Форум
Тема для тех, кто уже прочитал седьмую книгу "Гарри Поттера"
Pasha: Заранее предупреждаю -- здесь будут СПОЙЛЕРЫ. Ибо эта тема -- для тех, кто УЖЕ прочитал седьмую книгу -- "Harry Potter and the Deathly Hallows". Если вы не читали -- немедленно уходите из этой темы и идите читать!
krolik: http://www.rokf.ru/oddities/6346.html ждем, когда будут сажать некоторых учасников сей темы
Pasha: А, да-да, я вчера про это читал.
Bastion: Итак, прочел первые три книги, начал четвертую... Вопросы: не понял прикола с ВП Рона, сначала утврждается что ВП выдается на всю жизнь, и вдруг у Рона ВП старшего брата (здравствующего!) Не понял прикола с заменой соперника в матче по причине болезни "ищейки" (при том, что когда Гарри болел - матч состоялся)
Илья: Bastion пишет: старшего брата (здравствующего!) Брат палку побил, она перестала работать - вот и скинул младшенькому. Как одна выдается на всю жизнь, так и другая тоже выдается на всю жизнь. А предпочтение отдается той, которая работает.
Pasha: Bastion пишет: сначала утврждается что ВП выдается на всю жизнь ...пока не сломается. Возможно, имеется в виду жизнь палочки. Bastion пишет: Не понял прикола с заменой соперника в матче по причине болезни "ищейки" (при том, что когда Гарри болел - матч состоялся) Ну, когда Гарри болел в конце первой книги, это был уже последний матч сезона, и заменить соперника было просто невозможно. Опять же, замена в третьей книге из-за болезни Драко -- это именно несправедливость, ставшая возможной благодаря влиянию Люция Малфоя на совет попечителей Хогвартса.
Bastion: Pasha пишет: Опять же, замена в третьей книге из-за болезни Драко -- это именно несправедливость, Не убедительно, как почему чогласилась играть втоорая команда? В общем, считаю оба факта ляпами. Еще вопрос: у колледжей есть специализация?
krolik: Bastion пишет: у колледжей есть специализация? нет вроде - не упоминалась
Bastion: krolik пишет: нет вроде - не упоминалась Тогда какой смысл первоначальной сортировки первоклашек?
Илья: krolik пишет: нет вроде - не упоминалась Bastion пишет: Тогда какой смысл первоначальной сортировки первоклашек? Ученики отбираются в соответствии с психологическим складом. Жажда познания, трудолюбие, мудрость, отвага.
Bastion: Илья пишет: Ученики отбираются в соответствии с психологическим складом. Жажда познания, трудолюбие, мудрость, отвага. Как - понятно. Зачем, если нет специализации?
Илья: Bastion пишет: Зачем, если нет специализации? Именно для этого! Из учеников Хафльпуфа вырастают лучшие магические чиновники средней руки, грифиндорцы - лучшие администраторы (для примеру), Равенкло - исследователи. Отбирается превалирующая черта характера и развивается за счет помещения в среду таких же как он. Магическому сообществу нужны и храбрецы и умники.
Илья: Bastion пишет: Зачем, если нет специализации? Потом там свободная запись на определенные занятия. Каждый ученик может составить себе учебную программу в соответствии с собственными наклонностями, так что специализация все таки есть.
krolik: Bastion пишет: Зачем, если нет специализации? психосовместимость с "классным руководителем"
Bastion: Илья пишет: Именно для этого! Из учеников Хафльпуфа вырастают лучшие магические чиновники средней руки "Вырастают" ... Т.е. шляпа заранее знает (или определяет по внешним признакам) и просто сортирует: блондинок к блондинкам, левшей к левшам... А потом, постфактум, объявляется: в этом колледже "вырастают самые умные блондинки" - не задаваясь вопросом, почему в других колледжах умных блондинок нет... (а их там никаких нет)
krolik: Bastion пишет: Т.е. шляпа заранее знает (или определяет по внешним признакам) и просто сортирует: блондинок к блондинкам, левшей к левшам... ммм, ну там же описано. Гарри не хотел в Слизерин - не послали
Bastion: krolik пишет: Гарри не хотел в Слизерин - не послали Угу, Гарри - обоерукий или скрытый левша, потому шляпу и заклинило. Речь не об этом. Я о реалиях английской системы школ-колледжей. Есть в аналогичных местах в РИ специализация (т.е., возможно, англичанам это очевидно и вопросов не вызывает)
Вандал: Bastion пишет: Еще вопрос: у колледжей есть специализация? Насколько я понимаю, здесь Роулинг просто позаимствовала систему разделения учеников, принятую ранее в английских элитных колледжах. Насчёт шляпы и сортировки - когда дойдёте до седьмой книги, многое поймёте. В общем, похоже, что сортировка посредством шляпы - не более чем традиция. В качестве небольшой иллюстрации вот такой вопрос Вам: как считаете, с какой это стати всех детей с даром волшебника по достижении 11 лет забирают в Хогвардс. И как быть, если родители против, или если дитё учиться на волшебника не хочет?
