Форум
Окончательно поселяюсь в "Мире без христианства"
ВЛАДИМИР: А вы знаете, я не согласен с Андерсоном. С его концепцией гибели Рима и - главное - последующих событий. Все это слишком схематично и неубедительно. Вот где действительно "кончается история", и изумленным патрульщикам времени являются древнейшие парфяне и кельты. А ведь их циклы должны были давно закончиться. И должны были появиться новые народы. Даже принципиально новые (как принципиально новыми были кельты в Европе железного века или тюрки в Средней Азии раннего Средневековья). Так что возвращаюсь к своей главной идее - Миру без христианства. Можно назвать это моей самой первой альтисторией, которая бытовала еще в 1992-1993 гг. Так что критикуйте - отвечу по порядку. МИР БЕЗ ХРИСТИАНСТВА. Христианская церковь вообще не возникает. Отдельные христианские верования сливаются с язычеством. Иудаизм консервируется в фазе талмудизма. Хронология по векам: III век (X-XI от основания Рима) Развал Римской Империи: отделение Галлии (258) и Пальмиры (268). Парфянское царство становится Иранским. Готское королевство на Украине. IV век. Расцвет Пальмирского царства и распространение его власти на Египет, Аравию и Малую Азию. «Кельтское возрождение» в Галлии, Испании и Британии. Завоевание гарамантами римской Африки. Усиление Ирана. Невероятная роскошь правящих классов в Индии. Разгром Китая. Усиление кочевых народов Срединной Азии. Гуннский рейд в Европу. V век. Завоевание германцами Италии, Норика и Реции. Разгром франков галлами под Суассоном (481). «Последние римляне» на Балканах. Готы разгромили славян и гуннов при Недао (454). Маздакиты в Иране. Эфталитская империя. VI век. Германцы распространяются по берегам Балтийского моря. Распад Галльской империи (561). Славяне завоевали Балканский полуостров (527). Готы проникают на Кавказ. Войны Пальмиры с Ираном. Возрождение Китая. Тюркский каганат. VII век. Гражданская война в Пальмирском царстве. Разорение Пальмиры арабами (622). Отделение арабских племен. Славянские княжества от Новгорода до Пелопоннеса. Королевство Симберленд в Италии. Китай проникает в Срединную и Среднюю Азию. Японская империя. VIII век. Разгром готами китайцев в низовьях Волги (751). Объединение славянских княжеств Балкан болгарской династией. Мадьяры завоевывают Готию. Хазария. Восстание басков в Иберии (732). Независимое Королевство Эускади (776). Начало нормандских набегов. Раджпуты в Индии. Завоевание Ираном Средней Азии. IX век. Завоевание басками всей Иберии, Прованса и Северной Италии. Распад Галлии. Завоевание норманнами части Британии (888), Италии (847) и Пелопоннеса (849). Нормандская династия в Новгороде (862). Победа пальмирцев над балканскими славянами (806). Неомаздакиты в Иране (806-837). Хуан Чао в Китае. Уйгурский каганат. Расцвет Тибета. Мадьяры распространяются на Дунай. X век. Завоевание норманнами Нормандии. Разгром гарамантами Пальмирского царства (909). Германцы отвоевывают Италию (962). Киевская Русь. Разгром Хазарии. Распад Болгарского царства. Войны басков и гарамантов. Распад и объединение Китая. Завоевание Северо-Западной Индии Ираном. XI век. Завоевание норманнами Британии (1066). Распад королевства Эускади. Германские, кельтские и басские герцогства в Европе. Феодальная анархия. Выделение богатых торговых республик на Севере и Юге Европы. Распад Болгарского (1025) и Пальмирского царств. Расцвет Ирана. Турецкий каганат от Каспия до Иртыша. Постоянные войны турок с Ираном. XII век. Феодальные войны в Европе, разорение торговых городов. Новое объединение болгарами Балканского полуострова (1187). Кризис Киевской Руси (1132). Усиление Мадьярорсага на Дунае. Войны турок с половцами. Арабы колонизируют Восточную Африку. Завоевание чжурчжэнями Северного Китая. Кризис и распад Ирана. Сегунат в Японии. XIII век. Новые королевства и республики в Европе. Монгольские завоевания. Разгром иранских и славянских княжеств. Покорение монголами Китая и кочевых племен Средней Азии. Разгром монголами Мадьярорсага. Создание Великого Княжества Литовского. Возрождение Польши (1290). Начало Соломоновой династии в Эфиопии (1270).
Ответов - 173, стр:
1 2 3 4 5 All
ВЛАДИМИР: XIV век. Уничтожение кельтами своей жреческой иерархии (1307). Создание Германской империи (1356). Объединение скандинавских королевств (1387-1389). Завоевание литовцами русских княжеств и разгром татар на Ворскле (1399). Империя Литторн. Восстание сербов против болгар и их разгром (1389). Распад Государства Хулагидов. Начало армянских завоеваний (1376). Империя Тимура и ее войны с Индией и сибирскими татарами. Освобождение Китая от власти монголов (1368). XV век. Разгром армянами Тимура под Анкирой (1402). Германский император принял Священный Сан (1415). Прежде всего, следует определиться с действующими системами летоисчисления. На Ближнем Востоке по-прежнему пользуются эрой Набонасара (с 26 февраля 747 года до н.э.), эрой Селевскидов (с 1 октября 312 года до н.э.) и эрой Филиппа Аридея (с 12 ноября 324 года до н.э.). В Индии используются эра Кали (с 18 февраля 3102 года до н.э.), буддийская эра (с 543 г до н.э.), эра Викрамы (с 57 года до н.э.) и эра Шака (связанная с шакским завоеванием Северной Индии в I веке н.э. – с 3 марта 78 года). В Европе – в Риме продолжает сохраняться летоисчисление от основания Города, но по мере превращения некогда великой столицы в небольшой захолустный город, который даже римское епископство не возвышало, это летоисчисление отмирает. В других частях Европы формируется летоисчисление по годам правления варварских королей или основания их столиц (например, уже упоминавшаяся мною эра от основания Киева). В нашей реальности Карлу Великому подарили слона, и его смерть была отмечена практически всеми летописцами того периода (в реальности языческой Европы нечто подобное также могло послужить началом летоисчисления). Неоднократные вторжения кочевников в Восточную и Юго-восточную Европу вполне могли ознакомить славян и германцев с восточными звериными циклами. Армяне ведут свое летоисчисление от мифического Гайка – прародителя армян (с 2107 года до н.э.) Практически повсеместно в Европе принят ультрамартовский стиль – т.е. новый год празднуется в середине или второй половине марта, и это праздник Пробуждения Природы. В Малой же Азии вполне мог сохраниться новоримский Новый Год – с 1 января, что совпадало с зимним солнцестоянием. III век (X-XI от основания Рима) Развал Римской Империи: отделение Галлии (258) и Пальмиры (268). Парфянское царство становится Иранским. Готское королевство на Украине. По этим пунктам, я полагаю, разногласий будет немного. Римская империя без сдерживающего авторитета христианства разлагается гораздо быстрее и не переживет общего кризиса III века. Распад империи на три части – Галлию, собственно Рим и Пальмиру – позволяет на какое-то время стабилизировать положение между Альпами и Босфором за счет упрощения этнической системы. Галльская империя Постума сохраняется и даже расширяется, включая в себя Галлию, Британию и Испанию. Культура этой империи поначалу синкретична и в большей степени латинизированная, чем кельтская, но постепенно культурное влияние Ирландии в кельтском ареале берет верх. Пальмира Одената и Зенобии также становится во главе огромного пространства, включающего Малую Азию, Сирию, Палестину и Египет (а это в тот момент – наиболее экономически развитые части бывшего Рима). Складывается «языческая Византия» во главе с торговой олигархией Пальмиры. В 272 году н.э. пальмирцам удается разбить войска Аврелиана, и границей между остатком Римской Империи и Пальмирской империей становится Босфор. В последующие годы пальмирцы заняты борьбой с Ираном и Аксумом за контроль над Аравией. Арабы в огромном большинстве служат в наемной армии пальмирских царей (династия Оденатов очень скоро теряет фактическую власть и подчиняется Совету олигархов). В этой империи сохраняется эллинистическая культура и даже некоторые элементы римской культуры. Интересны также перспективы митраизма в этой империи. Против нее стоит зороастрийский Иран с его феодализмом, коммуно-маздакизмом, гаремами и шелковым транзитом. Что касается Рима, то под его контролем сохраняются Италия, Северная Африка, Гельветия и Балканы. Отрезанное от египетских житниц и восточных торговых путей и подвергающееся все усиливающемуся давлению германских племен, это образование обречено на скорое крушение. Готское королевство на Украине переживает расцвет (при дворе предшественников Германариха формируется германский пантеон).
ВЛАДИМИР: IV век (XI-XII от основания Рима) Расцвет Пальмирского царства и распространение его власти на Египет, Аравию и Малую Азию. «Кельтское возрождение» в Галлии, Испании и Британии. Завоевание гарамантами римской Африки. Усиление Ирана. Невероятная роскошь правящих классов в Индии. Разгром Китая. Усиление кочевых народов Срединной Азии. Гуннский рейд в Европу. Пальмира распространила свою власть от Киренаики до Омана и от Босфора до Йемена, а заодно – торговые пути в Средиземноморье, Красном море и прилегающей части Индийского океана. Реставрируется Суэцкий канал. Косьма Индикоплов пишет более научное сочинение на высоте, достигнутой предыдущей греческой географической наукой, поскольку не существует никаких идеологических барьеров перед античным культурным наследием. Население собственно Пальмиры достигает 500 тысяч – это прекрасный город с прямой планировкой улиц, издаваемой по образцу Рима газетой и даже – впервые в мире! – уличным освещением. Впрочем, это могущество непрочно. Первым звонком грядущего кризиса было усиление дотоле небольшого североафриканского племени гарамантов (гараманты – династия эгейского происхождения – в доримскую эпоху контролировали торговые пути через Сахару, но и после воцарения в Ливии римлян сохранили свою посредническую роль). В начале IV века гараманты усиливаются, свергают вассальную зависимость от Пальмиры и вскоре овладевают всей римской Африкой – от Тингиса до Лептис-Магны, а к концу века отторгают от Пальмиры Киренаику. Они активно используют африканских наемников-негров и селят их в крепостях по северному побережью. В Галльской империи возникает могущественная друидская коллегия. Священные тексты друидов впервые записываются. В качестве языка священных тестов используются кельтские руны, но в гражданской жизни сохраняется несколько измененный латинский язык (последние римляне презрительно именуют его «собачьей латынью»). Воспринявшее римскую организацию гальское войско успешно отражает германский натиск из-за Рейна, а временами даже переходит в наступление. Герб Галльской империи – по образцу личных рунических значков германцев – петух. В Атлантике кельты организовывают исследовательские плаванья к Исландии, Канарским и Азорским островам. Иран на вершине своего могущества. Если на западном направлении одна война с Пальмирой сменяется другой (появляется сказание о петухе, который сидит на спице на главной башне и кукарекает в сторону военной опасности. У иранского шаха в столице тоже есть огромная башня, на верхнем этаже которой расположены четыре шахматные доски у четырех окон по сторонам света. Когда начинается война с западным врагом, шах подходит к западной доске и делает символический ход пешкой. Священная религия Заратуштры приобретает классические формы. В Иране появляются ветряные мельницы, и начинают возделывать шелк. На востоке сфера влияния «царей арийских стран» на множество мелких согдийских и тохарских государств простирается до Кашгара. Империя Гупта в Северной Индии сосредотачивает в себе всю безмерную роскошь блестящей индийской культуры, хотя цивилизация давно пребывает в мемориальной фазе этногенеза и подпитывается пассионарностью пришлых саков, кушан и – позже – эфталитов (впрочем, это очень знакомая ситуация). Вероятно, в это самое время была составлена Кама-сутра. Буддизм распространяется по территории Афганистана, находит себе множество приверженцев на востоке Ирана и даже достигает Сирии. На востоке Евразии все идет свои путем, и хунну с другими варварами уничтожают Китай. А на другом конце Великой Степи гунны уничтожают империю Германариха (лишь небольшая часть готов укрывается в Крыму – как до того скифы; остальные бегут через Данубий в Рим). Возникает Гуннский каганат, подчиняющий пространства от Западной Двины до Добруджи и от Вислы до Эмбы. К северу от него саамы вторгаются в Скандинавию и оттесняют германцев на юг.
Вольга С.лавич: ВЛАДИМИР пишет: Разгром готами китайцев в низовьях Волги (751). А тюрков вы куда дели?
ВЛАДИМИР: Вольга С.лавич пишет: А тюрков вы куда дели? Это Кавказская Готия, примерно соответствующая Краснодарскому краю.
Крысолов: Авторский произвол.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Авторский произвол. Еще раз - и по пунктам.
Ага-Хан: ВЛАДИМИР пишет: и хунну с другими варварами уничтожают Китай. А Что совсем? Или как в реале раздраконивают его на несколько царств. Если первое - то не верю!
ВЛАДИМИР: Пардон. Уничтожают Северный Китай и делят его. А Южный сохраняется. В принципе никаких изменений в жизни Восточной Азии до VIII века по сравнению с РИ быть не должно. Лишь отсутствие "степного христианства" и ислама должно оказать влияние, но и то - после 700 года.
Вольга С.лавич: ВЛАДИМИР пишет: Это Кавказская Готия, До неё ещё нужно дойти, причём по землям кочевников. Китайская армия в приаральских степях это такой сюр.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Еще раз - и по пунктам. Давал объяснение еще тогда, когда вы выложили таймлайн еще в первый раз. ВЛАДИМИР пишет: По этим пунктам, я полагаю, разногласий будет немного. Римская империя без сдерживающего авторитета христианства разлагается гораздо быстрее и не переживет общего кризиса III века. Например это. В преодолении кризиса христианство не играло никакой роли.
ВЛАДИМИР: А христианские легионы в составе римской армии, разгромившие в конечном счете багаудов и Пальмиру?
ВЛАДИМИР: Вольга С.лавич пишет: Китайская армия в приаральских степях это такой сюр. Китайцы были в Средней Азии. Неоднократно.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: А христианские легионы Владимир, вот только христианские байки не надо повторять. Не было таких.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Китайцы были в Средней Азии. Неоднократно. Осталось теперь уточнить как далекоот Приаралья они были и как долго они там смогли продержаться....;)
ВЛАДИМИР: sas пишет: Осталось теперь уточнить как далекоот Приаралья они были и как долго они там смогли продержаться....;) С 104 г до н.э. по II век н.э. (отдельные китайские княжества в Западном крае доживают до IV. Потом Китай порабощает расколовшийся Великий Тюркский Каганат в VII-VIII вв. О XVII-XVIII веке знают все, но остается отметить, что когда русские землепроходцы дошли до Енисея, по нему плавали китайские купеческие караваны, и вообще Сибирь не была такой уж дикой страной. В данном случае я имею в виду некую аналогию Битвы при Таласе. Причем это единичный поход китайцев вместе со вспомогательными войсками. Крысолов пишет: Владимир, вот только христианские байки не надо повторять. Не было таких. Георгий Победоносец, конечно, легенда, но в основании всякой легенды лежат факты. И потом, шанс у Галлии и Пальмиры все равно был - с христианством или без оного. Почему именно это Вам бросилось в глаза?
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: когда русские землепроходцы дошли до Енисея, по нему плавали китайские купеческие караваны {тоскливо} Ну откуда вы это взяли?
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Почему именно это Вам бросилось в глаза? Потому что бред. ВЛАДИМИР пишет: И потом, шанс у Галлии и Пальмиры все равно был Не было. В Галлии шла перманентная гражданская война. Пальмира - возможно. Но для ётого нужна полная гибель дунайских легионов. Христианство к победам ГАллиена, Клавдия и Аврелиана не имеет никакого отношения.
ВЛАДИМИР: Читатель пишет: Ну откуда вы это взяли? Читал в одном из "Сибирских альманахов" году в 2002-м. Могу порыться в источниках.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Не было. В Галлии шла перманентная гражданская война. Пальмира - возможно. Но для ётого нужна полная гибель дунайских легионов. Христианство к победам ГАллиена, Клавдия и Аврелиана не имеет никакого отношения. И все-таки я (вслед за Гумилевым) расмматриваю историю христианства в РИ (Римской Империи) как процесс "прорастания" новой цивилизация сквозь шлаки старой (я ведь еще когда только опубликовал это, написал, что сие есть применение его метода к данной альтистории - т.е. ответ на воспрос - как происходили бы процессы этногенеза без христианства).
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: Читал в одном из "Сибирских альманахов" году в 2002-м. Могу порыться в источниках. А по моему Вы спутали Енисей с Амуром И по нему правда китайские торговые суда не плавали, но дважды появлялись китайские военные корабли с пушками - во время боев с казаками Хабарова и Степанова в 1650-ых и спустя тридцать лет во время албазинской войны.
