Форум
Подробная Хронология ЛНБВ (Сборник)
ВЛАДИМИР: Наконец-то доделал. Развилка - даже не дипломатическая, а геополитическая, ибо не Молотов решал, что требовать, а чего не требовать от Германии в ноябре 1940. СССР отказывается от Финляндии (правда, оговаривая это невступлением немецких войск в страну) и Болгарии, но настаивает на обладанием Проливами). Хотя вопрос о Проливах окончательно не решен, Германия декларирует свою незаинтересованность в этом регионе (это РИ из текста предлагаемого Риббентропом соглашения). Иран, Ирак и Афганистан признаны сферой советских интересов. СССР вступает в Антикоминтерновский Пакт. ПОЛНАЯ И ПОДРОБНАЯ ХРОНОЛОГИЯ ЛНБВ 1.09.1941-8.11.1941 ИСТОЧНИКИ: Арзаканян М.Ц. Де Голль и голлисты на пути к власти. М., 1990. Атлас офицера. М.,1947. Африка. Энциклопедический справочник. Т 1-2. М., 1986-1987. Белли В. А., Пензин К. В. Боевые действия в Атлантике и на Средиземном море. 1939–1945 гг. М., 1967. Бирма. М.,1982. Всемирная История. Т X. М., 1977. Вторая мировая война. День за днем. М., 2005. Выборы во всем мире. М., 2001. Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг. Т 1-3. М., 1968-1971. ГУЛАГ. Экономика принудительного труда. М., 2005. Залесский К.А. Вермахт. Сухопутные войска и верховное командование. М.,2005. Залесский К.А. Кто был кто во Второй мировой войне. Союзники Германии. М.,2003. Залесский К.А. Кто был кто во Второй мировой войне. Союзники СССР. М.,2004. Залесский К.А. НСДАП. Власть в Третьем Рейхе. М., 2005. Иллюстрированный Энциклопедический Словарь. М.,1995. де Ионг Л. Немецкая пятая колонна во второй мировой войне. М., 1958. Ирвинг Д. Атомная бомба Адольфа Гитлера. М.,2006. История Востока. Т VIII. М.,2006. История Второй Мировой Войны. Т 3-4. М., 1975. Латинская Америка. Энциклопедия. Т 1-2. М., 1980-1982. Литва. Краткая энциклопедия. Вильнюс,1989. Мадер Ю. Абвер: щит и меч Третьего Рейха. Ростов-на-Дону, 1999. Маккензи У. Секретная история УСО: Управление специальных операций в 1940-1945 гг. М.,2004. Мюллер-Гильдебранд Б. Сухопутная армия Германии. М.,2003. Новейшая история арабских стран Азии. М., 1988. Новиков Н.В. Воспоминания дипломата. М.,1989. Нюрнбергский Процесс. Т 1-3. М.,1965. Овсянников А. История двух тысячелетий в датах. Тула, 1996. Переслегин С. Вторая мировая война между реальностями. М.,2006. Пленков О.Ю. «III Рейх. Арийская культура». СПб.,2005. Политические партии. М., 1974. Полная хронология ХХ века. М., 1999. Полян П. Не по своей воле... История и география принудительных миграций в СССР. М.,2001. Россия и СССР в войнах ХХ века. М., 2001. Сборник Законов СССР. М.,1961. Семиряга М.И. Коллаборационизм. М., 2000. Славин С.Н. Секретное оружие Третьего Рейха. Страны Латинской Америки. М.,1949. Цуциев А. Атлас этнополитической истории Кавказа (1774-2004). М.,2006. Юго-Восточная Азия в мировой истории. М., 1977. Эрлихман В. Потери народонаселения в ХХ веке. М.,2004. The Statesman's Year-Book. London and Cambridge, 1940, 1941, 1942. Также использованы материалы с сайтов: http://airforce.ru/history/chronology/ http://www.axishistory.com/index.php?id=2838 http://www.hrono.ru/ http://www.katolik.ru/ http://old.russ.ru/ http://www.petrograd.biz/stalin/ http://www.tvhistory.tv/ http://www.tvmuseum.ru/ ru.wikipedia.org http://victory.mil.ru/ http://win.www.airwar.ru/ http://www.worldwar-2.net/ В создании данных сайтов использовано огромное количество источников, тем более, что информация на большинстве вышеупомянутых сайтах уже прошла первичную переработку и подготовлена для использования при создании данного таймлайна.
Alex_Carrier: ВЛАДИМИР пишет: как и все остальные люди по советским законам, или в них - по еврейским традициям. А что, одно другому противоречит? Т.е. евреи могут жить или по советским законам или по традициям? ВЛАДИМИР пишет: Евреям в СССР пошли на встречу: создали национально-территориальную автономию - и не в Биробиджане, а в бывшей черте оседлости. Это как? Вместо Западной Украины и Белоруссии?
ВЛАДИМИР: Alex_Carrier пишет: Т.е. евреи могут жить или по советским законам или по традициям? Да именно так. Более того: двойник ув. Магнума в ЛНБВ хорошо знает, что создание юденблоков было произведено по согласованию с раввинатом (после окончательного запрещения в СССР религиозных культов в 1944 году) и уже давно сообщил ему сюда. Но ув. Магнум об этом не упоминает. Alex_Carrier пишет: Это как? Вместо Западной Украины и Белоруссии? Нет. В населенных пунктах городского типа отведены территории сплошного еврейского расселения (от 25 до 50% территории)
sas: ВЛАДИМИР пишет: Вы не согласны, что Сталин снимет свои требования по Болгарии и Финляндии?По Болгарии -да не снимет. Впрочем, и немцы не будут отдавать Проливы.
Kinhito: Не стану углубляться в вопрос, но в это верю. Ибо прецеденты цитата: чечен, татарин, немец, калмык, кореец имеются. А в гетто, вдоль забора которого бродит милиционер с ХЛЫСТОМ (точно, Средние Века) -- НЕ ВЕРЮ. Вот такой я советский патриот. Ну - уважаемый Владимир - Бы можете продолжать свой спор с ув. Sas'ом, а я, если, не возражаете, продолжу кросс-ток с ув. Magnum'ом. Не допускаете ли, коллега, что Вождю просто не хватило жизни (что, собственно, сако по себе породило у любителей конспирологии типические для них теории его смерти). Впрочем - средневековые гетто (где там охранники с собаками? Вы с KZ не путаете) - это, конечно преувеличение. Обычная национальная Автономия, с пропиской. Примерно так, как жила значительная часть "интернационального" СССР. Или Вы располагаете сведениями о том, что Иосиф Джугашвили имел причины относится к евреям как-то особенно? Сравнивнение нац. состава ленинской и сталинской клиентэллы подвигает к другим выводам...
ВЛАДИМИР: Kinhito пишет: Ну - уважаемый Владимир - Бы можете продолжать свой спор с ув. Sas'ом, а я, если, не возражаете, продолжу кросс-ток с ув. Magnum'ом. Ничуть не возражаю Тем более, что тема меня как-то мало волнует. А вот Болгария... Прежде всего, хочу напомнить ув. САСу, что в ноябре 1939 года у нас тоже был четкий и неснимаемый план будущего Финляндии, которую хотели присоединить к Карелии и создать Карело-Финскую ССР от Ботнического залива до Белого моря. Но известные обстоятельства помешали осуществлению данного плана. Кстати, ни в одном советском источнике с 1941 по 1985 этот план не упоминался. Так и здесь - в ЛНБВ к 1950 году уже никто и помнить-то не будет, что мы претендовали на Болгарию. А перед армией, дислоцированной в Турции встанет задача обеспечить Проливы без болгарского предполья. И не говорите мне, что это невозможно. sas пишет: По Болгарии -да не снимет. Впрочем, и немцы не будут отдавать Проливы. В этом Вы точено уверены, и у Вас есть доказательства не на уровне слов, а на уровне документов? Мне хотя бы для общего развития интересно.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Прежде всего, хочу напомнить ув. САСу, что в ноябре 1939 года у нас тоже был четкий и неснимаемый план будущего Финляндии, которую хотели присоединить к Карелии и создать Карело-Финскую ССР от Ботнического залива до Белого моря. Но известные обстоятельства помешали осуществлению данного плана. Вот только требовали от Финляндии совсем другого. И то,что требовали-получили. ВЛАДИМИР пишет: Так и здесь - в ЛНБВ к 1950 году уже никто и помнить-то не будет, что мы претендовали на Болгарию. По Болгарии требования озвучили-т.е она действительно была нужна. Еще раз повторяю-озвученые требования к Финляндии были выполнены. А планы-это дело такое... ВЛАДИМИР пишет: В этом Вы точено уверены, и у Вас есть доказательства не на уровне слов, а на уровне документов? Вы же их сами приводили. Тамвсе было русским языком написано, что хотел Союз, а что хотели немцы. У Вас же для Вашей "теории" тоже доказательств нет
ВЛАДИМИР: sas пишет: а что хотели немцы. Германия в 1940 выразила свою незаинтересованность в Турции. Это была еще летом 1940 сфера интересов Италии. Но поскольку Италия к концу декабря 1940 показала свою полную неспособность управиться даже с Грецией, Гермакения будет делить Восток с СССР. Поэтому я прописал в сентябре 1941 новые переговоры и раздел Ближнего Востока (Турция и Иран - СССР, остальное - Германии). sas пишет: По Болгарии требования озвучили-т.е она действительно была нужна И на что при этом рассчитывал Сталин? На то, что Германия согласится? И заставит Болгарию. Поскольку решение в данной развилке принимает именно Сталин, то его решение может зависеть от степени непреклонности Болгарии. Например, болгары объявят мобилизацию в октябре 1940. sas пишет: Вот только требовали от Финляндии совсем другого. И то,что требовали-получили. Т.е. Вы полагаете, что образование Финской ДР - всего лишь светомаскировка?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Германия в 1940 выразила свою незаинтересованность в Турции. 1.Вот только проливы с Болгарией почему-то не дали 2. И в Финляндии, и ЕМНИП частично в Румынии она выразила тоже самое. ВЛАДИМИР пишет: Поэтому я прописал в сентябре 1941 новые переговоры и раздел Ближнего Востока (Турция и Иран - СССР, остальное - Германии). мЫ говорим о ноябре 40-го, а не о сентябре 41-го. ВЛАДИМИР пишет: И на что при этом рассчитывал Сталин? На то, что Германия согласится? Да. ВЛАДИМИР пишет: И заставит Болгарию. А зачем заставлять Болгарию? Этим бы СССР занялся сам. ВЛАДИМИР пишет: Поскольку решение в данной развилке принимает именно Сталин, то его решение может зависеть от степени непреклонности Болгарии Сталин решение уже принял-нужны Болгария и Проливы. ВЛАДИМИР пишет: Т.е. Вы полагаете, что образование Финской ДР - всего лишь светомаскировка? Я полагаю, что эта было дополнительное давление на Финляндию. К тому же на войне "все средства хороши". Впрочем, не исключаю, что после эскалации конфликта и было принято решение о попытке "окончательного решения финского вопроса". Однако озвученые до войны требования никаких "прибалтийских сценариев" не включали.