krolik: Bastion пишет: Есть в аналогичных местах в РИ специализация (т.е., возможно, англичанам это очевидно и вопросов не вызывает) там есть(или был) "экзамен для 11-летних", где распределяли по способностям
Bastion: Вандал пишет: В качестве небольшой иллюстрации вот такой вопрос Вам: как считаете, с какой это стати всех детей с даром волшебника по достижении 11 лет забирают в Хогвардс. И как быть, если родители против, или если дитё учиться на волшебника не хочет? Это у меня как раз не вызывает недоумения. "Закон о всеобщем среднем образовании". А так-как дети "ненормальные" их и отправляют в спецшколу Дите не хочет учится - его не спрашивают, хочет он есть вилкой-ложкой или хочет есть по-собачьи Т.е. если проявляются какие-то "ненормальности" - нужно научить ставить это под контроль.
Вандал: Илья пишет: Ученики отбираются в соответствии с психологическим складом. Жажда познания, трудолюбие, мудрость, отвага. Как бы не так. Если с Гриффиндором и Рэйвенклоу всё правильно, то насчёт Слитерина и Хафльпафа: Слитерин - для pure-blood, Хальфпаф - для всех, кто не отсоритруется в первые три. Об этом рассказывает сортирующая шляпа в пятой книге.
Вандал: Bastion пишет: Т.е. если проявляются какие-то "ненормальности" - нужно научить ставить это под контроль. Именно так. Особенно, учитывая опасность неконтролируемой магии для окружающих и самого мага. И окончательно это становится понятным только к концу цикла. В седьмой книге есть пара моментов, позволяющих это лучше уяснить (история семьи Дамблдора и история Лили Эванс), кажется, и в шестой тоже есть.
Pasha: Bastion пишет: Не убедительно, как почему чогласилась играть втоорая команда? А её никто не спрашивал. У Люция Малфоя "телефонное право". Вандал пишет: Роулинг просто позаимствовала систему разделения учеников, принятую ранее в английских элитных колледжах Ну да. И там тоже специализации нет. Поэтому перевод колледжа как "факультет" -- неверен. Вандал пишет: Слитерин - для pure-blood Формально нет. Просто там исторически сложился "кровизм". Вандал пишет: Хальфпаф - для всех, кто не отсоритруется в первые три. Это одна из версий. Другая -- что всё-таки этот колледж для самых трудолюбивых и надёжных. Опять же, трудно представить, чтобы Седрик Диггори был "остаточным материалом".
Bastion: Pasha пишет: А её никто не спрашивал. У Люция Малфоя "телефонное право". Не катит, не так он крут, и не имеет никакого отношения к школе.
Pasha: Bastion пишет: Не катит, не так он крут, и не имеет никакого отношения к школе. Он контролирует совет попечителей, этого достаточно. Ему удалось во второй книге временно убрать Дамблдора в отставку.
Вандал: Pasha пишет: Формально нет. Просто там исторически сложился "кровизм". Из песни сортирующей шляпы: Said Slytherin, 'We'll teach just those Whose ancestry is purest.' Said Ravenclaw, 'We'll teach those whose Intelligence is surest.' Said Gryffindor, 'We'll teach all those With brave deeds to their name,' Said Hufflepuff, I'll teach the lot, And treat them just the same.' Pasha пишет: Опять же, трудно представить, чтобы Седрик Диггори был "остаточным материалом". Почему остаточный? Просто не укладывающийся в критерии отбора первых трёх колледжей. Ведь первые три колледжа своими критериями не покрывали всех достойных. Например, как быть с умными? Ну и, наконец, что сказал Дамблдор Снейпу? "Я давно считаю, что мы слишком рано сортируем".