ВЛАДИМИР: Читатель пишет: А по моему Вы спутали Енисей с Амуром Хорошо. Найду источник
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Христианство к победам ГАллиена, Клавдия и Аврелиана не имеет никакого отношения. Здесь ключевая проблема - Пальмира. Если римские лигионы терпят поражение (например, под Антиохией - а такая возможность реально была), автоматически приходится "искать консенсус" с Галлией. Кстати, Диоклетиан в этом мире вообще не выдвигается. Но я продолжаю комментарии: V век. Завоевание германцами Италии, Норика и Реции. Разгром франков галлами под Суассоном (481). «Последние римляне» на Балканах. Готы разгромили славян и гуннов при Недао (454). Маздакиты в Иране. Эфталитская империя. Остаток Римской империи завоеван германцами – прежде всего готами, которых прогнали из Северного Причерноморья гуннами. Готы прошли насквозь Балканы и вторглись в Италию. Последние массовые оргии в императорском дворце Рима (так великолепно (!) показанные в фильме «Атилла») не могли отсрочить взятие его Аларихом в 410 году (этот год и стал концом Римской Империи). Однако затем галльские легионы смогли разгромить вестготов во главе с Атаульфом (412). Некоторые галльские сенаторы советовали императору Галлии воспользоваться замешательством варваров и присоединить Италию к Галльской Империи, однако этот проект не был осуществлен. Готы создали свое королевство в Италии, а другие германские народы расселились в Норике и Реции. Продолжался и усиливался нажим германцев на рейнскую границу Галлии. Десанты англов и саксов пытались высадиться в Британии. Однако Галлии удалось отбросить варваров (романизированные галлы так именуют германцев). В 481 под Суассоном разбиты франки. Затем отброшены саксы и вандалы. Некоторая часть разгромленных племен тем не менее поселяется вдоль Рейнской границы. Германские племена, не нашедшие путь на запад, форсируют Альпы и врываются в Италию и на Балканы. Дело в том, что к 40-м гг. германцы оказываются между молотом и наковальней: с востока хлынули орды гуннов. Атилла-Этцель навечно входит в германский эпос. А на Балканах сохраняется несколько горных греко-римских княжеств, в которых укрываются «последние римляне». Латинский язык и античная культура, впрочем, не исчезают. Завоеватели относительно быстро сливаются с побежденными. Конечно, грабежи и разорение городов приводят к уничтожению части культурного наследия, но в целом оно сохраняется лучше, чем в нашем мире. Не прекращается торговля по Средиземному морю между Галлией и Пальмирой, а это стимулирует возрождение городов Греции и Южной Италии – уже как транзитных пунктов. После смерти (или гибели) Атиллы в битве при Недао готы побеждают славян и гуннов. Гунны и иже с ними савиры и болгары навсегда исчезают из хроник. А вот славяне очень быстро восстанавливают свои позиции в Восточной Европе. Этому во многом содействует кровавый хаос в Центральной Европе и Подунавье, где разные германские племена уничтожают друг друга. В 482 основан Киев. На юге славяне достигают Карпат и Азовского моря. На западе славяне-венеды не могут распространиться дальше Вислы, поскольку германские племена там по прежнему многочисленны. Готы из Крыма распространяются на Кубань и заключают союз с аланами против болгар. Болгары разгромлены (499). Пальмира предпринимает неудачную попытку разгромить гарамантов (468). Маздакитская революция, естественно, ослабляет Иран. И это на фоне создания огромной Эфталитской империи на Среднем Востоке, включающей в себя Северо-Западную Индию, Афганистан и значительную часть Средней Азии.
ВЛАДИМИР: VI век. Германцы распространяются по берегам Балтийского моря. Распад Галльской империи (561). Славяне завоевали Балканский полуостров (527). Готы проникают на Кавказ. Войны Пальмиры с Ираном. Возрождение Китая. Тюркский каганат. Стиснутые с двух сторон гуннским «молотом» и галльской «наковальней» германцы устремились на юг – в Италию и на Балканы и на север – в Прибалтику. К началу периода они проникли в устье Даугавы и серьезно потеснили предков куршей и ливов. Отельные племенные группы проникли к Финскому заливу. В Польше границей между славянством и германством остается Висла. Германцы также заселяют Богемию, Панонию, Норик, Рецию и всю Италию. Появляются крупные германские королевства, которые враждуют между собой. Традиционно в германском мире главнейшим королем считается правитель Италии, но на эту же роль претендуют также правители «кузницы народов» - Скандзы. В святилищах германских богов составляются и переписываются хроники (по аналогии с позднейшими скандинавскими сагами). Презрение их авторов ко всякого рода колдовству и «бабьим басням» (см. «Конан-Варвар»: «Не верь никому: ни богам, ни людям, ни женщинам, а только своему мечу») и особое внимание к человеческим подвигам приводит к формированию довольно объективного взгляда на окружающий мир. Этим германцы отличаются от мистиков-кельтов и погрязших в культовом винегрете Ближнего Востока пальмирцев. «Поучения Всевышнего Вотана» - собрание трезвых и практичных советов по разным вопросам обыденной жизни, с легким подтруниванием над женским полом и безусловным признанием человеческого достоинства высшей ценностью. Хотя кельтская культура переживает расцвет, и в 500 году формируется централизованная друидическая коллегия с центром в Новиодуне близ Лютеции, страна переживает политический кризис. Слишком разнохарактерная создалась империя между Шетландскими островами и Гибралтаром. Сохраняющийся римский государственный аппарат окончательно выдохся и устарел, а заменить его новым не смогли. В войсках много германцев, которые мечтают о создании независимых королевств вдоль Рейна и Роны. Сильны сепаратистские движения в провинциях. Традиционная вражда между «колыбелью друидства» - Иерной и друидскими коллегиями материковой части страны после 500 года только обостряется и грозит расколом культурного поля. В 561 году несколько сыновей последнего императора Галлии делят наследство на 7 частей: Иберия, Британия и Иерна, Арморика, Белгия (до Лютеции включительно), Оверн, Гельветия и Нарбоннида. Впрочем, кельтские короли (а они уже мало чем напоминают римских чиновников и прокураторов) признают высшую духовную власть друидской коллегии в Новиодуне, и хотя между ними вспыхивают междоусобные войны, первоначально кельтскому пространству удается сдерживать натиск германцев из-за Рейна и Альп. В местных библиотеках сохраняется римская и греческая литература, наука находится на уровне не ниже предыдущего периода. Развито мореплаванье. После падения Римской империи на Балканах образовался вакуум, который попытались заполнить германцы и пальмирцы (однако, у последних было куда больше забот на иных направлениях, а первые не отличались организованностью и понесли ряд поражений от пальмирских войск под Афинами и Коринфом в самом начале века). В итоге победителями вышли славяне, в 527 пересекшие Дунай. Они за считанные годы завоевали весь Балканский полуостров – вплоть до Пелопоннеса и в 531 году встретились с пальмирской армией в окрестностях небольшого городишки на Босфоре – Византия. Неорганизованные славянские дружины тем не менее сумели разрубить пальмирское построение на две части и одну из них загнать в море (пальмирцы утверждали, что славянам это удалось следующим образом: они поставили на колеса свои небольшие корабли и устремили их на ничего подобного не ожидавших пальмирских воинов; в славянских летописях же чаще говорится о подкупе некоторых пальмирских командиров-наемников). Славяне расселились небольшими племенами, и создали множество враждующих княжеств. Попытки династии Киевичей, которые руководили первыми походами на Балканы, объединить это разноголосое пространство провалились (вмешалось также нашествие авар, отрезавшее южных славян от их северных собратьев; Киев подвергся первому серьезному разрушению). Платоновская Академия в Афинах продолжала существовать. Славяне уже несколько веков использовали руническую письменность. В этот период она была окончательно оформлена. Также именно к этому перироду относятся первые редакции «Влесовой книги» и «Песен Птицы Гамаюн». Готы на Кавказе дошли до Абхазии, однако были разбиты лазами в союзе с Пальмирой. Пальмира продолжала воевать с Ираном. Война шла в непосредственной близости от столиц обоих государств. Это не исключало тесного культурного общения в периоды мира. В Пальмиру проникает шелк, ветряные мельницы и индийские цифры. Иран поддерживает начавшиеся процессы арабского сепаратизма на южных рубежах Пальмирской империи и даже на некоторое время занимает Йемен.
Крысолов: Кельтское возрождение, о боже... Галлия обречена, вы понимаете это? Без Рима ей кранты. При Тетрике Галлия уже разваливалась, потому -то он и к Аврелиану перебежал.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Галлия обречена, вы понимаете это? А Вы лично как видите историю Галлии в мире без христианства.
Алексей: 1. Не верится, что Галльская Империя будет сильнее оставшейся Римской, тем более, что самые боеспособные военные резервы тех лет - на Балканах. Если уж и сохранится разделение Империй, то кирдык от германцев наступит в первую очередь "кельтам". Потеря Египта тоже не смертельна для Рима, пока есть Африка, - когда нильских хлеб стали вывозить в Константинополь, западноримская армия с голоду не сдохла. 2. Не верится в кельтское возрождение в Галлии, хотя особо возразить нечего. 3. Гараманты. С какого перепугу? Их и в РИ никто не трогал, а успехов особых за ними не замечено, ни в 3, ни в 4 веках, так и сошли с арены втихую.
Бабс1: ВЛАДИМИР пишет: Христианская церковь вообще не возникает. Отдельные христианские верования сливаются с язычеством. Иудаизм консервируется в фазе талмудизма. Так не будет христианства - что нибудь другое будет. Все-таки язычество в первом веке себя окончательно исчерпало.
ВЛАДИМИР: Бабс1 пишет: Так не будет христианства - что нибудь другое будет. Все-таки язычество в первом веке себя окончательно исчерпало. Очень спорное мнение. Расшифруйте понятите "исчерпало". Алексей пишет: Гараманты. С какого перепугу? Их и в РИ никто не трогал, а успехов особых за ними не замечено, ни в 3, ни в 4 веках, так и сошли с арены втихую. Африка отличалась особым религиозным врением, вспомните хотя бы циркумцелионов. И без гетулов и гарамантов не обошлось.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: А Вы лично как видите историю Галлии в мире без христианства. Ув. Крысолов, я повторяю свой вопрос.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: А Вы лично как видите историю Галлии в мире без христианства. Гражданская война, мятежи солдат против галльских "императоров", после чего - восстание багаудов которое уничтожает государство. Германцы приходят на все готовое и без сопротивления занимают территорию. Устоять может только Британия, да и то под вопросом.
Алексей: И без гетулов и гарамантов не обошлось. Может, и не обошлось, но "успехов особых за ними не замечено", в отличие от тех же мавров. Кстати, тогда проще уж сделать ставку на берберов, которые и римлянам кучу неприятностей доставляли, и арабам (в отличие от гарамантов), а позже, помноженные на ислам, европейцам. Гараманты-то к Народам Моря причисляются вроде, их расцвет где-то в тех же годах, что и у этрусков. Во всяком случае, еще до нашей эры. В общем, не верится как-то.
ВЛАДИМИР: Алексей пишет: тогда проще уж сделать ставку на берберов Крысолов пишет: Гражданская война Хорошо. Убедили. Не гараманты, а берберы, хотя возможно завоевание берберами Гарамантии и действия от ее имени. Что касается кельтов в Галлии, то почему тогда багауды не смогут дать отпор германцам, если уж прославленные легионы...? Что тогда с Испанией и Британией?
sas: ВЛАДИМИР пишет: если уж прославленные легионы...? Где в Галлии "прославленые" легионы? Они в основном на Балканах...
Алексей: А багаудам нет резону воевать с германцами, они вообще с ними заодно почти всегда действовали. Враг-то общий.
LAM: Бабс1 пишет: Так не будет христианства - что нибудь другое будет. Да, Бабс1 прав. Если нет христианства, какая-то идеология должна его заменить. Вообще интересна духовная жизнь этого мира. Ну, у галлов -друидизм, у германцев и славян - их языческие религии, а что в Пальмире, у берберов-гарамантов. у остатков Римской Империи. Традиционная античная религия ведь действительно выдохлась, да и философия тоже. Что нового появляется при взаимодействии античной и варварской культур? И ведь память о Римской империи ещё жива. Неужели ни у светских владык, ни у духовных лидеров не появляется универсалистких амбиций? В таких условиях, по моему мнению, у вашей коллегии друидов обязательно будут попытки расширить своё влияние за пределы гальского культурного пространства. Ещё интересен общественно-политический строй Пальмирской империи. Что значит "торговая олигархия"? В реале в те времена и много позднее все более-менее прочные крупные государства - монархии, а коллегиальное управление характерно только для полисов. У вашей Пальмиры нет аналогов в реальной истории? Тогда опишите её подробней. Очень прошу вас.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Не гараманты, а берберы, хотя возможно завоевание берберами Гарамантии и действия от ее имени. Ну уж нет, берберов я вам не отдам.
tewton: LAM пишет: Да, Бабс1 прав. Если нет христианства, какая-то идеология должна его заменить. У нехристи А так - очевидно - митраизм в той или иной форме. А могло появиться и подобие христианства - среди иудеев было много сект...
ВЛАДИМИР: LAM пишет: Вообще интересна духовная жизнь этого мира. Мы все-таки в плену христоцентрических предрассудков. Когда христианский философ (будь то Чаадаев или Честертон) пытаются ответить на вопрос: мир без христианства, у них неминуемо получится один и тот же тезис: большая дрянь. Где-то у меня лежит 1994 года издания довольно лубочно-патриотическая книжка некого Гобарева "Предыстория Руси". "Лубочно-патриотическая" - это еще мягко сказано! Ладно, автор выводит все народы (вы думали откуда?) - из Месопотамии (т.е. верит буквально библейскому рассказу и даже пытается проследить путь славян - Через Кавказ или Балканы?) А дальше описаны 3000 (!) лет славянской истории (до Александра Македонского включительно). И что же? Наши предки дрались со всеми (и всех побеждали), а потом лежали на печи и били баклуши. Никакого абстракционизма! Никакого... Ни слова о культуре, литературе, религии - как будто у НЕХРИСТИАНСКОГО народа их не может быть по определению. В общем - сидел славянин 4000 лет на печи - ждал Христа (Достоевскому и Идиоту Мышкину эта альтистория бы понравилось). Так что меня интересует именно то, о чем ВЫ говорите - нехристианская культура разных народов мира. Алексей пишет: Враг-то общий. До какой поры? LAM пишет: Очень прошу вас. Разумеется, я выполню Вашу просьбу, ибо поселился я в этом мире видимо навсегда. Тем более, что многое из уже написанного бродило в моей голове в 1992-1993 гг - так что это в принципе, новое - хорошо забытое старое. tewton пишет: и подобие христианства Какое именно?
ВЛАДИМИР: sas пишет: "прославленые" Ловите на слове. Но ведь Рим до Адрианополя не проиграл ни одной (!) битвы. А тут развилка до него. Magnum пишет: Ну уж нет, берберов я вам не отдам. Они Вам что - кумовья или сваты?
Алексей: Но ведь Рим до Адрианополя не проиграл ни одной (!) битвы. ??? Вы серьезно? До какой поры?До любой. Власть германцев была для тех слоев населения, из которых вышли багауды, предпочтительнее, чем власть тогдашней имперской бюрократии. Для того, чтоб багауды сопротивлялись варварам, нужна Галльская империя багаудов, а Галльская империя была организована их злейшими врагами - крупными романизированными (это к вопросу о кельтском возрождении) землевладельцами-латифундистами. Вот они их и грабили с аллеманами заодно.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Ловите на слове. Но ведь Рим до Адрианополя не проиграл ни одной (!) битвы. А тут развилка до него. Вы не поняли.Я имел в виду,что наиболее боеспособные легионы находятся на Балканах.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Я имел в виду,что наиболее боеспособные легионы находятся на Балканах. Наиболее боеспособные легионы разбиты пальмирцами под Антиохией. В РИ эта битва действительно могла иметь иной исход.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Наиболее боеспособные легионы разбиты пальмирцами под Антиохией. Дык тогда /Вашей Галлии вообще ничего не светит-сожрут ее германцы и не подавятся...
ВЛАДИМИР: Алексей пишет: ??? Вы серьезно? Конечно, был Красс в Парфии и Вар в Тевтонбургском лесу, но вплоть до V века римская армия была заведомо сильнее варваров.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Дык тогда /Вашей Галлии вообще ничего не светит-сожрут ее германцы и не подавятся... В каком веке? Если Галльская империя отделяется в III.
Алексей: Конечно, был Красс в Парфии и Вар в Тевтобургском лесу, но вплоть до V века римская армия была заведомо сильнее варваров.Весь третий век, от Максимина до Клавдия Второго, - почти сплошь поражения от варваров и персов, включая позорную сдачу персам под Эдессой, когда в плен попал император Валериан со всем штабом. Наиболее боеспособные легионы разбиты пальмирцами под Антиохией. В РИ эта битва действительно могла иметь иной исход.Наберут новые. На Балканах. Там еще навалом хороших солдат оставалось. А Галльской империи хороших солдат брать неоткуда, разве что в Британии. В каком веке? Если Галльская империя отделяется в III.В том же и сожрут ее аллеманы с франками. Максимум - в следующем. Их и в РИ с огромным трудом отбили.