ВЛАДИМИР: sas пишет: ЕМНИП частично в Румынии она выразила тоже самое. Так Бессарабия потому и вошла в состав СССР - так что здесь все сооответствует. sas пишет: мЫ говорим о ноябре 40-го, а не о сентябре 41-го. В ноябре 1940 Германия декларирует свою незаинтересованность в Проливах и Турции вообще, а в сентябре мы делим Ближний Восток. sas пишет: Да. Тогда все еще проще: Сталин узнал, что Германия не согласится. Причем, узнал на уровне послов, атташе, а не на высшем дипломатическом уровне. sas пишет: А зачем заставлять Болгарию? Этим бы СССР занялся сам. Каким образом, если не секрет? sas пишет: Сталин решение уже принял-нужны Болгария и Проливы. Оно вполне могло быть изменено под влиянием обстоятельств. Пример - изменение демаркационной линии в Польше и Литве по результатам немецкого наступления. sas пишет: Я полагаю, что эта было дополнительное давление на Финляндию. К тому же на войне "все средства хороши". Впрочем, не исключаю, что после эскалации конфликта и было принято решение о попытке "окончательного решения финского вопроса". Однако озвученые до войны требования никаких "прибалтийских сценариев" не включали. Вот этим-то и отличается взгляд на финляндский конфликт военного от взгляда политика. Прибалтийским странам мы тоже "дипломатично" обещали ничего не менять, даже в политическую жизнь не вмешиваться. И ведь даже были инструкции в посольства: с левыми силами не заигрывать. Однако, после эскалации германо-французского конфликта мы изменили первоначальные планы. Так что доверять "первоначальным требованиям"...
sas: ВЛАДИМИР пишет: Так Бессарабия потому и вошла в состав СССР - так что здесь все сооответствует. Ага, а потом в Румынии и Финляндии появились немцы. ВЛАДИМИР пишет: В ноябре 1940 Германия декларирует свою незаинтересованность в Проливах и Турции вообще Не будет она ее декларировать, как не декларировала ее в РИ. ВЛАДИМИР пишет: Оно вполне могло быть изменено под влиянием обстоятельств. Пример - изменение демаркационной линии в Польше и Литве по результатам немецкого наступления. И что? У Вас там намечается какое-нибудь немецкое наступление?Там вообще очень непонятно с этим изменением линии... ВЛАДИМИР пишет: Прибалтийским странам мы тоже "дипломатично" обещали ничего не менять, даже в политическую жизнь не вмешиваться. Туда ввели войска. Выдвигалось ли к Финляндии такое требование? ВЛАДИМИР пишет: Так что доверять "первоначальным требованиям"... А с чего им не доверять? Тогда вообще чего Вы доверяете тому,что предлагали немцы? Может они и этого Союзу давать не собирались?
ВЛАДИМИР: sas пишет: Тогда вообще чего Вы доверяете тому,что предлагали немцы? Вы путаете взаимоотношения двух великих держав и отношения между великой державой и лимитрофом. sas пишет: У Вас там намечается какое-нибудь немецкое наступление? В ноябре Германия уже заинтересовалась Грецией. Так что вполне намечалось. Нет. Раздел: Турция - СССР, Болгария - Германии - вполне естественнен и закономерен. Сталин в этой АИ просто побоится идти на открытый разрыв с Германией (тем более из-за мелочи - Болгарии). Если бы в этом мире не было финской войны, тогда да, он стал бы упорствовать, но тут - нет. В РИ, кстати, к этому вопросу тоже не возвращались после ноября 1940. sas пишет: Ага, а потом в Румынии и Финляндии появились немцы. Вообще речь идет не обо всей Румынии, а о Бессарабии. sas пишет: как не декларировала ее в РИ. Увы Вам! Она именно декларировала. И именно в РИ.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Вы путаете взаимоотношения двух великих держав и отношения между великой державой и лимитрофом. СССР тогда никто великой державой не считал. Разве что большой. ВЛАДИМИР пишет: Раздел: Турция - СССР, Болгария - Германии - вполне естественнен и закономерен. Вот только СССР так не считал. ВЛАДИМИР пишет: В ноябре Германия уже заинтересовалась Грецией. Так что вполне намечалось. Нооноеще вовсе не произошло. ВЛАДИМИР пишет: Сталин в этой АИ просто побоится идти на открытый разрыв с Германией (тем более из-за мелочи - Болгарии). 1.Сталин на него не пошел и в РИ. 2. Болгария-это не мелочь. ВЛАДИМИР пишет: Если бы в этом мире не было финской войны, тогда да, он стал бы упорствовать, но тут - нет. С чего вдруг нет? Напомню,что в Финской было получено все,что требовалось,даже несколько больше. ВЛАДИМИР пишет: Вообще речь идет не обо всей Румынии, а о Бессарабии. И что? Естественно, в Бесарбиинемецкие войска уже появиться не смогли, но вот сама тенденция очень показательна...Насчет Финляндии какиие-нибудь возражения имеются? ВЛАДИМИР пишет: Она именно декларировала. И именно в РИ. В РИ декларировала, что ей Проливы не нужны? Так она в РИ тоже самое делала и с Финляндией и с Румынией, а вот поди ж ты...
ВЛАДИМИР: sas пишет: В РИ декларировала, что ей Проливы не нужны? Да, именно в РИ. Могу даже цитату из сборника "Оглашению подлежит" привести. В сентябре же 1941, когда Германия и СССР делят Ближний Восток, ситуация иная: поддерживать там итальянские интересы Германия не будет - хватит с дуче и пол-Греции с Кипром и Мальтой, да возвращенной Восточной Африки. sas пишет: Сталин на него не пошел и в РИ. Вот именно. Если Сталин будет твердо знать, что Германия поддержит Болгарию в ее нежелании вступать в советскую сферу интересов, придется ограничиться Турцией. sas пишет: Напомню,что в Финской было получено все,что требовалось,даже несколько больше. А Вы уверены, что эти требования не были прикрытием для создания еще одной республики СССР? sas пишет: Насчет Финляндии какиие-нибудь возражения имеются? Немецкие войска стали (кроме 1 дивизии) появляться в Румынии только после начала подготовки к войне с СССР. А в Румынеии они играли двойную роль, прежде всего угрожая Греции и Югославии и обеспечивая нефтяные поставки (см. попытки британских спецслужб таковые сорвать).