Pasha: Вандал пишет: Из песни сортирующей шляпы: Да, верно, про Слизерин из этой песни я забыл. Но в первой книге всё объяснялось по-другому. Возможно, поначалу четверо основателей школы предполагали поделить учеников именно так -- а потом жизнь внесла свои коррективы. Опять же, родословная у Сириуса была -- чище некуда, а всё равно он в Гриффиндор попал. Вандал пишет: Например, как быть с умными? Ну, это Рэйвенкло. Вандал пишет: "Я давно считаю, что мы слишком рано сортируем". Это да. SPOILER: Волдеморт в конце тоже хотел отменить сортировку
Вандал: Pasha пишет: Опять же, родословная у Сириуса была -- чище некуда, а всё равно он в Гриффиндор попал. Дык. Шляпа принимает в расчёт желания сортируемых, мы знаем об этом с первой книги. Я думаю, что смысл сортировки - не профотбор, а распределение по психологической совместимости, которая может быть двух типов: схожесть и дополняемость. Люди со сходными характерами если и не станут друзьями не разлей вода, по крайней мере смогут мирно уживаться друг с другом, принимая в расчёт интересы друг друга, так как им легче понять похожих. Чем облегчается вопрос их социализации. Ну а взаимное дополнение - это вообще идеал. Pasha пишет: Ну, это Рэйвенкло. Так ум он разный бывает. Того же Седрика Диггори никак глупым не назовёшь. Pasha пишет: Да, верно, про Слизерин из этой песни я забыл. Но в первой книге всё объяснялось по-другому. А в первой книге многое объяснялось по-другому. Ведь это же описание мира глазами взрослеющего подростка. И по мере взросления он начинает воспринимать больше. Так что в первый год ему (и читателям) выдали объяснение в меру их понимания. А потом углубили.
Pasha: Вандал пишет: Я думаю, что смысл сортировки - не профотбор, а распределение по психологической совместимости, которая может быть двух типов: схожесть и дополняемость. Люди со сходными характерами если и не станут друзьями не разлей вода, по крайней мере смогут мирно уживаться друг с другом, принимая в расчёт интересы друг друга, так как им легче понять похожих. Чем облегчается вопрос их социализации. Ну а взаимное дополнение - это вообще идеал. Да, согласен! Вандал пишет: Так ум он разный бывает. Того же Седрика Диггори никак глупым не назовёшь. Но вот трудолюбие и надёжность в нём проявлены ещё больше, чем ум. Как у гриффиндорцев (тоже не дураки, особенно умница Гермиона!) -- смелость. Вандал пишет: А в первой книге многое объяснялось по-другому. Ведь это же описание мира глазами взрослеющего подростка. Надо посмотреть, кто ему это сказал... щас... Ха! И тут песня Шляпы: There's nothing hidden in your head The Sorting Hat can't see, So try me on and I will tell you Where you ought to be. You might belong in Gryffindor, Where dwell the brave at heart, Their daring, nerve, and chivalry Set Gryffindors apart; You might belong in Hufflepuff, Where they are just and loyal, Those patient Hufflepuffis are true And unafraid of toil; Or yet in wise old Ravenclaw, if you've a ready mind, Where those of wit and learning, Will always find their kind; Or perhaps in Slytherin You'll make your real friends, Those cunning folk use any means To achieve their ends. То есть похоже, что такое деление сложилось исторически -- а что там в начале говорили основатели, так это было давно.
