Объединение славянских княжеств Балкан болгарской династией. Мадьяры завоевывают Готию. Хазария. Восстание басков в Иберии (732). Независимое Королевство Эускади (776). Начало нормандских набегов. Раджпуты в Индии. Завоевание Ираном Средней Азии. IX век. Завоевание басками всей Иберии, Прованса и Северной Италии. Распад Галлии. Завоевание норманнами части Британии (888), Италии (847) и Пелопоннеса (849). Нормандская династия в Новгороде (862). Победа пальмирцев над балканскими славянами (806). Неомаздакиты в Иране (806-837). Хуан Чао в Китае. Уйгурский каганат. Расцвет Тибета. Мадьяры распространяются на Дунай. X век. Завоевание норманнами Нормандии. Разгром гарамантами Пальмирского царства (909). Германцы отвоевывают Италию (962). Киевская Русь. Разгром Хазарии. Распад Болгарского царства. Войны басков и гарамантов. Распад и объединение Китая. Завоевание Северо-Западной Индии Ираном. XI век. Завоевание норманнами Британии (1066). Распад королевства Эускади. Германские, кельтские и басские герцогства в Европе. Феодальная анархия. Выделение богатых торговых республик на Севере и Юге Европы. Распад Болгарского (1025) и Пальмирского царств. Расцвет Ирана. Турецкий каганат от Каспия до Иртыша. Постоянные войны турок с Ираном. XII век. Феодальные войны в Европе, разорение торговых городов. Новое объединение болгарами Балканского полуострова (1187). Кризис Киевской Руси (1132). Усиление Мадьярорсага на Дунае. Войны турок с половцами. Арабы колонизируют Восточную Африку. Завоевание чжурчжэнями Северного Китая. Кризис и распад Ирана. Сегунат в Японии. XIII век. Новые королевства и республики в Европе. Монгольские завоевания. Разгром иранских и славянских княжеств. Покорение монголами Китая и кочевых племен Средней Азии. Разгром монголами Мадьярорсага. Создание Великого Княжества Литовского. Возрождение Польши (1290). Начало Соломоновой династии в Эфиопии (1270).
sas: ВЛАДИМИР пишет: Ловите на слове. Но ведь Рим до Адрианополя не проиграл ни одной (!) битвы. А тут развилка до него. Вы не поняли.Я имел в виду,что наиболее боеспособные легионы находятся на Балканах.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Я имел в виду,что наиболее боеспособные легионы находятся на Балканах. Наиболее боеспособные легионы разбиты пальмирцами под Антиохией. В РИ эта битва действительно могла иметь иной исход.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Наиболее боеспособные легионы разбиты пальмирцами под Антиохией. Дык тогда /Вашей Галлии вообще ничего не светит-сожрут ее германцы и не подавятся...
ВЛАДИМИР: Алексей пишет: ??? Вы серьезно? Конечно, был Красс в Парфии и Вар в Тевтонбургском лесу, но вплоть до V века римская армия была заведомо сильнее варваров.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Дык тогда /Вашей Галлии вообще ничего не светит-сожрут ее германцы и не подавятся... В каком веке? Если Галльская империя отделяется в III.
Алексей: Конечно, был Красс в Парфии и Вар в Тевтобургском лесу, но вплоть до V века римская армия была заведомо сильнее варваров.Весь третий век, от Максимина до Клавдия Второго, - почти сплошь поражения от варваров и персов, включая позорную сдачу персам под Эдессой, когда в плен попал император Валериан со всем штабом. Наиболее боеспособные легионы разбиты пальмирцами под Антиохией. В РИ эта битва действительно могла иметь иной исход.Наберут новые. На Балканах. Там еще навалом хороших солдат оставалось. А Галльской империи хороших солдат брать неоткуда, разве что в Британии. В каком веке? Если Галльская империя отделяется в III.В том же и сожрут ее аллеманы с франками. Максимум - в следующем. Их и в РИ с огромным трудом отбили.