sas: ВЛАДИМИР пишет: Могу даже цитату из сборника "Оглашению подлежит" привести. Приведите-ка,если Вас не затруднит,только полностью весь текст. ВЛАДИМИР пишет: В сентябре же 1941, когда Германия и СССР делят Ближний Восток Мы не обсуждаем сентябрь 41-го, сколько раз повторять? ВЛАДИМИР пишет: Если Сталин будет твердо знать, что Германия поддержит Болгарию в ее нежелании вступать в советскую сферу интересов,Сталин это твердо знал в РИ и никакого договора не последовало вообще. ВЛАДИМИР пишет: А Вы уверены, что эти требования не были прикрытием для создания еще одной республики СССР? А Вы уверены,что были? ВЛАДИМИР пишет: Немецкие войска стали (кроме 1 дивизии) появляться в Румынии только после начала подготовки к войне с СССР. Но одна дивизия уже была, так что не в кассу. ВЛАДИМИР пишет: А в Румынеии они играли двойную роль, прежде всего угрожая Греции и Югославии и обеспечивая нефтяные поставки (см. попытки британских спецслужб таковые сорвать). Важна не их "роль",важно само их там наличие.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Приведите-ка,если Вас не затруднит,только полностью весь текст. Конечно, не затруднит. Только он большой: ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ МЕЖДУ РИББЕНТРОПОМ И МОЛОТОВЫМ (В присутствии замнаркома Деканозова и советников посольств Хильгера и Павлова в качестве переводчиков) Берлин, 12 ноября 1940 г. После короткого вступления имперский министр иностранных дел сказал, что с тех пор, как в прошлом году он совершил две поездки в Москву, произошло много событий. Ссылаясь на переговоры, которые он вел в Москве с русскими государственными деятелями, и в дополнение к тому, что он недавно писал Сталину, он хочет теперь сделать несколько заявлений о германской точке зрения на общую ситуацию и на русско-германские отношения, без того, однако, чтобы предвосхищать фюрера, который днем будет вести детальные переговоры с Молотовым и сам ему изложит свою принципиальную оценку политической ситуации. После этой беседы с фюрером Молотов вновь вернется к переговорам с имперским министром иностранных дел. Можно уверенно сказать, что этот обмен мнениями между Германией и Россией благоприятно скажется на отношениях между двумя странами. Молотов ответил, что содержание письма Сталину, в котором давался общий обзор событий, происшедших с прошлой осени, ему известно, и он надеется, что данный в письме анализ будет дополнен устными заявлениями фюрера относительно общей ситуации и германо-русских отношений. Имперский министр иностранных дел ответил, что в письме Сталину он уже выразил, но хочет, пользуясь случаем, еще раз подчеркнуть полную уверенность Германии в том, что никакая сила на земле не в состоянии предотвратить падение Британской империи. Англия уже разбита, и вопрос о том, когда она признает себя окончательно побежденной,-- только вопрос времени. Возможно, это случится скоро, так как ситуация в Англии ухудшается с каждым днем. Германия, конечно, будет приветствовать скорое завершение конфликта, так как она не желает ни при каких обстоятельствах приносить в жертву человеческие жизни без необходимости. Если же, однако, англичане не признают себя побежденными в самом ближайшем будущем, они определенно запросят мира в будущем году. Германия продолжает бомбардировки Англии днем и ночью. Германские подводные лодки со временем будут использоваться в полном объеме их боевых возможностей и причинят Англии большие потери. Германия считает, что эти атаки, вероятно, заставят Англию прекратить борьбу. Определенная тревога уже заметна в Великобритании, что позволяет надеяться на близкую развязку. Если, однако, Англия не будет поставлена на колени нынешними налетами, Германия, как только это позволят погодные условия, начнет атаки в более широком масштабе и определенно разобьет Англию. Только плохие погодные условия препятствуют пока проведению этих крупномасштабных операций. С другой стороны, Англия надеется на помощь Соединенных Штатов, чья поддержка, однако, под большим вопросом. В плане возможных наземных военных операций вступление США в войну не имеет для Германии никакого значения. Германия и Италия никогда более не позволят англосаксам высадиться на европейском континенте. Помощь, которую Англия может получить от американского флота, также очень сомнительна. Таким образом, Америка, видимо, ограничится посылкой англичанам военного снаряжения, прежде всего самолетов. Трудно сказать, какое количество этих поставок в действительности будет получено Англией. Можно предположить, однако, что в результате действий военно-морского флота Германии лишь незначительная часть американских поставок достигнет Англии, так что и в этом случае американская помощь более чем сомнительна. В такой ситуации вопрос о том, вступит ли Америка в войну или нет, Германии абсолютно безразличен. Говоря о политической ситуации, имперский министр иностранных дел заметил, что сейчас, после окончания французской кампании, Германия необычайно сильна. Более подробную информацию об этом представит, вероятно, господину Молотову фюрер. В ходе войны мы не понесли ни существенных потерь в личном составе (во всяком случае, таких, которые бы принесли трагедию в наши дома), ни существенных материальных потерь. Германия имеет в своем распоряжении необычно большое число дивизий, а ее военно-воздушные силы постоянно усиливаются. Число подводных лодок и других военных судов постоянно увеличивается. В такой ситуации любые попытки Англии (или Англии, поддержанной Америкой) высадиться или начать военные операции на европейском континенте обречены на полный провал с самого начала. Никакой военной проблемы это не представляет. Англичане этого еще не поняли, так как в Великобритании, по-видимому, царит беспорядок, а страной руководит политический и военный дилетант по имени Черчилль, который в течение своей карьеры терпел поражения по всем решающим вопросам и который потерпит поражение и на этот раз. Кроме того, державы Оси в военном и политическом отношении полностью господствуют в континентальной Европе. Даже Франция, которая проиграла войну и должна за это платить (что, кстати, французы прекрасно понимают), обязалась никогда не поддерживать Англию и де Голля, донкихотствующего покорителя Африки. Благодаря необыкновенной прочности своих позиций, державы Оси больше думают сейчас не над тем, как выиграть войну, а над тем, как закончить войну, уже выигранную. Естественное желание Германии и Италии как можно скорее закончить войну побуждает их искать себе союзников, согласных с этим намерением. В результате этих поисков заключен Тройственный пакт между Германией, Италией и Японией. Имперский министр иностранных дел может в конфиденциальном порядке сообщить, что уже целый ряд и других стран заявил о своей солидарности с идеями пакта трех держав. В связи с этим имперский министр иностранных дел подчеркнул, что при подписании пакта трех держав, переговоры о котором прошли очень быстро, все трое его участников стремились, как он уже указал в письме Сталину, к тому, чтобы пакт ни в коем случае не помешал отношениям трех держав с Россией. Эту мысль, вначале высказанную имперским министром иностранных дел, немедленно поддержали Италия и Япония. Поддержка Японии для Германии особенно важна в связи с агитацией поджигателей войны в США. Вопрос об отношениях с Россией был урегулирован первым и закреплен в статье V Берлинского Тройственного пакта. Имперский министр иностранных дел подчеркнул, что уже в начале своего первого визита в Москву он ясно высказал мысль о том, что, согласно внешнеполитической концепции новой Германии, дружба ее с Японией (как указано в Тройственном пакте) и дружба с Россией не только абсолютно совместимы, но и могут ускорить достижение ее главной цели, а именно -- скорейшего окончания войны. Это стремление конечно же разделяет и Советская Россия. Молотов помнит, наверное, что имперский министр иностранных дел заявил в Москве, что Германия будет приветствовать улучшение отношений между Россией и Японией. Он, имперский министр иностранных дел, тогда уехал в Германию, заручившись согласием Сталина на то, чтобы Германия в интересах России использовала свое влияние в Токио для русско-японского сближения. Имперский министр иностранных дел указал, что он соответствующим образом использовал это влияние в Токио и уверен, что его усилия в определенной степени уже принесли плоды. Еще семь или восемь лет назад, а не только с момента его визита в Москву он, имперский министр иностранных дел, в разговорах с японцами выступал за русско-японское согласие. Он придерживается мнения, что точно так же, как было возможно взаимное разграничение сфер интересов между Россией и Германией, может быть достигнута договоренность о разграничении интересов между Японией и Россией. Японская политика приобретения жизненного пространства теперь направлена не на восток и север, а на юг, и имперский министр иностранных дел уверен, что и он внес в это кое-какой вклад. Есть и еще одна причина, по которой Германия тогда старалась найти общий язык с Японией, а именно -- осознание того, что Англия в один прекрасный день может начать войну против рейха. Поэтому еще в те хорошие времена Германия проводила по отношению к Японии соответствующую политику. Фюрер сейчас придерживается мнения, что следует попытаться хотя бы в самых общих чертах разграничить сферы интересов России, Германии, Италии и Японии. Фюрер изучал этот вопрос долго и глубоко, и он пришел к следующему заключению: принимая во внимание то положение, которое занимают в мире эти четыре нации, будет мудрее всего, если они, стремясь к расширению своего жизненного пространства, обратятся к югу. Япония уже повернула на юг, и ей понадобятся