Вандал: Ну и как бы вы перевели название последней книги Deathly Hallows? Дары Смерти? По смыслу это оно и есть. Назвать это роковыми святынями - слишком далеко от смысла. Роковые мощи - вообще ни в какие ворота. Смертоносные подарки - верно лишь отчасти, плащ-невидимка никому из владельцев смерти не приносил, даже наоборот.
bloodmoon: 7-ю книгу еще не читал, кто может сбросьте на bloodmoon@ukr.net
Вандал: Pasha пишет: То есть похоже, что такое деление сложилось исторически -- а что там в начале говорили основатели, так это было давно. Учитывая, что шляпа принимает в расчёт мнение сортируемого, скорее уж важно, что говорили основатели, чем те сказки, которые рассказывает шляпа первоклашкам для придания большей важности моменту. Достижение цели любыми средствами, приписываемое слизеринцам, пересекается с трудолюбием хафльпуфцев (и там и там получаем целеустремлённость, сосредоточенность на результате), так что последним критерием разделения здесь станет именно происхождение. Настоящий потомственный колдун действительно не остановится ни перед чем. А вот Mudblood скорее всего не так бесцеремонен, воспитание среди обычных людей не может не сказаться.
Вандал: bloodmoon пишет: 7-ю книгу еще не читал, кто может сбросьте на bloodmoon@ukr.net Вот здесь Бастион выложил английский "оригинал", а на следующей страничке темы выложены ссылки на переводы.
Pasha: Вандал пишет: Ну и как бы вы перевели название последней книги Deathly Hallows? Дары Смерти? По смыслу это оно и есть. Назвать это роковыми святынями - слишком далеко от смысла. Роковые мощи - вообще ни в какие ворота. Смертоносные подарки - верно лишь отчасти, плащ-невидимка никому из владельцев смерти не приносил, даже наоборот. "Дары Смерти" -- неплохо, хотя "hallows" -- в каком-то смысле мощи и есть. В Вебстерском словаре этого устаревшего слова не было вовсе, и добавили его только перед самым выпуском книги (и именно в связи с оным): http://www.m-w.com/dictionary/hallow Main Entry: hallow Function: noun obsolete : a saint, a shrine, or a relic usage Hallow as a noun has been rarely used for the past several hundred years and is considered obsolete except as a component in words such as Halloween and Allhallows. It is not listed in most dictionaries but has been added to this database because of the renewed interest in it sparked by the publication of J.K. Rowling's Harry Potter and the Deathly Hallows. "Relic" -- в данном контексте что-то типа "мощь". Или "реликвия"? Собственно, когда я послал эту инфу товарищу по работе (тоже фанату) -- а было это в аккурат 20 июля, как раз накануне выхода седьмой книги -- он ответил мне так: "стало быть, Deathly Hallows -- это хоркруксы и есть". Действительно, чем не роковые мощи? Ан нет, оказалось, что хоркруксы -- сами по себе, а Hallows -- сами по себе... Вандал пишет: чем те сказки, которые рассказывает шляпа первоклашкам Однако же поёт шляпа и в начале первой книги, и в начале пятой. И та, и другая песня предназначена или первоклашкам, или всем школьникам -- но правды и там, и там должно быть по идее одинаково. Вандал пишет: Достижение цели любыми средствами, приписываемое слизеринцам, пересекается с трудолюбием хафльпуфцев (и там и там получаем целеустремлённость, сосредоточенность на результате), так что последним критерием разделения здесь станет именно происхождение. Настоящий потомственный колдун действительно не остановится ни перед чем. А вот Mudblood скорее всего не так бесцеремонен, воспитание среди обычных людей не может не сказаться. Ну, не знаю. Не вижу такой уж корелляции между происхождением и облико морале. В конце концов, Рон Уизли и вся его семья -- чистокровные, а Волдеморт -- полукровка... А Снейп? Хотя вот интересно, как он скрывал своё происхождение, учась в Слизерине и потом руководя им?