LAM: Стало быть придётся ввести гениального полководца и организатора, который переломит отрицательные тенденции и спасёт Галлию. Его аналог в реальной истории подвергся разлагающемуя влиянию христианства, стал проповедником, принял мученическую смерть и был причислен к лику святых. Здесь его карьера будет более земной
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Но ведь Рим до Адрианополя не проиграл ни одной (!) битвы Разина 1 том что ли почитайте.
sas: LAM пишет: Стало быть придётся ввести гениального полководца и организатора, который переломит отрицательные тенденции и спасёт Галлию. Его аналог в реальной истории подвергся разлагающемуя влиянию христианства, стал проповедником, принял мученическую смерть и был причислен к лику святых. Здесь его карьера будет более земной Теперь осталось доказать,что влияние христианства было разлагающим ;)
ВЛАДИМИР: Пальмира – крупный центр караванной торговли и ремесел. Первое упоминание в каппадокийских табличках и документах из Мари (19-18 вв до н.э.). В 11 веке до н.э. разрушена ассирийцами, в 10 в. восстановлена израильским царем Соломоном. В 1 веке до н.э. - 1 веке н.э. – небольшое независимое государство – республика эллинистического типа. Входя затем в состав римской Сирии, пользовалась автономией, представляя собой олигархический полис. К середине III века переживает расцвет. В 262 – после победы над Ираном Оденат становится «полководцем Востока». Под его контролем оказываются Сирия, Месопотамия, юг Малой Азии, Финикия и Аравия. Т.о. речь идет о фактическом разделе империи. Затем в 266 в результате проримского заговора Оденат гибнет, и на престол вступает его сын Вабаллат (Зенобия – не царица, а регентша). Она правит вплоть до 272 года. Пальмира присоединила также Египет и остальную часть Малой Азии, кроме окрестностей Мраморного моря. Война 272 года приводит к поражению римских легионов к северу от Антиохии. Поначалу пальмирцы очистили всю Малую Азию без боя (кроме Тианы в Каппадокии, которая оказала сопротивление). В нашей реальности иллирийская конница римлян разбила тяжелую кавалерию пальмирцев (по образу и подобию парфянской). Здесь командиры иллирийцев были подкуплены, и победа досталась пальмирцам. Аврелиан гибнет в бою, и последующий кровавый хаос в Риме просто не позволяет обратить внимание на Галлию. В этом мире она продолжает править еще несколько лет, а затем ей наследует Вабаллат. Он правит примерно до 300 года (612 года эры Селевкидов), и при нем страна переживает расцвет. Однако, в IV веке царская власть в Пальмире слабеет. Это стало следствием усиления торговой олигархии города, хотя царь сохраняет полномочия главнокомандующего и формального законодателя. С Римом граница установлена по Босфору. Войны с Ираном в целом успешны, хотя граница почти не меняется. Именно в Пальмире изобретают в начале IV века механические часы с движущимися фигурками танцоров или воинов. В РИ аналогичеую модель в Газе около 500 года описал Прокопий Кесарийский.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: Разина 1 том что ли почитайте. Читал. И тем не менее Рим держал границы до 400 года (за небольшими коррекциями - потеря Дакии). LAM пишет: Здесь его карьера будет более земной Кстати, да.
sas: ВЛАДИМИР пишет: И тем не менее Рим держал границы до 400 года (за небольшими коррекциями - потеря Дакии). Вы сами себе противоречите Адрианапольбыл до 400-го года ;)
LAM: sas пишет: Теперь осталось доказать,что влияние христианства было разлагающим ;) Это вопрос системы координат sas пишет: Адрианапольбыл до 400-го года И как после Адрианополя изменились границы Римской империи?
Алексей: И как после Адрианополя изменились границы Римской империи?На несколько лет из ее состава вышли балканские провинции :)
ВЛАДИМИР: Алексей пишет: На несколько лет из ее состава вышли балканские провинции :) Но границы империи Диоклетиана не изменились.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: кроме Тианы в Каппадокии, которая оказала сопротивление После того как Аврелиан взял город штурмом тианцы будут хранить верность Риму? Они что, больные совсем? ВЛАДИМИР пишет: Что касается кельтов в Галлии, то почему тогда багауды не смогут дать отпор германцам Ровно потому же, почему такой отпор не дали те же самые багауды в 5-ом веке ВЛАДИМИР пишет: Здесь командиры иллирийцев были подкуплены Круто! Командиры иллирийцев подкуплены - это просто блеск. Владимир, именно командиры иллирийцев и составляют верхушку имперского руководства. Зачем им самим себе делать бяку - не понимаю. И впрямь лучше сделайте развилку в 268 году - Галлиен проиграл готам.