столетия, чтобы укрепить свои территориальные приобретения на юге. Германия с Россией уже разграничили свои сферы интересов, и после того, как новый порядок окончательно установится в Западной Европе, она [Германия] также приступит к расширению жизненного пространства в южном направлении, т. е. в районах бывших германских колоний в Центральной Африке. Точно так же и Италия продвигается на юг, в Северную и Восточную Африку. Он, имперский министр иностранных дел, интересуется, не повернет ли в будущем на юг и Россия для получения естественного выхода в открытое море, который так важен для России. Это, заявил в заключение имперский министр иностранных дел, и есть та великая идея, которая в течение последних месяцев часто обсуждалась им с фюрером и которая, в связи с визитом в Берлин, теперь излагается Молотову. На вопрос Молотова, какое море имел в виду имперский министр иностранных дел, когда он говорил о выхо-де России к морю, последний ответил, что, по мнению Германии, после войны произойдут огромные изменения во всем мире. Он напомнил о своем замечании в Москве Сталину, что Англия не имеет более права господствовать в мире. Англия ведет безумную политику, за которую ей когда-нибудь придется расплачиваться. Германия поэтому уверена, что в статусе британских имперских владений произойдут большие изменения. Пока что от германо-русского соглашения получили выгоду обе стороны -- как Германия, так и Россия, которая смогла осуществить законные перемены на Западе. Победа Германии над Польшей и Францией внесла существенный вклад в дело успешного проведения этих изменений. Оба партнера по германо-русскому пакту хорошо поработали вместе. Это -- наиболее прочная база для любого пакта. Вопрос теперь в том, могут ли они продолжать работать вместе и в будущем, и может ли Советская Россия извлечь соответствующие выгоды из нового порядка вещей в Британской империи, т. е. не будет ли для России наиболее выгодным выход к морю через Персидский залив и Аравийское море и не могут ли быть в то же самое время реализованы и другие устремления России в этой части Азии, в которой Германия абсолютно не заинтересована. Имперский министр иностранных дел затем поднял вопрос о Турции. До сих пор эта страна находилась в своего рода союзе с Англией и Францией. Франция устранена в силу своего поражения, а ценность Англии как союзника становится все более и более сомнительной. Поэтому Турция вполне разумно в последние месяцы свела свои отношения с Англией до уровня, который на практике означает не более чем формальный нейтралитет. Вопрос состоит в том, какие интересы Россия имеет в Турции. В связи с неминуемым окончанием войны, в чем заинтересованы все страны, включая Россию, Турция, как он уверен, будет вынуждена постепенно освобождаться от связей с Англией. Он, имперский министр иностранных дел, не может сейчас окончательно разрабатывать детали, но он уверен, что с выработкой Россией, Германией, Италией и Японией общей платформы Турция должна будет со временем примкнуть к этим странам. Пока что он не обсуждал с турками эти вопросы прямо. Он только заявил в конфиденциальной беседе с турецким послом, что он будет приветствовать такое развитие событий, при котором Турция, придерживаясь своей сегодняшней политической линии, придет к абсолютному нейтралитету. Он также добавил, что у Германии нет каких бы то ни было притязаний на турецкие территории. Имперский министр иностранных дел далее заявил, что в этой связи он прекрасно понимает неудовлетворенность России конвенцией в Монтре о Проливах. Германия не удовлетворена еще больше, так как вообще не была туда включена. Лично он, имперский министр иностранных дел, считает, что конвенция в Монтре, как и Дунайские комиссии, должна исчезнуть и быть заменена чем-нибудь новым. Это новое соглашение должно быть заключено теми державами, которые особенно заинтересованы в данном вопросе, прежде всего Россией, Турцией, Италией и Германией. Совершенно понятно, что Советская Россия не может быть удовлетворена настоящим положением вещей. Германия находит вполне приемлемой мысль о том, что на Черном море Советская Россия и прилегающие [черноморские] государства должны иметь определенные привилегии по сравнению с другими странами мира. Было бы абсурдно, если бы страны, находящиеся в тысячах километров от Черного моря, требовали себе тех же прав в этом районе, что и черноморские державы. Новое соглашение с Турцией о Проливах, кроме всего прочего, должно будет дать России некоторые особые привилегии, деталей которых он в данный момент еще не может касаться, но которые в принципе предоставят военным кораблям и торговому флоту Советского Союза более свободный, чем до сих пор, доступ к Средиземноморью. Россия заслужила это. Он, имперский министр иностранных дел, уже обсуждал эти вопросы с итальянцами, и в Италии только что высказанные соображения были встречены с большой симпатией. Ему представляется целесообразным, чтобы Россия, Германия и Италия придерживались общей политики по отношению к Турции, чтобы эта страна, не ударив в грязь лицом в своих собственных глазах, освободилась от связей с Англией, которым не слишком симпатизируют все три страны. Турция поэтому не только станет фактором в коалиции стран, выступающих против эскалации войны и за скорейшее установление мира, но и будет готова добровольно отбросить Конвенцию в Монтре и совместно с тремя странами [Германией, Италией и СССР] заключить новую конвенцию о Проливах, которая удовлетворит справедливые требования всех сторон и даст России определенные особые привилегии. В этом случае они могут совместно решить, возможно ли признать территориальную неприкосновенность Турции. Имперский министр иностранных дел подвел итог беседе, заявив, что были затронуты следующие вопросы: 1. Совместное рассмотрение того, каким образом державы Тройственного пакта могут достигнуть с Со ветским Союзом какого-либо соглашения, заявляющего о поддержке Советским Союзом целей Тройственного пакта, как-то: предотвращение эскалации войны и ско рейшее установление всеобщего мира. Кроме того, могут быть подняты другие вопросы, в которых страны желают сотрудничать, и, наконец, эти страны могут прийти к соглашению уважать взаимные интересы друг друга. Таковы приблизительные ориентировочные черты этого предполагаемого соглашения. Детали его должны быть обсуждены в дальнейшем. Если эти соображения представляются приемлемыми советскому правительству, это может на практике привести к совместному заявлению советского правительства и держав Тройственного пакта о том, что они стоят за скорое восстановление всеобщего мира. 2. Совместное обсуждение вопроса о том, могут ли быть в общих чертах определены на будущее интере сы четырех стран. 3. Были также затронуты: проблема Турции и вопрос о Проливах. Нужно иметь в виду, что относительно всех этих вопросов имперский министр иностранных дел еще не готов сделать какие-либо конкретные предложения. Он лишь сделал обзор тех мыслей, которые обсуждались фюрером и им самим, когда писалось письмо Сталину. Если, однако, эти идеи представляются советскому правительству осуществимыми, имперский министр иностранных дел с большой готовностью сам прибудет в Москву и обсудит вопросы лично со Сталиным. Он интересуется, будет ли в данном случае полезно одновременное присутствие его итальянского и японского коллег, которые, как он знает, также готовы прибыть в Москву. Конечно, отношения России с Осью, так же как и отношения России с Японией, должны быть сначала обсуждены через дипломатические каналы. В заключение имперский министр иностранных дел сделал еще одно замечание относительно его недавней беседы с китайским послом. Никто не просил его провести такую беседу, но у него были основания полагать, что японцы не будут иметь каких-либо возражений по этому поводу. Он спросил себя, возможно ли в рамках усилий, направленных к скорейшему окончанию войны, урегулировать расхождения между Чан Кайши и Японией. Он ни в коем случае не предлагал германское посредничество, но, принимая во внимание длительные и дружественные отношения, существующие между Германией и Китаем, просто информировал маршала Чан Кайши о германской точке зрения. Япония близка к тому, чтобы признать нанкинское правительство. С другой стороны, циркулируют сообщения о том, что как Япония, так и Китай хотят пойти на компромисс. Нельзя точно установить, основаны ли эти сообщения на фактах. Однако, несомненно, было бы хорошо, если обе стороны смогли прийти к компромиссу. Поэтому он (имперский министр иностранных дел) вызвал китайского посла, чтобы изложить ему позицию Германии по этому вопросу, поскольку он не исключает тот факт, что что-то уже происходит в отношениях между Японией и Китаем, о чем он и хочет информировать Молотова во время этого обмена мнений. Молотов согласился с замечанием относительно выгодности китайско-японского компромисса и сказал по поводу заявления имперского министра иностранных дел, что оно представляет для него большой интерес и что обмен мнениями относительно важнейших проблем, касающихся не только Германии, но и Советской России, может быть действительно полезен. Он хорошо понял заявления имперского министра иностранных дел относительно огромной важности Тройственного пакта. Однако, как представитель невоюющей страны, он должен запросить о разъяснении некоторых пунктов для того, чтобы лучше понять смысл пакта. Когда новый порядок в Европе и великом восточноазиатском пространстве оговаривались в пакте, понятие "великое восточно-азиатское пространство" было определено довольно смутно, по крайней мере с точки зрения тех, кто не участвовал в подготовке пакта. Поэтому ему (Молотову) будет важно узнать более точное определение этого понятия. Кроме