Вандал: Pasha пишет: "Relic" -- в данном контексте что-то типа "мощь". Или "реликвия"? Мощи - это то, что остаётся от тела святого после смерти. Мумифицированные останки. Так что скорее уж реликвии. Теперь с первым словом: deathly - переводится как смертельные, смертоносные, подобные смерти, роковые. "Роковые реликвии" или "Реликвии Смерти"? Потому что они ни в коем случае не смертельные и не смертоносные. Дары смерти, пожалуй, не подходит. Потому что аллюзия со сказкой становится совсем прозрачной, Рон или Гермиона непременно догадались бы. Pasha пишет: Однако же поёт шляпа и в начале первой книги, и в начале пятой. И та, и другая песня предназначена или первоклашкам, или всем школьникам -- но правды и там, и там должно быть по идее одинаково. Я так понял, что в пятой книге она поёт всем, не только первоклашкам. Ибо трудные времена, надо призвать народ объединиться. Pasha пишет: Ну, не знаю. Не вижу такой уж корелляции между происхождением и облико морале. В конце концов, Рон Уизли и вся его семья -- чистокровные, а Волдеморт -- полукровка... Том Ридл происходит от одного из древнейших родов, с одной стороны потомок Слизерина, с другой - потомок одного из Певереллов. А корреляция такая. Если следовать тому, что проскальзывает у Роулинг, в стародавние времена отношения между колдунами и людьми были далеки от гармонии. эксцессы-то до сих пор случаются (судьба матери Риддла или сестры Дамблдора тому примером). Это не могло не озлоблять колдунов. Соответственно, у pure-blood вырабатывалась психология воюющих: мир чётко делился на своих и чужих. при этом свои могли в любой момент стать чужими, так что подлинно своими были только близкие родственники. А в таких условиях действительно становится логичным добиваться своих целей любыми средствами. Ведь даже благородный Годрик Гриффиндор не постеснялся стырить у глблинов меч. Они чужаки и враги, быть благородным по отношению к ним - глупо. Уизли, Тонксы, Лонгботтомы - продукт облагораживающего действия человеческой цивилизации на протяжении нескольких последних столетий сосуществования (после заключения Хартии). Нравы потихоньку смягчаются. Но это противоречит старым традициям и старой психологией. Действительно blood trators.
Pasha: Вандал пишет: Мощи - это то, что остаётся от тела святого после смерти. Мумифицированные останки. Так что скорее уж реликвии. В том-то и дело, что когда мы с коллегой по работе подумали, что хоркруксы -- это и есть Deathly Hallows, то как раз значение "реликвии" вполне подходили: чаша Хаффлпафф, брелок Слизерина... Вандал пишет: Теперь с первым словом: deathly - переводится как смертельные, смертоносные, подобные смерти, роковые. Вот именно, а уж никак не "то, что подарила Смерть". Вандал пишет: Дары смерти, пожалуй, не подходит. Потому что аллюзия со сказкой становится совсем прозрачной, Рон или Гермиона непременно догадались бы. Да, Рон догадался бы, он эту сказку с детства знал. Вандал пишет: Я так понял, что в пятой книге она поёт всем, не только первоклашкам. Ну, слышат-то её все и в первой книге. Но в принципе такое объяснение сойдёт. Вандал пишет: Том Ридл происходит от одного из древнейших родов, с одной стороны потомок Слизерина, с другой - потомок одного из Певереллов. Но если подумать... Отец -- маггл (даже не магглорождённый волшебник, как Гермиона или мама у Гарри, а именно маггл!), мать -- хоть и волшебница, но какая-то уж очень неспособная, почти сквиб... Вандал пишет: Ведь даже благородный Годрик Гриффиндор не постеснялся стырить у глблинов меч. Ну, не "стырить" -- они просто по-своему понимали "покупку". В каком-то смысле можно найти аналогию с белыми колонизаторами и индейцами, у которых тоже были разные "понятия". Вандал пишет: Уизли, Тонксы, Лонгботтомы - продукт облагораживающего действия человеческой цивилизации на протяжении нескольких последних столетий сосуществования (после заключения Хартии). Нравы потихоньку смягчаются. Но это противоречит старым традициям и старой психологией. Действительно blood trators. С другой стороны, психология слизеринцев должна быть более гибкой -- раз "любыми средствами" -- и как это сочетается с упорным цеплянием за старые традиции? И как быть со Снейпом, так органично вписывающимся в Слизерин (и как школьник, и тем более как классный руководитель) -- и при этом полукровкой?
Сталкер: А я ни одной зи этих книжек не читал. Мне должно быть стыдно?