Dorei: Крысолов пишет: И впрямь лучше сделайте развилку в 268 году - Галлиен проиграл готам.
Алексей: Но границы империи Диоклетиана не изменились.На бумаге - нет. Ну так на бумаге границы империи Диоклетиана не изменились и при Гейзерихе с Теодорихом, и даже при Карле Великом четыреста лет спустя. Все это к чему - римские легионы тех лет вовсе никакие не "прославленные", терпели поражения они частенько, а Рейнско-Дунайскую границу то и дело прорывали варвары. Тот же самый Аврелиан даже новые стены в Риме построил, потому что аллеманы уже в окрестностях Милана куролесили. Так что в военном отношении у Галльской Империи никаких перспектив нету, от поражения Аврелиана под Антиохией она сильнее ведь не станет?
LAM: Алексей пишет: Так что в военном отношении у Галльской Империи никаких перспектив нету, от поражения Аврелиана под Антиохией она сильнее ведь не станет? Русским языком сказано: станет сильнее из-за появления талантливого руководителя, которого не было в реальной истории.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Они Вам что - кумовья или сваты? Это моя зона влияния. И Пальмира тоже. В середине IV века ок. 600 года ок. 700 года http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001524-000-10001-0
Крысолов: LAM пишет: станет сильнее из-за появления талантливого руководителя, которого не было в реальной истории. Никакой талантливый руководитель Галлию не спасет. Без ресурсов остальной империи и дунйаских легионов она обречена.
Крысолов: Dorei, а в чем проблема? Конечно это было.
Алексей: Русским языком сказано: станет сильнее из-за появления талантливого руководителя, которого не было в реальной истории. И он сам в одиночестве будет на Рейне варваров гонять? Талантливый руководитель тут же на Рим пойдет, как все узурпаторы делали. А если Аврелиан погибнет, то его сами позовут, - и опять таки, не будет вашей Галльской Империи.
sas: LAM пишет: И как после Адрианополя изменились границы Римской империи? Читайте внимательно посты господина Владимира-тогда Вы может быть поймете, что я имел в виду ;)
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: И Пальмира тоже. Во-первых, Пальмира держала всю Малую Азию. А во-вторых - надо же куда-то деть суперпассионарных арабов. Они разобъют Пальмиру и выдохнутся в этом порыве.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Зачем им самим себе делать бяку - не понимаю. Этот вопрос относится ко всей истории Поздней Римской Империи - см. Теодор Моммзен.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Этот вопрос относится ко всей истории Поздней Римской Империи - см. Теодор Моммзен. Смотрю Моммзена-у него все заканчивается в правление Диоклетиана, а описание истории государства, а не отдельных провинций вообще обрывается на Юлии Цезаре. Так о какой Поздней Империи Вы ведете речь? Или Вы имеете в виду не "Историю Рима", а что-то другое?
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Пальмира держала всю Малую Азию. А Баллиста где был? ВЛАДИМИР пишет: Этот вопрос относится ко всей истории Поздней Римской Империи - см. Теодор Моммзен. Не понимаю, что вы имеете ввиду?