того, участие Советского Союза в акциях, намеченных имперским министром иностранных дел, должно быть подробно обсуждено не только в Берлине, но и в Москве. Имперский министр иностранных дел ответил, что понятие "великое восточноазиатское пространство" было ново и для него, что и ему оно не было ясно описано. Формулировка была предложена в один из последних дней переговоров, которые, как уже упоминалось, протекали очень быстро. Он может заявить, однако, что понятие "великое восточноазиатское пространство" не имеет никакого отношения к жизненно важной для России сфере влияния. Как уже указывалось, во время переговоров о пакте был прежде всего решен вопрос о том, что пакт не может преследовать цели, направленные прямо или косвенно против России. Молотов ответил, что при разграничении сфер интересов на довольно долгий период времени необходима точность, поэтому он и просил информировать его о мнении составителей пакта или, по крайней мере, о мнении имперского правительства на этот счет. Особая тщательность необходима при разграничении сфер интересов Германии и России. Установление этих сфер интересов в прошлом году было лишь частичным решением, которое за исключением финского вопроса,-- он (Молотов) в деталях обсудит его позже,-- выглядит устарелым и бесполезным на фоне недавних обстоятельств и событий. В этой связи Россия прежде всего хочет прийти к взаимопониманию с Германией и только затем с Японией и Италией, уже после того, как она получит точную информацию относительно значения, характера и целей Тройственного пакта. На этом беседа была прервана для того, чтобы перед началом беседы с фюрером дать русским делегатам время позавтракать в тесном кругу. Шмидт Берлин, 13 ноября 1940 г. sas пишет: Мы не обсуждаем сентябрь 41-го, сколько раз повторять? Так вот: в ноябре 1940 Германия на Проливы и вообще на Турцию не претендовала. Это и фиксируется в новом Пакте (АИ). sas пишет: Сталин это твердо знал в РИ и никакого договора не последовало вообще Тогда объясните, почему зная это - допустим, он на этом тем не менее настаивал? "Обнажить сущность гитлеризма"? По моему - и на основании этого положении строится развилка - берлинская размолвка 1940 года была всего лишь недоразумением, которое закончилось трагически, но могло иметь и другой вариант развития. sas пишет: А Вы уверены,что были? Более чем. Финляндия и Прибалтика оговаривались в Пакте 23-08-1939 с Германией вместе, и нет никакого существеннного различия в отношении к Финляндии до 1-12-1939 от отношения к Эстонии или Латвии. sas пишет: Но одна дивизия уже была, так что не в кассу. Немцы всегда могли объяснить ее нахождение военной необходимостью - война ведь с Великобританией. Вот например, из упомянутого сборника документов: Берлин, 16 сентября 1940 г. Лично послу! Пожалуйста, посетите днем 21 сентября господина Молотова и, если к тому времени Вы не получите иных инструкций, сообщите ему устно и как бы между прочим, лучше всего в разговоре на какую-нибудь случайную тему, следующее: Продолжающееся проникновение английских самолетов в воздушное пространство Германии и оккупирован- ных ею территорий заставляет усилить оборону некоторых объектов, прежде всего на севере Норвегии. Частью такого усиления является переброска туда артиллерийского зенитного дивизиона вместе с его обеспечением. При изыскании путей переброски выяснилось, что наименее сложным для этой цели будет путь через Финляндию. Дивизион будет предположительно 22 сентября выгружен около Хапаранды, а затем транспортирован в Норвегию, частью по железной дороге, частью по шоссе. Финское правительство, принимая во внимание особые обстоятельства, разрешило Германии эту транспортировку. Мы хотим заранее информировать советское правительство об этом шаге. Мы предполагаем и просим тому подтверждения, что советское правительство отнесется к этому сообщению как к совершенно секретному. О выполнении поручения сообщите телеграфом. Риббентроп sas пишет: Важна не их "роль",важно само их там наличие Нет, роль тоже. Во всяком случае с т.з. формальной дипломатии, раз она для Вас так важна. И по поводу Шелленберга насчет Дании и Норвегии. Поскольку у меня нет доказательств, что Шелленберг врет (если у Вас есть - приведите), следует верить мемуаристу. В исторической науке всегда так - если только сообщение мемуариста не противоречит законам физики и не опровергается другим, более надежным документом.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Турция поэтому не только станет фактором в коалиции стран, выступающих против эскалации войны и за скорейшее установление мира, но и будет готова добровольно отбросить Конвенцию в Монтре и совместно с тремя странами [Германией, Италией и СССР] заключить новую конвенцию о Проливах, которая удовлетворит справедливые требования всех сторон и даст России определенные особые привилегии. Особые привилегии! Это и есть - выражаясь языком дипломатии - принципиальное согласие на особую роль СССР в Турции. Для себя Германия, естественно, в ЛНБВ потом будет оговаривать транзит и т.д. ВЛАДИМИР пишет: Он также добавил, что у Германии нет каких бы то ни было притязаний на турецкие территории. Вот! Что и требовалось доказать.
ВЛАДИМИР: А вот какой проект соглашения нам предлагала Германия: Затем имперский министр иностранных дел в следующих словах информировал господина Молотова о содержании соглашения: Правительства государств Тройственного пакта -- Германии, Италии и Японии, с одной стороны, и правительство СССР, с другой стороны, движимые желанием учредить в своих естественных границах порядок, служащий благу всех заинтересованных народов, и создать твердый и прочный фундамент для их общих в этом направлении усилий, согласились в следующем: СТАТЬЯ 1 В Тройственном пакте от 27 сентября 1940 г. Германия, Италия и Япония согласились всеми возможными средствами противостоять превращению войны в мировой конфликт и совместно сотрудничать в деле скорейшего восстановления мира во всем мире. Они выражают готовность расширить свое сотрудничество с народами других частей света, стремящимися к достижению той же цели. Советский Союз заявляет, что он одобряет эти цели и, со своей стороны, решает совместно с тремя державами выработать общую политическую линию. СТАТЬЯ 2 Германия, Италия, Япония и Советский Союз обязуются уважать естественные сферы интересов друг друга; и, поскольку эти сферы интересов соприкасаются друг с другом, державы будут постоянно консультироваться между собой о шагах, предпринимаемых для разрешения возникающих проблем. СТАТЬЯ 3 Германия, Италия, Япония и Советский Союз обязуются не входить в блоки государств и не придерживаться никаких международных блоков, направленных против одной из четырех держав. Четыре державы будут всеми силами помогать друг другу экономически, а также будут дополнять и расширять соглашения, существующие между ними. Имперский министр иностранных дел добавил, что этот договор предполагается заключить на 10 лет, с условием, что правительства четырех держав до истечения срока договора достигнут соглашения по вопросу о продлении договора. Договор подлежит гласности. В дополнение к этому, со ссылкой на вышеупомянутый договор, может быть заключено конфиденциальное (секретное) соглашение, форма которого еще должна быть установлена, определяющее территориальные интересы четырех держав. Центр тяжести территориальных интересов Германии, без учета тех территориальных изменений, которые произойдут в Европе после заключения мира, находится в Центральной Африке. Центр тяжести территориальных интересов Италии, без учета тех территориальных изменений, которые произойдут в Европе после заключения мира, находится в Северной и Северо-Восточной Африке. Интересы Японии еще должны быть уточнены по дипломатическим каналам. Они, очевидно, состоят в проведении линии южнее Японских островов и Маньчжоу-Го. Центр тяжести интересов Советского Союза предположительно лежит южнее территории Советского Союза в направлении Индийского океана. Такое конфиденциальное соглашение может быть дополнено заявлением, что четыре заинтересованные державы, разрешая спорные вопросы, будут уважать территориальные интересы друг друга и не будут противодействовать друг другу в их реализации. Вышеупомянутое соглашение должно быть дополнено вторым секретным протоколом, заключенным между Германией, Италией и Советским Союзом. Во втором секретном протоколе предположительно может быть сказано, что Германия, Италия и Советский Союз, в случае подписания соглашения между Германией, Италией, Японией и Советским Союзом, согласятся, что в их общих интересах освободить Турцию от ее прежних обязательств и постепенно склонить ее к политическому сотрудничеству с ними. Они заявляют, что будут преследовать эту цель в тесном контакте друг с другом и в соответствии с установленной процедурой. Германия, Италия и Советский Союз совместно приложат усилия к тому, чтобы аннулировать заключенную в Монтре конвенцию о Проливах, действующую в настоящее время, и заменить ее другой конвенцией, которая предоставит Советскому Союзу неограниченное право прохода его военного флота через Проливы в любое время, тогда как все другие державы, кроме черноморских держав, а также Германии и Италии, откажутся в принципе от права прохода своих военных кораблей через Проливы. Право свободного прохода через Проливы торговых судов будет конечно же в принципе сохранено. Обратите внимание: Германия нигде не говорит о том, что Турция - сфера ее интересов. Более того, ранее Гитлер заметил: Как великая дунайская держава, она [Германия] заинтересована только в реке Дунае, а не в выходе в Черное море. И если когда-нибудь она начнет искать повод для трений с Россией, ей не понадобятся для этого Проливы.