Pasha: Сталкер пишет: А я ни одной зи этих книжек не читал. Мне должно быть стыдно? Почему же? Четыре месяца назад я тоже находился в состоянии "ни одной не читал". Мне стыдно не было, но было жаль, что вот через пару месяцев выходит седьмая книга, все (ну, многие) готовятся, а я -- чужой на этом празднике жизни. А читать, думал, уже поздно. Но мой брат уговорил, что не поздно. И, действительно, я прочёл шесть книг за шесть недель. И стал фанатом-неофитом. Так что стыдиться нечего, но рекомендую -- получите огромное удовольствие, особенно если прочтёте в оригинале.
Вандал: Pasha пишет: В том-то и дело, что когда мы с коллегой по работе подумали, что хоркруксы -- это и есть Deathly Hallows, то как раз значение "реликвии" вполне подходили: чаша Хаффлпафф, брелок Слизерина... Ну и к этим подходит в равной степени. Ведь есть целый культ этих реликвий. Pasha пишет: Вот именно, а уж никак не "то, что подарила Смерть". Смертоносной была только Elder Wand. Роковым следует признать также камень возрождения, хотя свою роковую роль он сыграл только по отношению к первому владельцу. Но плащ-невидимка ни в коей мере ни роковым, ни смертоносным не является. Разве что за компанию? Pasha пишет: Да, Рон догадался бы, он эту сказку с детства знал. Гермиона тоже догадалась бы. Ведь она внимательно прочитала все сказки, в надежде разгадать квест, устроенный им Дамблдором. Pasha пишет: С другой стороны, психология слизеринцев должна быть более гибкой -- раз "любыми средствами" -- и как это сочетается с упорным цеплянием за старые традиции? Это не традиция, это намного глубже. Скажем так - это базовые, неосознаваемые представления о мире. Они есть у каждого из нас и помимо нашей воли строят нашу жизнь. У любого человека его гибкость допустима только в рамках, которые задают такие базовые представления. С другой стороны, если их не иметь, то такому товарищу прямая дорога в сумасшедший дом - боюсь, он не сможет нормально жить. Только малые дети лишены каких бы то ни было представлений о мире. И, кстати, закладываются эти представления уже в младенчестве. Поэтому, скажем, никогда сирота, росший в приюте, не сможет приобрести внутреннего умиротворения, как веловек, выросший в нормальной семье. Потому что когда ему было плохо и он плачем звал маму на помощь, никто не приходил, потому что он не получал того внимания, которым были наделены дети в семьях, и т.д. и т.п. Pasha пишет: И как быть со Снейпом, так органично вписывающимся в Слизерин (и как школьник, и тем более как классный руководитель) -- и при этом полукровкой? А обратите внимание - его семья отнюдь не была нормальной. Так что базовые уроки враждебности и отчуждённости окружающего мира он получал с младенчества.
Pasha: Вандал пишет: Смертоносной была только Elder Wand. Роковым следует признать также камень возрождения, хотя свою роковую роль он сыграл только по отношению к первому владельцу. Но плащ-невидимка ни в коей мере ни роковым, ни смертоносным не является. Разве что за компанию? Может быть, имеется в виду тот факт, что обладатель всех трёх Hallows может победить Смерть? Вандал пишет: Гермиона тоже догадалась бы. Ведь она внимательно прочитала все сказки, в надежде разгадать квест, устроенный им Дамблдором. Ну да, верно. Вандал пишет: Скажем так - это базовые, неосознаваемые представления о мире. Они есть у каждого из нас и помимо нашей воли строят нашу жизнь. И всё-таки -- как быть если не магглорождённым, то хотя бы полукровкам, затесавшимся в Слизерин (Снейп, Риддл)? Хотя и в реальном мире бывают полукровки, ненавидящие одну из своих половинок... хотя лично мне это кажется странным... Вандал пишет: А обратите внимание - его семья отнюдь не была нормальной. Так что базовые уроки враждебности и отчуждённости окружающего мира он получал с младенчества. Ну, это да, его отец-маггл (как и у Риддла) плохо обходился с матерью-волшебницей, и это как раз могло повлиять... Интересно, скрывал ли Снейп свою "полукровность", как Волдеморт?
Bastion: Сталкер пишет: А я ни одной зи этих книжек не читал. Мне должно быть стыдно? Скорее - нет. Интерес, - лично у меня, - с точки зрения: "Как это устроено, или история успеха" Вам, возможно, стоит ознакомиться для поддержания разговора с дочкой...
полная версия страницы