LAM: Стало быть придётся ввести гениального полководца и организатора, который переломит отрицательные тенденции и спасёт Галлию. Его аналог в реальной истории подвергся разлагающемуя влиянию христианства, стал проповедником, принял мученическую смерть и был причислен к лику святых. Здесь его карьера будет более земной
Sergey-M: ВЛАДИМИР пишет: Но ведь Рим до Адрианополя не проиграл ни одной (!) битвы Разина 1 том что ли почитайте.
sas: LAM пишет: Стало быть придётся ввести гениального полководца и организатора, который переломит отрицательные тенденции и спасёт Галлию. Его аналог в реальной истории подвергся разлагающемуя влиянию христианства, стал проповедником, принял мученическую смерть и был причислен к лику святых. Здесь его карьера будет более земной Теперь осталось доказать,что влияние христианства было разлагающим ;)
ВЛАДИМИР: Пальмира – крупный центр караванной торговли и ремесел. Первое упоминание в каппадокийских табличках и документах из Мари (19-18 вв до н.э.). В 11 веке до н.э. разрушена ассирийцами, в 10 в. восстановлена израильским царем Соломоном. В 1 веке до н.э. - 1 веке н.э. – небольшое независимое государство – республика эллинистического типа. Входя затем в состав римской Сирии, пользовалась автономией, представляя собой олигархический полис. К середине III века переживает расцвет. В 262 – после победы над Ираном Оденат становится «полководцем Востока». Под его контролем оказываются Сирия, Месопотамия, юг Малой Азии, Финикия и Аравия. Т.о. речь идет о фактическом разделе империи. Затем в 266 в результате проримского заговора Оденат гибнет, и на престол вступает его сын Вабаллат (Зенобия – не царица, а регентша). Она правит вплоть до 272 года. Пальмира присоединила также Египет и остальную часть Малой Азии, кроме окрестностей Мраморного моря. Война 272 года приводит к поражению римских легионов к северу от Антиохии. Поначалу пальмирцы очистили всю Малую Азию без боя (кроме Тианы в Каппадокии, которая оказала сопротивление). В нашей реальности иллирийская конница римлян разбила тяжелую кавалерию пальмирцев (по образу и подобию парфянской). Здесь командиры иллирийцев были подкуплены, и победа досталась пальмирцам. Аврелиан гибнет в бою, и последующий кровавый хаос в Риме просто не позволяет обратить внимание на Галлию. В этом мире она продолжает править еще несколько лет, а затем ей наследует Вабаллат. Он правит примерно до 300 года (612 года эры Селевкидов), и при нем страна переживает расцвет. Однако, в IV веке царская власть в Пальмире слабеет. Это стало следствием усиления торговой олигархии города, хотя царь сохраняет полномочия главнокомандующего и формального законодателя. С Римом граница установлена по Босфору. Войны с Ираном в целом успешны, хотя граница почти не меняется. Именно в Пальмире изобретают в начале IV века механические часы с движущимися фигурками танцоров или воинов. В РИ аналогичеую модель в Газе около 500 года описал Прокопий Кесарийский.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: Разина 1 том что ли почитайте. Читал. И тем не менее Рим держал границы до 400 года (за небольшими коррекциями - потеря Дакии). LAM пишет: Здесь его карьера будет более земной Кстати, да.
sas: ВЛАДИМИР пишет: И тем не менее Рим держал границы до 400 года (за небольшими коррекциями - потеря Дакии). Вы сами себе противоречите Адрианапольбыл до 400-го года ;)
LAM: sas пишет: Теперь осталось доказать,что влияние христианства было разлагающим ;) Это вопрос системы координат sas пишет: Адрианапольбыл до 400-го года И как после Адрианополя изменились границы Римской империи?
Алексей: И как после Адрианополя изменились границы Римской империи?На несколько лет из ее состава вышли балканские провинции :)
ВЛАДИМИР: Алексей пишет: На несколько лет из ее состава вышли балканские провинции :) Но границы империи Диоклетиана не изменились.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: кроме Тианы в Каппадокии, которая оказала сопротивление После того как Аврелиан взял город штурмом тианцы будут хранить верность Риму? Они что, больные совсем? ВЛАДИМИР пишет: Что касается кельтов в Галлии, то почему тогда багауды не смогут дать отпор германцам Ровно потому же, почему такой отпор не дали те же самые багауды в 5-ом веке ВЛАДИМИР пишет: Здесь командиры иллирийцев были подкуплены Круто! Командиры иллирийцев подкуплены - это просто блеск. Владимир, именно командиры иллирийцев и составляют верхушку имперского руководства. Зачем им самим себе делать бяку - не понимаю. И впрямь лучше сделайте развилку в 268 году - Галлиен проиграл готам.
Dorei: Крысолов пишет: И впрямь лучше сделайте развилку в 268 году - Галлиен проиграл готам.
Алексей: Но границы империи Диоклетиана не изменились.На бумаге - нет. Ну так на бумаге границы империи Диоклетиана не изменились и при Гейзерихе с Теодорихом, и даже при Карле Великом четыреста лет спустя. Все это к чему - римские легионы тех лет вовсе никакие не "прославленные", терпели поражения они частенько, а Рейнско-Дунайскую границу то и дело прорывали варвары. Тот же самый Аврелиан даже новые стены в Риме построил, потому что аллеманы уже в окрестностях Милана куролесили. Так что в военном отношении у Галльской Империи никаких перспектив нету, от поражения Аврелиана под Антиохией она сильнее ведь не станет?
LAM: Алексей пишет: Так что в военном отношении у Галльской Империи никаких перспектив нету, от поражения Аврелиана под Антиохией она сильнее ведь не станет? Русским языком сказано: станет сильнее из-за появления талантливого руководителя, которого не было в реальной истории.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Они Вам что - кумовья или сваты? Это моя зона влияния. И Пальмира тоже. В середине IV века ок. 600 года ок. 700 года http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001524-000-10001-0
Крысолов: LAM пишет: станет сильнее из-за появления талантливого руководителя, которого не было в реальной истории. Никакой талантливый руководитель Галлию не спасет. Без ресурсов остальной империи и дунйаских легионов она обречена.
Крысолов: Dorei, а в чем проблема? Конечно это было.
Алексей: Русским языком сказано: станет сильнее из-за появления талантливого руководителя, которого не было в реальной истории. И он сам в одиночестве будет на Рейне варваров гонять? Талантливый руководитель тут же на Рим пойдет, как все узурпаторы делали. А если Аврелиан погибнет, то его сами позовут, - и опять таки, не будет вашей Галльской Империи.
sas: LAM пишет: И как после Адрианополя изменились границы Римской империи? Читайте внимательно посты господина Владимира-тогда Вы может быть поймете, что я имел в виду ;)
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: И Пальмира тоже. Во-первых, Пальмира держала всю Малую Азию. А во-вторых - надо же куда-то деть суперпассионарных арабов. Они разобъют Пальмиру и выдохнутся в этом порыве.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Зачем им самим себе делать бяку - не понимаю. Этот вопрос относится ко всей истории Поздней Римской Империи - см. Теодор Моммзен.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Этот вопрос относится ко всей истории Поздней Римской Империи - см. Теодор Моммзен. Смотрю Моммзена-у него все заканчивается в правление Диоклетиана, а описание истории государства, а не отдельных провинций вообще обрывается на Юлии Цезаре. Так о какой Поздней Империи Вы ведете речь? Или Вы имеете в виду не "Историю Рима", а что-то другое?
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Пальмира держала всю Малую Азию. А Баллиста где был? ВЛАДИМИР пишет: Этот вопрос относится ко всей истории Поздней Римской Империи - см. Теодор Моммзен. Не понимаю, что вы имеете ввиду?
sas: Крысолов пишет: Не понимаю, что вы имеете ввиду? Я этого не понял даже пролистав Моммзена ;)
ВЛАДИМИР: Багаудское движение вполне вписывается в предложенную схему раннего распада Римской империи. И именно оно может дать необходимую связь с кельтским возрождением. Поэтому описание III века может выглядеть так: Римская империя без сдерживающего авторитета христианства разлагается гораздо быстрее и не переживет общего кризиса III века. Распад империи на три части – Галлию, собственно Рим и Пальмиру – позволяет на какое-то время стабилизировать положение между Альпами и Босфором за счет упрощения этнической системы. Галльская империя Постума гибнет под ударами багаудов в 269-286. К власти приходит харизматический лидер багаудского движения, который и становится «народным императором». Его армия сумела нанести ряд поражений германцам, было хлынувшим из-за Рейна. Галльская империя сохраняется и даже расширяется, включая в себя Галлию, Британию и Испанию. Антиримские настроения восставших, подогреваемые ушедшими в подполье друидами, создают гарантии невозможности воссоединения с Римом. Культура этой империи поначалу синкретична и в большей степени латинизированная, чем кельтская, но постепенно культурное влияние Ирландии в кельтском ареале берет верх. Поражение римской армии в Малой Азии и фактическое отделение Пальмиры автоматически решают судьбу Галлии (наследники погибшего Аврелиана вынуждены вместо покорения восставшей страны искать мира и дружбы с ее правителями). Пальмира Одената и Зенобии также становится во главе огромного пространства, включающего Малую Азию, Сирию, Палестину и Египет (а это в тот момент – наиболее экономически развитые части бывшего Рима). Пальмира – крупный центр караванной торговли и ремесел. Первое упоминание в каппадокийских табличках и документах из Мари (19-18 вв до н.э.). В 11 веке до н.э. разрушена ассирийцами, в 10 в. восстановлена израильским царем Соломоном. В 1 веке до н.э. - 1 веке н.э. – небольшое независимое государство – республика эллинистического типа. Входя затем в состав римской Сирии, пользовалась автономией, представляя собой олигархический полис. К середине III века переживает расцвет. В 262 – после победы над Ираном Оденат становится «полководцем Востока». Под его контролем оказываются Сирия, Месопотамия, юг Малой Азии, Финикия и Аравия. Т.о. речь идет о фактическом разделе империи. Затем в 266 в результате проримского заговора Оденат гибнет, и на престол вступает его сын Вабаллат (Зенобия – не царица, а регентша). Она правит вплоть до 272 года. Пальмира присоединила также Египет и остальную часть Малой Азии, кроме окрестностей Мраморного моря. Складывается «языческая Византия» во главе с торговой олигархией Пальмиры. Война 272 года приводит к поражению римских легионов к северу от Антиохии. Поначалу пальмирцы очистили всю Малую Азию без боя (кроме Тианы в Каппадокии, которая оказала сопротивление). В нашей реальности иллирийская конница римлян разбила тяжелую кавалерию пальмирцев (по образу и подобию парфянской). Здесь командиры иллирийцев были подкуплены, и победа досталась пальмирцам. Аврелиан гибнет в бою, и последующий кровавый хаос в Риме просто не позволяет обратить внимание на Галлию и Пальмиру. В этом мире Зенобия продолжает править еще несколько лет, а затем ей наследует Вабаллат. Он правит примерно до 300 года (612 года эры Селевкидов), и при нем страна переживает расцвет. С Римом граница установлена по Босфору. Войны с Ираном в целом успешны, хотя граница почти не меняется. В последующие годы пальмирцы заняты борьбой с Ираном и Аксумом за контроль над Аравией. Арабы в огромном большинстве служат в наемной армии пальмирских царей. В этой империи сохраняется эллинистическая культура и даже некоторые элементы римской культуры. Интересны также перспективы митраизма в этой империи. Против нее стоит зороастрийский Иран с его феодализмом, коммуно-маздакизмом, гаремами и шелковым транзитом. Что касается Рима, то под его контролем сохраняются Италия, Северная Африка, Гельветия и Балканы. Отрезанное от египетских житниц и восточных торговых путей и подвергающееся все усиливающемуся давлению германских племен, это образование обречено на скорое крушение. Готское королевство на Украине переживает расцвет (при дворе предшественников Германариха формируется германский пантеон).
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: см. Теодор Моммзен. Пардон, конечно же Эдуард Гиббон! Его концепция "упадка и гибели Римской империи", конечно, спорна, однако имеет непосредствеотношение к данной теме.
ВЛАДИМИР: VII век. Гражданская война в Пальмирском царстве. Разорение Пальмиры арабами (622). Отделение арабских племен. Славянские княжества от Новгорода до Пелопоннеса. Королевство Симберленд в Италии. Китай проникает в Срединную и Среднюю Азию. Японская империя. Главными событиями начала периода, несомненно стали гражданская война в Пальмире и разрушение столицы этого царства восставшими арабами. Отряды арабских воинов были использованы одним из претендентов на пальмирский престол. Однако, вскоре арабские наемники начинают играть самостоятельную партию и в 622 году берут штурмом, разграблен и разрушен до основания. Среди арабов вскоре распространилось новое летоисчисление «от Газвы» (набега). Хотя арабские племена, Армения, Иберия и некоторые области по иранской границе отпали от Пальмиры, город возродился, но уже никогда не достигал былого великолепия. Славяне расселились на огромных пространствах от Пелопоннеса до Новгорода, но создать единое государство им не удалось. Ослабление Пальмиры благотворно сказалось на жизни славянства, ибо значительно сократилось количество угоняемых в рабство людей.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: К власти приходит харизматический лидер багаудского движения, который и становится «народным императором». Ни один народныйимператор не смог остановить германцев. В 5-ом веке было нечто подобное. Не прошло. К тому же аристократия будет встречать германцев с распростертыми обьятьями. Галли конец наступит еще раньше. ВЛАДИМИР пишет: Галльская империя сохраняется и даже расширяется, включая в себя Галлию, Британию и Испанию. Что багауды забыли в Испании и тем более в Британии? ВЛАДИМИР пишет: подогреваемые ушедшими в подполье друидами Воскресли из мертвых? Гальский друидизм был ликвидирован к этому времени. ВЛАДИМИР пишет: но постепенно культурное влияние Ирландии в кельтском ареале берет верх. Кельтский ареал - это Британия. Вся континентальная Галлия к этому времени романизирована. ВЛАДИМИР пишет: наследники погибшего Аврелиана вынуждены вместо покорения восставшей страны искать мира и дружбы с ее правителями). Стоп! Движение багаудов началось только при Каре. До этого времени иллирийцы присоеденят Галлию к Риму.
ВЛАДИМИР: Странно, выпало несколько слов из последнего постинга. И из предпоследнего - несколько букв! Правильно: Однако, вскоре арабские наемники начинают играть самостоятельную партию и в 622 году берут штурмом Пальмиру. Город разграблен и разрушен до основания.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Стоп! Движение багаудов началось только при Каре. До этого времени иллирийцы присоеденят Галлию к Риму. Нет, первое восстание - еще в 269. И потом мы же сокращаем правление стабильного Аврелиана, который у нас погиб под АНтиохией. Поэтому последующая нестабильность начнется еще до покорения Галлии. Да и не до того римлянам - надо держать то, что еще осталось - дунайскую линию и Африку.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Что багауды забыли в Испании и тем более в Британии? Находясь в центре Западной ЕВропы, Галлия вполне естественно распространяет свое влияние на эти регионы (до 300 года точно).
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: В 5-ом веке было нечто подобное. Сиагрий?
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Гальский друидизм был ликвидирован к этому времени. Социальный институт или народные верования?
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Находясь в центре Западной ЕВропы, Галлия вполне естественно распространяет свое влияние на эти регионы Багаудсоке государство нежизнеспособно. Оно создано крестьянами с целью сбросить аристократов. Перед германцами такое образование неизбежно пасует. Тем более что аристократы быдут встречать германцев с распростертыми обьятьями. ВЛАДИМИР пишет: Сиагрий? Багауды. Тогда произошло возрождение движания багаудов. И ничего у них не вышло. ВЛАДИМИР пишет: Социальный институт или народные верования? Чего не помню, того не помню. Социальный институт - наверняка, а вот верования вроде остались.
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Багаудсоке государство нежизнеспособно. Оно создано крестьянами с целью сбросить аристократов. Перед германцами такое образование неизбежно пасует. Тем более что аристократы быдут встречать германцев с распростертыми обьятьями. Странно все-таки у Вас выходит: или багауды приглашают германцев для борьбы с аристократами, или аристократы - для борьбы с багаудами.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: или багауды приглашают германцев для борьбы с аристократами, или аристократы - для борьбы с багаудами. Никто никого не приглашает. германцы приходят сами в любом случае. А кто им помогает - аристократы или багауды - зависит от внутреннего положения в самой Галлии.
Алексей: В пятом веке просто кроме германцев справиться с багаудами (да и вообще держать в повиновении рабов/колонов и прочая) было уже некому, Западная Империя уже валилась. Вот и пришлось романской аристократии с хлодвигами родниться :) А в третьем веке Империя еще вполне сильна, чтобы дать в рог и багаудам, и хлодвигам :)
LAM: А вот это уже будет зависить от политики "народного императора". Если это харизматический популярный лидер и будет железной рукой проводить политику "национального примирения", т.е. беспощадно резать как аристократов, так и багаудских вождей, которые позволят себе слишком много, шансы выстоять против германцев есть и немалые. А Галлия 5-го века в этой альтернативе будет уже очень сильно отличаться от реала.
Алексей: "Спартак - римский император" :) Тогда уж придется подробно описывать внешнюю и внутреннюю политику такого гос-ва, потому что аналогов нету. Например, что этот самый лидер будет делать с землей, на какие слои населения опираться, как и за счет кого комплектовать свою армию и т.д. Кстати, а что, Галльская Империя - это обязательный атрибут Мира Без Христианства, раз ее вытягивают не одними, так другими натяжками? :)
sas: LAM пишет: А Галлия 5-го века в этой альтернативе будет уже очень сильно отличаться от реала. и не факт , что в лучшую сторону...
Крысолов: LAM пишет: это харизматический популярный лидер Зарежут его и дело с концом. Примеров - тьма. Доктор сказал в морг - значит в морг. sas пишет: Тогда уж придется подробно описывать внешнюю и внутреннюю политику такого гос-ва, потому что аналогов нету. Например, что этот самый лидер будет делать с землей, на какие слои населения опираться, как и за счет кого комплектовать свою армию и т.д. Угу. Алексей пишет: Кстати, а что, Галльская Империя - это обязательный атрибут Мира Без Христианства, раз ее вытягивают не одними, так другими натяжками? Нет. Это Владимиру так хочется. А мы воюем с авторским произволом.
Крысолов: Алексей, а если интересуетесь миром без христианства, то зайдите сюда http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001442-000-80-0-1146745409 - помощь мне не повредит, равно как и критика. Или поищите в архивах темы "Константин принимает митриазм" и "Мир победившего митраизма"
LAM: Крысолов пишет: это харизматический популярный лидер Зарежут его и дело с концом. Примеров - тьма. Есть и противоположные примеры.
Крысолов: LAM пишет: Есть и противоположные примеры. Приведите.