ВЛАДИМИР: Все вышецитированное взято вот отсюда:http://militera.lib.ru/docs/da/nsr2/index.html
sas: ВЛАДИМИР пишет: Так вот: в ноябре 1940 Германия на Проливы и вообще на Турцию не претендовала. Это и фиксируется в новом Пакте (АИ). ВЛАДИМИР пишет: Германия нигде не говорит о том, что Турция - сфера ее интересов. Она и нигде не говорит,что Турция не является сферой ее интересов или является сферой интересов СССР.ВЛАДИМИР пишет: Тогда объясните, почему зная это - допустим, он на этом тем не менее настаивал? Потому что ему нужна была и Болгария и Проливы. ВЛАДИМИР пишет: По моему - и на основании этого положении строится развилка - берлинская размолвка 1940 года была всего лишь недоразумением, которое закончилось трагически, но могло иметь и другой вариант развития. Если бы это было "всего лишь недоразумение",то оно бы "трагически" не закончилось. ВЛАДИМИР пишет: Более чем. Финляндия и Прибалтика оговаривались в Пакте 23-08-1939 с Германией вместе, и нет никакого существеннного различия в отношении к Финляндии до 1-12-1939 от отношения к Эстонии или Латвии. Есть-в Финляндию никто войска вводить не предлагал. ВЛАДИМИР пишет: Немцы всегда могли объяснить ее нахождение военной необходимостью - война ведь с Великобританией. А какая разница, как бы они это объясняли?Факт-то налицо.Кстати, дивизион-то просто проезжал. ВЛАДИМИР пишет: Нет, роль тоже. Во всяком случае с т.з. формальной дипломатии, раз она для Вас так важна. Для меня важно практически все, а не только формальная дипломатия... ВЛАДИМИР пишет: Особые привилегии! Это и есть - выражаясь языком дипломатии - принципиальное согласие на особую роль СССР в Турции. Нет, языком дипломатии согласие выражалось как раз в августовском пакте., а здесь все расплывчато до безобразия, а также намеки на "привилегии" для Италии с Германией.ВЛАДИМИР пишет: Он также добавил, что у Германии нет каких бы то ни было притязаний на турецкие территории Коллега, а откуда цитата? Что-то в Ваших мегатекстах я ее не нашел... ВЛАДИМИР пишет: Как великая дунайская держава, она [Германия] заинтересована только в реке Дунае, а не в выходе в Черное море. И если когда-нибудь она начнет искать повод для трений с Россией, ей не понадобятся для этого Проливы. Вот видите, оказывается и Проливы для того, чтобы начать войну не понадобятся-хватает других поводов. Однако и здесь нет ничего,чтобы говорило о готовности Германии отдать Проливы Кстати, а когда это было сказано? ВЛАДИМИР пишет: Поскольку у меня нет доказательств, что Шелленберг врет (если у Вас есть - приведите), следует верить мемуаристу.Так дело в том,что даже это никак не оправдывает самого факта вторжения в нейтральные страны.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Кстати, а когда это было сказано? В те же дни. Не ленитесь. Скачайте по ссылке и почитайте. Там много интересного. sas пишет: Так дело в том,что даже это никак не оправдывает самого факта вторжения в нейтральные страны. Привести довод в том плане, что Шелленберг врет, Вы не можете? sas пишет: Коллега, а откуда цитата? Что-то в Ваших мегатекстах я ее не нашел... Плохо искали. Вот одна эта фраза рушит все Ваши доводы. ВЛАДИМИР пишет: На вопрос Молотова, какое море имел в виду имперский министр иностранных дел, когда он говорил о выхо-де России к морю, последний ответил, что, по мнению Германии, после войны произойдут огромные изменения во всем мире. Он напомнил о своем замечании в Москве Сталину, что Англия не имеет более права господствовать в мире. Англия ведет безумную политику, за которую ей когда-нибудь придется расплачиваться. Германия поэтому уверена, что в статусе британских имперских владений произойдут большие изменения. Пока что от германо-русского соглашения получили выгоду обе стороны -- как Германия, так и Россия, которая смогла осуществить законные перемены на Западе. Победа Германии над Польшей и Францией внесла существенный вклад в дело успешного проведения этих изменений. Оба партнера по германо-русскому пакту хорошо поработали вместе. Это -- наиболее прочная база для любого пакта. Вопрос теперь в том, могут ли они продолжать работать вместе и в будущем, и может ли Советская Россия извлечь соответствующие выгоды из нового порядка вещей в Британской империи, т. е. не будет ли для России наиболее выгодным выход к морю через Персидский залив и Аравийское море и не могут ли быть в то же самое время реализованы и другие устремления России в этой части Азии, в которой Германия абсолютно не заинтересована. Имперский министр иностранных дел затем поднял вопрос о Турции. До сих пор эта страна находилась в своего рода союзе с Англией и Францией. Франция устранена в силу своего поражения, а ценность Англии как союзника становится все более и более сомнительной. Поэтому Турция вполне разумно в последние месяцы свела свои отношения с Англией до уровня, который на практике означает не более чем формальный нейтралитет. Вопрос состоит в том, какие интересы Россия имеет в Турции. В связи с неминуемым окончанием войны, в чем заинтересованы все страны, включая Россию, Турция, как он уверен, будет вынуждена постепенно освобождаться от связей с Англией. Он, имперский министр иностранных дел, не может сейчас окончательно разрабатывать детали, но он уверен, что с выработкой Россией, Германией, Италией и Японией общей платформы Турция должна будет со временем примкнуть к этим странам. Пока что он не обсуждал с турками эти вопросы прямо. Он только заявил в конфиденциальной беседе с турецким послом, что он будет приветствовать такое развитие событий, при котором Турция, придерживаясь своей сегодняшней политической линии, придет к абсолютному нейтралитету. Он также добавил, что у Германии нет каких бы то ни было притязаний на турецкие территории. Имперский министр иностранных дел далее заявил, что в этой связи он прекрасно понимает неудовлетворенность России конвенцией в Монтре о Проливах. Германия не удовлетворена еще больше, так как вообще не была туда включена. Лично он, имперский министр иностранных дел, считает, что конвенция в Монтре, как и Дунайские комиссии, должна исчезнуть и быть заменена чем-нибудь новым. Это новое соглашение должно быть заключено теми державами, которые особенно заинтересованы в данном вопросе, прежде всего Россией, Турцией, Италией и Германией. Совершенно понятно, что Советская Россия не может быть удовлетворена настоящим положением вещей. Германия находит вполне приемлемой мысль о том, что на Черном море Советская Россия и прилегающие [черноморские] государства должны иметь определенные привилегии по сравнению с другими странами мира. Было бы абсурдно, если бы страны, находящиеся в тысячах километров от Черного моря, требовали себе тех же прав в этом районе, что и черноморские державы. Новое соглашение с Турцией о Проливах, кроме всего прочего, должно будет дать России некоторые особые привилегии, деталей которых он в данный момент еще не может касаться, но которые в принципе предоставят военным кораблям и торговому флоту Советского Союза более свободный, чем до сих пор, доступ к Средиземноморью. Россия заслужила это. Он, имперский министр иностранных дел, уже обсуждал эти вопросы с итальянцами, и в Италии только что высказанные соображения были встречены с большой симпатией. Ему представляется целесообразным, чтобы Россия, Германия и Италия придерживались общей политики по отношению к Турции, чтобы эта страна, не ударив в грязь лицом в своих собственных глазах, освободилась от связей с Англией, которым не слишком симпатизируют все три страны. Турция поэтому не только станет фактором в коалиции стран, выступающих против эскалации войны и за скорейшее установление мира, но и будет готова добровольно отбросить Конвенцию в Монтре и совместно с тремя странами [Германией, Италией и СССР] заключить новую конвенцию о Проливах, которая удовлетворит справедливые требования всех сторон и даст России определенные особые привилегии. В этом случае они могут совместно решить, возможно ли признать территориальную неприкосновенность Турции. Имперский министр иностранных дел подвел итог беседе, заявив, что были затронуты следующие вопросы:
ВЛАДИМИР: Одним словом, развилка такова: СССР снимает требования по Финляндии и Болгарии в обмен на обещание Германии не размещать в Финляндии войска свыше одной уже имеющейся дивизии (на что Германия вполне соглашается), а требования по Проливам сохраняются в силе. Отказ от Болгарии моьтивирован резко антисоветской позицией Болгарии. (Это ведь с Финляндией легко разобраться, а с Болгарией это будет - даже при согласии Германии - на порядок сложнее. А Сталин в авантюризме не замечен). Далее: Германия декларирует то, что ув. САС не нашел в моих мегатекстах (сами же просили: sas пишет: Приведите-ка,если Вас не затруднит,только полностью весь текст. ), но оно там есть. Германия признает советской сферой интересов Иран, Ирак и Афганистан. А СССР признает сферой германских интересов Африку (вот он - социалистический колониализм!) И далее - на фоне полной неспособности Италии быть равным партнером (что очевидно уже к весне 1941) в момент вступления германских войск в Палестину, заключается новый Пакт - о разделе Западной Азии между Германией и СССР. СССР, который уже имеет выход к Индийскому океану (посколльку в августе-сентябре 1941 занял весь Иран), легко отказывается от Ирака, но Турция признается сферой ее интересов (с соблюдением также транзитных интересов Германии). Германия (где в штабах уже кропают планы военных кампаний в Африке, вглубь которой будут отступать англичане, если они не запросят мира в ноябре 1941, как в АИ) соглашается на это (тем более, что СССР признал весь остальной Ближний Восток сферой ее интересов.