sas: Крысолов пишет: Не понимаю, что вы имеете ввиду? Я этого не понял даже пролистав Моммзена ;)
ВЛАДИМИР: Багаудское движение вполне вписывается в предложенную схему раннего распада Римской империи. И именно оно может дать необходимую связь с кельтским возрождением. Поэтому описание III века может выглядеть так: Римская империя без сдерживающего авторитета христианства разлагается гораздо быстрее и не переживет общего кризиса III века. Распад империи на три части – Галлию, собственно Рим и Пальмиру – позволяет на какое-то время стабилизировать положение между Альпами и Босфором за счет упрощения этнической системы. Галльская империя Постума гибнет под ударами багаудов в 269-286. К власти приходит харизматический лидер багаудского движения, который и становится «народным императором». Его армия сумела нанести ряд поражений германцам, было хлынувшим из-за Рейна. Галльская империя сохраняется и даже расширяется, включая в себя Галлию, Британию и Испанию. Антиримские настроения восставших, подогреваемые ушедшими в подполье друидами, создают гарантии невозможности воссоединения с Римом. Культура этой империи поначалу синкретична и в большей степени латинизированная, чем кельтская, но постепенно культурное влияние Ирландии в кельтском ареале берет верх. Поражение римской армии в Малой Азии и фактическое отделение Пальмиры автоматически решают судьбу Галлии (наследники погибшего Аврелиана вынуждены вместо покорения восставшей страны искать мира и дружбы с ее правителями). Пальмира Одената и Зенобии также становится во главе огромного пространства, включающего Малую Азию, Сирию, Палестину и Египет (а это в тот момент – наиболее экономически развитые части бывшего Рима). Пальмира – крупный центр караванной торговли и ремесел. Первое упоминание в каппадокийских табличках и документах из Мари (19-18 вв до н.э.). В 11 веке до н.э. разрушена ассирийцами, в 10 в. восстановлена израильским царем Соломоном. В 1 веке до н.э. - 1 веке н.э. – небольшое независимое государство – республика эллинистического типа. Входя затем в состав римской Сирии, пользовалась автономией, представляя собой олигархический полис. К середине III века переживает расцвет. В 262 – после победы над Ираном Оденат становится «полководцем Востока». Под его контролем оказываются Сирия, Месопотамия, юг Малой Азии, Финикия и Аравия. Т.о. речь идет о фактическом разделе империи. Затем в 266 в результате проримского заговора Оденат гибнет, и на престол вступает его сын Вабаллат (Зенобия – не царица, а регентша). Она правит вплоть до 272 года. Пальмира присоединила также Египет и остальную часть Малой Азии, кроме окрестностей Мраморного моря. Складывается «языческая Византия» во главе с торговой олигархией Пальмиры. Война 272 года приводит к поражению римских легионов к северу от Антиохии. Поначалу пальмирцы очистили всю Малую Азию без боя (кроме Тианы в Каппадокии, которая оказала сопротивление). В нашей реальности иллирийская конница римлян разбила тяжелую кавалерию пальмирцев (по образу и подобию парфянской). Здесь командиры иллирийцев были подкуплены, и победа досталась пальмирцам. Аврелиан гибнет в бою, и последующий кровавый хаос в Риме просто не позволяет обратить внимание на Галлию и Пальмиру. В этом мире Зенобия продолжает править еще несколько лет, а затем ей наследует Вабаллат. Он правит примерно до 300 года (612 года эры Селевкидов), и при нем страна переживает расцвет. С Римом граница установлена по Босфору. Войны с Ираном в целом успешны, хотя граница почти не меняется. В последующие годы пальмирцы заняты борьбой с Ираном и Аксумом за контроль над Аравией. Арабы в огромном большинстве служат в наемной армии пальмирских царей. В этой империи сохраняется эллинистическая культура и даже некоторые элементы римской культуры. Интересны также перспективы митраизма в этой империи. Против нее стоит зороастрийский Иран с его феодализмом, коммуно-маздакизмом, гаремами и шелковым транзитом. Что касается Рима, то под его контролем сохраняются Италия, Северная Африка, Гельветия и Балканы. Отрезанное от египетских житниц и восточных торговых путей и подвергающееся все усиливающемуся давлению германских племен, это образование обречено на скорое крушение. Готское королевство на Украине переживает расцвет (при дворе предшественников Германариха формируется германский пантеон).
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: см. Теодор Моммзен. Пардон, конечно же Эдуард Гиббон! Его концепция "упадка и гибели Римской империи", конечно, спорна, однако имеет непосредствеотношение к данной теме.