LAM: Крысолов пишет: Нет. Это Владимиру так хочется. А мы воюем с авторским произволом. Без авторского произвола нет альтернативной истории. Не знаю, как Владимиру, а мне жалко замечательной кельтской цивилизации, которая в реале погибла, далеко не исчерпав своего потенциала. А Imperium Galliarum - отличная точка бифуркации, которая открывает возможность её сохранения и возрождения А вы гробите эту возможность своим детерминизмом.
Крысолов: LAM пишет: Не знаю, как Владимиру, а мне жалко замечательной кельтской цивилизации, которая в реале погибла, далеко не исчерпав своего потенциала. Были ли у нее тот потенциал о котором так мечтают... Дело в том, что после римского завоевания "кельтская цивилизация" приказала долго жить. Ее сменила цивилизация галло-римская. Многие этого не понимают. LAM пишет: А Imperium Galliarum - отличная точка бифуркации, Это не точка бифуркации - это тупик. Галлия не могла выжить ни при каких обстоятельствах.
Крысолов: LAM пишет: Без авторского произвола нет альтернативной истории. Это антиноучное утверждение выдуманное врагами альтистории. А не покажите ли мандат, товарищ? Уж не агент ли вы Галактической империи?
LAM: Да сколько угодноприеров успешных харизматиков. Хотя бы Мухаммед и Чингизхан. В поздней Римской империи таких не было, поэтому она и погибла. Все харизматики ушли в христианские святые
Крысолов: LAM пишет: Да сколько угодноприеров успешных харизматиков Привидите примеры. LAM пишет: Хотя бы Мухаммед и Чингизхан. Ни один не подходит. Условия существования арабского и монгольского общества радикально отличались от Галлии 3-го века. Арабам так вообще повезло так, как никому.
LAM: Крысолов пишет: Были ли у нее тот потенциал о котором так мечтают... Дело в том, что после римского завоевания "кельтская цивилизация" приказала долго жить. Ее сменила цивилизация галло-римская. Многие этого не понимают Да римская цивилизация её попросту раздавила. Как сегодня западная цивилизация давит все остальные. Впрочем не совсем. В Британии и в Ирландии кельтская цивилизация сохранялась, пока её не сожрало христианство, да и на континенте в 3-м веке ещё была возможность её возрождения. На фоне упадка цивилизации римской. Римский плуг пахал не так глубоко как христианский. Крысолов пишет: Галлия не могла выжить ни при каких обстоятельствах. Почему это? Ресурсов, и хозяйственных и людских, у неё достаточно. А остальное зависит от конкретных исторических деятелей, ну и конечно, от стечения обстоятельств. Куда же без этого?
LAM: Крысолов пишет: Уж не агент ли вы Галактической империи? Нет, не Галактической, а Галатической
sas: LAM пишет: Без авторского произвола нет альтернативной истории. Где-то я уже такое слышал...А ну да, конечно, ВСДО...
Magnum: LAM пишет: не Галактической, а Галатической ГалаТическая империя (классическая, короля Бороторикса ) возникла как псевдо-эллинистическая монархия в мире без Рима. А здесь уже поздно.
ВЛАДИМИР: LAM пишет: А вот это уже будет зависить от политики "народного императора". Если это харизматический популярный лидер и будет железной рукой проводить политику "национального примирения", т.е. беспощадно резать как аристократов, так и багаудских вождей, которые позволят себе слишком много, шансы выстоять против германцев есть и немалые. А Галлия 5-го века в этой альтернативе будет уже очень сильно отличаться от реала. "Сталинизм" III века?
Алексей: А Imperium Galliarum - отличная точка бифуркации, которая открывает возможность её сохранения и возрождения А вы гробите эту возможность своим детерминизмом.Дык так бы сразу и заявили - дескать, выживание кельтов обязательное условие, а то шарахания от Тетрика к багаудам немного удивляют :) Без авторского произвола нет альтернативной истории. Не знаю, как Владимиру, а мне жалко замечательной кельтской цивилизации, которая в реале погибла, далеко не исчерпав своего потенциала.У замечательной кельтской цивилизации был отличный шанс в 6-м веке в Британии - ИМХО, даже лучше, чем у римлян (страна островная, да и населения, умеющего и желающего воевать, хватало). Но она почему-то им не воспользовалась. Какая там нафик империя - дальше мелких княжеств Британии-Арморики дело не пошло. Гиблое дело.
LAM: ВЛАДИМИР пишет: "Сталинизм" III века? Мне это не нравится, но это реальный вариант. Когда страшный внешний враг угрожает самому существованию цивилизации, а в стране с единством и элементарной дисциплиной большие проблемы, тут не до сюсюканий. Вначале надо отучить военных убивать по всякому поводу своих командующих. При этом Вождю необходимо, конечно, какое-то соглашение с Постумом или его преемниками, чтобы не разрушать римский аппарат управления, а прибрать его к рукам. И превращение страны в единый военный лагерь. Всеобщее военное обучение. И людей и ресурсов в Галлии, особенно с Испанией и Британией достаточно, надо только приложить большие усилия, чтобы их мобилизовать. И нужна идеология, благодаря которой народ примет эти меры, а не ответит на них мятежами и бегством. Алексей пишет: У замечательной кельтской цивилизации был отличный шанс в 6-м веке в Британии К этому времени кельтская цивилизация была уже смертельно травмирована христианством, да и римский аппарат управления совершенно распался
Алексей: К этому времени кельтская цивилизация была уже смертельно травмирована христианством, да и римский аппарат управления совершенно распалсяПардон-пардон, какой-такой управленческий аппарат? Это все чуждое кельтской культуре влияние захватчиков-римлян, травмирующее кельтскую культуру А касаемо христиан - не они ж виноваты в том, что кельты объединиться не сумели? Виновато их обычное раздолбайство, на него еще Верцингеторикс жаловался за сто лет до распятия Христа Когда страшный внешний враг угрожает самому существованию цивилизацииЭто какой же, интересно?
sas: LAM пишет: Мне это не нравится, но это реальный вариант. Когда страшный внешний враг угрожает самому существованию цивилизации, а в стране с единством и элементарной дисциплиной большие проблемы, тут не до сюсюканий. Вначале надо отучить военных убивать по всякому поводу своих командующих. При этом Вождю необходимо, конечно, какое-то соглашение с Постумом или его преемниками, чтобы не разрушать римский аппарат управления, а прибрать его к рукам. И превращение страны в единый военный лагерь. Всеобщее военное обучение. И людей и ресурсов в Галлии, особенно с Испанией и Британией достаточно, надо только приложить большие усилия, чтобы их мобилизовать. И нужна идеология, благодаря которой народ примет эти меры, а не ответит на них мятежами и бегством У Вас примеры того времени такого образования из РИ есть?
Magnum: LAM пишет: Когда страшный внешний враг угрожает самому существованию цивилизации, а в стране с единством и элементарной дисциплиной большие проблемы, тут не до сюсюканий. (потрясенно) о какой эпохе идет речь? ВЛАДИМИР пишет: "Сталинизм" III века? Да, такой развилки точно еще не было...
LAM: Алексей пишет: Пардон-пардон, какой-такой управленческий аппарат? Это все чуждое кельтской культуре влияние захватчиков-римлян Алексей пишет: кельты объединиться не сумели? Виновато их обычное раздолбайство К сожалению, вы правы. Недостатки - продолжение наших достоинств. Не выработала кельтская цивилизация прочных государственных структур. Приходится творчески заимствовать у римских империалистов. Именно поэтому Imperium Galliarum - единственный в своём роде шанс. Римская административная структура плюс стремление к возрождению кельтской самобытности
LAM: sas пишет: У Вас примеры того времени такого образования из РИ есть? Ценность альтернативной истории в том, что в ней может быть то, чего не было в РИ. Впрочем, многие элементы такой системы место имели . В доминате Диоклетиана или в государственной системе Константина, например. Плюс фемная система Византии. Друидизм -государственная идеология вместо христианства Поздней Римской и Византийской империй. А всё вместе - да, аналогов в той эпохе не найти. Такой себе Советский Союз I-го тысячелетия .
sas: LAM пишет: Плюс фемная система Византии. Да ну?
Крысолов: LAM пишет: да и на континенте в 3-м веке ещё была возможность её возрождения. А почему не в пятом? Не было возможности ибо не было цивилизации. LAM пишет: Почему это? Ресурсов, и хозяйственных и людских, у неё достаточно В 3-ем веке в Галлии было столько же ресурсов как и в 5-ом. Даже меньше. Почему в 5-ом веке не было никакого возрождения? LAM пишет: А остальное зависит от конкретных исторических деятелей, ну и конечно, от стечения обстоятельств. Никакой супер-пупер гений не спасет если нет нужных ресурсов. А в Галлии их не было. По сравнению с Иллирией. Алексей пишет: У замечательной кельтской цивилизации был отличный шанс в 6-м веке в Британии Я, как адепт Британского Рима не соглашусь. Т.е. бриттам нехватило самой малостти - римской династии. Было бы у них консолидирующее ядро - отбились бы. Как здесь http://zhurnal.lib.ru/a/alt/mitra2000.shtml LAM пишет: При этом Вождю необходимо, конечно, какое-то соглашение с Постумом или его преемниками Да-да. А Ленину надо было найти общий язык с Корниловым и Колчаком LAM пишет: И превращение страны в единый военный лагерь Вы процесс представляете? При том то галлы воевать НЕ ХОТЯТ. А те кто хотят - те не умеют. LAM пишет: И нужна идеология, а ну да. Когда экономика пасует, начинают говорить об идеологии LAM пишет: К этому времени кельтская цивилизация была уже смертельно травмирована христианством Историю Британии после римского отступления изучите. Алексей пишет: Это какой же, интересно? sas пишет: У Вас примеры того времени такого образования из РИ есть? Magnum пишет: (потрясенно) о какой эпохе идет речь? Меня тоже интересует ваш ответ. LAM пишет: Римская административная структура плюс стремление к возрождению кельтской самобытности В Галлии эта самобытность к тому времени уже отсутствовала. LAM пишет: Такой себе Советский Союз I-го тысячелетия . Главное чтоб мавзолей был. Без мавзолея никуда.
Алексей: Я, как адепт Британского Рима не соглашусь. Т.е. бриттам нехватило самой малостти - римской династии. Было бы у них консолидирующее ядро - отбились бы. Дык о том и речь, что сами отбиться не сумели даже в весьма удобных условиях. Все за них дяденька с Тибра должен был делать Кстати, было в свое время восстание Эвна-Антиоха в Сицилии, там вроде рабы пытались какую-то свою государственность создать, уж не знаю, насколько успешными их реформы были.
LAM: Крысолов пишет: нет нужных ресурсов. А в Галлии их не было. По сравнению с Иллирией. Извините за грубость, а вы на карту смотрели? Сравните провинции Далмацию, Норик и Панонию с Галлией, да ещё с Испанией и Британией. Хотя бы по размеру? Да и Панония и Норик - редконаселённые малоосвоенные территории. Не сравнить с цивилизованной Испанией и большей частью континентальной Галлии. Да, дунайские легионы считаюся самыми лучшими. Но на них то вся Империя работает, людей тоже со всей империи шлют. Потому что для варваров через эти провиции прямая дорога в Италию. А если Дунайские легионы будут недостаточно ублажать, сами придут в Рим. А рейнские легионы, между прочим, находясь в неизмеримо худших условиях, границу до 5-го века тоже держали. Да, когда было совсем худо, помощь из других регионов приходила, но это было редко, по пальцам случаи пересчитать можно. Да и в 5-м веке германцев пустили по приказу из столицы как федератов. Т.е. ресурсы в Галлии были, и в 5-м веке тоже. Вот только мобилизовать их оказалось невозможно. В этом то и проявился упадок Империи. Всем было на всё наплевать. Вот я и хочу тенденцию переломить Крысолов пишет: А Ленину надо было найти общий язык с Корниловым и Колчаком Условия Галлии 3-го века от условий в России 20-го отличаются кардинально. Вам имя Марк Аврелий Марий что-то говорит? По своей биографии вполне мог стать вождём багаудов, а стал вполне официальным императором - наследником Постума. А сохранение римского аппарата мне нужно как воздух. Разрушат - хрен новый создадут. Алексей объяснил, почему. Крысолов пишет: галлы воевать НЕ ХОТЯТ. А те кто хотят - те не умеют. Так речь и идёт о том, чтобы научить их и внушить желание воевать. Для этого последнего и нужна идеология.
LAM: Продолжим волейбол. Крысолов пишет: о какой эпохе идет речь? Не понял вопроса? Вы сами мне уши прожужжали о страшных франках и аллеманах, которые вот-вот на куски разорвут беззащитную Галлию. Вот и понадобились нестандартные черезвычайные меры для её спасения. Кстати, ресурсы нищих франков и алеманов не сравнить с гальскими. Что вы говорите? У германцев все мужчины- воины? Так речь и идёт о том, чтобы сделать воинами всех галлов. Ну, может не всех, но столько, сколько нужно для успешной защиты страны.Крысолов пишет: В Галлии эта самобытность к тому времени уже отсутствовала. В известных мне источниках сказано. что Постум апеллировал к древним гальским ценностям и традициям. Ну, в самом крайнем случае реимпортируем самобытность из Британии и Ирландии. А вообще, у нас будет неодруидизм - соединение традиционного друидизма с греко-римскими мистическими и философскими учениями. Крысолов пишет: Историю Британии после римского отступления изучите. А как? Серьёзных источников почти нет, сказки одни.
Крысолов: LAM пишет: Извините за грубость, а вы на карту смотрели? Сравните провинции Далмацию, Норик и Панонию с Галлией, да ещё с Испанией и Британией. Хотя бы по размеру? Да и Панония и Норик - редконаселённые малоосвоенные территории. Не сравнить с цивилизованной Испанией и большей частью континентальной Галлии. Да, дунайские легионы считаюся самыми лучшими. Но на них то вся Империя работает, людей тоже со всей империи шлют. По глобусу только Сталин воевал Вы не в курсе экономических реалий западных и балканских провинций. Вы не в курсе системы комплектации римской армии. Вы не в курсе ПОЧЕМУ дунайские легионы были сильнейшими. А уж про Паннонию и Норик вы меня просто насмешили. Надо учить матчасть, вы уж извините. LAM пишет: А рейнские легионы, между прочим, находясь в неизмеримо худших условиях, границу до 5-го века тоже держали. Да, когда было совсем худо, помощь из других регионов приходила, но это было редко, по пальцам случаи пересчитать можно. Учите матчасть. 257 и 275 года вам ни о чем не говорят, я так понимаю? LAM пишет: Да и в 5-м веке германцев пустили по приказу из столицы как федератов Учите матчасть. Ничего подобного не было. LAM пишет: Вот только мобилизовать их оказалось невозможно. А вы в курсе причин? LAM пишет: Марк Аврелий Марий Марий? А почему не Лелиан или Викторин? Марий вообще случайный персонаж. LAM пишет: А сохранение римского аппарата мне нужно как воздух. Так ведь не сохранят. LAM пишет: Так речь и идёт о том, чтобы научить их и внушить желание воевать. Для этого последнего и нужна идеология. Еще раз. Когда пасует экономика - вспоминают идеологию. Галлы не хотели воевать отнюдь не по идеологическим причинам. LAM пишет: Вот и понадобились нестандартные черезвычайные меры для её спасения. Какие? Предлагайте по пунктам. LAM пишет: Так речь и идёт о том, чтобы сделать воинами всех галлов Ни один галльский император на такое не пойдет, чай не сумашедший. Да и не получится, что характерно. LAM пишет: Постум апеллировал к древним гальским ценностям и традициям Ага. Например к Herculi Devsoniensi Правда со временем он и от этого отказался. LAM пишет: Ну, в самом крайнем случае реимпортируем самобытность из Британии и Ирландии. Вау! Это как "для восстановления истинно русской самобытности реимпортируем культурные ценности из Чехии и Сербии" А что, тоже славяне. LAM пишет: соединение традиционного друидизма Нету его. Помер. LAM пишет: А как? Серьёзных источников почти нет, сказки одни. Вы просто не искали. В том же Интернете поищите, не поленитесь.
Magnum: Алексей пишет: было в свое время восстание Эвна-Антиоха в Сицилии, там вроде рабы пытались какую-то свою государственность создать, уж не знаю, насколько успешными их реформы были. О чем вы, какие реформы? Как любые порядочные революционеры они захватили власть и сами стали рабовладельцами :)
Magnum: LAM пишет: Не понял вопроса? Вопрос о "О какой эпохе идет речь?" изначально задавал я, а потому поясню. Вопрос прозвучал как реакция на ВЛАДИМИР пишет: цитата: "Сталинизм" III века? Мне это не нравится, но это реальный вариант. Когда страшный внешний враг угрожает самому существованию цивилизации, а в стране с единством и элементарной дисциплиной большие проблемы, тут не до сюсюканий. Надо понимать, что в Галлии процветало некое "сюсюкание" и ее спасет только "сталинизм"? Такое впечатление, что речь идет не об античном обществе, а о ХХ веке. Вам имя Марк Аврелий Марий что-то говорит? Был такой, http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001524-030.001.001.001.001. Больше всего мне понравилась его профессия, мы с ним были коллеги. Но в императоры ему лезть не следовало.