sas: ВЛАДИМИР пишет: В те же дни. Не ленитесь. Скачайте по ссылке и почитайте. Там много интересного. Возможно завтра и скачаю. В те же-это когда? ВЛАДИМИР пишет: Привести довод в том плане, что Шелленберг врет, Вы не можете? А зачем? Это ведь ничего не меняет. ВЛАДИМИР пишет: Плохо искали. Вот одна эта фраза рушит все Ваши доводы. Почему же рушит? Там где-то говорится, что Турция становится сферой интересов СССР?Правильно-не говорится, а ведутся всякие околичные разговоры и наводится тень на плетень. Про Болгарию вообще ни слова. ВЛАДИМИР пишет: Одним словом, развилка такова: СССР снимает требования по Финляндии и Болгарии в обмен на обещание Германии не размещать в Финляндии войска свыше одной уже имеющейся дивизии (на что Германия вполне соглашается), а требования по Проливам сохраняются в силе. Отказ от Болгарии моьтивирован резко антисоветской позицией Болгарии. Дык не бывает. Для Проливов нужна Болгария и никак иначе. ВЛАДИМИР пишет: а с Болгарией это будет - даже при согласии Германии - на порядок сложнее. А Сталин в авантюризме не замечен Поэтому он договор и не подписал-получалась игра в немецкие ворота. ВЛАДИМИР пишет: И далее - на фоне полной неспособности Италии быть равным партнером (что очевидно уже к весне 1941) в момент вступления германских войск в Палестину, заключается новый Пакт - о разделе Западной Азии между Германией и СССР. Не спешите, коллега,мы все еще в 40-м.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Это ведь ничего не меняет. Еще раз перечтите эту линию нашего спора. Вы утверждали, что агрессия немотивирована. Я - что мотивы есть - и указывал на Шелленберга. sas пишет: Почему же рушит? Нет. Германия четко заявляет, что на Турцию она точно не претендует. Ну будет пару недель перетягивание одеяла - как с Буковиной - ее ведь тоже немцы нам отдавать поначалу не хотели. sas пишет: Для Проливов нужна Болгария и никак иначе. Мнение о том, что Болгария защитит Проливы от англичан, безосновательно. В первую мировую британцы смогли высадить десант на Дарданнелах, а имея базы в ГРеции (чего еще не было в начале 1915), это им будет сделать куда легче. Придется от Болгарии отказаться. Развилка: категорическое несогласие Борлгарие и обращение ее к Германии за гарантиями. sas пишет: Поэтому он договор и не подписал-получалась игра в немецкие ворота. Отнюдь. Увеличивая линию соприкоснования Германии и СССР - допустим, фронт вероятного конфликта, Сталин объективно снижает эффективность немецкого вторжения - ибо на фронте от Персидского залива до Баренцова моря "Барбаросса" вообще невозможна. Ладно, пока я доказываю ув. САСу, что Сталин мог принять подобное решение, перехожу к другим вопросам ЛНБВ.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Еще раз перечтите эту линию нашего спора. Вы утверждали, что агрессия немотивирована. Я утвердал и продолжаю утверждать,что налицо нападение на "дружественно-нейтральные страны", в то время,как Вы утверждали,что Германия такого не делала. ВЛАДИМИР пишет: Нет. Германия четко заявляет, что на Турцию она точно не претендует. Я не вижу/, чтобы она четко заявляла, что Турция будет советской. ВЛАДИМИР пишет: Ну будет пару недель перетягивание одеяла - как с Буковиной - ее ведь тоже немцы нам отдавать поначалу не хотели. Перетягивание было в РИ-результат известен. ВЛАДИМИР пишет: Мнение о том, что Болгария защитит Проливы от англичан, безосновательно. А при чем здесь англичане? Или Вы считаете,что линию Молотова тоже против англичан строили? ВЛАДИМИР пишет: Придется от Болгарии отказаться. Развилка: категорическое несогласие Борлгарие и обращение ее к Германии за гарантиями. Мы приходим в РИ. ВЛАДИМИР пишет: Увеличивая линию соприкоснования Германии и СССР - допустим, фронт вероятного конфликта, Сталин объективно снижает эффективность немецкого вторжения - ибо на фронте от Персидского залива до Баренцова моря "Барбаросса" вообще невозможна. Коллега, а что, сосредотачивать войска на нужном направлении немцы разучились?
ВЛАДИМИР: sas пишет: нападение на "дружественно-нейтральные страны", Раз она "дружественно-нейтральная", то просто ввод войск. В датском случае. sas пишет: Я не вижу/, чтобы она четко заявляла, что Турция будет советской. А где я это утверждал. Это будет только в сентябре 1941, когда будут делить Ближний Восток, но мы пока говорим о ноябре 1940, как Вы предлагали. sas пишет: А при чем здесь англичане? В беседе с Риббентропом Молотов обосновал необходимость Болгарии именно угрозой со стороны греческих баз Англии. sas пишет: Мы приходим в РИ. Нет. Мы просто отказываемся от претензий на Болгарию. sas пишет: Коллега, а что, сосредотачивать войска на нужном направлении немцы разучились? Слишком много этих нужных направлений будет. Прибавьте к уже имеющимся еще Босфор и Баку.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Раз она "дружественно-нейтральная", то просто ввод войск. В датском случае. Он осуществлялся попросьбе данной страны? Нет. Значит агрессия. ВЛАДИМИР пишет: А где я это утверждал. Это будет только в сентябре 1941, когда будут делить Ближний Восток, но мы пока говорим о ноябре 1940, как Вы предлагали. Вот видите-и мы опять возвращаемся к РИ. ВЛАДИМИР пишет: В беседе с Риббентропом Молотов обосновал необходимость Болгарии именно угрозой со стороны греческих баз Англии. Это такое же оправдание,как Вы сами за немцев придумали по поводу Румынии. ВЛАДИМИР пишет: Нет. Мы просто отказываемся от претензий на Болгарию. А чего же тогда в РИ даже речи об этом не было? ВЛАДИМИР пишет: Слишком много этих нужных направлений будет. Почему? Их может быть ровно столько же, сколько в РИ.
ВЛАДИМИР: Ладно. Я перехожу к следующим вопросам истории ЛНБВ. Вопрос о Мальте. То, что ее придется брать, германское командование знает еще зимой 1940. Вообще, как нетрудно догадаться, отмена Барбароссы меняет всю немецкую стратегию на 1941 год. Поскольку без ВДВ выкурить англичан из всех лисьих нор Средиземноморья невозможно, их формирование интенсифицируется. К маю 1941 у Германии уже 3 дивизии ВДВ. То же самое с транспотрными самолетами. В АИ-ЛНБВ по сравнению с РИ уменьшается (ненамного) производство бомбардировщиков (в основном дальних, которые делали в рассчете на русскую кампанию, а тут они не так нужны, как в России) и возрастает производство транспортников. В РИ бомбардировщиков немцы построили: в 1940 - 3997 штук в 1941 - 4350 штук. http://www.axishistory.com/index.php?id=3616 Транспортников: в 1940 - 763 штук в 1941 - 969 штук http://www.axishistory.com/index.php?id=3619 Допустим, в АИ-ЛНБВ в 1941 выпущено: 3850 бомбардировщиков и 1469 траспортников Причем, эти 500 транспортников производятся с января по апрель. Т.о. ТТХ для одновременных операций против Крита и Мальты (точнее, для захвата Крита в мае, а Мальты в июне того же года) есть. В июне 1940 на Мальте было всего 5 тысяч солдат и 4 устаревших самолета. К лету 1941 там будет не более одной английской дивизии. А одни из воздушных флотов Германии (в РИ брошенный на СССР) с нею справится (аналог - весна 1942 года, когда Мальта оказалась в результате интенсивных бомбардировок на грани поражения). Падение Мальты и образовавшийся разрыв британских коммуникаций в Средиземноморье резко снизит потери при траспортировке немецких войск в Ливию и их снабжении. Я согласен с Вами, ув. САС, насчет размера наступательной группировки немцев в июне-июле 1941. 20 дивизий здесь ни к чему. Достаточно 6-ти, чтобы разгромить 8-ю армию британцев и занять Египет. А потом дополнительные переброски - уже в Александрию или Тобрук, которым займутся итальянцы и который неизбежно падет после потери британским флотом Александрии, доведут немецкую группировку в Африке до 20 дивизий (это уже в конце августа 1941). Британский флот не будет испытывать судьбу и прорываться через все Средиземное море, а своевременной уйдет через Суэцкий канал в Эритрейское море.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Вот видите-и мы опять возвращаемся к РИ. Т.е. и в РИ Германия не имела никаких претензий на Турцию. sas пишет: Это такое же оправдание,как Вы сами за немцев придумали по поводу Румынии. И тем не менее. sas пишет: А чего же тогда в РИ даже речи об этом не было? В этом-то АИ и отличается от РИ. Вот, наконец, мы с Вами обнаружили КОРЕННОЕ ОТЛИЧИЕ. Замечу, что ни законы физики, ни принципы дипломатии это допущение не нарушает. sas пишет: Их может быть ровно столько же, сколько в РИ. А именно? sas пишет: Он осуществлялся попросьбе данной страны? Иран тоже, мягко говоря, не просил ни СССР, ни тем более Великобританию. Именно в 1941. А что было в 1921 - это уже история.