ВЛАДИМИР: VII век. Гражданская война в Пальмирском царстве. Разорение Пальмиры арабами (622). Отделение арабских племен. Славянские княжества от Новгорода до Пелопоннеса. Королевство Симберленд в Италии. Китай проникает в Срединную и Среднюю Азию. Японская империя. Главными событиями начала периода, несомненно стали гражданская война в Пальмире и разрушение столицы этого царства восставшими арабами. Отряды арабских воинов были использованы одним из претендентов на пальмирский престол. Однако, вскоре арабские наемники начинают играть самостоятельную партию и в 622 году берут штурмом, разграблен и разрушен до основания. Среди арабов вскоре распространилось новое летоисчисление «от Газвы» (набега). Хотя арабские племена, Армения, Иберия и некоторые области по иранской границе отпали от Пальмиры, город возродился, но уже никогда не достигал былого великолепия. Славяне расселились на огромных пространствах от Пелопоннеса до Новгорода, но создать единое государство им не удалось. Ослабление Пальмиры благотворно сказалось на жизни славянства, ибо значительно сократилось количество угоняемых в рабство людей.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: К власти приходит харизматический лидер багаудского движения, который и становится «народным императором». Ни один народныйимператор не смог остановить германцев. В 5-ом веке было нечто подобное. Не прошло. К тому же аристократия будет встречать германцев с распростертыми обьятьями. Галли конец наступит еще раньше. ВЛАДИМИР пишет: Галльская империя сохраняется и даже расширяется, включая в себя Галлию, Британию и Испанию. Что багауды забыли в Испании и тем более в Британии? ВЛАДИМИР пишет: подогреваемые ушедшими в подполье друидами Воскресли из мертвых? Гальский друидизм был ликвидирован к этому времени. ВЛАДИМИР пишет: но постепенно культурное влияние Ирландии в кельтском ареале берет верх. Кельтский ареал - это Британия. Вся континентальная Галлия к этому времени романизирована. ВЛАДИМИР пишет: наследники погибшего Аврелиана вынуждены вместо покорения восставшей страны искать мира и дружбы с ее правителями). Стоп! Движение багаудов началось только при Каре. До этого времени иллирийцы присоеденят Галлию к Риму.
ВЛАДИМИР: Странно, выпало несколько слов из последнего постинга. И из предпоследнего - несколько букв! Правильно: Однако, вскоре арабские наемники начинают играть самостоятельную партию и в 622 году берут штурмом Пальмиру. Город разграблен и разрушен до основания.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Стоп! Движение багаудов началось только при Каре. До этого времени иллирийцы присоеденят Галлию к Риму. Нет, первое восстание - еще в 269. И потом мы же сокращаем правление стабильного Аврелиана, который у нас погиб под АНтиохией. Поэтому последующая нестабильность начнется еще до покорения Галлии. Да и не до того римлянам - надо держать то, что еще осталось - дунайскую линию и Африку.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Что багауды забыли в Испании и тем более в Британии? Находясь в центре Западной ЕВропы, Галлия вполне естественно распространяет свое влияние на эти регионы (до 300 года точно).
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: В 5-ом веке было нечто подобное. Сиагрий?
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Гальский друидизм был ликвидирован к этому времени. Социальный институт или народные верования?
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Находясь в центре Западной ЕВропы, Галлия вполне естественно распространяет свое влияние на эти регионы Багаудсоке государство нежизнеспособно. Оно создано крестьянами с целью сбросить аристократов. Перед германцами такое образование неизбежно пасует. Тем более что аристократы быдут встречать германцев с распростертыми обьятьями. ВЛАДИМИР пишет: Сиагрий? Багауды. Тогда произошло возрождение движания багаудов. И ничего у них не вышло. ВЛАДИМИР пишет: Социальный институт или народные верования? Чего не помню, того не помню. Социальный институт - наверняка, а вот верования вроде остались.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Багаудсоке государство нежизнеспособно. Оно создано крестьянами с целью сбросить аристократов. Перед германцами такое образование неизбежно пасует. Тем более что аристократы быдут встречать германцев с распростертыми обьятьями. Странно все-таки у Вас выходит: или багауды приглашают германцев для борьбы с аристократами, или аристократы - для борьбы с багаудами.
полная версия страницы