LAM: Привет. Последовал вашеиу совету - сел изучать матчасть. Всё равно моя картина Римской Империи 3-го века сильно отличается от вашей. Мои источники говорят, что во 2-м веке Галлия считалась богатой провинцией, а дунайские провинции - нет. Конечно в 3-м веке кризис, всё перепуталось, и где хуже -сказать трудно. Да, при династии Северов и после них в дунайских провинциях вроде- бы подъём (за счёт накачки ресурсами из остальной империи и налоговых послаблений), а в 4-м веке Панония - опять нищая провинция. Утверждению о том, что панонские легионы формировались исключительно за счёт местных уроженцев не поверил. Не такое на Дунае положение, чтобы отказываться от пополнения со стороны. Но костяк легионов, их элита - да, из местных уроженцев, детей ветеранов. Крысолов пишет: Когда пасует экономика - вспоминают идеологию. Галлы не хотели воевать отнюдь не по идеологическим причинам. Что вы имеете в виду, говоря об экономике?. Чтобы воевать было выгоднее, чем заниматься мирным хозяйствованием?. Так это для варваров, а цивилизованные народы воюют по необходимости. Или вы считаете, что сохранение в дунайских провинциях свободного крестьянства создаёт базу для пополнения армии. Согласен. Прэтому ликвидируем в Галлии крупных лаутифундистов и воссоздаём свободное крестьянство. Это одна из наших мер. Прецеденты в реальной истории есть LAM пишет: Так речь и идёт о том, чтобы сделать воинами всех галлов. Ну, может не всех, но столько, сколько нужно для успешной защиты страны. Крысолов пишет: Ни один галльский император на такое не пойдет, чай не сумашедший. Да и не получится, что характерно. А византийские императоры в 7-м веке на что-то подобное решились. И у них получилось. Чем галлы хуже? Крысолов пишет: Вот и понадобились нестандартные черезвычайные меры для её спасения. Какие? Предлагайте по пунктам. Работа над проектом ведётся. Крысолов пишет: Ну, в самом крайнем случае реимпортируем самобытность из Британии и Ирландии. Вау! Это как "для восстановления истинно русской самобытности реимпортируем культурные ценности из Чехии и Сербии" Нет, не всё равно. Чехи и сербы подверглись чуждому влиянию больше чем русские, а бритты и ибернийцы меньше, чем континентальные галлы В реале с Британских островов была христианизирована Германия, паачему не может быть редруидизирована Галлия? По моим сведениям, впрочем, друидские верования среди простонародья сохранялись до времени распространения христианства, и позднее, до германского завоевания, когда они соединились с германским язычеством. Между прочим, христианского бога галлы путали со своим богом плодородия Йезусом. Magnum пишет: Вам имя Марк Аврелий Марий что-то говорит? Был такой, http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001524-030.001.001.001.001. Больше всего мне понравилась его профессия Мне тоже. Он кузнец. А кузнецы у галлов, между прочим, это одна из друидских корпораций. Это может показаться ничтожной мелочью, но это не мелочь, или такая мелочь, которая может получить решающее значение ... в альтернативной истории
Алексей: Мои источники говорят, что во 2-м веке Галлия считалась богатой провинцией, а дунайские провинции - нет. А мы купцов считаем или солдат потенциальных? Ну бедные они были, Балканы, зато любой пастух с Родопов дротики с коня метать умел, а галльские товарищи только накоплять капитал (чужой ) были горазды. Утверждению о том, что панонские легионы формировались исключительно за счёт местных уроженцев не поверил. Не такое на Дунае положение, чтобы отказываться от пополнения со стороны.Ну не верьте На самом деле, помнится, было все наоборот, отдельные далматские отряды отсылали усилять западные и восточные легионы. Прэтому ликвидируем в Галлии крупных лаутифундистов и воссоздаём свободное крестьянство.Кто там про какие-то договора с Постумом говорил? Дескать, дабы сохранить управленческий аппарат. А? А кузнецы у галлов, между прочим, это одна из друидских корпораций.А в римской Галлии кузнец - это способ заработать себе на жизнь
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Вы не в курсе ПОЧЕМУ дунайские легионы были сильнейшими. Я - старый гумилевианец (с 1994 года) рад слышать такое четкое доказательство его теории пассионарности (Вы говорите об этом, как о естественном, не требующем доказательств факте). Ладно. Найти пассионарность в Галии III века? Я опять обращаю Ваше внимание на отсутствие христианства. А это - ключевой момент. Стало быть духовную нишу оного должно заполнить что-то другое. И это друидизм Ирландии, который становится знаменем багаудов. Кстати, Гумилев предполагал наличие пассионарного толчка, прошедшего через Ирландию, Галиию (багауды) и Сахару (берберы) в I веке н.э.
Алексей: Я - старый гумилевианец (с 1994 года) рад слышать такое четкое доказательство его теории пассионарности (Вы говорите об этом, как о естественном, не требующем доказательств факте). Ладно.А Гумилев тут причем со своей пассионарностью? Просто Балканы в те годы - чуть ли не единственное место в Империи, где еще оставалось многочисленное свободное мелко-среднее крестьянство вроде того, что было в Италии в эпоху Ганнибаловых войн, когда Рим армию за армией выставлял. Местность к тому же сравнительно дикая, население достаточно воинственное, тягости службы в армии его не сильно пугают, зато выгоды очевидны. Вот и вся "пассионарность". И это друидизм Ирландии, который становится знаменем багаудов.А багауды в нашем мире выступали под знаменем христианства? И интересно, хоть один багауд про Гибернию вообще слышал?
Вольга С.лавич: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, Гумилев предполагал наличие пассионарного толчка, прошедшего через Ирландию, Галиию (багауды) и Сахару (берберы) в I веке н.э. Это где он предполагал?
tewton: Вольга С.лавич пишет: Это где он предполагал? Мне тоже интересно. Я тоже старый гумилёвец. Не слышал
Magnum: LAM пишет: Он кузнец. Это вторично! Он оружейник!
ВЛАДИМИР: tewton пишет: Мне тоже интересно. Я тоже старый гумилёвец. Не слышал Где-то в "Этногенезе и биосфере..." Там, где речь идет об Ирландии. Алексей пишет: А Гумилев тут причем со своей пассионарностью? Просто Балканы в те годы - чуть ли не единственное место в Империи, где еще оставалось многочисленное свободное мелко-среднее крестьянство вроде того, что было в Италии в эпоху Ганнибаловых войн, когда Рим армию за армией выставлял. Местность к тому же сравнительно дикая, население достаточно воинственное, тягости службы в армии его не сильно пугают, зато выгоды очевидны. Вот и вся "пассионарность". Одно не противоречит другому.
ВЛАДИМИР: Кстати, эта Галлия вполне может изобрести чего-нибудь вроде паровой машины Андерсона... Но нет, молчу, молчу... Хотя, изобрести - полдела. Вот внедрить! А то будет, как с византийскими автоматами.
Крысолов: LAM пишет: Всё равно моя картина Римской Империи 3-го века сильно отличается от вашей. Мои источники говорят, что во 2-м веке Галлия считалась богатой провинцией, а дунайские провинции - нет. Почитайте что пишет Алексей. В Галлии к этому времени свободное крестьянство изчезло и уступило метсо крупным латифундиям. А в Балканских провинциях товарные виллы процветали. Далее, я очень советую вам не сравнивать богатство провинций. Иначе получается среднее по больнице. Давайте еще сравним ВВП России с ВВП Лихтенштейна. В общих показателях Лихтенштейн нищий. А если разделить на число жителей- Россия сильно отстает. Поэтому не надо называть Галлию богатой провинцией из-за того, что тамошние латифундисты в общем производили больше продукции и платили больше налогов, чем балканский средний класс. Зато их клоны жили хуже чем балканские крестьяне. LAM пишет: Да, при династии Северов и после них в дунайских провинциях вроде- бы подъём (за счёт накачки ресурсами из остальной империи и налоговых послаблений), а в 4-м веке Панония - опять нищая провинция. Приведите мне свой источник. В 4-ом веке товарные виллы и свободное крестьянство сохранилось только в двух регионах - на Балканах и в Британии. А именно свободное крестьянство - главный источник комплектования армии. Вы армию хотите комплектовать или сенаторов обогощать? Что для империи кртитичнее? LAM пишет: Утверждению о том, что панонские легионы формировались исключительно за счёт местных уроженцев не поверил Территориальный принцип формирования. В основном набирали местных. Конечно в критических случаях на угрожаемые участки перебрасывались вексилляции из других легионов. Но в 3-м веке это было делать затруднительно. Дунайские легионы стали главной и самой сильной армейской группировкой. И не из Персии на дунай вексилляции перебрасывались, а наоборот. LAM пишет: Чтобы воевать было выгоднее, чем заниматься мирным хозяйствованием?. Так это для варваров, а цивилизованные народы воюют по необходимости. Правильно. Латифундисты не хотят отдавать своих колонов в армию. Более того. Колоны сами в армию не хотят идти. А свободные крестьяне - идут. Они за это землю получают. А колоны землю получают у своего хозяина. LAM пишет: Согласен. Прэтому ликвидируем в Галлии крупных лаутифундистов и воссоздаём свободное крестьянство. Это одна из наших мер Отлично. Вы как раз назвали причину, по которой солдаты бунтовали против галльских императоров. Вам никогда не приходило в голову отчего это Максимиан проводил децимации в рейнских легионах? А если вы начнете проводить политику борьбы с латифундистами, то они вас сдадут. Точно также как Тетрик сдал свою армию Аврелиану. И если римляне не смогут навести порядок, то аристократы пригласят варваров. LAM пишет: А византийские императоры в 7-м веке на что-то подобное решились. И у них получилось. Что у них получилось? Что, были крупные конфискации и разгон латифундистов? И самое главное - фемная структура организовывалась столетиями. А в Галлии столетий нет, есть годы. LAM пишет: Чехи и сербы подверглись чуждому влиянию больше чем русские, Отвлечемся от вопроса. Скажите, а с чего вы взяли что чехи и сербы подверглись большему чужому влиянию? Вот как раз они влиянию подвергличь меньшему. Читатель не даст соврать - современные русский язык не происходит напрямую из того языка на котором говорили наши предки. LAM пишет: бритты и ибернийцы меньше, чем континентальные галлы Еще раз. Бритты, а тем более гибернийцы родственны галлам настолько же, насколько поляки родственны русским, а осетины - иранцам. LAM пишет: Между прочим, христианского бога галлы путали со своим богом плодородия Йезусом. Ну и что? LAM пишет: А кузнецы у галлов, между прочим, это одна из друидских корпораций. Это может показаться ничтожной мелочью, но это не мелочь, или такая мелочь, Это называется - авторский произвол. Я еще понимаю что если бы Марк был масоном, тогда еще можно было бы притянуть одно к другому за уши, но делать вывод о том, что Марк был бы крутым багаудом только потому, что тот был кузнецом... Я столько не выпью. LAM пишет: которая может получить решающее значение ... в альтернативной истории Это может получить значение в книжке "Приключения космической проститутки", а не в серьезном альтисторическом построении. Сошлитесь хотя бы на данные о том, что Марк приносил жертвы Оберону какому-нибудь и т.п. Есть у вас они? Нету? Тогда не фантазируйте. ВЛАДИМИР пишет: Я - старый гумилевианец (с 1994 года) рад слышать такое четкое доказательство его теории пассионарности Чего? ВЛАДИМИР пишет: (Вы говорите об этом, как о естественном, не требующем доказательств факте Этот факт давно доказан в соответствующих исследованиях. Если вы этого не знаете, то это свидетельствует о вашей неинформированности, не более того. Хотя бы подсчитайте количество легионов соответственно на Рейне, Дунае и Евфрате в 3-м веке. ВЛАДИМИР пишет: Стало быть духовную нишу оного должно заполнить что-то другое А что, ниша была пустая? ВЛАДИМИР пишет: Кстати, Гумилев предполагал наличие пассионарного толчка, прошедшего через Ирландию, Галиию (багауды) и Сахару (берберы) в I веке н.э. Гумилева в печку. Его байки про пассионарные толчки - это чистой воды фэнтези.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, эта Галлия вполне может изобрести чего-нибудь вроде паровой машины Андерсона... И еще лучевое оружие и телепортацию!
Magnum: Крысолов пишет: Марк приносил жертвы Оберону Это достойно отдельной поэмы или как минимум рассказа!
Крысолов: Magnum пишет: Это достойно отдельной поэмы или как минимум рассказа! (задумчиво) Оберон - Оксюморон... Благославляю!
LAM: Крысолов пишет: а в 4-м веке Панония - опять нищая провинция. Приведите мне свой источник. Об этом написано, в частности, в немецкой Википедии http://de.wikipedia.org/wiki/Pannonien. Они ссылаются на Аммиана Марцеллина, который описывал город Карнунтум 375-го года как грязное, разваливающееся захолустье. Там же говорится, что упадок наступил после ряда вторжений варваров. В 310-м и323 -м году вторгались маркоманны, в 330-м вандалы,в 357-м и 375-м - опять маркоманны. Провинцию затронула также война императора Валентиана I против сарматов и квадов. Страна обезлюдела, города пришли в упадок Крысолов пишет: В 4-ом веке товарные виллы и свободное крестьянство сохранилось только в двух регионах - на Балканах и в Британии. Вы уверены, что во всех остальных провинциях не сохранилось ни одной товарной виллы и ни одного свободного крестьянина? Крысолов пишет: А если вы начнете проводить политику борьбы с латифундистами, то они вас сдадут. Точно также как Тетрик сдал свою армию Аврелиану. И если римляне не смогут навести порядок, то аристократы пригласят варваров. Если будет кому сдать. Аврелиана нет. А германцы контролировать чужую территорию вряд ли смогут. Это же 3-й век, не 5-й. Германцы приходят грабить. Они уже неплохо сражаются, но наводить порядок? Они ещё слишком варвары. Крысолов пишет: Бритты, а тем более гибернийцы родственны галлам настолько же, насколько поляки родственны русским, а осетины - иранцам. Это ваше мнение. Есть исследователи, которые считают всех кельтов одним народом, и уж несомненно - это народности одного культурного круга. По моему мнению, разные кельтские народы в те времена относились друг к другу примерно как русские к украинцам и белоруссам Крысолов пишет: христианского бога галлы путали со своим богом плодородия Йезусом. Ну и что? Ничего. Просто планирую объявить всю землю Галльской империи собственностью бога Йезуса. Крысолов пишет: Это может получить значение в книжке "Приключения космической проститутки", А вот ругаться некрасиво. Крысолов пишет: Я еще понимаю что если бы Марк был масоном А они были уже тогда ? Крысолов пишет: фемная структура организовывалась столетиями Клячу истории загоним! Левой! Левой!
LAM: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, эта Галлия вполне может изобрести чего-нибудь вроде паровой машины Андерсона... За что люблю галлов, так за то, что они могут изобрести очень многое. Но в том суровом мире, где они живут более полезными изобретениями будут арбалет, стремена,хорошая (дамасская) сталь. Огнестрельное оружие ещё лучше, но это будет уже слишком большая наглость. А военная техника уровня конца 1-го тысячелетия в IV -V веках -это по моему мнению в рамках возможного (или почти возможного)
Han Solo: Крысолов пишет: товарные виллы Насколько мне известно, именно в товарных виллах очень долго процветал рабский труд. Откуда там свободные крестьяне?
Алексей: Вы уверены, что во всех остальных провинциях не сохранилось ни одной товарной виллы и ни одного свободного крестьянина?Ну, кое-кто остался, конечно, но на полноценную комплектацию недостаточно. А германцы контролировать чужую территорию вряд ли смогут. Это же 3-й век, не 5-й. Германцы приходят грабить. Они уже неплохо сражаются, но наводить порядок? Они ещё слишком варвары.А им и не надо. Контролировать территорию и наводить порядок будут нанявшие их отряды аристократы. Германцы будут только получать деньги и мочить, кого скажут. По моему мнению, разные кельтские народы в те времена относились друг к другу примерно как русские к украинцам и белоруссам В те времена кельты относились к романизированному населению Галлии уж совсем не как белорусы к украинцам. Скорее, как украинцы к румынам :). в том суровом мире, где они живут более полезными изобретениями будут арбалетИзобрели уже до них :)
LAM: Алексей пишет: Германцы будут только получать деньги и мочить, кого скажут. И своих нанимателей тоже Алексей пишет: В те времена кельты относились к романизированному населению Галлии уж совсем не как белорусы к украинцам Можно подумать, бритты совершенно не романизированы. Алексей пишет: арбалет Изобрели уже до них :) Да, но в Европе он неизвестен
Алексей: И своих нанимателей тожеГерманцы, конечно, варвары, но не безмозглые пещерные медведи. У Калигулы еще за двести лет до того была гвардия из германцев, и ничего, не убивали они никого. Можно подумать, бритты совершенно не романизированы.Имелись в виду ирландцы, речь ведь о них шла. Бритты, возможно, были "молдованами" Да, но в Европе он неизвестенИнтересно, как он тогда попал на римские барельефы
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Гумилева в печку. Его байки про пассионарные толчки - это чистой воды фэнтези. Вот тут наше с Вами основное расхождение. Я применил в данном случае его методику для вычисления подследующих (после III века) этно-культурных процессов. А иначе получится тот же Андерсон с его "милой приблизительностью" - дожившими до ХХ века парфянами и т.д.