Magnum: Kinhito пишет: Вы располагаете сведениями о том, что Иосиф Джугашвили имел причины относится к евреям как-то особенно? На отдельных этапах своей деятельности он к ним отрицательно относился. Именно поэтому... Не допускаете ли, коллега, что Вождю просто не хватило жизни (что, собственно, сако по себе породило у любителей конспирологии типические для них теории его смерти). ...допускаю. Но мы снова не о том. Впрочем - средневековые гетто (где там охранники с собаками? Вы с KZ не путаете) Не с собаками, а с ХЛЫСТОМ. Он там хлыстом цыганок гонял (еще одна мечта Владимира ). это, конечно преувеличение. Это не преувеличение, это полет фантазии без тормозов. Обычная национальная Автономия, с пропиской. Примерно так, как жила значительная часть "интернационального" СССР. ВОТ! Автономия. С пропиской. Где-нибудь в Казахстане. Или даже на Чукотке. И всех отправить туда в 24 часа. Это в духе Сталина. Это возможно. А обустраивать специально огороженные средневековые гетто с шестиконечной звездой на заборе вдоль западной границы -- это средневековые сказки венского леса.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Средневековье-то Вам чем не угодило? А фригийские мистерии в Кремле под Новый Год у вас тоже будут?! Все проще. Советский режим оказался не в состоянии ассимилировать евреев западной части СССР. Потому в 1944 явочным порядком на территориях, присоединенных в 1939-1940, а с 1949 и на остальной части Украины и Белоруссии создаются юденблоки. Советский режим вообще никого не смог ассимилировать. Но это мы знаем сегодня, в 2007 году реальной истории. Вы хотите сказать, что уже в 1944 году Сталин признает свое поражение в борьбе с евреями, будь их даже пять, восемь, десять миллионов и позволит им жить отдельно от СССР и по собственным законам?! Батенька, да вы редкий антисталинист, мне до вас далеко. создаются юденблоки Кстати, это такой альтернативный идиш?! У вашего альтернативного Сталина мозгов не хватило придумать советское название? Какое-нибудь ВСХНЛ или НАЕВОБАХИМ? Магнуму все мало! Он забывает, что ненападение Германии на СССР - эти три (почти) миллиона жизней людей, евреев по национальности, которые он хочет принести в жертву политическим принципам. (зевнув от скуки) Не надо на жалось давить. Вы еще про двадцать с лишним миллионов советских людей забыли добавить. Ну так и начните свою сказку со слов "Прилетел вдруг волшебник в голубом вертолете и всех спас от войны". Будет не так противно читать, и правдоподобность повыше. сей басни. Точно, басня и есть. Вы мне даже кого-то из персонажей Крылова напоминаете... Тем более, что тема меня как-то мало волнует Вас не волнует ваша собственная тема?! Обманывать нехорошо. Вы опять путаете автора и главного героя, от лица которого ведется повествование. Он - этнический немец и весьма доволен ситуацией. Да как же вас можно перепутать? Или это не вы писали: Мне симпатичен немецкий фольксштурмовец с фаустпатроном ... Я - немец, поляк, украинец, грек, турок - русской ни капли! господин этнический немец, плачущий по невинно убиенному фольксштурму? (НЕ ПУТАТЬ С ОБЫЧНЫМИ НЕМЦАМИ, а то щас опять начнут германофобию шить). Отсюда и все ваши фантазии. От больного реваншизма. А что ему прикажете? Выбрать для места жительства ФРГ или ГДР - и не выпендриваться. Это и есть свобода мысли. Это влажные мечты.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: А фригийские мистерии в Кремле под Новый Год у вас тоже будут?! Вы почти угадали. Выделение еврейских кварталов не в последнюю очередь связаны с религиозным вопросом в АИ-СССР в ЛНБВ. Вообще тема религий в ЛНБВ мной ка-то мало затронута. Надо это исправить. Но первый же вопрос: кто-нибудь из присутствующих верит, что без войны в СССР могло быть хоть что-нибудь отдаленно похожее на церковное возрождение 40-х? Нет, вы имеете полдное право считать СССР "бездуховной страной", но для начала объясните это Алисе Селезневой и попробуйте предугадать ее реакцию на таковое объяснение. Magnum пишет: Советский режим вообще никого не смог ассимилировать. Ну вот захочешь кому-нибудь сделать хорошее, получится еще хуже... Значит, в ЛНБВ злой дядя Джо, который своей умелой дипломатией предотвратил войну - враг евреев (раз он с ними борется и не может победить), а маньяк-одиночка Черчилль в том же ЛНБВ, который привел немцев в Палестину по пятам отступающих британских войск - их друг? Кстати, дальше по таймлайну (в декабре 1941) он сделает еще хуже. Он просто принесет палестинское еврейство в жертву "постоянным интересам Великобритании". Magnum пишет: Батенька, да вы редкий антисталинист, мне до вас далеко Нет. Всего лишь аккуратный историк. Например. Все знают принципы, по которым осуществлялись репрессии в СССР. Но я могу привести уйму примеров, когда эти принципы не соблюдались - т.е. люди, которым светило сидеть или получить свинец в затылок, преспокойно доживали в СССР до глубокой старости. Magnum пишет: У вашего альтернативного Сталина мозгов не хватило придумать советское название Это еще что! У нас демократы магазины принципиально "шопами" называют. И не только демократы. Слова привязчивы... Magnum пишет: Вы еще про двадцать с лишним миллионов советских людей забыли добавить Естественно. Как и всех нормальных людей (и Вас в т.ч.), меня в гораздо большей степени волнует судьба моей страны. А тут я вижу просто бессмысленную гибель 20 миллионов человек, которых потом еще будут освобожденные ими обзывать "оккупантами". Я не желаю приносить их в жертву антифашизму. Обойдется этот змей (все анти-идеологии - змеи). Это в развитие Вашего желания перевести тему в плоскость морали. Magnum пишет: Прилетел вдруг волшебник в голубом вертолете и всех спас от войны Подобные "чудеса" не раз происходили в РИ: например, экстемистская политика Сталина, направленная на нарушение монополии США на владение ядерным оружием, сотворила "чудо" - США отказались от осуществления "Дробшота". И благодаря этому усатому волшебнику я живу на свете (по всей вероятности), ибо мои родители могли погибнуть. Да, АИ проходит через жизни каждого человека. Кажется, я это наглядно показал в своих опусах. Magnum пишет: Вас не волнует ваша собственная тема?! Как Вы заметили, мы с ув. САСом завязли в болгарском вопросе. Болгарский вопрос прямого отношения к юденблокам на территории СССР в ЛНБВ не имеет. Хотя могу его обсудить с Вами, если Вам мало ув. Kinhito. Magnum пишет: Или это не вы писали Во-первых, мне вообще импонирует любой человек, защищающий свою Родину. Любой. Любую. Особенно, если силы неравны. А Вам не импонирует? Во-вторых, по идее, я должен в равной степени плакать по убиенным гейтарам, янычарам, шляхтичам и гайдамакам (в соответствии с с моей этнической картой)). Англичан при этом - да, не люблю (здорово им морды набили сегодня наши в Москве; и счет уже 2:1 в нашу пользу! О, выиграли: конец матча) Но я не делю народны на "высшие" и "низшие" и не выделяю "избранные" (они и без меня "самовыделятся" - штук 20 ) Magnum пишет: Выбрать для места жительства ФРГ или ГДР - и не выпендриваться. В ЛНБВ ни того ни другого нет.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: это средневековые сказки венского леса А согласитесь, выглядит колоритно. Кстати, не смотря на все Ваши инсинуации, даже в Вашей стране меня читают (однажды - пару лет назад, я встретил упоминание о своем романе на израильском русскоязычном сайте "Что читает израильская молодежь"). Вот что значит, мир без границ и предрассудков!
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: а с ХЛЫСТОМ. Он там хлыстом цыганок гонял Вообще-то милиционер был на автовокзале. К которому примыкал Ореховский юденблок.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Все знают принципы, по которым осуществлялись репрессии в СССР. Я не знаю. Расскажите.
ВЛАДИМИР: Ну, к примеру, маршал Говоров. Он ведь служил в войсках Колчака (командир артиллерийской батареи). Это ничуть ему не помешало сделать карьеру именно в конце 30-х. О Вернадском Вы знаете. Шутка: именем какого деятеля Конституцинно-демократической партии в Москве и Ленинграде названы улицы? И т.д.
марик: Это вы про исключения. А я про принципы. Поясните.
ВЛАДИМИР: Принципы? Пожалуста: Говоров - белый офицер, а Вернадский - один из руководителей кадетской партии. Могли ли эти люди сделать карьеру в СССР?
Magnum: марик пишет: Это вы про исключения. А я про принципы. Поясните. Марик, вы ничего не поняли. Колчаковец Говоров стал советским маршалом. Именно поэтому Сталин откроет в 1944 году еврейские гетто в Западной Белоруссии. Неужели вы не видите прямой связи?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Ладно. Я перехожу к следующим вопросам истории ЛНБВ. Куда Вы торопитесь? Не ставьте телегу впереди лошади-у Вас все равно ничего не выйдет. ВЛАДИМИР пишет: Причем, эти 500 транспортников производятся с января по апрель. А теперь подумайте, почему данное действо невозможно ВЛАДИМИР пишет: Т.о. ТТХ для одновременных операций против Крита и Мальты (точнее, для захвата Крита в мае, а Мальты в июне того же года) есть. Неа, десантников нет. А учитывая отсутствие прикрытия после первой же операции их станет еще меньше. ВЛАДИМИР пишет: В июне 1940 на Мальте было всего 5 тысяч солдат и 4 устаревших самолета. А источник можно? ВЛАДИМИР пишет: Достаточно 6-ти, Вам и их снабжать не на чем. ВЛАДИМИР пишет: И тем не менее. И тем более. ВЛАДИМИР пишет: Вот, наконец, мы с Вами обнаружили КОРЕННОЕ ОТЛИЧИЕ. Замечу, что ни законы физики, ни принципы дипломатии это допущение не нарушает. Нарушает,т.к. причину такого упорства Вы так и не выяснили. ВЛАДИМИР пишет: А именно? Вы что, с планом Барбаросса не знакомы? ВЛАДИМИР пишет: Иран тоже, мягко говоря, не просил ни СССР, ни тем более Великобританию. Именно в 1941. А что было в 1921 - это уже история. Договор был? Был. У Германии что-то подобное было? Не было. Вот и все.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Могли ли эти люди сделать карьеру в СССР? Нет я все таки нудный. марик пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Все знают принципы, по которым осуществлялись репрессии в СССР. Могли они сделать или не могли нет разницы. Каковы принципы репрессий? Magnum пишет: Неужели вы не видите прямой связи? Не надо придираться. Я, например, абсолютно не вижу связи между договором от 1940г с Германией и дружбой в 90-о каком то. С США тоже дружили в 1941-45, но уже в 1946г начинается холодная война. Вот получит Германия с СССР все что смогут в Европе и обниматься начнут? Чисто экономически Германия скушает СССР или Холодная война начнется.
полная версия страницы