Крысолов: LAM пишет: -го года как грязное, разваливающееся захолустье Ах, в 375-ом... LAM пишет: Вы уверены, что во всех остальных провинциях не сохранилось ни одной товарной виллы и ни одного свободного крестьянина? Одна вилла и один крестьянин погоды не делают. Вы еще скажите что сегодня в Америке "важнейжую рол играет кустарное производство". А что, есть же парочка мелких предприятий разных... LAM пишет: Если будет кому сдать. Аврелиана нет. Есть Проб какой-нибудь. Для того чтобы некому было сдавать, надо чтоб Балканы оказались полностью разоренными. Типа, Галлиен проиграл в 268 году. Но тогда Галльские императоры просто присоединят к себе Италию и те же Балканы. Вспомните причины мятежа Авреола. LAM пишет: Есть исследователи, которые считают всех кельтов одним народом, и уж несомненно - это народности одного культурного круга Вот только почему-то скотты резали бриттов за милую душу. Так резали, что тем пришлось саксов для защиты приглашать. LAM пишет: Ничего. Просто планирую объявить всю землю Галльской империи собственностью бога Йезуса. Кто на ком стоял? Ничего не понимаю что вы говорите. Так вы христианство собрались принимать? LAM пишет: А вот ругаться некрасиво. А это не ругань - это литературный жанр такой. Пишут бред и гордо называют альтисторией. LAM пишет: А они были уже тогда ? Это я к тому, что логика ваша того... хромает. называть человека друидом только потому что тот кузнец - это знаете ли... LAM пишет: Клячу истории загоним! Левой! Левой! После таких слов разговаривать просто неинтересно. Советую вам такую развилку. Появился супер-пупер военный гений, что одним взмахом семерых побивахом, с отрядом из 7 человек уничтожил тысячную армию (смотри последний голливудский фильм "Король Артур") и еще из подручных материалов при помощи серпа и молота склепал бластер и танк с антигравитационным приводом, после чего быстренько научил прочих кузнецов своему мастерсту и поставил производство на поток. Отличный сюжет LAM пишет: За что люблю галлов, так за то, что они могут изобрести очень многое. Но в том суровом мире, где они живут более полезными изобретениями будут арбалет, стремена,хорошая (дамасская) сталь. Огнестрельное оружие ещё лучше, но это будет уже слишком большая наглость. А военная техника уровня конца 1-го тысячелетия в IV -V веках -это по моему мнению в рамках возможного (или почти возможного) Во! Я и говорю - даешь серийное производство бластеров и звездолетов класа "Мать Морриган" Сами-то поняли что сказали? Han Solo пишет: Насколько мне известно, именно в товарных виллах очень долго процветал рабский труд. Откуда там свободные крестьяне? Свободные крестьяне это те, кто владеет этими виллами. Ведь что такое вилла? Владение человека, который сам, его родственники и его рабы ведут хозяйство. Именно такие люди и были источником пополнения армии. И соотвественно отслужившие ветераны получали землю и становились владельцами таких вилл. Тот самый средний класс. Не путайте товарные виллы и латифундии (латифундисты тоже на виллах жили) LAM пишет: И своих нанимателей тоже 5-ый век. Германцы вполне нормально ужились с местной аристократией. LAM пишет: Можно подумать, бритты совершенно не романизированы. Да вы что, не в курсе какая степень романизации была в Британии, а какая в Галлии? А скотты по сравнению с даже бриттами были дикарями и варварами. ВЛАДИМИР пишет: Я применил в данном случае его методику для вычисления подследующих (после III века) этно-культурных процессов. В печку! Гумилевский бред ничем не лучше андерсоновской приблизительности.
Крысолов: LAM пишет: -го года как грязное, разваливающееся захолустье Ах, в 375-ом... LAM пишет: Вы уверены, что во всех остальных провинциях не сохранилось ни одной товарной виллы и ни одного свободного крестьянина? Одна вилла и один крестьянин погоды не делают. Вы еще скажите что сегодня в Америке "важнейжую рол играет кустарное производство". А что, есть же парочка мелких предприятий разных... LAM пишет: Если будет кому сдать. Аврелиана нет. Есть Проб какой-нибудь. Для того чтобы некому было сдавать, надо чтоб Балканы оказались полностью разоренными. Типа, Галлиен проиграл в 268 году. Но тогда Галльские императоры просто присоединят к себе Италию и те же Балканы. Вспомните причины мятежа Авреола. LAM пишет: Есть исследователи, которые считают всех кельтов одним народом, и уж несомненно - это народности одного культурного круга Вот только почему-то скотты резали бриттов за милую душу. Так резали, что тем пришлось саксов для защиты приглашать. LAM пишет: Ничего. Просто планирую объявить всю землю Галльской империи собственностью бога Йезуса. Кто на ком стоял? Ничего не понимаю что вы говорите. Так вы христианство собрались принимать? LAM пишет: А вот ругаться некрасиво. А это не ругань - это литературный жанр такой. Пишут бред и гордо называют альтисторией. LAM пишет: А они были уже тогда ? Это я к тому, что логика ваша того... хромает. называть человека друидом только потому что тот кузнец - это знаете ли... LAM пишет: Клячу истории загоним! Левой! Левой! После таких слов разговаривать просто неинтересно. Советую вам такую развилку. Появился супер-пупер военный гений, что одним взмахом семерых побивахом, с отрядом из 7 человек уничтожил тысячную армию (смотри последний голливудский фильм "Король Артур") и еще из подручных материалов при помощи серпа и молота склепал бластер и танк с антигравитационным приводом, после чего быстренько научил прочих кузнецов своему мастерсту и поставил производство на поток. Отличный сюжет LAM пишет: За что люблю галлов, так за то, что они могут изобрести очень многое. Но в том суровом мире, где они живут более полезными изобретениями будут арбалет, стремена,хорошая (дамасская) сталь. Огнестрельное оружие ещё лучше, но это будет уже слишком большая наглость. А военная техника уровня конца 1-го тысячелетия в IV -V веках -это по моему мнению в рамках возможного (или почти возможного) Во! Я и говорю - даешь серийное производство бластеров и звездолетов класа "Мать Морриган" Сами-то поняли что сказали? Han Solo пишет: Насколько мне известно, именно в товарных виллах очень долго процветал рабский труд. Откуда там свободные крестьяне? Свободные крестьяне это те, кто владеет этими виллами. Ведь что такое вилла? Владение человека, который сам, его родственники и его рабы ведут хозяйство. Именно такие люди и были источником пополнения армии. И соотвественно отслужившие ветераны получали землю и становились владельцами таких вилл. Тот самый средний класс. Не путайте товарные виллы и латифундии (латифундисты тоже на виллах жили) LAM пишет: И своих нанимателей тоже 5-ый век. Германцы вполне нормально ужились с местной аристократией. LAM пишет: Можно подумать, бритты совершенно не романизированы. Да вы что, не в курсе какая степень романизации была в Британии, а какая в Галлии? А скотты по сравнению с даже бриттами были дикарями и варварами. ВЛАДИМИР пишет: Я применил в данном случае его методику для вычисления подследующих (после III века) этно-культурных процессов. В печку! Гумилевский бред ничем не лучше андерсоновской приблизительности.
Han Solo: Крысолов пишет: Свободные крестьяне это те, кто владеет этими виллами Крестьяне - это сильно сказано
Крысолов: Han Solo пишет: Крестьяне - это сильно сказано Вы в курсе что римские крестьяне имели рабов?
Han Solo: Крысолов пишет: Вы в курсе что римские крестьяне имели рабов? Вопрос - сколько рабов было на среднестатистической вилле? Обычно - в районе нескольких десятков.
sas: LAM пишет: Да, но в Европе он неизвестен Вам о чем-то говорит термин "гастрафет"? ;)
Magnum: sas пишет: Вам о чем-то говорит термин "гастрафет"? ;) До упора взводи гастрафеты - Бей в доспех с баллистическим фаршем! Пусть упавшие в поле венеты Не услышат победные марши!
sas: Magnum пишет: sas пишет: цитата: Вам о чем-то говорит термин "гастрафет"? ;) цитата: До упора взводи гастрафеты - Бей в доспех с баллистическим фаршем! Пусть упавшие в поле венеты Не услышат победные марши! А я, собственно,не Вас спрашивал...;)
Magnum: Но я не мог промолчать, да и осталось ли что-то в во всех этих мирах, еще не воспетое мною?!
LAM: Алексей пишет: У Калигулы еще за двести лет до того была гвардия из германцев, и ничего, не убивали они никого. Ну да, Калигула умер в глубокой старости, в своей постели. Крысолов пишет: Одна вилла и один крестьянин погоды не делают. Может быть и не делают, но вы написали следующее: Крысолов пишет: В 4-ом веке товарные виллы и свободное крестьянство сохранилось только в двух регионах - на Балканах и в Британии Кстати, я очень сомневаюсь, что в Панонии и Британии товарные виллы играли более значительную роль, чем в других провинциях. Может свободные крестьяне и возили излишки своих продуктов на базар, но основная масса продукции шла на прокорм своей семьи. Товарные же виллы - это такие, которые продают основную массу своей продукции, а то, что необходимо для жизни покупают. Сомневаюсь, чтобы на окраинах империи их было много. Крысолов пишет: Вот только почему-то скотты резали бриттов за милую душу. Ну и что? Друг друга бритты тоже резали. С культурным единством это совместимо вполне Крысолов пишет: Ничего не понимаю что вы говорите. Так вы христианство собрались принимать? Русским языком повторяю - речь идёт о кельтском боге плодородия Йезусе (Иногда он изображался с рогами). Впрочем, если это задевает ваши религиозные чувства, этот пункт я могу и отменить. Крысолов пишет: Аврелиана нет. Есть Проб какой-нибудь. Для того чтобы некому было сдавать, надо чтоб Балканы оказались полностью разоренными Проба тоже нет. Ваши замечательные дунайские легионы режутся друг с другом - не могут определиться, кто будет следующим императором. Гальские, впрочем, делают то же самое. А франки с алеманами то ли уже вторглись, то ли вот-вот вторгнутся в Галлию Крысолов пишет: 5-ый век. Германцы вполне нормально ужились с местной аристократией. Ещё раз повторяю: 3-й век не 5-й. К тому же установили вергельд за римского аристократа в 10 раз ниже, чем за франкского простолюдина - это значит нормально ужились? Да и отняли варвары проклятые немалую часть земельной собственности. Алексей предлагает этим самым аристократам нанимать огромное германское войско. Может при определённых условиях договориться с багаудами будет не так накладно и опасно? Если багауды - сильны, организованы и у них - вменяемый руководитель? LAM пишет: полезными изобретениями будут арбалет, стремена,хорошая (дамасская) сталь. Крысолов пишет: Во! Я и говорю - даешь серийное производство бластеров и звездолетов класа "Мать Морриган" Вы, я вижу, стремитесь резко сузить возможности альтернативной истории. Реформы, ускоряющие исторические процессы, проводить нельзя. Технические изобретения раньше, чем в реале - ни- ни. Даже такие , которые не требуют переворота в мировоззрении и какой-то особой индустриальной базы. Зачем тогда вообще нужна альтернативная история? Кстати, Алексей и sas пишут, что арбалеты в римскую эпоху имелись. Проверил. Да, упоминаются с 4-го века. Значит, в реале друиды их тоже изобрели.
ВЛАДИМИР: Я позволю себе продолжить: VII век. Гражданская война в Пальмирском царстве. Разорение Пальмиры арабами (622). Отделение арабских племен. Славянские княжества от Новгорода до Пелопоннеса. Королевство Симберленд в Италии. Китай проникает в Срединную и Среднюю Азию. Японская империя. Главными событиями начала периода, несомненно стали гражданская война в Пальмире и разрушение столицы этого царства восставшими арабами. Отряды арабских воинов были использованы одним из претендентов на пальмирский престол. Однако, вскоре арабские наемники начинают играть самостоятельную партию и в 622 году берут штурмом Пальмиру. Город разграблен и разрушен до основания. Среди арабов вскоре распространилось новое летоисчисление «от Газвы» (набега). Хотя арабские племена, Армения, Иберия и некоторые области по иранской границе отпали от Пальмиры, город возродился, но уже никогда не достигал былого великолепия. Славяне расселились на огромных пространствах от Пелопоннеса до Новгорода, но создать единое государство им не удалось. Ослабление Пальмиры благотворно сказалось на жизни славянства, ибо значительно сократилось количество людей, угоняемых в рабство. Распад Великого Тюркского Каганата приводит к образованию Великой Хазарии (однако, евреи не играют в ее политике никакой роли, что, впрочем, не отменяет ее завоевательной и торгово-транзитной стратегии). Италия объединена в единое германское королевство Симберленд – пришедший к власти король считал себя потомком древних кимвров. На Сицилии возрождены античные философские школы: под сохранившимися античными портиками прогуливаются, беседуя о Платоне и Аристотеле, потомки германцев. Вообще торговые города Сицилии и Южной Италии в этот период переживают явный расцвет. Китай проникает в Срединную и Среднюю Азию, подчиняя себе отдельные каганаты, распавшегося тюркского Вечного Эля. Причем, проникновение китайцев будет более основательным, поскольку китайский натиск не встретится в следующем веке с арабским, а влияние Ирана в Средней Азии после VI века значительно ослабело.
ВЛАДИМИР: VIII век. Разгром готами китайцев в низовьях Волги (751). Объединение славянских княжеств Балкан болгарской династией. Мадьяры завоевывают Готию. Хазария. Восстание басков в Иберии (732). Независимое Королевство Эускади (776). Начало нормандских набегов. Раджпуты в Индии. Завоевание Ираном Средней Азии. Тем временем китайцы (точнее тюркские отряды под китайским командованием) продвигаются на запад и достигают Каспия. Державы Запада Великой Степи объединились для отражения агрессии. В 751 году объединенное войско хазар, кавказских готов, аланов и мадьяр разгромили китайцев в дельте Волги неподалеку от Итили. Вскоре Китай потрясла гражданская война и почти все застенные владения отпали. Теперь Великая Степь была поделена между враждующими каганатами. Еще в конце прошлого века начался процесс объединения славянских княжеств Балкан пришлой тюркской династией Аспаруха. Уже к середине века мы видим мощное Болгарское ханство – преимущественно славянское по населению, занимающее почти все пространство Балканского полуострова. Болгары расправились с остатками Аварского каганата, а на востоке их походы достигали Анкиры и Киликии. В Пальмире к помощи болгар прибегали различные группировки, борющиеся за власть. Мадьяры вскоре после битвы при Итили напали на готов и разгромили их королевство на Кубани. Впрочем, готская традиция продержалась в степях до монголов. Великая Венгрия простерлась от Урала до Кавказа. Мадьяры подчинили себе Хазарию, Иберию и ряд славянских племен. В устье Дона была построена ее столица – Мадьярорсаг. Хазары под руководством тюркской династии Ашина (Благородный Волк) боролись против мадьярского владычества и сумели добиться автономии. Впрочем отменно функционирующий Великий шелковый путь позволял кочевым империям Великой степи аккумулировать огромные богатства. У мадьярского кенде Арпада, согласно легендам, была «Золотая Гора» - большой холм, насыпанный из чистого золота, восседая на котором, он принимал посольства других народов. Небольшой народец басков – иберийского происхождения, но со значительной кельтской прививкой, первым испытал на себе пассионарный толчок VIII века. В 732 баски восстали, разгромили войска кельтских королей Иберии и хлынули неудержимым потоком в долину Эбро. Сорок лет продолжались войны басков с кельтами. В Астурии баски построили флот и начали на своих маневренных урках совершать частые набеги на берега Бретани и Аквитании. В 776, когда совет басских вождей провозгласил создание единого королевства со столицей в Памплоне (оно получило название Эускади), власть кельтов сохранилась на Пиринейском полуострове только кое-где в Бетике и Лузитании, но и там они вынуждены были признать зависимость от Эускади. Часть кельтов во главе с последним королем Иберии бежала на Канарские острова. Баски методически уничтожали римскую культуру в захваченных областях, мстя таким образом памяти своих давних завоевателей. Тем временем наряду с басским пиратством в западных морях начинаются походы викингов – от Гренландии до Каспия и от Биармии до Средиземноморья. Иран, переживши системный кризис одновременно с крахом Пальмиры, которая не смогла этим воспользоваться, начал мало-помалу возрождаться. Этому способствовала брачная политика иранцев, которые в виду массового забора девушек-персиянок в гаремы знати и дехкан – мелких помещиков были вынуждены довольствоваться дешевыми арабскими рабынями, которые продавались на рынках Двуречья, особенно после участившихся межплеменных войн в самой Аравии. Эти девушки принесли в древнюю страну новую пассионарность. Родилось новое поколение инициативных людей, которые в 750 году свергли старую династию Сасанидов, а вскоре начали завоевания богатых торговых городов Средней Азии – так в борьбу за контроль над Великим Шелковым путем вмешался еще один игрок. Уход Китая из региона, на первый взгляд, создал для иранцев совершенно беспроигрышное положение, но покорить неверных Ахура-Мазде туранцев оказалось куда сложнее, чем ожидали.
Алексей: Ну да, Калигула умер в глубокой старости, в своей постели.Гая Калигулу убил трибун преторианцев, а не германский гвардеец, почитайте Светония. Германцы, когда подоспели, часть заговорщиков успели нарубить. Алексей предлагает этим самым аристократам нанимать огромное германское войско. Может при определённых условиях договориться с багаудами будет не так накладно и опасно? Если багауды - сильны, организованы и у них - вменяемый руководитель?Господи, элементарщина какая. Договориться с багаудами? Это как? Типа, берите уже, так и быть, наши латифундии, делите между собой? "А Спартаку дадим проконсула!" Это утопизм. Германцы - наемники, им платишь - они воюют, никаких социальных интересов у них нет. А багауды по определению враги аристократии, потому что существуют только для того, чтобы отобрать у нее землю. Это непримиримые враги.
LAM: Алексей пишет: Германцы - наемники, им платишь - они воюют, никаких социальных интересов у них нет. Вы уверены? Но ведь, если нанять не несколько десятков, а несколько десятков тысяч германцев, их надо где-то расселить, дать им землю. Т.е от лаутифундий всё равно придётся отгрызть солидный кусок. И не надо преувеличивать "классовой солидарности" того времени. Аристократы разделены на группировки, между которыми идёт борьба не на жизнь, а на смерть. За свои владения они действительно горло перегрызут. Но собственностью своих противников охотно расплатятся с багаудами. С другой стороны и багауды вряд ли последовательные революционеры. Они хотят земли и свободы прежде всего для себя, а на тех угнетённых, кто к ним вовремя не присоединился, им, честно говоря, наплевать. Вот и возможность для компромисса. Алексей пишет: "А Спартаку дадим проконсула!" Нормальная практика подкупа лидеров народных движений. Впрочем, о багаудах реальной истории мы знаем очень мало, а это открывает законные возможности авторского произвола в истории альтернативной. На этом этапе я намерен своё участие в дискуссии свернуть и, если Владимир не будет возражать, составить таймлайн альтернативной истории Галлии I-V веков МБХ. Разумеется в строгом соответствии с таймлайном Владимира.
Алексей: Вы уверены? Но ведь, если нанять не несколько десятков, а несколько десятков тысяч германцев, их надо где-то расселить, дать им землю. Т.е от лаутифундий всё равно придётся отгрызть солидный кусок.А германцы Калигулы тоже получали наделы в Италии? В городах бы их расквартировали на зиму, и летом по стране гоняли бы за багаудами. На крайняк у себя поселили бы, на виллах. Можно подумать, единственный раз в мировой истории, когда наемные войска привлекали. А земля наемникам вообще зачем? Нанимались они солдатами, а не землепашцами. И не надо преувеличивать "классовой солидарности" того времени. Аристократы разделены на группировки, между которыми идёт борьба не на жизнь, а на смерть. За свои владения они действительно горло перегрызут. Но собственностью своих противников охотно расплатятся с багаудами. Они хотят земли и свободы прежде всего для себя, а на тех угнетённых, кто к ним вовремя не присоединился, им, честно говоря, наплевать.Неужели вы их спрашивали? А то такая уверенность в голосе чувствуется. Спасибо, конечно, за доверие Нормальная практика подкупа лидеров народных движений.Только восстания после подкупов лидера подавлялись, а не завершались своими победами.
Крысолов: LAM пишет: Ну да, Калигула умер в глубокой старости, в своей постели. Прочтите Светония, там написано кто убил Калигулу. LAM пишет: Может быть и не делают, но вы написали следующее: Извините, я не указал - "в количестве, имеющим экономическое значение". LAM пишет: Русским языком повторяю - речь идёт о кельтском боге плодородия Йезусе (Иногда он изображался с рогами). Русским языком отвечаю. Ни на одной из монет галльских императоров не было посвящений кельтским богам. Кельтские боги галлов романизировались. LAM пишет: Проба тоже нет. Ваши замечательные дунайские легионы режутся друг с другом - не могут определиться, кто будет следующим императором В реале они отлично определялись. LAM пишет: А франки с алеманами то ли уже вторглись, то ли вот-вот вторгнутся в Галлию Вот они Галлию и завоюют. LAM пишет: Ну и что? Друг друга бритты тоже резали. С культурным единством это совместимо вполне Изучайте матчасть. И главное - о каком временнОм периоде вы говорите? LAM пишет: Ещё раз повторяю: 3-й век не 5-й Для Германцев никаких различий нет. Германцы 3-го века ничуть не отличались от германцев 5-го. LAM пишет: К тому же установили вергельд за римского аристократа в 10 раз ниже, чем за франкского простолюдина - это значит нормально ужились? Вы сперва изучите салическую правду, а потом говорите. Вергельд за римлянина-королевского соттрапезника (т.е. аристократа) был выше чем за свободного франка. LAM пишет: Может при определённых условиях договориться с багаудами будет не так накладно и опасно? С низшими классами договорится нельзя. Проще сдаться внешнему врагу. Так всегда было. LAM пишет: Реформы, ускоряющие исторические процессы, проводить нельзя Так что ж вы их проводите? И откуда у вас такая уверенность что кельты - такие супер-изобретатели? Чем они себя проявили в реале? LAM пишет: Кстати, Алексей и sas пишут, что арбалеты в римскую эпоху имелись Они говорят про поясной лук. LAM пишет: Проверил. Да, упоминаются с 4-го века. Дайте ссылку. LAM пишет: Значит, в реале друиды их тоже изобрели. С чего вы взяли что их изобрели друиды и вообще кельты, а? LAM пишет: Но ведь, если нанять не несколько десятков, а несколько десятков тысяч германцев, их надо где-то расселить, дать им землю. Т.е от лаутифундий всё равно придётся отгрызть солидный кусок В реале галльские аристократы имнно так и поступили. LAM пишет: Аристократы разделены на группировки, между которыми идёт борьба не на жизнь, а на смерть. За свои владения они действительно горло перегрызут. Но собственностью своих противников охотно расплатятся с багаудами. Скажите, вы это только что сами придумали или можете привести ссылку на авторитетный источник? LAM пишет: С другой стороны и багауды вряд ли последовательные революционеры. Изучите историю багаудского движения. LAM пишет: а это открывает законные возможности авторского произвола в истории альтернативной Ни фига это не открывает. Смотрите аналогии - историю циркумцеллионов, Бабека и прочих маздакитов. У багаудов конец был аналогичный. LAM пишет: Разумеется в строгом соответствии с таймлайном Владимира. Т.е. включить произвол. Ню-ню.
ВЛАДИМИР: Несомненно, в Галльской империи будет достаточно заметный германский элемент. А разве это не очевидно? Это же история, а не метафизика.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Несомненно, в Галльской империи будет достаточно заметный германский элемент. Дело в том что в той ситуации и при той развилки, германский элемент придет в Галлию как хозяин, завоеватель и победитель. И будет долго и печально ассимилироваться в местной среде
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Дело в том что в той ситуации и при той развилки, германский элемент придет в Галлию как хозяин, завоеватель и победитель. И будет долго и печально ассимилироваться в местной среде А чересполосица?
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: А чересполосица? Проясните
sas: Крысолов пишет: Проясните Я так понял,имеется в виду, что будут отдельные германские и кельтские анклавы,не смешивающиеся между собой...
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Проясните Германцы нанимаются на галльскую службу, но далее ситуация напоминает не Гесперию, а Византию нашей РИ - т.е. варвары служат империи, а не наоборот. И даже если она развалится, германцы будут уже достаточно кельтизированы, чтобы не составить часть этого мира. Т.о. распадется ли Галлия или нет, неважно.
LAM: Крысолов пишет: Ни на одной из монет галльских императоров не было посвящений кельтским богам. Вы уверены? Может быть кельтские боги просто названы римскими именами?Крысолов пишет: Германцы 3-го века ничуть не отличались от германцев 5-го. По моему , очень сильно отличались. Вы знаете германских королей 3-го века? Они контролировали в 3-м веке какие-то населённые римлянами территории, создавая там государства? Крысолов пишет: Изучите историю багаудского движения. Очень интересное предложение. А она разве написана?. Несколько упоминаний не есть история
LAM: Крысолов пишет: откуда у вас такая уверенность что кельты - такие супер-изобретатели? Чем они себя проявили в реале? Они себя проявили в реале. Их железо и многие ремесленные изделия перед римским завоеванием были лучшими в известном тогда римлянам и грекам мире Пиво, кстати, тоже. Всё, дальше участвовать в дискуссии не буду. Пишу таймлайн. Ответы на остальные реплики -в нём.
ВЛАДИМИР: LAM пишет: Пишу таймлайн. Подробный к моей альтернативе? По кельтам III века? Хорошо!
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: германцы будут уже достаточно кельтизированы (задумался) Романизированные германцы - это понятно. Это когда носят тоги с пурпурной каймой, красные сапоги, говорят на солдатской латыни и выводят свою династию от римских императоров. Что же такое кельтизированные германцы в III-V веке после Р.Х.? Это что-то разноцветное, вроде Мела Гибсона?
Крысолов: LAM пишет: Вы знаете германских королей 3-го века? Я знаю королей даже 1-го века. LAM пишет: Они контролировали в 3-м веке какие-то населённые римлянами территории, создавая там государства? Что-то я вас не пойму. В пятом веке дикие германцы завоевали римские территории и контролировали их. Сделали это племена, которые до того момента на римской территории не жили. В качестве примера возьмем вандалов бургундов свевов аллеманов франков все они завоевали империю и основали свои королевства в 5-м веке. почему эти самые племена не смогут сделать этого в 3-м? Объясните, плиз. LAM пишет: Вы уверены? Может быть кельтские боги просто названы римскими именами? Ой как интересно. Кельтские боги названные римскими именами. А это как раз и означает что никаких "истинно кельтских" богов не осталось. Они были романизированы. Тот же Геркулес из Дево LAM пишет: Очень интересное предложение. А она разве написана?. Несколько упоминаний не есть история Вот их и изучите. LAM пишет: Их железо Оружейное? Так у многих народов оружейное железо було лучше чем у римлян. LAM пишет: многие ремесленные изделия А вот про это не в курсе. Ссылочку на автора можно?
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Романизированные германцы - это понятно. Это когда носят тоги с пурпурной каймой, красные сапоги, говорят на солдатской латыни и выводят свою династию от римских императоров. Что же такое кельтизированные германцы в III-V веке после Р.Х.? Это что-то разноцветное, вроде Мела Гибсона? Зрите в корень. Мы вообще как-то забываем, что мировая история - это постоянное перемешивание народов (причем, подчас совершенно несмешиваемых: ну кто мор подумать в I веке н.э., что живущие к северу от Китая тюрки когда-нибудь смешаются со славянами и греками и породят турок?) А то как-то все матефизически получается: кельты хранят в чистоте свои верования, и германцы тоже. Надо мыслить нестандартно.
ВЛАДИМИР: МАГНУМ все-таки неправ. Если говорить о квитэссенции моих мечтаний (причем это стабильно на протяжении всей сознательной жизни - с тех пор, как в пионерлагере под Киевом летом 1982 залпом прочел детское изложение Иллиады и Одиссеи (я ведь получил нормальное античное образование, чем и горжусь)) - мир без христианства. Все философические труды, которые я написал между 1992 и 1995 гг, а затем уничтожил, как сжигают ненужные бюллетени при голосовании - о том же самом. Весь образ моей жизни и мысли тоже оттуда. Поэтому займемся этим самым. На зависть всем флагам! Христианская церковь вообще не возникает. Отдельные христианские верования сливаются с язычеством. Иудо-христианство существует в качестве микроскопической секты в Палестине. Иудаизм консервируется в фазе талмудизма. Митраизм и другие дохристианские проторелигии, не испытывая давления со стороны христианства, не создают церковных организаций и сохраняются в виде философских школ на базе переработанных народных верований. Хронология по векам: III век (X-XI от основания Рима) Развал Римской Империи: отделение Галлии (258) и Пальмиры (268). Движение багаудов в Галлии (269-286) завершается свержением власти латинизированной аристократии. Парфянское царство становится Иранским. Готское королевство на Украине. IV век. Расцвет Пальмирского царства и распространение его власти на Египет, Аравию и Малую Азию. «Кельтское возрождение» в Галлии, Испании и Британии. Завоевание гарамантами римской Африки. Усиление Ирана. Невероятная роскошь правящих классов в Индии. Разгром Китая. Усиление кочевых народов Срединной Азии. Гуннский рейд в Европу. V век. Завоевание германцами Италии, Норика и Реции. Разгром франков галлами под Суассоном (481). «Последние римляне» на Балканах. Готы разгромили славян и гуннов при Недао (454). Маздакиты в Иране. Эфталитская империя. VI век. Германцы распространяются по берегам Балтийского моря. Распад Галльской империи (561). Славяне завоевали Балканский полуостров (527). Готы проникают на Кавказ. Войны Пальмиры с Ираном. Возрождение Китая. Тюркский каганат. VII век. Гражданская война в Пальмирском царстве. Разорение Пальмиры арабами (622). Отделение арабских племен. Славянские княжества от Новгорода до Пелопоннеса. Королевство Симберленд в Италии. Китай проникает в Срединную и Среднюю Азию. Японская империя. VIII век. Разгром готами тюрок в низовьях Волги (751). Объединение славянских княжеств Балкан болгарской династией. Мадьяры завоевывают Готию. Хазария. Восстание басков в Иберии (732). Независимое Королевство Эускади (776). Начало нормандских набегов. Раджпуты в Индии. Завоевание Ираном Средней Азии. IX век. Завоевание басками всей Иберии, Прованса и Северной Италии. Распад Галлии. Завоевание норманнами части Британии (888), Италии (847) и Пелопоннеса (849). Нормандская династия в Новгороде (862). Победа пальмирцев над балканскими славянами (806). Великоморавское царство. Неомаздакиты в Иране (806-837). Хуан Чао в Китае. Уйгурский каганат. Расцвет Тибета. Мадьяры распространяются на Дунай. X век. Завоевание норманнами Нормандии. Разгром берберами Пальмирского царства (909). Германцы отвоевывают Италию (962). Киевская Русь. Разгром Хазарии (965). Распад Великоморавкого царства. Войны басков и гарамантов. Распад и объединение Китая. Завоевание Северо-Западной Индии Ираном. XI век. Завоевание норманнами Британии (1066). Распад королевства Эускади. Германские, кельтские и басские герцогства в Европе. Феодальная анархия. Выделение богатых торговых республик на Севере и Юге Европы. Распад Болгарского (1025) и Пальмирского царств. Расцвет Ирана. Турецкий каганат от Каспия до Иртыша. Постоянные войны турок с Ираном. Усиление аланов на Северном Кавказе. Половцы на Дону. XII век. Феодальные войны в Европе, разорение торговых городов. Новое объединение болгарами Балканского полуострова (1187). Кризис Киевской Руси (1132). Усиление Мадьярорсага на Дунае. Войны турок с половцами. Арабы колонизируют Восточную Африку. Завоевание чжурчжэнями Северного Китая. Кризис и распад Ирана. Сегунат в Японии. XIII век. Новые королевства и республики в Европе. Монгольские завоевания. Разгром иранских и славянских княжеств. Покорение монголами Китая и кочевых племен Средней Азии. Разгром монголами Мадьярорсага. Создание Великого Княжества Литовского. Возрождение Польши (1290). Начало Соломоновой династии в Эфиопии (1270). XIV век. Уничтожение кельтами своей жреческой иерархии (1307). Создание Германской империи (1356). Объединение скандинавских королевств (1387-1389). Завоевание литовцами русских княжеств и разгром татар на Ворскле (1399). Империя Литторн. Восстание сербов против болгар и их разгром (1389). Распад Государства Хулагидов. Начало армянских завоеваний (1376). Империя Тимура и ее войны с Индией и сибирскими татарами. Освобождение Китая от власти монголов (1368). XV век. Разгром армянами Тимура под Анкирой (1402). Германский император принял Священный Сан (1415). Прежде всего, следует определиться с действующими системами летоисчисления. На Ближнем Востоке по-прежнему пользуются эрой Набонасара (с 26 февраля 747 года до н.э.), эрой Селевкидов (с 1 октября 312 года до н.э.) и эрой Филиппа Аридея (с 12 ноября 324 года до н.э.). В Индии используются эра Кали (с 18 февраля 3102 года до н.э.), буддийская эра (с 543 г до н.э.), эра Викрамы (с 57 года до н.э.) и эра Шака (связанная с шакским завоеванием Северной Индии в I веке н.э. – с 3 марта 78 года). В Европе – в Риме продолжает сохраняться летоисчисление от основания Города, но по мере превращения некогда великой столицы в небольшой захолустный город, который даже римское епископство не возвышало, это летоисчисление отмирает. В других частях Европы формируется летоисчисление по годам правления варварских королей или основания их столиц (например, уже упоминавшаяся мною эра от основания Киева). В нашей реальности Карлу Великому подарили слона, и его смерть была отмечена практически всеми летописцами того периода (в реальности языческой Европы нечто подобное также могло послужить началом летоисчисления). Неоднократные вторжения кочевников в Восточную и Юго-Восточную Европу вполне могли ознакомить славян и германцев с восточными звериными циклами. В Крыму сохранилась Боспорская эра (с 57 года н.э.), а в Испании – Испанская эра (с 38 года до н.э.) Армяне ведут свое летоисчисление от мифического Гайка – прародителя армян (с 2107 года до н.э.) Практически повсеместно в Европе принят ультрамартовский стиль – т.е. новый год празднуется в середине или второй половине марта, и это праздник Пробуждения Природы. В Малой же Азии вполне мог сохраниться новоримский Новый Год – с 1 января, что совпадало с зимним солнцестоянием. III век (X-XI от основания Рима) Развал Римской Империи: отделение Галлии (258) и Пальмиры (268). Движение багаудов в Галлии (269-286) завершается свержением власти латинизированной аристократии. Парфянское царство становится Иранским. Готское королевство на Украине. По этим пунктам, я полагаю, разногласий будет немного. Римская империя без сдерживающего авторитета христианства, попытавшегося стать государствообразующей религией, разлагается гораздо быстрее и не переживет общего кризиса III века. Общеизвестно, что самыми дисциплинированными легионами позднеримского времени (при общем падении воинской дисциплины) были легионы христианские по составу. Распад империи на три части – Галлию, собственно Рим и Пальмиру – позволяет на какое-то время стабилизировать положение между Альпами и Босфором за счет упрощения этнической системы. Галльская империя Постума гибнет под ударами багаудов в 269-286. К власти приходит харизматический лидер багаудского движения, который и становится «народным императором». Его армия сумела нанести ряд поражений германцам, было хлынувшим из-за Рейна, и разгромила дружины соперников в борьбе за власть. Галльская империя сохраняется и даже расширяется, включая в себя Галлию, Британию и Испанию. Антиримские настроения восставших, подогреваемые вышедшими из подполья друидами, создают гарантии невозможности воссоединения с Римом. Культура этой империи поначалу синкретична и в большей степени латинизированная, чем кельтская, но постепенно культурное влияние Ирландии, где сохраняются исконные кельтские традиции, в кельтском ареале берет верх – она становится важным миссионерским центром. Поражение римской армии в Малой Азии и фактическое отделение Пальмиры автоматически решают судьбу Галлии (наследники погибшего Аврелиана вынуждены вместо покорения восставшей страны искать мира и дружбы с ее правителями). «Народный император» и его ближайшие наследники сумели навести порядок на всем пространстве от Бетики до Калидонии, и политическая стабильность привлекла в новую империю (в Риме ее именуют Гесперия) множество римлян. Пальмира Одената и Зенобии также становится во главе огромного пространства, включающего Малую Азию, Сирию, Палестину и Египет (а это в тот момент – наиболее экономически развитые части бывшего Рима). Пальмира – крупный центр караванной торговли и ремесел. Первое упоминание о ней - в каппадокийских табличках и документах из Мари (19-18 вв до н.э.). В 11 веке до н.э. разрушена ассирийцами, в 10 в. восстановлена израильским царем Соломоном. В 1 веке до н.э. - 1 веке н.э. – небольшое независимое государство – республика эллинистического типа. Входя затем в состав римской Сирии, пользовалась автономией, представляя собой олигархический полис. К середине III века переживает расцвет. В 262 – после победы над Ираном Оденат становится «полководцем Востока». Под его контролем оказываются Сирия, Месопотамия, юг Малой Азии, Финикия и Аравия. Т.о. речь идет о фактическом разделе империи. Затем в 266 в результате проримского заговора Оденат гибнет, и на престол вступает его сын Вабаллат (Зенобия – не царица, а регентша). Она правит вплоть до 272 года. Пальмира присоединила также Египет и остальную часть Малой Азии, кроме окрестностей Мраморного моря. Складывается «языческая Византия» во главе с торговой олигархией Пальмиры. Война 272 года приводит к поражению римских легионов к северу от Антиохии. Поначалу пальмирцы очистили всю Малую Азию без боя (кроме Тианы в Каппадокии, которая оказала сопротивление). В нашей реальности иллирийская конница римлян разбила тяжелую кавалерию пальмирцев (по образу и подобию парфянской). Здесь командиры иллирийцев были подкуплены, и победа досталась пальмирцам. Аврелиан гибнет в бою, и последующий кровавый хаос в Риме просто не позволяет обратить внимание на Галлию и Пальмиру. В этом мире Зенобия продолжает править еще несколько лет, а затем ей наследует Вабаллат. Он правит примерно до 300 года (612 года эры Селевкидов), и при нем страна переживает расцвет. С Римом граница установлена по Босфору. Войны с Ираном в целом успешны, хотя граница почти не меняется. В последующие годы пальмирцы заняты борьбой с Ираном и Аксумом за контроль над Аравией. Арабы в огромном большинстве служат в наемной армии пальмирских царей. В этой империи сохраняется эллинистическая культура и даже некоторые элементы римской культуры. Интересны также перспективы митраизма в этой империи. Против нее стоит зороастрийский Иран с его феодализмом, коммуно-маздакизмом, гаремами и шелковым транзитом. Что касается Рима, то под его контролем сохраняются Италия, Северная Африка, Гельветия и Балканы. Отрезанное от египетских житниц и восточных торговых путей и подвергающееся все усиливающемуся давлению германских племен, это образование обречено на скорое крушение. Готское королевство на Украине переживает расцвет (при дворе предшественников Германариха формируется германский пантеон). (Продолжение следует).
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: МАГНУМ все-таки неправ. Это такое новое заклинание?! Раньше оно звучало иначе! Развал Римской Империи: отделение Галлии (258) и Пальмиры (268). БАЯН! БЫЛО УЖЕ ДВАДЦАТЬ РАЗ! До падения, после падения и во время падения. И каждый раз вам говорили, что это нереал и авторский беспредел. Вы хоть к одному критику прислушались? Хоть одну букву изменили? Нет, продолжаете заниматься высоким исскуством копипейста. Как сказал великий немец Бисмарк - "упрямство - достоинство ослов" и "глупость - дар Божий". Вот вам дар и вот вам достоинство.
ВЛАДИМИР: То, что МАГНУМ не прав, ничуть не противоречит слогану ПАНЦЕР ПРАВ. Где Вы тут противоречие видите? Magnum пишет: Хоть одну букву изменили? Вы как в том анекдоте о 1-м московском медицинском: "Главное - внимание! Я сунул вот этот палец, а облизнул другой". Так что читайте внимательнее.
Крысолов: Все нормально. Только теме место в Персиковом разделе
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Так что читайте внимательнее. И не собираюсь -- По этим пунктам, я полагаю, разногласий будет немного. Римская империя без сдерживающего авторитета христианства, попытавшегося стать государствообразующей религией, разлагается гораздо быстрее и не переживет общего кризиса III века. этого хроноложества уже достаточно. Я-то думал, что империю спасал (а именно громил галльских и пальмирских сепаратистов) солнцепоклонник Аврелиан. Как же я жестоко заблуждался. Нормандская династия в Новгороде (862). Германцы отвоевывают Италию (962). Киевская Русь. Разгром Хазарии (965). Разгром армянами Тимура под Анкирой (1402). Еще и детерминизм во всей красе. В персик!
ВЛАДИМИР: Как знаете... Эта АИ вполне обойдется и без двойника МАГНУМА.
ВЛАДИМИР: IV век (XI-XII от основания Рима) Расцвет Пальмирского царства и распространение его власти на Египет, Аравию и Малую Азию. «Кельтское возрождение» в Галлии, Испании и Британии. Завоевание берберами римской Африки. Усиление Ирана. Невероятная роскошь правящих классов в Индии. Разгром Китая. Усиление кочевых народов Срединной Азии. Гуннский рейд в Европу. Пальмира распространила свою власть от Киренаики до Омана и от Босфора до Йемена, а заодно – на торговые пути в Средиземноморье, Красном море и прилегающей части Индийского океана. Реставрируется Суэцкий канал. Именно в Пальмире изобретают в начале IV века механические часы с движущимися фигурками танцоров или воинов. В РИ аналогичную модель в Газе около 500 года описал Прокопий Кесарийский. Косьма Индикоплов пишет более научное сочинение на высоте, достигнутой предыдущей греческой географической наукой, поскольку не существует никаких идеологических барьеров перед античным культурным наследием. Население собственно Пальмиры достигает 500 тысяч – это прекрасный город с прямой планировкой улиц, издаваемой по образцу Рима газетой и даже – впервые в мире! – уличным освещением. Впрочем, это могущество непрочно. Первым звонком грядущего кризиса было усиление дотоле небольшого североафриканского царства гарамантов (гараманты – династия эгейского происхождения – в доримскую эпоху контролировали торговые пути через Сахару, но и после воцарения в Ливии римлян сохранили свою посредническую роль). В начале IV века царство гарамантов завоевали берберы, оно свергают вассальную зависимость от Пальмиры и вскоре овладевают всей римской Африкой – от Тингиса до Лептис-Магны, а к концу века отторгает от Пальмиры Киренаику. Оно активно используют африканских наемников-негров и селит их в крепостях по северному побережью. В IV веке царская власть в Пальмире слабеет. Это стало следствием усиления торговой олигархии города, хотя царь сохраняет полномочия главнокомандующего и формального законодателя. В Галльской империи возникает могущественная друидская коллегия. Священные тексты друидов впервые записываются. В качестве языка священных текстов используются кельтские руны, но в гражданской жизни сохраняется несколько измененный латинский язык (последние римляне презрительно именуют его «собачьей латынью»). Воспринявшее римскую организацию гальское войско успешно отражает германский натиск из-за Рейна, а временами даже переходит в наступление. Герб Галльской империи – по образцу личных рунических значков германцев – петух. В Атлантике кельты организовывают исследовательские плаванья к Исландии, Канарским и Азорским островам. Иран на вершине своего могущества. Если на западном направлении одна война с Пальмирой сменяется другой (появляется сказание о петухе, который сидит на спице на главной башне Пальмиры и кукарекает в сторону военной опасности). У иранского шаха в столице тоже есть огромная башня, на верхнем этаже которой расположены четыре шахматные доски у четырех окон по сторонам света. Когда начинается война с западным врагом, шах подходит к западной доске и делает символический ход пешкой. Священная религия Заратуштры приобретает классические формы. В Иране появляются ветряные мельницы, и начинают возделывать шелк. На востоке сфера влияния «царей арийских стран» на множество мелких согдийских и тохарских государств простирается до Кашгара. Империя Гупта в Северной Индии сосредотачивает в себе всю безмерную роскошь блестящей индийской культуры, хотя цивилизация давно пребывает в мемориальной фазе этногенеза и подпитывается пассионарностью пришлых саков, кушан и – позже – эфталитов (впрочем, это очень знакомая ситуация). Вероятно, в это самое время была составлена Кама-сутра. Буддизм распространяется по территории Афганистана, находит себе множество приверженцев на востоке Ирана и даже достигает Сирии. На востоке Евразии все идет свои путем, и хунну с другими варварами уничтожают Китай. А на другом конце Великой Степи гунны уничтожают империю Германариха (лишь небольшая часть готов укрывается в Крыму – как до того скифы; остальные бегут через Данубий в Рим). Возникает Гуннский каганат, подчиняющий пространства от Западной Двины до Добруджи и от Вислы до Эмбы. К северу от него саамы вторгаются в Скандинавию и оттесняют германцев на юг.
ВЛАДИМИР: V век. Завоевание германцами Италии, Норика и Реции. Разгром франков галлами под Суассоном (481). «Последние римляне» на Балканах. Готы разгромили славян и гуннов при Недао (454). Маздакиты в Иране. Эфталитская империя. Остаток Римской империи завоеван германцами – прежде всего готами, которых прогнали из Северного Причерноморья гунны. Готы прошли насквозь Балканы и вторглись в Италию. Последние массовые оргии в императорском дворце Рима (так великолепно (!) показанные в фильме «Атилла») не могли отсрочить взятие его Аларихом в 410 году (этот год и стал концом Римской Империи). Однако затем галльские легионы смогли разгромить вестготов во главе с Атаульфом (412). Некоторые галльские сенаторы советовали императору Галлии воспользоваться замешательством варваров и присоединить Италию к Галльской Империи, однако этот проект не был осуществлен. Готы создали свое королевство в Италии, а другие германские народы расселились в Норике и Реции. Продолжался и усиливался нажим германцев на рейнскую границу Галлии. Десанты англов и саксов пытались высадиться в Британии. Однако Галлии удалось отбросить варваров (романизированные галлы так именуют германцев). В 481 под Суассоном разбиты франки. Затем отброшены саксы и вандалы. Некоторая часть разгромленных племен тем не менее поселяется вдоль Рейнской границы. Германские племена, не нашедшие путь на запад, форсируют Альпы и врываются в Италию и на Балканы. Дело в том, что к 40-м гг. германцы оказываются между молотом и наковальней: с востока хлынули орды гуннов. Атилла-Этцель навечно входит в германский эпос. А на Балканах сохраняется несколько горных греко-римских княжеств, в которых укрываются «последние римляне». Латинский язык и античная культура, впрочем, не исчезают. Завоеватели относительно быстро сливаются с побежденными. Конечно, грабежи и разорение городов приводят к уничтожению части культурного наследия, но в целом оно сохраняется лучше, чем в нашем мире. Не прекращается торговля по Средиземному морю между Галлией и Пальмирой, а это стимулирует возрождение городов Греции и Южной Италии – уже как транзитных пунктов. После смерти (или гибели) Атиллы в битве при Недао готы побеждают славян и гуннов. Гунны и иже с ними савиры и болгары навсегда исчезают из хроник. А вот славяне очень быстро восстанавливают свои позиции в Восточной Европе. Этому во многом содействует кровавый хаос в Центральной Европе и Подунавье, где разные германские племена уничтожают друг друга. В 482 основан Киев. На юге славяне достигают Карпат и Азовского моря. На западе славяне-венеды не могут распространиться дальше Вислы, поскольку германские племена там по прежнему многочисленны. Готы из Крыма распространяются на Кубань и заключают союз с аланами против болгар. Болгары разгромлены (499). Пальмира предпринимает неудачную попытку разгромить гарамантов (468). Маздакитская революция, естественно, ослабляет Иран. И это на фоне создания огромной Эфталитской империи на Среднем Востоке, включающей в себя Северо-Западную Индию, Афганистан и значительную часть Средней Азии.
Cмельдинг: Magnum пишет: детерминизм во всей красе ну почему же. вот же разногласие с реалом - ВЛАДИМИР пишет: Нормандская династия в Новгороде (862).
ВЛАДИМИР: Да, здесь по берегам Балтики (как Вы заметили) германцев больше, поэтому руссы - германское племя.
ВЛАДИМИР: VI век. Германцы распространяются по берегам Балтийского моря. Распад Галльской империи (561). Славяне завоевали Балканский полуостров (527). Готы проникают на Кавказ. Войны Пальмиры с Ираном. Возрождение Китая. Тюркский каганат. Стиснутые с двух сторон гуннским «молотом» и галльской «наковальней» германцы устремились на юг – в Италию и на Балканы и на север – в Прибалтику. К началу периода они проникли в устье Даугавы и серьезно потеснили предков куршей и ливов. Отельные племенные группы проникли к Финскому заливу. В Польше границей между славянством и германством остается Висла. Германцы также заселяют Богемию, Панонию, Норик, Рецию и всю Италию. Появляются крупные германские королевства, которые враждуют между собой. Традиционно в германском мире главнейшим королем считается правитель Италии, но на эту же роль претендуют также правители «кузницы народов» - Скандзы. В святилищах германских богов составляются и переписываются хроники (по аналогии с позднейшими скандинавскими сагами). Презрение их авторов ко всякого рода колдовству и «бабьим басням» (см. «Конан-Варвар»: «Не верь никому: ни богам, ни людям, ни женщинам, а только своему мечу») и особое внимание к человеческим подвигам приводит к формированию довольно объективного взгляда на окружающий мир. Этим германцы отличаются от мистиков-кельтов и погрязших в культовом винегрете Ближнего Востока пальмирцев. «Поучения Всевышнего Вотана» - собрание трезвых и практичных советов по разным вопросам обыденной жизни, с легким подтруниванием над женским полом и безусловным признанием человеческого достоинства высшей ценностью. Хотя кельтская культура переживает расцвет, и в 500 году формируется централизованная друидическая коллегия с центром в Новиодуне близ Лютеции, страна переживает политический кризис. Слишком разнохарактерная создалась империя между Шетландскими островами и Гибралтаром. Сохраняющийся римский государственный аппарат окончательно выдохся и устарел, а заменить его новым не смогли. В войсках много германцев, которые мечтают о создании независимых королевств вдоль Рейна и Роны. Сильны сепаратистские движения в провинциях. Традиционная вражда между «колыбелью друидства» - Иерной и друидскими коллегиями материковой части страны после 500 года только обостряется и грозит расколом культурного поля. В 561 году несколько сыновей последнего императора Галлии делят наследство на 7 частей: Иберия, Британия и Иерна, Арморика, Белгия (до Лютеции включительно), Оверн, Гельветия и Нарбоннида. Впрочем, кельтские короли (а они уже мало чем напоминают римских чиновников и прокураторов) признают высшую духовную власть друидской коллегии в Новиодуне, и хотя между ними вспыхивают междоусобные войны, первоначально кельтскому пространству удается сдерживать натиск германцев из-за Рейна и Альп. В местных библиотеках сохраняется римская и греческая литература, наука находится на уровне не ниже предыдущего периода. Развито мореплаванье. После падения Римской империи на Балканах образовался вакуум, который попытались заполнить германцы и пальмирцы (однако, у последних было куда больше забот на иных направлениях, а первые не отличались организованностью и понесли ряд поражений от пальмирских войск под Афинами и Коринфом в самом начале века). В итоге победителями вышли славяне, в 527 пересекшие Дунай. Они за считанные годы завоевали весь Балканский полуостров – вплоть до Пелопоннеса и в 531 году встретились с пальмирской армией в окрестностях небольшого городишки на Босфоре – Византия. Неорганизованные славянские дружины тем не менее сумели разрубить пальмирское построение на две части и одну из них загнать в море (пальмирцы утверждали, что славянам это удалось следующим образом: они поставили на колеса свои небольшие корабли и устремили их на ничего подобного не ожидавших пальмирских воинов; в славянских летописях же чаще говорится о подкупе некоторых пальмирских командиров-наемников). Славяне расселились небольшими племенами, и создали множество враждующих княжеств. Попытки династии Киевичей, которые руководили первыми походами на Балканы, объединить это разноголосое пространство провалились (вмешалось также нашествие авар, отрезавшее южных славян от их северных собратьев; Киев подвергся первому серьезному разрушению). Платоновская Академия в Афинах продолжала существовать. Славяне уже несколько веков использовали руническую письменность. В этот период она была окончательно оформлена. Также именно к этому периоду относятся первые редакции «Влесовой книги» и «Песен Птицы Гамаюн». Готы, часть из которых закрепилась в Крыму, через Кавказ дошли до Абхазии, однако были разбиты и остановлены лазами в союзе с Пальмирой. Пальмира продолжала воевать с Ираном. Война шла в непосредственной близости от столиц обоих государств. Это не исключало тесного культурного общения в периоды мира. В Пальмиру проникает шелк, ветряные мельницы и индийские цифры. Иран поддерживает начавшиеся процессы арабского сепаратизма на южных рубежах Пальмирской империи и даже на некоторое время занимает Йемен.
полная версия страницы